text_structure.xml 72.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Zostałem przez pana przewodniczącego Wojciecha Szaramę, który usprawiedliwił swoją nieobecność, poproszony o poprowadzenie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Porządek dzienny został dostarczony posłom. Obejmuje on dwa punkty. Oba dotyczą zaopiniowania w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. Czy do tego porządku mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego – zaopiniowanie dla marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Marek Belt.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Bardzo proszę, panie pośle, w skrócie przedstawić uzasadnienie tego projektu. Celem Komisji Ustawodawczej jest zaopiniowanie projektu co do zgodności z ustawą zasadniczą albo prawem europejskim. Na tym się skupimy. Podkreślam, że nie wchodzimy w meritum. My mamy się odnieść tylko do tego, czy projekt jest zgodny z konstytucją czy też nie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekBalt">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam projekt, który złożył klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w związku z wieloma zdarzeniami w szpitalach, kiedy to kobietom odmawiano przeprowadzenia zabiegów w związku z tym, że lekarze podpisali klauzulę sumienia. Lekarze ci informowali, że nie wiedzą, który lekarz, który podmiot publiczny, mający podpisana umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, jest w stanie wykonać te zabiegi. Pacjentki nie były należycie informowane, przekierowywane i później dochodziło do sytuacji, w których nie uzyskiwały należnych im świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekBalt">Takie sytuacje nie powinny się zdarzać, dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył projekt ustawy, w którym proponuje zmiany mające na celu dokonanie takich regulacji prawnych, żeby podmioty, w których lekarze podpisują klauzulę sumienia, co jest zgodne z obowiązującym prawem i z większością postulatów społecznych, miały obowiązek podpisania umowy o wykonywanie tych świadczeń z innym podmiotem, który w związku z tym, że ich pracownicy nie będą korzystali z klauzuli sumienia, tego typu procedury będzie mógł wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekBalt">Ma to na celu uniknięcie niejasności, doprowadzenie do tego, że pacjentki nie będą zwodzone, że nie będzie rodzinnych dramatów, nie będzie sytuacji, gdy ludzie zostają pozbawieni należnych im świadczeń zdrowotnych, należnej im opieki zdrowotnej wynikającej z ogólnego, narodowego systemu opieki zdrowotnej, że nie będzie dochodziło do tego, że pacjentki zostaną pozbawione możliwości wyboru, tylko zostają skazane na brak możliwości leczenia. Dlatego składamy ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekBalt">W jednym z warszawskich szpitali zdarzyła się sytuacja, bardzo głośna medialnie, która bardzo negatywnie odbiła się w opinii publicznej i padła cieniem na publiczną opiekę zdrowotną. Bardzo dobrze zachowała się w tej sytuacji pani prezydent Warszawy, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, wyciągając odpowiednie konsekwencje w stosunku do dyrektora szpitala.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekBalt">Jednak wyciąganie konsekwencji w stosunku do pracowników, którzy nie realizują przepisów ustawy, jest już tylko oceną złej sytuacji, która się wydarzyła. My chcielibyśmy, aby do takich sytuacji nie dochodziło, aby pacjentki miały możliwość wyboru, aby leczenie było zgodne z obowiązującymi przepisami. Aby nie było pola do interpretacji, nie było pola wręcz do oszukiwania ludzi w Polsce, co do należnych im świadczeń zdrowotnych. Żeby nie było więcej takich sytuacji, że ludzie nie otrzymują należnych świadczeń w publicznej służbie zdrowia, która jest finansowana ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekBalt">Zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą na zgodę o skierowanie tego projektu do odpowiedniej komisji, aby można było nad projektem merytorycznie popracować. Jesteśmy otwarci na merytoryczną pracę w komisji, na dokonanie odpowiednich zmian w projekcie ustawy, jeżeli takowe zmiany będą potrzebne, ale w trosce o dobro pacjentów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan poseł dużo mówił, ale chcę prosić, aby pan powiedział, na czym konkretnie polega zmiana, co wnioskodawcy chcą zmienić. Proszę to wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Proszę doprecyzować zaproponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekBalt">W tej sytuacji muszę przeczytać tekst ustawy. Pan przewodniczący prosił, aby tego nie robić, więc wcześniej tego nie zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekBalt">„Ustawa z dnia ..........2014 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekBalt">Art. 1. W ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz. U. z 2008 r. Nr 164, poz. 1027, z późn. zm.) po art 133 dodaje się art. 133a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekBalt">Art. 133a. 1. W przypadku, gdy lekarz wykonujący zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby złożył u świadczeniodawcy informację o możliwości odmowy udzielenia świadczenia w sytuacji określonej w art. 39 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty (Dz.U. z 2011 r. Nr 277, poz. 1634, z późn. zm.) świadczeniodawca jest zobowiązany do posiadania umowy z podwykonawcą zapewniającej wykonanie tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarekBalt">2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio w przypadku, gdy okoliczności, o których mowa w ust. 1, wystąpią w okresie wykonywania umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMarekBalt">Art. 2. W ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty (Dz.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMarekBalt">U. z 2011 r. Nr 277, poz. 1634, z późn. zm.) art. 39 otrzymuje brzmienie:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie musi pan czytać tych liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekBalt">Art. 39. 1. Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekBalt">2. Świadczenia, o których mowa w ust.1, nie obejmują wydawania opinii i orzeczeń określonych w art. 2 ust. 1 ustawy, skierowań oraz wystawiania recept.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarekBalt">Art. 3. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMarekBalt">Nie ma tu jakichś kontrowersyjnych propozycji. Chodzi o doprecyzowanie obowiązującego w Polsce prawa. Chodzi o takie uregulowanie przepisów, żeby nie było niedomówień, żeby nie było takich sytuacji, jaka zdarzyła się kilkanaście miesięcy temu w Warszawie, ale też i w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMarekBalt">To są sprawy bardzo przykre dla ludzi, bardzo tragiczne i bardzo wzburzające opinię publiczną. Sądzę, że taki przepis sformalizowałby procedury, które powinny w Polsce obowiązywać. Wtedy nie byłoby niedomowień, nie byłoby żadnych problemów z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Zanim otworzę dyskusję, chcę poinformować, z mamy dwie opinie. Opinię Biura Legislacyjnego oraz opinię Biura Analiz Sejmowych. W obu opiniach podnosi się, że klauzula sumienia ma swoje oparcie w art. 53 ust. 1 konstytucji. Mówię o tym, aby ułatwić nam dyskusję, bo być może nie wszyscy posłowie zaznajomili się z opiniami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Dlaczego te projekty są rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej? Ponieważ zarówno Biuro Legislacyjne, jak i Biuro Analiz Sejmowych ma wątpliwości co do konstytucyjności obydwu projektów ustaw. Mamy też drugi projekty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Czy pan poseł Elsner jest upoważniony do reprezentowania wnioskodawców? Nie. Bo w piśmie upoważniony jest do reprezentowania wnioskodawców pan poseł Łukasz Krupa, który wskazał posła Kabacińskiego, ale poseł Michał Kabaciński poinformował, że nie może być dzisiaj obecny. Ponieważ mamy ekspertów, to będziemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Otwieram dyskusję, ale, aby ją uporządkować, powiem, że w tej chwili rozmawiamy o zarzutach ewentualnej niekonstytucyjności projektów. Wskazuje się w opiniach, że ograniczenie klauzuli sumienia może naruszać art. 25 ust. 2, art. 30 i art. 53 ust. 1 konstytucji. Proponowane ograniczenia wolności sumienia wydają się być zbyt daleko idące w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Przymus składania informacji o możliwości skorzystania z klauzuli sumienia może naruszać art. 53 ust.7 konstytucji. Ponadto, zalecane byłoby wstrzymanie się z pracami nad tym projektem do czasu rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny wniosku, który ma sygnaturę K 12/14. Przypominam, że jeszcze nie ma terminu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Opinia Biura Analiz Sejmowych jest bardziej obszerna, ale konkluzje są bardzo podobne. To znaczy, też znajduje się oparcie klauzuli sumienia w art. 53 ust. 1 konstytucji. Dlatego bardzo proszę ekspertów, którzy są z nami, o wskazanie, dlaczego są takie opinie, a potem posłowie będą mogli dopytać zarówno wnioskodawców, jak i naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Podtrzymujemy naszą opinię. W naszej opinii, wydanej wstępnie w lipcu ub.r., wskazaliśmy na możliwą niezgodność projektu z art. 53 konstytucji statuującym zasadę wolności sumienia i wyznania. W naszej ocenie klauzula sumienia jest emanacją tej zasady, w związku z czym, każda ingerencja w zakres, w możliwość skorzystania z tego prawa, zawartego w art. 53 konstytucji, wyrażona poprzez klauzulę sumienia, powinna być bardzo głęboko rozważona i bardzo precyzyjnie oceniona z punktu widzenia testu proporcjonalności, który przewiduje art. 31 ust. 3 konstytucji. Wnioskodawcy w projekcie nad tym problemem się nie pochylili, nie uzasadnili, że na gruncie art. 31 ust. 3 konstytucji proponowane ograniczenie jest proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LegislatorRobertDurlik">Ponadto, powstały wątpliwości co do zgodności z art. 53 ust. 7 konstytucji, który gwarantuje neutralność światopoglądową państwa i uniemożliwia zmuszanie do ujawniania swoich poglądów w sferze religii, w sferze sumienia, w sferze aksjologii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LegislatorRobertDurlik">Sprawa, o której pan przewodniczący wspomniał, była już rozpatrywana z punktu widzenia pewnej praktyki legislacyjnej, pewnej prakseologii postępowania w Sejmie. W Trybunale jest sprawa z wniosku Naczelnej Rady Lekarskiej. Ten wniosek skierowany jest w drugą stronę, mówi z kolei o maksymalnym rozszerzeniu klauzuli sumienia, o wyjęciu wyjątków z ustaw. Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego byłoby swoistym prejudykatem, mogłoby nam pomóc. Gdyby Trybunał przyznał rację Naczelnej Radzie Lekarskiej, wówczas zmieniłoby to tok prac nad tymi projektami, bo byłaby to wypowiedź o zgodności z konstytucją obowiązujących norm. Gdyby one były w tym ograniczeniu niezgodne, to dalsze wprowadzanie wyjątków do klauzuli sumienia byłoby pogarszaniem stanu niezgodności z konstytucją. Stąd ta uwaga o charakterze prakseologicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LegislatorRobertDurlik">Natomiast szersze uzasadnienie na temat niezgodności z zasadą wolności sumienia i wyznania, wyrażoną w art. 53 konstytucji, zawarło Biuro Analiz Sejmowych w swojej pogłębionej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Ta pogłębiona analiza jest dostępna w formie pisemnej. Teraz chcę zapytać – czy pan chce coś dodać lub w jakiś sposób syntetycznie wskazać na zarzuty Biura Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, konkluzje obu opinii są zbieżne. Chcę podkreślić aspekt fundamentalny. Art. 53 ust. 1 konstytucji mówi o tym, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Jest to przepis, który ma brzmienie ogólne, jednak zarówno z preambuły, jak i z art. 8 konstytucji, wynika konieczność ustanowienia gwarancji poszanowania praw i wolności, jakie przewiduje konstytucja. Jedną z takich gwarancji jest prawo do postępowania zgodnie ze swoim sumieniem. To prawo nie ogranicza się tylko do wolności żywienia pewnych przekonań wewnętrznie, bo wewnętrzna sfera człowieka jest, tak czy inaczej poza zasięgiem ingerencji państwa. De facto wolność sumienia i religii przejawia się w wolności postępowania zgodnie ze swoim sumieniem. Środkiem zagwarantowania tej wolności jest klauzula sumienia, która jest zapisana w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Precyzując, klauzula sumienia de facto określa sposób rozwiązania konfliktu, który rzeczywiście istnieje pomiędzy interesem lekarza a interesem pacjenta. To jest walor klauzuli sumienia, w której wyraża się prawo do sprzeciwu sumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Owszem, rysuje się tu pewien konflikt, również między zasadą legalizmu i stanowiskiem mówiącym, że obowiązującemu prawu należy się podporządkować, bo inaczej będzie naruszony porządek społeczny i jednostki będą dowolnie kwestionować obowiązujące regulacje. Jednak w świetle doświadczeń pierwszej połowy XX w., kiedy to zgodnie z prawem były łamane podstawowe prawa człowieka i obywatela, konflikt między zasadą legalizmu i wolnością sumienia został jednoznacznie rozstrzygnięty na korzyść wolności sumienia, co zostało wyrażone we wszystkich podstawowych aktach prawa międzynarodowego – w Powszechnej deklaracji praw człowieka ONZ, w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich ONZ, w Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, również w Karcie praw podstawowych Unii Europejskiej, w której prawo do powołania się na sprzeciw sumienia zostało wprost wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Wynika z tego, że w sytuacji konfliktu państwo musi zrezygnować z narzucania obowiązku realizacji pewnych działań, które są sprzeczne z sumieniem człowieka. Oczywiście to, co powiedziałem, nie oznacza, że prawo do sprzeciwu sumienia czy wolność sumienia jest wartością, która absolutnie nie może podlegać żadnym ograniczeniom. Może podlegać ograniczeniom, ale jak już powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, to ograniczenie musi spełniać wymagania art. 31 ust. 3 konstytucji. Czyli musi wynikać z konieczności ochrony innych praw i wolności obywatelskich i nie może naruszać istoty danego prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Przechodzę do analizy dwóch projektów. Projekt o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty wyrzuca art. 39 z ustawy, co de facto w świetle tego, co powiedziałem, wcale nie oznacza, że lekarz nie będzie miał prawa do powołania się na sprzeciw sumienia, to prawo wynika z konstytucji. Z tym, że w ten sposób ustawodawca eliminuje przepis, który ma regulować, jak z tego problemu wyjść. Rzeczywiście, dopuszcza pewne działania, na przykład zabieg aborcji, z drugiej strony szanuje sumienie lekarzy. Ten przepis ma regulować problem rozwiązania konfliktu, żeby zapewnić realizację praw i wolności obydwu stron, nie tylko lekarza, ale również pacjenta. W mojej ocenie proponowany przepis będzie przeciwskuteczny, ponieważ jeszcze ograniczy prawa pacjentów z tego względu, że nie będzie żadnych regulacji, które decydują o tym, jak ten konflikt rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Przechodząc do omówienia ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, powiem, że ten projekt ma tę przewagę, że zachowuje podstawową regulację i potwierdza prawo do sprzeciwu sumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Pierwszy zarzut ma oparcie w art. 2 konstytucji dotyczącym prawidłowej legislacji. Wprowadza się w art. 2 ust. 2 przepis, który jest jawnie sprzeczny zarówno z ustawą o świadczeniach zdrowotnych, jak i z ustawą o zawodzie lekarza, ponieważ z tych przepisów wprost wynika, że świadczenia zdrowotne obejmują wydawanie opinii, skierowań. To jest sprzeczność. Można na etapie prac legislacyjnych tę sprzeczność wyeliminować, w inny sposób sformułować ten przepis, jednak nadal, co wynika z uzasadnienia projektu, oznacza to ograniczenie prawa do sprzeciwu sumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Powstaje pytanie, czy to ograniczenie w świetle warunków przewidzianych w art. 31 ust. 3 konstytucji jest konieczne, jest proporcjonalne i uzasadnione. W mojej ocenie, nie będę przytaczał wszystkich argumentów przedstawionych w opinii, tak nie jest. Wydawanie opinii w sprawie istnienia wskazań medycznych do przerwania ciąży, nie jest jedynie stwierdzeniem pewnego faktu – w doktrynie pojawiają się takie tezy, że opinia potwierdza pewien stan faktyczny. Tak nie jest, ponieważ taka opinia jest aktem administracyjnym, który stanowi podstawę dla adresata tej opinii do realizacji określonych praw, to znaczy jest przesłanką niekaralności przerwania ciąży. Wydanie takiej opinii jest bezpośrednio związane z tym zabiegiem i w związku z tym jest związek pomiędzy sprzeciwem sumienia wobec wydania takiej opinii a …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Proszę o spokój, każdy będzie miał możliwość przedstawienia swojego zdania. Pan ekspert dokończy, a potem otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Wysoka Komisjo, przytoczyłem na ten temat literaturę. Toczy się dyskusja w doktrynie prawa, nie są to jedynie moje poglądy. Zmierzam do tego, że lekarz, który powołuje się na sprzeciw sumienia w sytuacji odmowy, kiedy nie chce wydać opinii bądź skierowania na zabieg przerwania ciąży, powołuje się na argumenty, które wynikają z sumienia, i w związku z tym znajduje to oparcie w art. 53 ust. 1 konstytucji. To prawo może podlegać ograniczeniom i takie ograniczenia są przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Pan ekspert powtarza już to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przewodniczący prowadzi obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Każdy będzie mógł wyrazić swoje zdanie. Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Wysoka Komisjo, ograniczenia prawa do sprzeciwu sumienia są w art. 30 …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę usłyszeć wszystkie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Proszę państwa, im więcej będą państwo mówić o tym, że chcą usłyszeć, tym mniej usłyszą. Apeluję o spokój. Ekspert dokończy swoją wypowiedź i każdy będzie mógł wyrazić swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Chcę wskazać, że to ustawodawca musi wykazać, iż zachodzą okoliczności uzasadniające ograniczenie praw i wolności człowieka. Bez przekonywujących argumentów wprowadzenie takich ograniczeń jest niedopuszczalne. W uzasadnieniu brak jest argumentów wskazujących, że to jest konieczne, że takie odmowy to nie jest przypadek jednostkowy, tylko rzeczywiście jest niemożność dostępu do tego typu opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Jeśli chodzi o zmianę przewidzianą w art. 1 projektu, zmianę w art. 133a ustawy, to ten przepis opiera się na założeniu, że lekarze są zobowiązani do deklarowania, do urzędowego informowania przełożonego o tym, że mają zamiar powoływać się na klauzulę sumienia. Jak wskazało Biuro Legislacyjne, przepis, który to przewiduje, jest przedmiotem zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. W przypadku, gdyby Trybunał stwierdził niekonstytucyjność tego przepisu, to potwierdziłby, że zobowiązanie lekarzy do deklarowania tego, czy będą chcieli skorzystać z klauzuli sumienia, sprzeczne jest z art. 53 ust.7 konstytucji, który mówi: „Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania”. Gdyby przyjąć taką interpretację, wówczas art. 133a ustawy byłby pozbawiony racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Na marginesie dodam, że w opinii wskazuję, iż przepis nie osiągnie zakładanych celów, gdyż nie wyeliminuje możliwości, że lekarze będą ad hoc powoływać na sprzeciw sumienia, do czego są uprawnieni. Wyrażam pogląd, że istnieją inne możliwości zapewnienia dostępności do świadczeń w postaci opinii czy zabiegu przerywania ciąży. Można to zorganizować w taki sposób, żeby nie zmuszać lekarzy do dokonywania tego typu zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Panie przewodniczący, powiem w kilku słowach, bo będę musiał wyjść, ale dawno ze strony eksperta tak wielu, i takich bzdur, i niezrozumienia istoty praw człowieka, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jak pan może obrażać eksperta?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nikogo nie obrażam, wyrażam tylko swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Po pierwsze, istota praw człowieka wyrażona w deklaracjach, które pan ekspert dobrze przywołał, dotyczy relacji obywatela w stosunku do państwa. Art. 53 polskiej konstytucji to też jest relacja obywatela w stosunku do państwa. Na tym polega prawo wyznania i wolności sumienia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Trzeba sobie jeszcze odpowiedzieć na pytanie, co to jest państwo? Państwo w rozumieniu konstytucyjnym ochrony praw i wolności obywatelskich jest gwarantem. Jest gwarantem ochrony praw i wolności obywatelskich w stosunku do obywatela. Jeżeli lekarz podejmuje się w ramach ustawy o zawodzie lekarza, podobnie jak wiele innych zawodów, i funkcjonuje w ramach struktury państwa, w ramach struktury uspołecznionych zakładów leczniczych – nie prywatnych, bo w prywatnych może robić, co chce – to jest niejako reprezentantem państwa i w tym momencie lekarz …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekZalek">To są bzdury, nie da się tego słuchać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekZalek">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJacekZalek">W tym momencie lekarz musi być gwarantem ochrony praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJacekZalek">Opuszczam salę, takich bzdur jeszcze nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJacekZalek">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJacekZalek">Muszę powiedzieć o kilku podstawowych kanonach, których pan poseł też nie zna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJacekZalek">Lekarz w momencie, kiedy ma relację do pacjenta, jest przedstawicielem państwa. A tym bardziej lekarz, który kieruje uspołecznioną jednostką ochrony zdrowia, niezależnie od tego jak ona się nazywa. Mając na uwadze to wszystko, twierdzę, że pan ekspert kompletnie nie rozumie istoty praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJacekZalek">Przepraszam, ale muszę już wyjść, bo wzywają mnie inne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJacekZalek">Krótko mówiąc, prawo lekarza nie może wchodzić w kolizję z prawem pacjenta, bo lekarz reprezentuje państwo. Takie jest orzecznictwo i taki jest cywilizowany świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Szanowni państwo, każdy ma prawo do swojej opinii, nawet jeśli się z nią nie zgadzamy, to proszę o cywilizowaną dyskusję. Obaj posłowie już wyszli, zarówno poseł Żalek, jak i poseł Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Proszę więc o spokojne przedstawienie swojego poglądu. Ponadto proszę nie dopowiadać z sali, każdy wygłasza swój pogląd. Po pani poseł Pawłowicz miał zabrać głos pan poseł Żalek, ale już wyszedł. W związku z tym głos zabierze pan poseł Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że złożony projekt jest nowelizacją ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej i zmienia art. 133a ustawy. Umożliwianie zabijania dziecka nie jest żadną opieką zdrowotną, nie jest żadnym świadczeniem zdrowotnym. Jest tylko świadczeniem zabicia dziecka. Żadna instytucja publiczna nie może pomagać w zabijaniu dziecka, ułatwiać, tworzyć procedur, które ułatwiają zabijanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Klauzula sumienia, o której pan ekspert z Senatu przedstawiał argumentację, chroni osobę w takiej sytuacji, w której osoba ta – na przykład chrześcijanin – uważa, że aborcja jest zabiciem. Ma więc prawo skorzystać z art. 53 konstytucji, który zapewnia każdemu wolność sumienia, a ust. 2, co podkreślam, mówi, że również wolność religii i sumienia, bo ja mam sumienie kształtowane przez moje wyznanie. Zapewnia również praktykowanie. Praktykowanie oznacza, że mam prawo odmawiać udziału we wszystkich sytuacjach, które w moim przekonaniu są udziałem w zabijaniu drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wczoraj, gdy omawialiśmy zmianę ustawy o zawodzie lekarza, była podobna sytuacja, żeby ograniczyć klauzulę sumienia. Powtórzę jeszcze raz: zabijanie nie jest żadną procedurą leczniczą, żadną procedurą zdrowotną. Ktoś, kto ma inne przekonania chciałby, żeby szpital finansowany, jeszcze póki co przez większość chrześcijańską, to robił. Tak jest konstytucja ukształtowana. W preambule konstytucji, która też ma charakter prawny, państwo polskie zakorzenione jest w chrześcijańskim dziedzictwie narodu. Chrześcijańskie dziedzictwo narodu ma też swoje znaczenie. Art. 4 konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska upowszechnia warunki równego dostępu do źródeł tożsamości narodu Polskiego, a art. 5 mówi: „Rzeczypospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego (…)”. To oznacza, że strzeże pewnej chrześcijańskiej mentalności, pewnej chrześcijańskiej idei, która kształtowała państwo polskie. Całe nasze ustawodawstwo musi być, dopóki stoimy na gruncie tej konstytucji, przesiąknięte, oczywiście z założeniem tolerancji dla osób, które mają inne przekonania, ale musi dać pierwszeństwo dekalogowi, który wyraźnie mówi; „Nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Państwo oczekują nie tylko tolerancji, można myśleć inaczej, można złożyć tego rodzaju projekt, ale każda propozycja zabicia będzie sprzeczna z art. 38 konstytucji, który nakazuje państwu chronić życie, a nie wprowadzać regulacje, które mają stworzyć procedurę zabijania, łamania sumień osób, które są religijne i uważają, że jest to zabójstwo, a zmuszane są, aby wskazywać osoby, które mogą to zrobić, czyli przyczyniać się lub wziąć udział w zabijaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jest jeszcze art. 53 ust. 7 konstytucji, o którym mówił pan z Senatu. Każde oświadczenie złożone na temat stanu mojego sumienia i moich poglądów narusza art. 53 ust. 7 konstytucji. Co więcej, chcę przypomnieć, jak bardzo w sprawie lekcji religii państwo walczyli. Pani prof. Łętowska, która była członkiem Trybunału Konstytucyjnego, atakowała wszystkich bardzo równo, kiedy zaproponowano, aby rodzice dzieci, które miały nie chodzić na lekcje religii, składali oświadczenia, że ich dzieci nie będą chodzić na lekcje religii. A teraz państwo każą składać oświadczenia pod różnego rodzaju sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Krótko mówiąc, z tych względów, o których powiedziałam, w całości popieram stanowisko pana z Senatu i dodaję swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Pana eksperta z Biura Analiz Sejmowych. Teraz proszę pana posła Balta, aby, jako przedstawiciel wnioskodawców odniósł się do zarzutów niekonstytucyjności, bo na tym skupia się nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBalt">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spróbuję na spokojnie wyjaśnić te kwestie. Wiemy wszyscy, że człowiek nie rodzi się z wyznaniem. Od samego urodzenia nie wierzy. Wyznania uczą rodzice, bliscy, środowisko, w którym żyje. Zdarza się też, że ludzie zmieniają wyznanie. Różne są też wyznania. Sejm jest od tego, o czym mówił pan ekspert, że to ustawodawca, czyli my wszyscy, zmieniamy w Polsce prawo, ograniczając pewne warunki, pewne wolności, żeby państwo mogło funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekBalt">Taki przykład mieliśmy niedawno, jeśli chodzi o zakaz uboju rytualnego. Pewne wyznania dokonywały uboju rytualnego zgodnie ze swoja wiarą, zgodnie ze swoimi przekonaniami, a Sejm ograniczył to działanie, jednoznacznie zakazując uboju rytualnego. Mamy taki przykład, również jeśli chodzi o służby mundurowe. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że w wybucha konflikt i połowa armii zmienia wyznanie. Nie musi informować o tym swojego dowódcy, bo konstytucja mówi, że nie trzeba informować nikogo o tym, że zmieniło się wyznanie i teraz wierzy się w coś innego. Ci żołnierze uznają, że od dnia dzisiejszego nie będą nosili broni. Co się stanie? Czy oni zostaną zwolnieni ze służby wojskowej, czy w czasie wojny zostaną potraktowani jak dezerterzy? Wszyscy będą mieli jasność, że to będą dezerterzy. Nikt nie będzie uważał, że robią oni dobrze i postępują zgodnie ze swoim sumieniem, bo zmienili wiarę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekBalt">To dziwne, że tylko i wyłącznie w jednej kwestii, czyli w kwestii opieki zdrowotnej nie mają funkcjonować ograniczenia, które zachowują możliwość korzystania z opieki zdrowotnej przez innych. Dajemy prawa jednym ludziom, a ograniczamy prawa innych. Dzisiaj te prawa są w pewien sposób ograniczone, bo przyzwalamy na to ograniczenie, nie dając możliwości korzystania z opieki zdrowotnej w naszym państwie, które za nie odpowiada. Odmawiamy informacji, gdzie ludzie mogą korzystać ze zgodnych z prawem procedur. To jest w mojej ocenie niespójność prawna, którą powinniśmy usunąć. W każdym działaniu ustawodawca powinien szukać pewnego kompromisu. W opiece zdrowotnej powinniśmy taki kompromis znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekBalt">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie kwestionuje klauzuli sumienia. My tego nie kwestionujemy, bo uważamy, że każdy ma prawo do swoich wierzeń. Ale każdy w Polsce ma prawo do odpowiedniej opieki zdrowotnej, do tego, żeby mógł korzystać z legalnych procedur, które w tym państwie obowiązują. Przecież to ten Sejm odrzucił projekt ustawy zakazującej dokonywania aborcji z przyczyn zdrowotnych. To ten Sejm odrzucił ustawy, które ograniczały prawo do aborcji. Były takie projekty, między innymi Solidarnej Polski. Dzisiaj powinniśmy skierować ten projekt do dalszej pracy. Dzisiaj o niczym nie przesądzamy. W mojej ocenie ten projekt jest zgodny z konstytucją. Pewne niejasności można na etapie prac legislacyjnych uszczegółowić, aby znaleźć odpowiedni kompromis.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarekBalt">Szanowni państwo, musimy być odpowiedzialni, musimy podjąć działania, aby wyeliminować takie sytuacje, które są trudne dla opinii publicznej, które wywołują olbrzymie napięcia w społeczeństwie, które pokazują, że państwo jest nieskuteczne i że ludzie, którzy płacą podatki, nie mogą liczyć na należytą opiekę zdrowotną i narażani są na wielkie tragedie, na brak możliwości podejmowania decyzji. Obywatele muszą się czuć bezpiecznie w naszym państwie, muszą mieć realizowaną opiekę zdrowotną. Dlatego szukajmy kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMarekBalt">Proszę Wysoką Komisję o zgodę na skierowanie projektu do komisji merytorycznej w celu podjęcia prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Chcę kontynuować dwa wątki, które zostały poruszone przez pana posła Ryszarda Kalisza i pana posła Marka Balta. Chcę zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na dwa aspekty prawa wykonywania zawodu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Po pierwsze, wszyscy wobec prawa jesteśmy równi, a przysięga Hipokratesa, czyli ten element, który decyduje o relacji lekarza w stosunku do pacjenta, jest usankcjonowana prawem. Nie można być lekarzem, jeżeli nie złoży się tej przysięgi. To jest oczywiste. Ta przysięga, oprócz tego, że dana osoba nie będzie szkodziła czy zawsze będzie pomagała potrzebującym, mówi jednoznacznie o tym, że będzie działała w ramach obowiązującego prawa. Prawa, które jest uchwalone przez Wysoką Izbę. Do tego prawa musi się stosować, bez względu na to, jakie ma wyznanie, jakie ma upodobania czy skąd pochodzi, czy kim jest, to prawo musi stosować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPiotrChmielowski">W przypadku, o którym mówię, lekarz, powołując się w zupełnie nieupoważniony sposób na klauzulę sumienia, odmówił poinformowania – podkreślam słowo: poinformowania – pacjentki. Według polskiego prawa miał możliwość niereagowania na prośbę pacjentki. On sam nie musiał wykonać zabiegu, bo prawo go do tego nie zmuszało, ale zrobił gorszą rzecz, odmówił poinformowania, że przysługuje jej prawo do innego postępowania. Czyli naruszył prawo, mówię wprost – naruszył prawo, bo jego obowiązkiem było przestrzegać prawa, a w tym przypadku przestrzeganie prawa, jeśli chodzi o przysięgę Hipokratesa i bycie lekarzem, to było podanie pełnej informacji, nawet jeśli sam się z tym nie zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPiotrChmielowski">Nie ma sensu w tej chwili toczyć dyskusji na temat naszego rodowodu. Czy jest on chrześcijański, czy jakikolwiek inny, bo to nie ma żadnego znaczenia. To jest tylko kwestia relacji do konstytucji. Musimy się zastanowić, w jaki sposób rozliczać lekarza w momencie, kiedy on tak naprawdę narusza prawo. Jasne, że to nie jest naruszenie prawa typu zabicie, kradzież, a w ten sposób przeciętny obywatel najczęściej rozumie naruszenie prawa. Ale jest również prawo do informacji. Osoba poszła do publicznego ośrodka, chciała się dowiedzieć, bo ma do tego prawo, a my jako Sejm gwarantujemy ludziom ich prawa, państwo gwarantuje. O tym mówił pan poseł Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselPiotrChmielowski">Ta kobieta w swoich prawach człowieka miała prawo do uzyskania informacji. Nie uzyskała jej, a jedyną możliwością ukarania takiej osoby jest zwolnienie z pracy. Nawet nie chcę tego oceniać, czy to było dobre, czy to było złe. Prawda jest taka, że bez tej ustawy, którą przedstawił pan poseł Marek Balt, wskazującej na obowiązek poinformowania, nie będziemy mogli respektować prawa, które sami ustanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselPiotrChmielowski">To jest moje zdanie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRenataButryn">Nie zapominajmy o tym, że w tej dyskusji dotykamy bardzo skomplikowanej, bardzo delikatnej materii. Klauzula sumienia zawsze jest na granicy prawa i etyki. Stosowanie klauzuli sumienia i ocenianie tego faktu będzie jeszcze przedmiotem sporów ekspertów i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRenataButryn">Jeśli chodzi o wypowiedź pani posłanki Pawłowicz, czy jest to ustawa prozdrowotna, to pamiętajmy o tym, że są takie konkretne sytuacje, które znamy z przekazów prasowych, kiedy życie matki jest zagrożone. Wtedy dochodzi do bardzo trudnej sytuacji, czyje życie jest ważniejsze – dziecka czy matki? Dla mnie, jako chrześcijanki, jedno i drugie jest równie cenne. Dlatego w takiej sytuacji matka ma pełne prawo do informacji o stanie zagrożenia. W takim przypadku i w innych, to matka osobiście podejmuje decyzję. Ta osobista decyzja jest jej świętością. Podjęta na rzecz obrony swojego życia nie może być przedmiotem żadnego potępienia, żadnego, a szczególnie ze strony nas, chrześcijan. To są bardzo trudne sprawy, kiedy człowiek staje ze swoim sumieniem przed obliczem samego Boga, bez pośredników.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRenataButryn">Takie jest moje zdanie na ten temat tego, dlatego te kwestie, które poruszamy, dotyczące i aborcji, i klauzuli sumienia, są dla mnie bardzo trudne. Uważam, że w wielu przypadkach ostateczną esencją jest człowiek i jego ukształtowane sumienie. Dla mnie, jako chrześcijanki, obowiązujący jest dekalog i nigdy nie zrobiłabym takiej rzeczy. Natomiast uważam, że jako pacjentka mam pełne prawo do informacji na temat stanu dziecka, żebym wiedziała, na co mam być przygotowana. Jak mam się zmierzyć z problemem, który mnie bądź moich najbliższych dotyka? Jakich mam szukać rozwiązań? W poszukiwaniu tych rozwiązania oczekiwałabym pomocy od psychologa, od wszystkich instytucji społecznych, w których mogłabym uzyskać informację, co mogę zrobić i na co mogę liczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselRenataButryn">Był bardzo ciekawy artykuł, który umknął uwadze opinii publicznej, w którym matka wypowiadała się na temat, jak została potraktowana przez dwóch lekarzy. Jeden lekarz skrupulatnie ją poinformował o przysługujących jej prawach i zrobił to w sposób taki, że nie pokazał jej alternatywnego postępowania. Drugi też ją poinformował o przysługujących jej prawach, ale też o alternatywie. Skorzystała z alternatywy, dziecko zmarło po narodzeniu, ale ona czuła się spełniona jako człowiek.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselRenataButryn">To jest bardzo ważne, ta pełna informacja. Natomiast nie możemy odmawiać lekarzom, jako obywatelom tego państwa, praw im przysługujących z racji konstytucji, czyli powoływania się na klauzulę sumienia. Uważam, że jest takie prawo i lekarze, jako obywatele też mają do niego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisTymoteuszZych">Chcę krótko odnieść się do tez, które zostały postawione podczas dyskusji, ponieważ pojawiły się dość poważne nieścisłości, które bardzo łatwo jest zweryfikować. Zachęcam państwa, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości, do weryfikacji osobistej. Między innymi padła teza mówiąca o tym, że orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie tylko nie staje w obronie klauzuli sumienia jako instytucji, ale wręcz, że Europejski Trybunał Praw Człowieka wymaga w swoim orzecznictwie ograniczenia zakresu czy wręcz likwidacji. Takie można było odnieść wrażenie na podstawie jednej z wypowiedzi, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisTymoteuszZych">Ta wypowiedź jest całkowicie niezgodna z prawdą. W opiniach Biura Analiz Sejmowych przytoczonych jest szereg orzeczeń. Można je wszystkie zweryfikować. Nie będę ich wszystkich wymieniał ze względu na ograniczenia czasowe. Natomiast mogą państwo sami sprawdzić te orzeczenia i zweryfikować, jaki jest rzeczywisty stosunek Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do instytucji, o której w tej chwili mówimy. Apeluję o niewprowadzanie w błąd, o niepodawanie podczas dyskusji o procesie legislacyjnym jakichś tez kontrfaktycznych. To pierwsza kwestia, która budzi mój spory niepokój.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisTymoteuszZych">Poza tym, jeśli chodzi o zastrzeżenia konstytucyjne, to niewiele mam do dodania do tych ocen, które zostały już sformułowane przez Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych. Te oceny są zbieżne z opinią, która przygotowaliśmy już kilka miesięcy temu, przy czym są dużo szerzej udokumentowane. Potwierdzają one orzecznictwo zarówno polskiego Trybunału Konstytucyjnego, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie gwarancji wolności sumienia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisTymoteuszZych">Zwracam uwagę, że art. 53 ust. 1 konstytucji byłby bezprzedmiotowy, gdyby nie występowały w polskim prawie realne gwarancje wolności sumienia. Można się tu posłużyć parabolą, która, jak sądzę, w takiej sytuacji byłaby trafna. Jeżeli istnieje prawo wolności sumienia gwarantowane konstytucyjne, a zarazem nie ma realnych gwarancji pozwalających na odmowę, to można to porównać do sytuacji, w której mamy do czynienia z wolnością wyznania, ale nie ma możliwości odmowy uczestnictwa w zajęciach dotyczących religii czy etyki. Tutaj mamy dokładnie analogiczną sytuację. W swej argumentacji zwracam uwagę, iż prawa konstytucyjne miałyby charakter zupełnie bezprzedmiotowy, gdyby nie występowały gwarancje tych praw.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisTymoteuszZych">Jeśli chodzi o konkretną propozycję przedstawioną przez wnioskodawców, to chcę uwypuklić dwie kwestie, które, moim zdaniem, w opiniach Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych się nie pojawiają – ja przynajmniej ich nie zauważyłem – a stanowią potencjalną niebezpieczną konsekwencję przyjęcia tych rozwiązań. Pierwszą z tych kwestii, istotną, będącą konsekwencją przymusu powiadomienia świadczeniodawcy o możliwości skorzystania przez lekarza z klauzuli sumienia, byłoby powstanie dwóch kategorii lekarzy. Jednej kategorii lekarzy, która takie oświadczenia złożyła, i drugiej, którzy takich oświadczeń nie złożyli. To budzi zasadnicze wątpliwości na gruncie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, nie mówiąc już o kwestii dopuszczalności składania tego typu oświadczeń, co pojawia się w dotychczas przedstawianych opiniach na gruncie art. 53 ust. 7 konstytucji. W każdym razie, jest to różnicowanie tych dwóch grup. Można sobie wyobrazić sytuację, że lekarze, którzy złożyli oświadczenia, iż będą mogli w przyszłości korzystać z klauzuli sumienia, będą być może narażeni na kłopoty z zatrudnieniem. To jest całkowicie sprzeczne z podstawami konstrukcji demokratycznego państwa prawnego. Mielibyśmy więc grupę tych obowiązkowo podpisanych lekarzy, którzy z klauzuli sumienia korzystają ze względów wyznaniowych bądź etycznych. Zwracam uwagę, że nie jest to tylko i wyłącznie kwestia przekonań wynikających z przynależności do wyznania religijnego, ale także sądów etycznych, które mogą być ugruntowane w zupełnie inny sposób. Nie można tego sprowadzać tylko do takiego wąskiego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisTymoteuszZych">Druga kwestia, którą szczególnie chcę uwypuklić, a która w opiniach Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych się pojawia, ale chcę położyć na nią jeszcze większy nacisk. To jest kwestia związana z drugą proponowaną zmianą, czyli z przedmiotowym ograniczeniem zakresu świadczeń, w ramach których można byłoby korzystać z klauzuli sumienia. W kontekście zasady proporcjonalności mamy do czynienia z niezachowaniem zasady proporcjonalności sensu stricto, ponieważ proponowane ograniczenia w konstytucyjnej postaci wolności sumienia, przez wyłączenie określonych kategorii świadczeń, czego domagają się projektodawcy, w żaden sposób nie są ugruntowane, przynajmniej w zdecydowanej większości nie są ugruntowane wartościami konstytucyjnymi. Mamy do czynienia z rażącą nieproporcjonalnością, pomijając zakładaną skalę ograniczeń tych wyłączeń, a gwarantowaną konstytucyjnie wolnością z art. 53 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWincentyElsner">Zwracam uwagę, że dyskutujemy nad dwoma projektami. Może źle się stało, że dyskusja obejmuje oba projektu, gdyż one, mimo iż dotyczą te samej materii, są istotnie rożne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Przepraszam, panie pośle, ja w kwestii formalnej. Wytłumaczę, że ponieważ nie jest dzisiaj obecny przedstawiciel wnioskodawców drugiego projektu, my dyskusję przeprowadzimy, ale nie będziemy mogli projektu zaopiniować. Liczyłem, że pan poseł Elsner będzie miał upoważnienie do reprezentowania wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWincentyElsner">Byłaby to sytuacja kuriozalna ze względu na obecną moją przynależność partyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">To przepraszam, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWincentyElsner">Zwracam uwagę, że nasza dyskusja wybiega poza materię projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który w istocie nie ogranicza, tak jak projekt Twojego Ruchu, klauzuli sumienia, zachowuje klauzulę sumienia. Mówiąc obrazowo, jeżeli w okienku nr 13 nie wykonuje się określonych czynności, to nasz projekt przywiesza jedynie informację, że te świadczenia można uzyskać w sąsiednim okienku nr 14.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWincentyElsner">Powiedział pan ekspert, że art. 53 ust. 7 konstytucji mówi, iż nikt nie może być zobowiązany do ujawnienia swojego światopoglądu, w tym również lekarz. Panie ekspercie, ten projekt nie zobowiązuje lekarza do ujawnienia swojego światopoglądu dopóty, dopóki ten światopogląd nie jest elementem jego relacji z pacjentem. Mówiąc w skrócie, nie jest elementem wykonywanych świadczeń, nie jest elementem umowy o pracę. Nawet składając oświadczenie, nie ma obowiązku ujawnienia tego światopoglądu, dlatego że wówczas lekarz powołuje się na klauzulę sumienia jako taką. Nadal nie wiemy, władze szpitalne, pacjent nic nie wie o światopoglądzie tego lekarza. Nic nie wie o uzasadnieniu światopoglądowym, dlaczego on powołuje się na klauzulę sumienia. Nadal nic nie wiemy o światopoglądzie tego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWincentyElsner">Zresztą, jak mówi art. 31 ust. 3 konstytucji, wszyscy muszą być równi wobec prawa. któryś z panów mówił o tym, że lekarze zostaną podzieleni na dwie grupy, na tych, którzy złożyli takie oświadczenie i na tych, którzy nie złożyli oświadczeń. W porządku, ale bez przepisów proponowanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej to pacjenci są dzieleni na dwie grupy. Tych, którzy mają prawo do danych świadczeń u danego lekarza, i tych, którzy nie mają tych świadczeń. To z kolei kłóci się z art. 68 ust. 2 konstytucji, mówiącym, że obywatelom władza publiczna zapewnia równy dostęp do ochrony zdrowia, a ust. 1 mówi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWincentyElsner">Bardzo często padały tu twarde słowa mówiące o aborcji, bo jeżeli mówimy o klauzuli sumienia, to w domyśle myślimy o aborcji. To nie jest tak. Klauzula sumienia może być i jest istotnie nadużywana. Powołam się na wypowiedź jednej z uczestniczek wczorajszej debaty w ramach Zespołu Parlamentarnego Polska 2.0. Debaty, w toku której rozmawialiśmy nie o aborcji, a jedynie o temacie gorącym w ostatnim czasie, o pigułkach „dzień po”, tzw. antykoncepcji awaryjnej. Jedna z uczestniczek podała przykład, opowiadając o tym, że szesnastu kolejnych lekarzy odmówiło przepisania tej tabletki – bo one są jeszcze na receptę – przepisania tabletek antykoncepcji „dzień po”, antykoncepcji awaryjnej, która nie ma nic wspólnego z aborcją. Dopiero siedemnasty lekarz umożliwił jej skorzystanie z tej pastylki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselWincentyElsner">Konkludując, w projekcie SLD, który mentalnie został zbity z tym drugim projektem, projektem Twojego Ruchu, istotnie ograniczającym albo wręcz likwidującym klauzulę sumienia, nie widać niekonstytucyjności, chociaż pan ekspert starał się uzasadnić, moim zdaniem nieskutecznie, niezgodność z konstytucją, i powoływał się nie na przepisy tego projektu, a jedynie na zapisy w uzasadnieniu, które rzekomo mają świadczyć o niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Szanowni państwo, chcę wrócić do zapisów propozycji, którą posłowie SLD złożyli, a pan poseł Balt Komisji przybliżył. „W przypadku, gdy lekarz wykonujący zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby złożył u świadczeniodawcy informację o możliwości odmowy udzielenia świadczenia w sytuacji określonej w art. 39 – wiemy jak on brzmi – świadczeniodawca jest zobowiązany do posiadania umowy z podwykonawcą zapewniającej wykonanie tego świadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Co powoduje taki zapis tego artykułu? Jeżeli przyjęlibyśmy tę zmianę i ona weszłaby w życie, to trudno byłoby sobie wyobrazić, że lekarze pracujący na danym oddziale ad hoc będą wyrażać swoją wolę a propos czynności, które będą wykonywać lub których nie będą wykonywać. Jest przecież tak, że lekarz przed wykonaniem pewnego świadczenia w każdym momencie ma prawo do tego, aby skorzystać z klauzuli sumienia. To powoduje, że każdy oddział, bo nie mówimy tylko o lekarzach ginekologach, lekarzach transplantologach, ale każdy oddział w każdym szpitalu musiałby zabezpieczać się umową z podwykonawcą, bo powinien zakładać, że każdy z lekarzy może skorzystać z klauzuli sumienia w określonej sytuacji. Prowadzimy do sytuacji absurdalnej, która, w moim przekonaniu, powoduje sprzeczność z zasadami wypływającymi z art. 2 konstytucji. Sprzeczna jest też z zasadą prawidłowej legislacji, szczegółowymi zasadami określoności przepisów prawa, poprawności, jasności przepisów prawa, czy w końcu przewidywalności skutków zastosowania tego prawa. Na to chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselDamianRaczkowski">Bardzo żałuję, że ani w analizie przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, ani w analizie przedstawionej przez Biuro Analiz Sejmowych takich wątków nie znajduję. Gdybyśmy mieli opinię resortu zdrowia, to moglibyśmy mieć szerszy ogląd sprawy. My się oczywiście skupiamy na takim małym, wąskim wycinku, ale chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że możemy wprowadzić normę, której skutki mogłyby być absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę się odnieść do wypowiedzi pani poseł Butryn. Pani mówiła ogólnie o problemach kobiet w ciąży i powiedziała pani, że powinny mieć informację o tym, jak, co i gdzie w razie problemów, natomiast my tu cały czas – głównie o to chodzi – mówimy o konkretnej sytuacji. Nie chodzi o informację, jak donosić ciążę, jak leczyć, jak wspomóc tę kobietę, tylko o informację, gdzie zabić, bo taki jest sens tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Po drugie, mamy art. 31 konstytucji, który w ust. 2 w ostatnim zdaniu mówi, że nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje. Dzisiaj prawo lekarzowi nie nakazuje tego i bardzo dobrze, że nie nakazuje. Nie można mu nakazać projektem, o którym pan mówi, żeby on oświadczył się, żeby pomógł, żeby powiedział. Te wszystkie czynności, które państwo proponują, zmuszają go do dokonania czynności w imię jakiejś wartości – prawo do informacji – którą państwo stawiają wyżej niż wolność sumienia. Otóż nie wolno nikogo – to jest dodatkowa okoliczność – zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje. On ma prawo odmówić, a państwo chcą wolność sumienia ograniczyć tego typu nakazami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że to było bardzo niezręczne, to chyba pan poseł Balt podniósł, porównywanie uboju rytualnego do zabicia człowieka i korzystanie w tych okolicznościach z klauzuli wolności sumienia, z całym szacunkiem dla każdej religii, ale pan lekko przesadził.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Kalisza, to nie ma racji, kiedy mówi, że sumienie jest relacją do państwa. Jakiego państwa? Do systemu demokratycznego, do monarchii? Nieprawda. To jest relacja do Boga, do siły wyższej, w co tam kto wierzy. Każdy w coś wierzy, tylko udaje, że nie wierzy. Więc sumienie nie jest żadną relacją do żadnego państwa, tylko jest relacją do siły sprawczej, wyższej, czy jak ją sobie nazwiemy. Nie państwo nam gwarantuje, bo państwo może tylko stwierdzić w konstytucji, my korzystamy z wolności natury, dlatego że godność przyrodzona, art. 30 konstytucji o tym mówi, jest źródłem naszych wolności i praw, a państwo tylko musi zapewnić możliwości korzystania również z wolności sumienia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Na koniec. Państwo zapewnia wolność sumienia, ale nie może w równym stopniu i nie zapewnia, bo do tego wolności nie ma, wolności zabijania. Zabijanie, czyli aborcję, jak pan mówi, przepisy dopuszczają, ale to jest wyjątek. Przepisy ustawy dopuszczającej zabicie dziecka są absolutnym wyjątkiem od prawa do życia, które jest najwyższej wartości. Nie można jej tu w ramach żadnej wolności rozpatrywać. Zabijanie jest ze wszech miar karygodne, jest zbrodnią i nie można podczepiać jej pod żadną wolność do informacji, wolność tego czy tamtego, jak również nie wolno kłamać, że jest to jakakolwiek procedura lecznicza, albo jakaś inna procedura, która przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej miałaby być świadczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie przewodniczący, posłowie przedstawili już bardzo szeroką gamę argumentów, ale pozwolę sobie na kilka krótkich sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Po pierwsze, to, co mówiła pani poseł Butryn, odebrałam jako ogólne słowa o kwestiach, które dotyczą nie konkretnego, jednego przypadku, ale ogólnie sytuacji osób, które potrzebują w ramach opieki zdrowotnej pójścia do lekarza i uzyskania informacji, o którą proszą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie kwestionuje w żaden sposób klauzuli sumienia. To jest, jak sądzę, sprawa oczywista. Projekt ten traktuje o podstawowej kwestii dla każdego pacjenta, czyli o informacji. O informacji, określonej informacji, gdzie, jeśli nie u tego lekarza. Kto ma mu odpowiedzieć na to podstawowe pytania, z którym się dana osoba w tym momencie do lekarza zwraca?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ta informacja, jak sama nazwa wskazuje, jest kierunkiem, gdzie może uzyskać określone świadczenie, ale to nie jest jednoznaczne z tym, że ten lekarz każe pójść do tamtego źródła i tam dokonać tych czynności czy zabiegów, o które dana osoba pyta. Zawsze na końcu takiej informacji pozostaje decyzja, najczęściej kobiety, która podejmuje ją we własnym sumieniu. W to sumienie kobiety nikt nie ma prawa wkraczać. Nie ma prawa nikt wkraczać w to sumienie, bo ona podejmuje decyzję sama ze sobą, w swoim sumieniu. Dlatego wydaje się, że państwo prawa, a takim państwem prawa jest Polska, ma także konstytucyjny obowiązek zagwarantowania prawa obywatela do ochrony zdrowia. To gwarantuje każdemu obywatelowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Matki czy dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Każde życie, każde zdrowie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pani poseł, matki czy dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Proszę o spokój, już było bardzo spokojnie. Pani poseł, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Pani poseł, ja nie chcę nikogo zabić i nikomu nie sugeruję zabijania. Powiedziałam, że każdy podejmuje decyzję sam. Proszę mi nie wkładać w usta słów, które w mojej wypowiedzi się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Podkreślam raz jeszcze, państwo polskie jest państwem prawa i ma konstytucyjny obowiązek zagwarantowania praw każdego obywatela do pełnej ochrony zdrowia. Dlatego rozważanie tych kwestii jest tak ważne, tak delikatne i tak istotne. Państwo ma też obowiązek wskazać obywatelowi, że jego prawa do ochrony zdrowia, bo konstytucja mu to gwarantuje, są zapewnione i zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dlatego uważam, panie przewodniczący, że projekt nie jest dotknięty licznie wymienianymi wadami naruszenia konstytucji. Na etapie procedowania projekt może być dopracowany tak, żeby zniknęły wszelkie wątpliwości, jeśli się takie pojawiają, a są tu wyrażane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekZalek">Trudno się dziwić inicjatorom tego projektu, że chcą niejako „doprecyzować” te przepisy, mówię w cudzysłowie „doprecyzować”, ale tak naprawdę to już przepisy obecnie obowiązujące pozostawiają wiele do życzenia. Obecny przepis, który mówi o realnym wskazaniu przez lekarza, który korzysta z klauzuli sumienia, innego lekarza, który ma wykonać zabieg, jest już poważnym naruszeniem klauzuli sumienia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJacekZalek">Po pierwsze, dlatego że powstaje pytanie: jak należy interpretować sformułowanie „realne wskazanie”? Czy realne wskazanie jest zobowiązaniem dla innego lekarza? Czy jeżeli lekarz, który powołuje się na klauzulę sumienia, wskaże innego lekarza, to obliguje to tego drugiego lekarza do wykonania takiego świadczenia? Oczywistym jest, że nie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJacekZalek">Jeżeli nie, to oznacza to, że ta konstrukcja jest całkowicie pozbawiona sensu, bo jeśli przyjmiemy, że oznacza ona, iż lekarz ma obowiązek znać innego lekarza, który wykona takie świadczenie, to jest to nakładanie na tego lekarza obowiązku przekraczającego jego możliwości. Tym bardziej, że minister zdrowia sam nie wie, którzy lekarze chcieliby takie świadczenie realizować, bo nie ma takiej możliwości. Naruszałoby to zasadę wolności sumienia, gdyby dysponował taką listą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJacekZalek">Dlatego rozumiem intencje wnioskodawców, oczywiście całkowicie nie zgadzając się z nimi, a wypowiedź pana posła Kalisza była dowodem na to, że kieruje się logiką postępowania w państwie totalitarnym. To jest smutne. Bo w tym przypadku, powołując się na prawo kobiet do równego dostępu do świadczeń medycznych, dokonuje się totalnej nadinterpretacji. Dlatego że czym innym jest prawo do świadczeń medycznych, a czym innym jest prawo do zabijania. Tak długo, jak będziemy udawać, że chodzi tylko i wyłącznie o kwestie zdrowia, tak długo będziemy dokonywać takiej intelektualnej nadinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJacekZalek">Powiedzmy jasno, że chcemy zmiany konstytucji, chcemy wprowadzić zasady państwa totalitarnego, w którym życie nie ma najmniejszego znaczenia i można zabijać. Wtedy można wywodzić dalsze konsekwencje ograniczania praw sumienia, wyznania, wolności obywatelskich. Oczekuję od państwa odwagi cywilnej. Po prostu. Zamiast wytrychem próbować dokonać zmian w prawie, jasno proszę powiedzcie, jakie są intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Bardzo krótko, w przeciwieństwie do mojego poprzednika. Padło na tej sali takie stwierdzenie, że ta ustawa będzie dzieliła lekarzy na dwie kategorie. Ta ustawa na pewno nie będzie dzieliła lekarzy na dwie kategorie. Lekarze mogą się sami dzielić na dowolną liczbę kategorii. Jeśli ktoś składa takie oświadczenie i działa zgodnie ze swoim sumieniem i, co podkreślam, z prawem obowiązującym w Polsce, to nadal będzie takim samym lekarzem, jak ten, który takiego oświadczenia nie złożył. Co do tego nie ma wątpliwości. Warunek jest jeden, że postępując zgodnie z prawem, musi się zachowywać w taki sposób, aby założyć, że potencjalne – podkreślam słowo potencjalne – dobro pacjenta jest inne niż w jego mniemaniu. To znaczy dobro pacjenta wywodzące się z prawa, a nie z jego wierzeń. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Widać wyraźnie na tej sali, że powstał podział, między inny wśród członków tej Komisji, który jest odzwierciedlony przez pewne działania w społeczeństwie. Chcę powiedzieć, że ja głęboko wierzę, jestem głęboko wierzący, wierzę w naukę i wierzę w prawo. Natomiast mieszanie do prawa i nauki sił nadprzyrodzonych wydaje mi się całkowicie błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję nad projektami. W międzyczasie sekretariat przypomniał o opinii, która stwierdza, iż nieobecność posłów wnioskodawców nie tamuje wydania opinii. Rozumiem, że wszystkie argumenty, zarówno zwolenników, jak i przeciwników, dotyczą w równej mierze projektu omówionego przez pana posła Balta, jak i tego drugiego projektu, projektu Twojego Ruchu, który jest projektem dalej idącym, który chce w ogóle wykreślić klauzulę sumienia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Czy może w zakresie drugiego projektu ustawy, który eliminuje klauzulę sumienia, mają posłowie jakieś dodatkowe pytania, chociaż pan mecenas z BAS już się wypowiadał na temat tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Dodam na temat drugiego projektu, projektu Twojego Ruchu, uwagę, która zawarta jest w naszej opinii. Przedmiotem tego projektu jest uchylenie ust. od 2 do 4 w art. 12 ustawy, co powoduje, że odbieramy również pielęgniarce lub położnej możliwość powstrzymania się od świadczenia niezgodnego z zakresem posiadanych przez nią kwalifikacji. To jest zupełnie inna kategoria. Jak rozumiem, to jest niezamierzona przez wnioskodawców interwencja w ten przepis, ale stanowi to zagrożenie dla drugiej strony tego stosunku, mówiąc krótko – dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorRobertDurlik">Zwracam tylko uwagę, że z działania legislacyjnego wynikł pewien problem merytoryczny, ponieważ odbieramy w sposób merytoryczny możliwość powstrzymania się od danego zabiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Czy są jakieś pytania do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dla mnie sprawa pierwszego projektu, to znaczy projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest oczywista, on powinien przejść do procedowania. Padła teraz uwaga o pielęgniarkach, przyznam, że jestem tym zaskoczony, nie przeanalizowałem tego pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Czy uważa pan, że to niedociągnięcie, bo logicznie ono rzeczywiście występuje, mogłoby być usunięte podczas procedowania przedmiotowej komisji – mam na myśli Komisję Zdrowia – i w jakiś sposób naprawione tak, aby dopasować ten projekt do obowiązujących przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Można to zrobić. Zamiast uchylenia tych norm, można im nadać nowe brzmienie. Przypominam, że my na tym etapie opiniujemy projekt w jego obecnym brzmieniu. Z jego obecnego kształtu wynika taka a nie inna konkluzja. W toku prac może się z nim dokonać wszystko, ale to jest opinia na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Zwracam uwagę na następującą rzecz. Opinia przygotowana przez Biuro Legislacyjne oraz Biuro Analiz Sejmowych została doręczona również przedstawicielom wnioskodawców. Poza tym opinie są ogólnie dostępne. Nikt nie zgłaszał chęci złożenia autopoprawki, mimo zmiany posła przedstawiciela wnioskodawców, nowy poseł również jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Przypominam, że my w tej chwili nie rozpatrujemy projektu ustawy w trybie rozpatrywania projektów. W takim przypadku regulamin Sejmu wskazuje w art. 42 ust. 2 na konieczność obecności posła wnioskodawcy. My rozpatrujemy projekt w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, który nie przewiduje takiej konieczności. Oczywiście w zwyczaju Komisji Ustawodawczej jest tak, że staramy się, aby przedstawiciel wnioskodawców był obecny, ale tym razem jest to prosty projekt, zero jedynkowy, mówię o tym drugim projekcie, że po przeanalizowaniu obu opinii możemy, według mnie, zaopiniować również ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Chcę wyjaśnić, bo pojawiła się opinia, iż art. 53 konstytucji dotyczy jedynie relacji między państwem a jednostką. Nie do końca tak jest. Konstytucyjne prawa i wolności mają także skutek horyzontalny, czego wyrazem jest uchwalona przez Sejm ustawa – obecnie trwają prace nad jej nowelizacją – o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Wolność sumienia i religii jest również chroniona na gruncie Kodeksu pracy, w relacjach między pracodawcą a pracownikiem. Chroniona jest również wolność sumienia w stosunkach pomiędzy jednostkami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Po drugie, to chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Oba projekty nie odnoszą się do prawa kobiety do informacji. Nic nie zmieniają w stosunku do aktualnego stanu prawnego, kobieta ma prawo do pełnej informacji odnośnie do stanu dziecka, jak i stanu swojego zdrowia oraz tego, jakie ewentualne zagrożenia występują. Te projekty nic nie zmieniają w tym zakresie, ani nie zwiększają prawa do tej informacji, ani nie zmniejszają. Projekty dotyczą jedynie formalnych opinii oraz orzeczeń, skierowań na pewne zabiegi. To jest inna kategoria.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Podzielam opinię, że państwo musi zagwarantować realizację świadczeń gwarantowanych, to prawda. Z tym jednak, że z przedstawionych opinii wynika, iż zaproponowany przez wnioskodawców sposób realizacji tej gwarancji może naruszać wskazane przepisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Są różne sposoby spełnienia tej potrzeby. Toczą się dyskusje między innymi na temat odpowiedniego kontraktowania tego rodzaju świadczeń. Nie jest moją rolą wkraczanie w rolę projektodawcy, ale wskazuję, że nie jest to jedyna możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że głosujemy w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. Komisja głosuje opinię w sprawie niedopuszczalności projektu. Może orzec, że projekt jest niedopuszczalny, jeśli w obecności co najmniej połowy posłów 3/5 głosujących będzie za niedopuszczalnością.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością projektu zgłoszonego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, a przedstawianego dzisiaj przez pana posła Marka Balta?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Stwierdzam, że Komisja uznała projekt za dopuszczalny przy 9 głosach za, 7 przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością projektu ustawy zgłoszonego przez Twój Ruch, którego przedstawiciel był nieobecny na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż projekt jest niedopuszczalny przy 18 głosach za, 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelBorysBudka">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>