text_structure.xml
67.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Czy do przedstawionego porządku dziennego usłyszę jakieś uwagi lub pytania? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Wincenty Elsner poinformował sekretariat Komisji, iż w sprawie, która jest w punkcie trzecim porządku dziennego, zamierza złożyć wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy, ponieważ składa autopoprawkę. Proponuję więc, żebyśmy rozpatrzyli ten punkt jako pierwszy i oddaj głos panu posłowi Elsnerowi</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWincentyElsner">Szanowni państwo, w pierwszej autopoprawce udało nam się usunąć większość sugerowanych przez Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne zastrzeżeń do projektu. Pozostała jeszcze jedna sprawa dotycząca sugerowanej przez Biuro Analiz Sejmowych niezgodności z dyrektywą Rady 2008/7/WE. Ponieważ po konsultacjach uznaliśmy, że jesteśmy w stanie kolejną autopoprawką usunąć również tę niezgodność, chcę złożyć wniosek o przełożenie procedowania na kolejne posiedzenie po przekazaniu autopoprawki i po zaopiniowaniu jej przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Proponuję, abyśmy tej sprawy nie rozpatrywali dzisiaj. Czy usłyszę sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję, panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W punkcie drugim mamy zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Bolesław Piecha.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na poprzednim posiedzeniu Komisji były głosy, aby obydwa projekty, a więc ten i kolejny – projekt ustawy o zakazie zapłodnienia pozaustrojowego i manipulacji ludzką informacją genetyczną, były rozpatrywane łącznie. Taka była sugestia między innymi dyrektora BAS. Ale nie ma z nami pana posła Jana Dziedziczaka w tej chwili. W tej sytuacji rozpatrzymy projekt pana posła Bolesława Piechy. Część argumentacji powtórzy się, ale sądzę, że przy tym drugim projekcie część spraw będzie już wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, panie pośle. Proszę o przedstawienie krotko głównych założeń ustawy i o szczegółowe odniesienie się do uwag Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w dwóch słowach przedstawię założenia ustawy, bo państwo mieli już okazję się z nią zapoznać. To nie jest ustawa nowa. Ona w przestrzeni publicznej, a zwłaszcza sejmowej, istnieje już jakiś czas, liczony nie w dniach czy tygodniach, tylko w latach. W związku z tym trudno mi wracać do niej szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest to ustawa, która reguluje pewne aspekty związane z możliwością implementacji do polskiego porządku prawnego konwencji o ochronie człowieka i godności ludzkiej przed określonymi sprawami związanymi z postępem biologii i medycyny, czyli tzw. konwencji bioetycznej. Istotą tej ustawy, można tak powiedzieć, jest próba określenia wszystkich zakazów, wszystkich konsekwencji wynikających z konwencji bioetycznej. Jest tam też rozbudowana sprawa, bardzo kontrowersyjna, dotycząca stosowania procedury in vitro i próba opracowania odpowiednich przepisów w tej materii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Art. 15 projektu ustawy zakłada, że w Polsce stworzenie embrionu ludzkiego poza organizmem matki jest zakazane. To jest niejako istota całości problemu. Ustawa zakazuje de facto stosowania procedury in vitro, gdybyśmy rozumieli, że in vitro to właśnie kwestia zapłodnienia pozaustrojowego li tylko. Natomiast to, że procedura jest znacznie szersza, co zapisano i w uzasadnieniu, i w ustawie, to my wiemy. Ta ustawa zakłada również drugą część pewnych zdarzeń, które wynikają z sytuacji zastanej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Zastana sytuacja jest taka, że w Polsce w warunkach tak zwanych banków, mówię tak zwanych banków embrionów ludzkich istnieje zamrożonych w ciekłym azocie od 40 do 60 tysięcy zarodków ludzkich. Bliższa ilość nie jest znana, ponieważ nie są prowadzone żadne rejestry ani żadne statystyki dotyczące tej materii. W związku z tym wnioskodawcy proponują stosowanie określonego programu ratunkowego dla tych embrionów, które już powstały. To znaczy zgadzają się i tworzą określoną procedurę, gdzie pozostaje część procedury tak zwanej in vitro w dalszym porządku prawnym. Polega ona na odmrożeniu zarodka ludzkiego, transfer zarodka ludzkiego do narządów rodnych, konkretnie macicy, matki i jednocześnie dbałość o rozwój ciąży. To są przepisy, które w tej ustawie się znajdują.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście obok tego znajduje się kilka przepisów przejściowych i przepisów, które regulują konsekwencje tej ustawy w innych aktach prawnych, między innymi również w ustawie o sprawach związanych z adopcją. Zarodek ludzki, który może być przywrócony do życia, podlega takim regulacjom, że w przypadku matki biologicznej niezależnie od woli ojca genetycznego albo męża kobiety prawo do dysponowania nim, czyli zgodę na ewentualny transfer do macicy, to jest li tylko i wyłącznie autonomiczna wola matki biologicznej. W przypadku, kiedy matka biologiczna zrzeka się prawa do embrionu ludzkiego będącego w zamrożeniu, może podlegać ten embrion adopcji. Adopcji na zasadach adopcyjnych i o tym decyduje każdorazowo sąd adopcyjny, jak w przypadku każdego urodzonego dziecka.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Znajdują się w ustawie pewne przepisy, które wykraczają poniekąd poza samą sprawę związaną z in vitro, ale są ściśle związane z konwencją bioetyczną. A więc odnoszą się do kwestii tzw. leczenia daremnego albo terapii końcowej, która jest skazana na niepowodzenie. Niektórzy nazywają to testamentem życia, co jest nazwą nieprecyzyjną i bardzo źle odbieraną w przestrzeni publicznej. Jest pewna procedura, nazywa się leczeniem daremnym, która polega na leczeniu. Natomiast nie można w przypadku śpiączki, jeśli mówimy o leczeniu daremnym czy odmóżdżeniu, pozbawić pacjenta w takim stanie prostych czynności, które powodują, że on żyje, czyli odżywiania i ewentualnie karmienia pozajelitowego. Te sprawy pozostają nadal w regulacji jako sprawy niemające oznak leczenia, ponieważ nawadnianie czyli pojenie i pozajelitowe przyjmowanie pokarmów nie jest metoda leczniczą.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Teraz odniosę się do poszczególnych różnych ekspertyz, które w liczbie pięciu zostały dołączone do tej ustawy. Gównie są to ekspertyzy sporządzone przez Biuro Analiz Sejmowych, ale jest też ekspertyza Biura Legislacyjnego oraz ekspertyza Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotycząca implementacji prawa europejskiego do polskiego porządku prawnego. Generalnie zasada jest taka, że podnoszono w tych ekspertyzach dwa ważne aspekty.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Pierwszy aspekt, czy w ogóle zakazanie procedury in vitro jest konstytucyjne? W ekspertyzie pana Wojciecha Brzozowskiego – opinia BAS-2033/12 –zawarta jest opinia, że zakazanie procedury in vitro jest wprost niezgodne z art. 68 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja rozumiem, że pan Wojciech Brzozowski, bo sprawdziłem, może mieć określone poglądy światopoglądowe, nic mi do tego, ale on wywodzi tę definicje właśnie z takich poglądów. Otóż okazuje się, że gdyby dobrze przeczytać art. 68 konstytucji, to prawo do leczenia ma każdy, a warunki tego prawa określa ustawa. I to ustawa mówi, że można leczyć lub nie. Mamy słynną „ustawę koszykową”, która eliminuje stosowanie pewnych metod leczniczych i wyrzuca je poza obszar oficjalnej medycyny. Ja uważam, że zakaz procedury in vitro jest zgodny z art. 68 konstytucji, i pozostawiam to do oceny państwa.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Inni autorzy, głównie chodzi o dwie pozostałe ekspertyzy, sporządzoną przez pana Jana Lipskiego i pana Zbigniewa Wronę, dotyczące tej ustawy podkreślają, że ustawa nie w pełni implementuje dyrektywy europejskie. One są w tych opiniach wymienione, nie będę ich teraz cytować.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselBoleslawPiecha">Gdyby zapoznać się z tymi dyrektywami, to okaże się, że one dotyczą bardzo ważnych aspektów, dotyczą kwestii związanych z magazynowaniem, rejestrowaniem komórek, tkanek i narządów. Dotykają bardzo ważnej ustawy, która w polskim porządku prawnym się znajduje i ona rzeczywiście nie spełnia wymogów tych cytowanych dyrektyw Unii Europejskiej, co było podkreślane wielokrotnie. Ale Sejm, mimo iż te dyrektywy były, przy uchwalaniu „ustawy transplantacyjnej”, która mówi o możliwości pobierania, przeszczepiania i bankowania komórek, tkanek i narządów, nie widział potrzeby implementacji wszystkich tych praw.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselBoleslawPiecha">Zgadzam się, jeśli chodzi o wnioski wynikające z tych dwóch ekspertyz, że być może pojęcie, które wprowadziliśmy tą ustawą – obrót gametami, jest nieprecyzyjne i wymaga dopracowania, żeby było zgodne z możliwością implementacji wspomnianych przeze mnie dyrektyw europejskich. I tu składam deklarację, że w zasadzie tworzone jest bardzo szerokie uzupełnienie, które może być złożone w formie poprawki w trakcie prac w komisji merytorycznej. Jak twierdzi pan Jan Lipski, ta wada nie jest nieusuwalna. Można ją usunąć i to jest zdanie eksperta.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselBoleslawPiecha">Opinia Biura Legislacyjnego sporządzona przez pana Roberta Durlika i pana Jacka Pędzisza – pismo o sygnaturze BL-020-56/12 – mówi, że są pewne braki legislacyjne, głównie brak zasad postępowania z zamrożonymi zarodkami, które powstały w przeszłości i dzisiaj są. Zgadzam się, że możemy to spróbować naprawić.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast te uwagi, które pojawiły się później w dość obszernym opracowaniu – to ja przepraszam, jestem posłem z dość dużym doświadczeniem – to jest to zwykłe czepianie się. Czy znane są zapisy ustawowe o transferze – i jak napisano – o kosztach.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę państwa, proszę mi pokazać w polskim porządku prawnym ustawowo zapisane koszty leczenia, na przykład appendektomii, czyli dla nieobeznanych z terminologią medyczną, wycięcia ślepej kiszki. Czy państwo mają takie koszty w jakiekolwiek polskiej ustawie? A przecież prawo do tego świadczenia wynika z ustawy. Pewne sprawy są nie do oszacowania. Zgadzam się, że niektóre da się, ale in gremium szermowanie tym hasłem nie jest uzasadnione, ponieważ do dzisiaj nie istnieje żaden szacunek żadnej procedury medycznej i w związku z tym polska ochrona zdrowia ma z tym kłopoty.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PoselBoleslawPiecha">Dopiero po pięciu latach rządów okazuje się, że trzeba stworzyć agencję taryf i cen po to, żeby wyliczyć koszty i żeby wiedzieć, w czym się poruszać. A co ustawodawca robił do tej pory, skoro na to nie zwracał uwagę? Więc sądzę, że jest to argument chybiony i nie używałbym takiego argumentu.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PoselBoleslawPiecha">Była podnoszona przez Biuro Legislacyjne również sprawa przepisów karnych. Jedno zdanie podzielam. Jest pewna niekonsekwencja dotycząca chociażby zagrożenia karą niszczenia zarodka ludzkiego, chodzi o aborcję. Sądzę, że kara powinna być zrównoważona, powinna być stosowana ta sama miara odpowiedzialności karnej czy zagrożenia karą. Ten pogląd podzielam, ale konieczność zmiany cyfry 5 na 3 nie jest przecież powodem, żeby akurat ta ustawa miała nie znaleźć się w procedowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PoselBoleslawPiecha">Na koniec chcę się odnieść do stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przedstawił je pan prof. Maciej Szpunar, wiceminister spraw zagranicznych, a dotyczy implementacji przepisów europejskich do tej ustawy. Zgadzam się i podzielam pewien niepokój, że te dyrektywy nie w pełni są implementowane, ale musimy pamiętać, że skoro art. 15 projektu zaznacza, że tworzenie embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety jest zakazane w intencji prawodawców, to nie można tworzyć prawa, które implementuje przepisy tak, jakby zakazane nie było, prawa, które mówi o dokładnym śledzeniu, monitorowaniu działań niepożądanych na zarodku ludzkim tak wytworzonym. Natomiast część zastrzeżeń, jak podkreślali to eksperci z biura Analiz Sejmowych, jest do usunięcia w trakcje pracy nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właściwie pan poseł zreferował w dużej mierze nasze stanowisko. Chcę tylko dodać, że my zawsze odnosimy się do modelu wzorcowego. Natomiast to, co pan poseł powiedział odnośnie do finansowania, to jest to model wzorcowy daleko odbiegający od rzeczywistości. Oczywiście byłoby idealnie i zgodnie z zasadami techniki prawodawczej kompleksowo i zupełnie te problemy regulować.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorRobertDurlik">My podnosiliśmy głownie kwestie o charakterze legislacyjnym, które nie mają pierwszorzędnego znaczenia i które są usuwalne. Na przykład sprawę przepisów kreujących organy, które ta ustawa przewiduje. One są do lekkiej modyfikacji. Kwestie karne na pewno trzeba zgrać z Kodeksem karnym, systemowo zsynchronizować w imię wytycznych pewnej jednoznaczności i systemowości całego systemu prawa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorRobertDurlik">Podnosiliśmy także sprawę błędnych oznaczeń czy tego, co z naszego punktu widzenia jest istotne, braku założeń podstawowych aktów wykonawczych, które są kluczowe. W modelu idealnym i zgodnie z regulaminem one powinny być dołączone do projektu. Z naszego punktu widzenia jest to jakieś uchybienie, które jednak na sedno problemu nie rzutuje.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorRobertDurlik">Podnieśliśmy także, do czego pan poseł się odniósł, wątpliwość dotyczącą art. 68 konstytucji, czyli prawa do ochrony zdrowia. Biuro Analiz Sejmowych również poruszyło ten temat. Jest tu jakiś problem, są rozbieżne oceny prawne, jest to problem konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#LegislatorRobertDurlik">My tylko podnieśliśmy ją jako wątpliwość, natomiast faktyczne rozstrzygnięcie tego problemu wymaga dalszych analiz. BAS bardzo głęboko w ten temat wszedł. Wiemy, że dr Brzozowski miał zupełnie odmienne zdanie. Jest tu jakiś problem. To jest sedno naszej opinii.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#LegislatorRobertDurlik">Skupiliśmy się głównie na sprawach legislacyjnych, nie wchodząc w meritum, ponieważ od strony legislacyjnej braki, na które wskazaliśmy, są usuwalne. Takie jest nasze stanowisko.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#LegislatorRobertDurlik">Natomiast, jeśli chodzi o skutki finansowe, to wynika to z art. 18 konstytucji. Pan poseł się do tego odniósł, więc mamy jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to Biuro Legislacyjne niejako z urzędu to robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wiem, ale sądzę, że to też jest wątpliwość usuwalna, ponieważ dotyczy panowania nad bankiem zamrożonych zarodków. W tekście są zawarte pewne odpowiedzi, ale być może są niedoprecyzowane, da się to doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, to będzie wymagało współpracy z ministerstwem. Biuro Legislacyjne z urzędu wskazuje na to, że brak jest takiego opisu, chociaż pan powiedział, że w innych ustawach brak jest takiego opisu, że skutki finansowe w taki szczegółowy sposób nie są opisane. Muszę panu uwierzyć na słowo, że procedura leczenia śledziony nie jest w jakiś sposób ściśle określona.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę teraz o opinię Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SpecjalistazBASBartoszPawlowski">Ja przedstawię opinię dotyczącą zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, a kolega przedstawi opinię dotyczącą zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SpecjalistazBASBartoszPawlowski">Z tego, co zrozumiałem, to pan poseł co do zasady nie kwestionuje naszych zarzutów, więc tak w skrócie powiem, że tzw. ustawa tkankowa czy przeszczepowa wyłącza pewien zakres stosowania. Nie stosuje się jej do pobierania i przeszczepiania komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części. W tym zakresie ustawa przeszczepowa, tkankowa nie wprowadza pełnej implementacji dyrektywy głównie 2004/23 Parlamentu Europejskiego i Rady oraz dwóch dyrektyw wykonawczych Komisji. Przedstawiony projekt ustawy zajmuje się tym zagadnieniem i w tym zakresie należy ocenić pozytywnie fakt, że w ogóle ta problematyka miałaby być uregulowana.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SpecjalistazBASBartoszPawlowski">Samo wprowadzenie zakazu przeprowadzania procedury in vitro nie jest sprzeczne z dyrektywami. Projekt jednak przewiduje szereg działań na tych komórkach bądź to w przepisach przejściowych, bądź to w przepisach ustawy, które przewidują sztuczne zapłodnienie in vitro, i do tych wszystkich przepisów należy stosować wszystkie wymogi dyrektyw.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SpecjalistazBASBartoszPawlowski">W ocenie Biura projekt nie implementuje w pełni tych dyrektyw i w tym zakresie pozostaje niezgodny z prawem Unii Europejskiej, gdyż nie zapewnia pełnej implementacji. Kierunkowe rozwiązanie nie pozostaje w sprzeczności, natomiast projekt nie zapewnia pełnej implementacji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SpecjalistazBASBartoszPawlowski">Natomiast co do pojęcia, do którego pan poseł się odniósł, pojęcia „obrót gametami”, ono ma dwa zupełnie odrębne znaczenia w projekcie, co uniemożliwia pełną ocenę, ponieważ projekt jest wewnętrznie sprzeczny w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Będę kontynuował odnośnie do zgodności projektu z konstytucją. Biuro przedstawiło dwie opinie – pierwszą dr Wojciecha Brzozowskiego, drugą mojego autorstwa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Zacznę może od przedstawienia w skrócie, bo opinie są dość obszerne, tez mojej opinii. Zacznę od tezy, która jest zbieżna w obu opiniach Biura Analiz Sejmowych, że konstytucja tak naprawdę nie reguluje bezpośrednio zagadnień związanych z technikami i procedurami medycznie wspomaganej prokreacji i rozwiązania, które będą przyjmowane przez ustawodawcę, w dużej mierze będą miały charakter precedensowy. Podobnie jak ewentualne rozstrzygnięcie sądu konstytucyjnego, który miałby w przyszłości kontrolować te przepisy. I z tego względu zarówno pan doktor, jak i ja składamy zastrzeżenie w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Wskazuję, oceniając ten projekt, że on w istocie bazuje na takim założeniu, iż w sposób maksymalny należy realizować ochronę życia ludzkiego w każdej jego fazie, nie uzależniając ochrony od stadia rozwoju tego życia czy stanu zdrowotnego genetycznego embrionu. Przyjmując takie założenie, w mojej ocenie, przepisy tego projektu ingerują w prawa konstytucyjne innych osób, w szczególności w prawo obywateli do samodzielnego decydowania o swoim życiu osobistym, to jest art. 47 konstytucji, wolność działalności gospodarczej ewentualnie i badań naukowych. Z tym że, jak wiemy, ingerencja w prawa konstytucyjne jest dopuszczalna przy spełnieniu przesłanek określonych w art. 31 ust. 3 konstytucji, między innymi wymogu proporcjonalności, co do którego wywody przedstawił zarówno dr Wojciech Brzozowski, jak i ja w swojej opinii. Efektem tych analiz, w mojej ocenie, jest to, iż można ewentualnie temu projektowi postawić zarzut nadmiernej w świetle art. 31 ust. 3 konstytucji ingerencji w wolność obywateli, w szczególności w wolność decydowania o swoim życiu osobistym, a to z takiego względu, iż to rozwiązanie a priori wyklucza możliwość zastosowania procedury zapłodnienia pozaustrojowego, mimo iż taka procedura nie musi się wiązać z intencjonalnym niszczeniem embrionów. Są różne możliwości uregulowania tych kwestii i nie zawsze jest tak, że ustawodawca zezwoli na to, żeby powstałe w toku tej procedury embriony były niszczone następnie albo żeby skutkiem tych działań było niszczenie ich. Tu na marginesie dodam, iż ustawodawca zna taką konstrukcję jak przestępstwo narażenia na niebezpieczeństwo, przestępstwo o charakterze abstrakcyjnym, np. narażenia na katastrofę. Zagrożenie pewnego dobra prawem chronionego, tutaj życia ludzkiego czy godności embrionu. Ale takie ingerencje są wyjątkowe i bardzo rzadkie i w mojej ocenie nie powinny mieć tutaj zastosowania.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Z uwagi na takie aprioryczne odrzucenie możliwości przeprowadzenia tych procedur stawiam tezę, że tego typu ograniczenie może, nie przesądzając w świetle uwagi wstępnej, może być zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, który dokona wykładni pojęcia między innymi „prawa do życia” czy „godności” w świetle postanowień projektu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SpecjalistazBASJanLipski">I konkluzja ostatnia. Właśnie z tych względów, które wskazałem, w mojej ocenie kontrola projektu w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu powinna eliminować jedynie te przypadki projektów, które są istotnie wadliwe lub niedopuszczalne w sposób oczywisty, a nie powinna zastępować decyzji merytorycznej Sejmu w toku właściwego procesu ustawodawczego. Wiemy, że inny projekt regulujący tę materię został skierowany do pierwszego czytania. Tam są rozwiązania, które są w opozycji do tych prezentowanych tutaj, wobec czego projekt, w mojej ocenie, nie jest niedopuszczalny w świetle art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWitoldPahl">Ja mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców. Pan poseł Dziedziczak nie wypowiedział się, a ponieważ będziemy głosować nad dwoma projektami, czy wnioskodawcy zechcieliby powiedzieć, jakie są różnice między tymi projektami.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałbym zapytać, czy mógłbym opuścić posiedzenie. Jest tu bardzo przyjemnie, ale mam inne zobowiązania jeszcze. Jest już pan poseł Dziedziczak. Rozumiem, że i tak państwo bez mojej osoby podniosą rękę lub nie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam umówione wcześniej spotkanie i nie mogłem go przełożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, są dwie możliwości rozwiązania tej sprawy. Musi pan zająć stanowisko, czy chce pan doprowadzić sprawę do końca?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak, chcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie widziałem lasu rąk chętnych do dyskusji, więc proponuję, żeby zamknąć pana sprawę i przejść do sprawy pana posła Dziedziczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanDziedziczak">Słuchałem z dużą uwaga wypowiedzi pana posła Piechy, ponieważ nasze projekty są niemal w 90% tożsame, różnice są bardzo drobne, wiec chcę się przyłączyć do tego, co mówił pan doktor Piecha i zadeklarować gotowość do wprowadzenia poprawek i autopoprawek, o których mówił pan doktor Piecha i to by było tyle z mojej strony, żeby zaoszczędzić czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli generalnie popiera pan projekt omówiony przez pana Bolesława Piechę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanDziedziczak">Swój również popieram. Uważam, że jest zgodny z konstytucją i prawem Unii Europejskiej. Również deklaruję pewne korekty, o których mówił pan poseł Piecha, w moim projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi do pierwszego projektu, czyli projektu pana posła Bolesława Piechy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldPahl">Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Czy państwo chcieliby się ustosunkować do podniesionych kwestii bioetycznych, biologicznych na tym etapie? Nie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselWitoldPahl">W takim razie ja zabiorę głos. Wcześniej zaawizowane zostało przez Biuro Analiz Sejmowych i na co zwrócił uwagę pan minister Piecha, a więc elementy opinii pana dr Wojciecha Brzozowskiego. Zgodnie z Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych niepłodność jest jednostką chorobową, a więc leczenie niepłodności musi być uznane za element konstytucyjnego prawa do ochrony zdrowia. To jest właśnie ten podstawowy element, który został podniesiony w trakcie dyskusji. Jest on poparty orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Również kwestia praw reprodukcyjnych, a więc prawo do decydowania o swoim życiu osobistym, też w kontekście orzeczenia trybunału w Strasburgu mówiącym o prawie do decydowania o swoim zdrowiu również w zakresie leczenia niepłodności.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselWitoldPahl">Szanowni państwo, problem, jaki został przedstawiony, przy precedensowym charakterze tej kwestii, a więc braku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, braku w przepisach prawa definicji embrionu, powoduje, że dzisiaj dyskutujemy nad sprawami nie tylko światopoglądowymi, ale także nad tymi, które będą miały podstawowe znaczenie dla określenia konstytucyjności poszczególnych procedur. Mówi się tu o ewentualnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale Sejm jest właśnie po to, żeby Trybunałowi Konstytucyjnemu spraw, wtedy, kiedy nie trzeba, nie przysparzać.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselWitoldPahl">Kwestia postawiona tak, jak to wynika z dołączonej ekspertyzy pana dr Brzozowskiego, to jest określenie istoty, i każdy z nas musi sobie odpowiedzieć na to pytanie, w jakiej fazie statusu prawnego bytu ludzkiego, czyli określenia, czy niepoczętemu bytowi można dać status wartości chronionej konstytucyjnie, czy to będzie prawo podmiotowe?</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselWitoldPahl">Chodzi o to, od którego momentu można uznać, iż mamy do czynienia z bytem, z którego wynikają podmiotowe konstytucyjnie chronione? Wiem, że w tym zakresie toczy się bardzo ożywiona dyskusja. Ja tylko odwołuję się do tez, które państwo we własnym sumieniu powinni rozważyć i mają prawo do własnego poglądu w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselWitoldPahl">Kolejny element. Teza zawarta w opinii pana Brzozowskiego, z którą się zgadzam, dotyczy tego, iż projektowany bezwzględny zakaz tworzenia embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety jest niezgodny z art. 68 ust. 1 konstytucji. Brak jest przesłanek, które ograniczają konstytucyjne prawa do ochrony zdrowia poprzez wprowadzenie zakazu tworzenia embrionu poza organizmem kobiety. Zakaz ten narusza również prawo do prywatności, a więc prawo do decydowania o życiu prywatnym w rozumieniu art. 47 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselWitoldPahl">Teza, aby obywatel mógł decydować o sposobie zapłodnienia, czyli o stworzeniu embrionu poza organizmem kobiety, teza mówiąca o tym, iż dotyczy to walki z bezpłodnością do mnie przemawia. I to uprawnienie, moim zdaniem, nie może zostać ograniczone, dlatego że brak jest jakichkolwiek przesłanek w trybie art. 31 ust. 3 konstytucji, który takie prawo podmiotowe ogranicza.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselWitoldPahl">Jak wspomniałem, jest też kwestia dookreślenia, państwo zapewne mieli możliwość się z tym zapoznać, penalizacji metody in vitro. Zarzut niedookreśloności przepisów prawa jest bardzo istotny, dlatego że należałoby określić na jakim etapie mamy do czynienia z obowiązkiem ochrony życia, a więc czy jest to okres od powstania zarodka do jego implementacji, czy okres od implementacji do osiągnięcia statusu płodu, czy w końcu okres od osiągnięcia statusu płodu do urodzenia. Ten problem nie został rozstrzygnięty w projektowanych przepisach, a co za tym idzie określenie podstaw na podstawie stanu faktycznego i prawnego do penalizacji w takim zakresie, jak państwo proponują, jest niebywale trudny.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PoselWitoldPahl">Chcę tylko przypomnieć, że kwestie dotyczące prawa karnego, a więc jasności, precyzji sformułowania przepisów jest najwyższym standardem konstytucyjnym, a brak jednoznacznego wskazania, bardzo czytelnej, jasnej, niebudzącej wątpliwości dyspozycji powoduje, że w takich przepisach ten standard konstytucyjny jest naruszony, albowiem nie wiadomo, od jakiego momentu to dobro prawne ma być chronione.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PoselWitoldPahl">Tym bardziej, że dochodzi do takiej sytuacji, że wnioskodawcy nie wprowadzają rozróżnienia między embrionem, który jest w ciele kobiety, a tym embrionem, który jest poza ustrojem, poza kobietą. Projekt przewiduje karalność za wywożenie embrionu poza granice kraju. Chcę tylko wskazać na pewne ryzyko związane z takim brakiem precyzji. Z tego przepisu wynikałoby, że każda pani, która jest w ciąży, wyjeżdżając zagranice i mając embrion w swoim ciele, będzie karana. Zwracam uwagę na to, jak ważna jest precyzja sformułowania przepisu ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PoselWitoldPahl">I ostatnia kwestia, klauzula sumienia, która również jest zawarta w projekcie. Trudno tu znaleźć wartości chronione konstytucyjnie o wysokiej randze, które by uzasadniały ograniczenie prawa do ochrony życia. Kwestia sumienia zbliżona jest do takiej rangi i w tym zakresie możemy się zastanawiać, czy jest ona chroniona konstytucyjnie. W tych kategoriach sprawa sumienia jest chroniona konstytucyjnie, natomiast tak jak ja to wnoszę, jak to wnosi również pan dr Brzozowski narusza to konstytucyjny obowiązek przestrzegania prawa. Farmaceuta jest zobowiązany w ramach wykonywanego zawodu do wydawania lekarstw, a ustawodawca nie dał mu uprawnień do weryfikowania zaleceń lekarskich. Zresztą poszczególne leki, chociażby leki zapobiegające ciąży, są często stosowane w leczeniu chorób. Tak więc jeśli zawód farmaceuty nie ma uprawnień do kwestionowania terapii zaleconej przez lekarza, to kwestia zasad etyki farmaceuty, do których ma prawo, nie ma racji konstytucyjnych. A co za tym idzie, kwestia pewnego systemu moralności, spraw etyki, do której ma prawo aptekarz, nie uzasadnia ograniczenia prawa do ochrony zdrowia w rozumieniu art. 68 konstytucji. Nie chcę posuwać się dalej, ale pan dr Brzozowski bardzo wyraźnie mówi, że jeżeli ktoś ma wątpliwości natury etycznej, moralnej w tym zakresie, być może takiego zawodu wykonywać nie powinien. A więc wprowadzenie klauzuli sumienia w przepisach tej ustawy należy uznać za niezgodne z konstytucyjnym prawem do ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PoselWitoldPahl">Pomińmy kwestie, chociaż państwo tym wspominali, sprawowania pieczy nad embrionem. Tu też jest wiele nadużyć, jeśli chodzi o powołanie się na rzecznika Trybunału Konstytucyjnego, ale te kwestie legislacyjne Biuro Legislacyjne oraz Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PoselWitoldPahl">Pragnę przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie i uznać, iż dalsze procedowanie z uwagi na tak poważne zarzuty konstytucyjne, mówiące o tym, iż w konsekwencji ta ustawa będzie naruszała prawa do obrony życia, prawa do prywatności i że brak jest jakichkolwiek przesłanek, które ograniczałyby to prawo na podstawie zasady proporcjonalności, bardzo wysoki poziom braku jasności, precyzji prawa czy również w kontekście przede wszystkim przepisów karnych powoduje, iż dalsze procedowanie nad tym projektem jest niedopuszczalne, chociaż pragnę jeszcze raz podkreślić, że pozostaję z całym szacunkiem do sumień, do ocen etycznych i moralnych dotyczących embrionów podniesionych w dyskusji, ale nie rozwiązanych ani przez Trybunał Konstytucyjny, ani przez polskie ustawodawstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Trudno się odnieść do tej wypowiedzi pana posła. Występuje pan z takiej a nie innej pozycji. Dał nam pan wykład filozofii prawa. Wielu takich rozwiązań nie ma, w ogóle w polskim porządku nie istnieją. Filozofia prawa się rozwija i zapewne prawo stanowione będzie miało swoj dynamikę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja chcę powiedzieć jedno. Sądzę, że trzeba troszeczkę szerzej spojrzeć na to, co w polskim prawodawstwie istnieje. Otóż klauzula sumienia w polskim prawodawstwie jest. Nie wiem, czy pan poseł wie? Ona jest w ustawie o zawodzie lekarza. I lekarz ma prawo, a aptekarz nie ma prawa? Nie sądzę również, żeby ten aspekt, na który pan się powołał i rozwlekle tłumaczył wywody pana Brzozowskiego, miał zasadnicze znaczenie dla tej ustawy, bo nie ma. To jest jeden przepis, który albo możemy zmienić, albo nie i zapewne w jakiejś poprawce Sejm może go wyeliminować. Klauzula sumienia istnieje w polskim porządku prawnym i nikt nie wywodził niczego innego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście również fałszywe jest przekonanie, że ktoś tu zabrania leczenia niepłodności, panie pośle. Pytanie jest tylko, czy metoda in vitro jest leczeniem niepłodności? Trzeba sobie zadać proste pytanie, jaka jest definicja leczenia? Czy proteza to jest leczenie? Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, czy jeżeli ja w wyniku miażdżycy, bo kurzę papierosy, tracę nogę, to dopasowanie mi nawet supernowoczesnej protezy jest leczeniem, czy jest zaopatrzeniem ortopedycznym, które ma mnie usprawniać i przygotować do życia. Niczego tutaj nie wyleczę. Proteza nie jest leczeniem. Dlatego w ustawach rozróżnia się świadczenie zdrowotne od pewnych środków pomocowych, które są używane.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że można mieć różny stosunek do tego. Leczenie niepłodności, a jakże w Polsce istniało, istnieje i istnieć będzie. To jest pierwsza sprawa. Jest to po prostu pewien pomost. Możemy się mniej lub bardziej spierać o metodę leczenia, ale proszę nie wmawiać nam, że jesteśmy przeciwko leczeniu bezpłodności, bo to jest wierutna nieprawda.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że ta kwestia ma pewne znaczenie. Zgadzam się z uwagami i Biura Legislacyjnego, i Biura Analiz Sejmowych, natomiast przyświecają tu pewne rzeczy, które daleko wykraczają poza polską konstytucję, bo ani konstytucja tego nie reguluje, ani Trybunał Konstytucyjny, który jako jedyny stwierdza, czy przepis jest zgodny, czy nie, również nie potrafił się do tego odnieść.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Przypomnę, że status istoty ludzkiej ma dziecko poczęte, czyli płód składający się z dwóch komórek – męskiej i żeńskiej. Takie jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wydane niedawno. W sprawie dość dziwnej, bo sprawa dotyczyła patentowania embrionu jako źródła możliwych do pozyskania tkanek i komórek totipotentnych. Wtedy trybunał w Strasburgu powiedział, że nie wolno tego robić, ponieważ status dwóch komórek – żeńskiej i męskiej, połączonej w formie zygoty jest nienaruszalną integracją i nie wolno nam ingerować.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Więc nie jest też tak, że nauka prawa stoi w miejscu. Sprzeczne są również opinie i wyroki. Pytanie jest takie: czy można przedkładać wolność osoby ludzkiej i nie chronić najsłabszych? No to co pan powie na zarządzenie ministra rolnictwa o uboju rytualnym? Przecież to jest takie samo ograniczenie prawa mniejszości. Tutaj mamy równe pojęcia. Ministerstwo Rolnictwa mówi tak, natomiast mniejszość, która uważa, że ten rytuał jest tak bardzo ważny, ma go prawo bronić i nie podlegać krytyce. A my czy mamy prawo zakazywać, skoro taka jest konsekwencja, że wszystko wolno? Zwłaszcza, że jak to mówi jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Sądzę, że spór jest i on będzie. Niech pan go pozwoli rozstrzygnąć na sali sejmowej, a nie utrącać na wstępnym etapie. Zdajemy sobie sprawę z pewnych niedoskonałości. Materia jest trudna, chociażby z tego powodu pana klub się z tym problemem nie uporał, mimo iż zapowiada to od czterech lat. Nie uporał się i wcale nie zarzucamy, że jest to łatwizna i można to zrobić jednym aktem prawnym. Uważamy, że jest to bardzo trudne i również pańscy koledzy mają z tym określony problem. W związku z tym, niech to rozstrzygnie Sejm, a kwestie konstytucyjności i zgodności z prawem Unii Europejskiej, bo zapewne pewne pytania pozostaną, niech rozstrzygną właściwe organy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRenataButryn">Nie zamierzałam zabierać głosu, ale po tej wypowiedzi pana posła Piechy, chcę się wypowiedzieć jako posłanka, jako kobieta i jako koleżanka tych osób, które mają dzieci poczęte metodą in vitro.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselRenataButryn">Po pierwsze, metodę in vitro rozumiem nie jako leczenie bezpłodności, ale leczenie skutków bezpłodności. Jest to jedyna metoda, jaką znam. Leczenie skutków. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselRenataButryn">Po drugie, konstytucja gwarantuje każdemu z nas wolność sumienia, wolność woli. Ustanowienie metody in vitro jest propozycją, możliwością, pozostaje do wyboru dla każdego według jego wewnętrznego systemu wartości. To nie jest przymus. Tak to rozumiem jako kobieta i znam pary, które nie skorzystały z tej metody właśnie z powodu głębokich przekonań religijnych i etycznych.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselRenataButryn">W związku z tym porównywanie problemu wyboru do protezy czy nawet schodzenie na poziom Ministerstwa Rolnictwa jest dla mnie nie do przyjęcia i stanowczo protestuję przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyKozdron">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na samym wstępie chce zaprotestować przeciwko porównywaniu zapłodnienia pozaustrojowego in vitro do protezy. Mówimy w istocie rzeczy o życiu ludzkim. To nie jest proteza. Obecnie w naszym kraju, w naszym życiu społecznym spotykamy się z ludźmi, którzy posiadają dzieci in vitro i nie uważam, żeby to były protezy ludzkie. To jest normalne życie. To są dzieci, o których mówiła pani poseł Butryn, które zostały stworzone i mają prawo do pełnego życia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyKozdron">Nie dość tego, ja wychodzę z założenia, że to nie tylko jest kwestia walki z bezpłodnością i praw ochrony zdrowia. To jest prawo do macierzyństwa. Musimy wyjść z art. 18 konstytucji w tym zakresie. Jakie my mamy moralne prawo zakazywać metody in vitro, zakazywać małżonkom posiadania własnego potomstwa?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyKozdron">I trzecia sprawa. Problem sumienia. Problem sumienia określonego w ustawie rzeczywiście istnieje w zawodzie lekarza. To lekarz ma prawo odmówić stosowania pewnych środków leczniczych. Natomiast nie rozciągajmy tego prawa na farmaceutów, na sprzątaczki pracujące w zakładzie farmaceutycznym czy księgową tam zatrudnioną, bo dojdziemy do jakiegoś absurdu. Jeżeli się komuś to nie podoba, to nie wykonuje tego zajęcia i koniec. Natomiast dylemat, czy to jest zgodne z moim sumieniem rozstrzyga lekarz, zapisując określone lekarstwo, i to on ma prawo odmówić. Ale nie rozciągajmy tego prawa w nieskończoność.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanDziedziczak">Pan poseł Piecha wyszedł, więc ja spróbuję jednak sprzeciwić się także w jego imieniu pewnej, nazwijmy to, chciałem powiedzieć manipulacji, ale się z tego wycofam, z pewnego niezrozumienia jego słow. Mianowicie, pan poseł Piecha powiedział i ja się do tego dołączam, że czym innym jest leczenie niepłodności, a czym innym jest walczenie ze skutkami niepłodności.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanDziedziczak">Leczenie niepłodności to jest na przykład to, o czym my wielokrotnie mówimy, zgłaszając ten projekt, i do czego namawiamy, na przykład naprotechnologia, czyli naukowa metoda lecznicza, która leczy niepłodność. Jest ona dużo skuteczniejsza procentowo niż in vitro, jest bez porównania tańsza niż in vitro i nie budzi zastrzeżeń natury etycznej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanDziedziczak">Dlaczego ta metoda jest tak mało popularna, choćby w środkach masowego przekazu? Ano dlatego, że być może ktoś trochę mniej na tym zarabia. Rozpatrując ten projekt ustawy, nie należy zapominać o tym, jak silne jest lobby farmaceutyczne, lobby promujące in vitro, jak wielki jest to biznes.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanDziedziczak">Nasz projekt ustawy jest odpowiedzią na wyzwania XXI wieku, na wyzwania nauki XXI wieku. Być może jeszcze w latach trzydziestych, czterdziestych, pięćdziesiątych a nawet siedemdziesiątych ubiegłego wieku ktoś miał wątpliwości, kiedy zaczyna się życie. Stąd wszechobecna aborcja w tamtych czasach, stąd pomysły takich przywódców jak Adolf Hitler czy Józef Stalin, żeby aborcja była powszechna. Sadzę, że oprócz złych intencji wynikało to także z niewiedzy, kiedy zaczyna się życie ludzkie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanDziedziczak">Dzisiaj w XXI wieku przy tak rozwiniętej nauce nikt nie powinien mieć najmniejszych wątpliwości, że życie ludzkie zaczyna się od samego momentu poczęcia. Już w pierwszych godzinach po poczęciu wiadomo, w DNA jest zapisane, jakiej płci będzie dziecko, czy będzie miało choroby genetyczne, jaki będzie miało kolor włosów lub że nie będzie miało włosów, to wszystko już wiemy. To jest już istota ludzka i sądzę, że my między innymi tego typu projektami ustaw odpowiadamy na wyzwania XXI wieku, na wyzwania nauki. Kiedyś można był mieć wątpliwości, stąd pojawiały się dyskusje, kiedy powstaje życie, kiedy następuje godność człowieka, czy w 40 tygodniu, czy w 6 miesiącu. Dzisiaj w XXI wieku, kiedy mamy już informację o DNA, mamy orzecznictwo trybunału, mówił o tym pan doktor Piecha, że trybunał w Strasburgu powiedział, iż człowiek od samego poczęcia ma godność ludzką, nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanDziedziczak">I ostatnia sprawa. Słyszałem tu argumenty o tzw. prawie do macierzyństwa. Podstawowe prawo każdego z nas to jest prawo do życia. Państwo polskie powinno stawać po stronie najsłabszych, na tym polega cywilizowany kraj, państwo powinno stać po stronie absolutnie, całkowicie bezbronnych istot, które są latami mrożone w wyniku procedury in vitro. My po prostu chcemy, żeby tego nie było.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanDziedziczak">Ja sam jestem jeszcze młodym człowiekiem, rodzicielstwo jeszcze przede mną. Zobaczymy, co będzie. Jak Pan Bóg da, to, mam nadzieję, nie będę miał tego dramatu, ale dramat bezpłodności jest dzisiaj dramatem powszechnym. To chcę powiedzieć jako człowiek trzydziestoletni, którego wielu przyjaciół i rówieśników przeżywa ten dramat. Wybaczcie państwo tę prywatną dygresję, ale jest to choroba cywilizacyjna – bezpłodność. Dlatego trzeba robić wszystko, aby leczyć bezpłodność, trzeba inwestować na przykład w naprotechnologię, metodę tańszą, dużo skuteczniejszą, niebudzącą kwestii etycznych. Nie rozumiem, po co inwestuje się w metodę droższą, bez porównania mniej skuteczną i budzącą ogromne dylematy natury moralnej, i skutkującą tym, że dziesiątki tysięcy niewinnych istot jest mrożonych, czyli de facto unicestwianych na zawsze. My jesteśmy przeciwko temu, stąd nasz projekt.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo proszę Wysoką Komisją o przyjęcie tego projektu, o stworzenie możliwości naniesienia ewentualnych poprawek w toku prac komisji merytorycznych. Zwracam się do pana posła Piechy, do pana posła Piechoty, bo wierzę, że na wspólnych posiedzenia tych dwóch komisji uda się rożne poprawki wprowadzić w konstruktywnej rozmowie. Bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie obu projektów ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o to, aby skoncentrować się na meritum naszego posiedzenia. W opinii Biura Analiz Sejmowych stwierdzono, że projekt jest niezgodny z art. 68 konstytucji. My przede wszystkim musimy ocenić zgodność tego projektu z konstytucją, interesuje nas kwestia poprawnej legislacji, i zgodność z prawem Unii Europejskiej. Wskazane zostały te przepisy, które powodują, że są wątpliwości co do tej ustawy. Bardzo proszę, żebyśmy nie zastępowali dyskusji we właściwych komisjach merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWitoldPahl">Ja jeszcze uzupełniająco. W opiniach kwestionowana jest zgodność z art. 47 konstytucji, z prawem do decydowania o swoim życiu osobistym. I to, co podniósł pan poseł Jerzy Kozdroń, zgodność z art. 18 konstytucji, czyli ochrona prawa do macierzyństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę się zgodzić z jednym stwierdzeniem pana posła Kozdronia, że mamy do czynienia z życiem ludzkim, a jak się wydaje, wciąż to jest najwyższa wartość. Natomiast chcę wyrazić swoje głębokie zdumienie, delikatnie mówiąc, pewną schizofreniczną delikatnością koleżanek i kolegów posłów, których może i słusznie oburza porównywanie życia ludzkiego do protezy, ale czemu nie narusza tej delikatności i nie obrusza tych koleżanek i kolegów wylewanie do zlewu życia czy też trzymanie w tkankach zamrożonych. To jest zastanawiające. Stawianie konstytucyjnych wartości życia i praw do posiadania czegoś. Uważam, że odpowiedź na to pytanie jest kluczową sprawą.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Ponadto chcę się odnieść do pewnego sformułowania o wolności światopoglądowej. W polskim systemie prawnym wciąż jest zakazane, twardo zakazane zabijanie urodzonych ludzi. Ale jestem przekonany, że w polskim społeczeństwie znaleźlibyśmy ludzi o takim światopoglądzie, którzy uważają, że to jest moralnie dopuszczalne. Czy zgodnie z tą filozofią powinniśmy im dać prawo wyboru, jeżeli nie kłóci się to z ich systemem moralnym, żeby zabijali tych urodzonych ludzi? Skoro są ludzie, którzy uważają, że nienarodzeni ludzie mogą być zabijani, wylewani do zlewu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuMatkiiDzieckaMinisterstwaZdrowiaDagmaraKorbasinska">Dla porządku chcę zaznaczyć, że wymienione tu techniki leczenia niepłodności, a przede wszystkim diagnozowania niepłodności znane pod nazwą naprotechnologia, są w całości dopuszczalne w naszym kraju i finansowane ze środków publicznych. Więc to nie jest tak, że te metody nie są w ogóle brane pod uwagę, bo są dostępne i finansowane.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuMatkiiDzieckaMinisterstwaZdrowiaDagmaraKorbasinska">Jednak z merytorycznego punktu widzenia dla pełnej staranności muszę dodać, że one nie są metodami terapeutycznymi, które są skuteczne w przypadku wszystkich par. Są takie pary, dla których jedyną skuteczną metodą, żeby posiadać potomstwo, jest metoda zapłodnienia pozaustrojowego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuMatkiiDzieckaMinisterstwaZdrowiaDagmaraKorbasinska">Te metody nie są alternatywą. Nie można przyjąć, że każda para, która ma wskazania do zapłodnienia pozaustrojowego, mogłaby uzyskać dziecko metodą naprotechnologii. To nie są dwie metody, które są w pełni porównywalne z merytorycznego punktu widzenia, bo to, jak światopoglądowo państwo oceniają te kwestie, to już jest sprawą każdego z nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRenataButryn">Ad vocem. Rozumiem, że pan poseł i do mnie się zwracał. Chcę więc wyjaśnić, że obecna sytuacja jest tym przyzwoleniem. Natomiast regulacja prawna, wskazanie do rejestracji tych przypadków wprowadza pewien porządek, żeby właśnie nie było takich sytuacji, takiego traktowania zarodków. Ja to tak rozumiem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselRenataButryn">My jesteśmy jednym z nielicznych krajów, w których nie ma procedur prawnych chroniących życie poczęte. Tak samo rozumiem życie poczęte, jak pan poseł i też jestem przeciwna takiemu traktowaniu. Jestem przeciwna z punktu etycznego również prowadzeniu badań, jakichkolwiek.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselRenataButryn">W związku z tym chciałabym, abyśmy wybrali najlepszą metodę regulacji prawnych, bo już mamy in vitro w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Generalnie popieram stanowisko przedstawione przez pana posła Kozdronia. Chcę tylko dodać, że też mam poczucie takiego konstytucyjnego konfliktu, bo w wielu sytuacjach sprawy sumienia są tak delikatne, że nasza pokusa uregulowania wszystkiego w przepisach jest w moim przekonaniu właśnie takim niebezpiecznym wkraczaniem w sferę, w której te regulacje są bezpodstawne czy nie umożliwiają osiągnięcie celu. Wiele stosowanych metod leczenia dotyka granicy życia i zagraża życiu, a jednak są podejmowane te metody leczenia, mimo świadomości ryzyka, że mogą prowadzić do śmierci człowieka.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Pana posła Zbonikowskiego gorąco proszę o nienadużywanie pojęcia „schizofrenia”. Ludzie chorzy na schizofrenię zasługują na nasz szacunek. Jeśli chce pan powiedzieć, że ktoś wygaduje głupoty, to niech pan powie to wprost, ale niech pan nie mówi o schizofrenicznym zachowaniu. Sądzę, że doszliśmy do cywilizacyjnego standardu, w którym uzasadniona jest potrzeba wyczulenia na pewne sytuacje i nierobienia prostych metafor, które mogą niektórych ludzi boleśnie dotykać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jest propozycja, abyśmy przeszli do głosowania. Nie ma więcej głosów w dyskusji, a więc głosujemy zgodnie z regulaminem. Opiniujemy, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselski projekt ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To jest projekt, który przedstawiał pan poseł Bolesław Piecha.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną tego projektu?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Żeby projekt uznać za niedopuszczalny potrzebna jest liczba 3/5 oddanych głosów. Takiej ilości głosów nie ma, a więc Komisja uznała, że Sejm może procedować nad tym projektem, przy 12 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zakazie zapłodnienia pozaustrojowego i manipulacji ludzką informacją genetyczną. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proszę o krótkie przedstawienie istoty projektu i bardziej szczegółowe odniesienie się do uwag Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanDziedziczak">Ja już się wypowiedziałem na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli pan podtrzymuje swoje stanowisku zawarte w uzasadnieniu i te uwagi, które zostały wypowiedziane dzisiaj w toku poprzedniej dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanDziedziczak">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi lub pytania do tego projektu? Przypominam, że pan poseł powiedział, że jego projekt jest w 90% zbieżny z projektem pana Bolesława Piechy. Czy prawnicy mają jakieś uwagi związane z tym projektem, które nie zostały przedstawione wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SpecjalistazBASJanLipski">Mam jedną uwagę wynikającą z różnicy między obu projektami. Ten projekt nie przewiduje przepisów przejściowych, które określałyby, co z tymi embrionami, które istnieją, a wiemy, że istnieją, ma się stać. Wychodząc z założeń, które sami projektodawcy przyjęli, w mojej ocenie, takie nieuregulowanie przez ten projekt możliwości kontynuowania rozpoczętych już procedur i konieczność pozostawienia istniejących embrionów w stanie konserwacji w efekcie prowadzi po pewnym czasie do utraty przez nie prawidłowego rozwoju, a w konsekwencji do ich zniszczenia czy śmierci, jak to nie nazwać, co można uznać za naruszenie normy gwarantującej godność ludzką z art. 30 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanDziedziczak">Podejmiemy się pewnych autopoprawek, jeśli będzie taka konieczność, natomiast chcę podkreślić, że ten projekt nareszcie reguluje sytuację tych kilkudziesięciu tysięcy zamrożonych embrionów. Przypomnę, że w aktualnej sytuacji prawnej w zasadzie zamrożone embriony nie mają żadnej ochrony prawnej. Nasz projekt wprowadza taka ochronę, ochronę państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi do drugiego projektu? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zakazie zapłodnienia pozaustrojowego i manipulacji ludzką informacją genetyczną? Projektu przedstawionego przez pana posła Jana Dziedziczaka.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, że Sejm może pracować nad tym projektem, przy 12 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Dziękuję posłom wnioskodawcom, dziękuje prawnikom i gościom.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zostały do omówienia dwie sprawy zawisłe przed Trybunałem konstytucyjnym i zadecydowanie o przejęciu jednej ze spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym, w której mamy już gotowe stanowisko, a poseł sprawozdawca nie może nas reprezentować ze względu na chorobę. Pierwsza sprawa to sprawa o sygn. akt P 24/12. Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa jest stosunkowo prosta. Została zainicjowana pytaniem prawnym Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu, ponieważ ten sąd rozpatruje skargę Zakładu Produkcyjno – Handlowego Usługowego spółka jawna w Kraszówku na decyzje dyrektora Izby Celnej we Wrocławiu, która to decyzja określiła spółce zobowiązanie w podatku akcyzowym za miesiące od marca do grudnia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselBeataKempa">A określiła je w wymiarze wyższym z uwagi na to, iż spółka nie dochowała określonych przez ustawodawcę warunków uprawniających do zastosowania obniżonej stawki. Krótko mówiąc, jeżeli spółka przedstawi odpowiedni rejestr, który ma obowiązek złożyć właściwemu naczelnikowi urzędu celnego do 25. dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym powstał obowiązek podatkowy, czyli miesięczne zestawienie oświadczeń nabywców oleju opałowego, to jest uprawniona wtedy do niższej stawki podatku.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselBeataKempa">W tym przypadku skarga dotyczy tego, iż przepisy uzależniające decyzję organu podatkowego od dostarczenia owego rejestru są niezgodne z art. 2 oraz z art. 31 ust. 3 konstytucji. Chodzi tu o kwestie nie tylko szerszej zasady demokratycznego państwa prawa, ale o to, że naruszona została zasada proporcjonalności. Wymóg, który został przedstawiony, w konsekwencji doprowadza nas do wniosku, że art. 89 ust. 4 pkt 1 ustawy o podatku akcyzowym, jeżeli sprzedawca wyrobów akcyzowych nie przekazał miesięcznego zestawienia oświadczeń, o którym mowa w art. 89 ust. 14 i ust. 15 ustawy o podatku akcyzowym, jest zgodny z art. 2 konstytucji i nie jest niezgodny z art. 31 ust. 3 konstytucji, zatem nie jest niezgodny z zasadą proporcjonalności, a jest zgodny z zasadami demokratycznego państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselBeataKempa">W konkluzji wszystkich rozważań podkreślamy, że stosowanie przepisów ustawy o podatku akcyzowym w zakresie sporządzania i przekazywania owego miesięcznego zestawienia oświadczeń może mieć problemy interpretacyjne, ale to nie znaczy, że stoi on w sprzeczności z art. 2 konstytucji. Ponieważ ustawodawca uregulował przedmiotową materię w sposób precyzyjny i niedopuszczający wyjątków. To znaczy: nie złożysz – nie przysługuje, czy przysługuje wyższy wymiar podatku. W ustawie o podatku akcyzowym wyraźnie wyrażono obowiązek terminowego przedstawiania oświadczeń i są tam, można powiedzieć, terminy zawite w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselBeataKempa">Po drugie, obowiązujące regulacje prawne nie nakładają na sprzedawcę wyrobów akcyzowych nadmiernie uciążliwych obowiązków, bo jest on zobowiązany do dbałości o poprawność i terminowość przekazywania dokumentacji.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselBeataKempa">I wreszcie po trzecie, w ocenie Sejmu obrót wyrobami akcyzowymi jest działalnością o szczególnym znaczeniu i istotną z punktu widzenia finansów państwa, a zatem podmioty, które mają zajmować się profesjonalnie obrotem tymi wyrobami, są zobowiązane do szczególnej staranności. To jest trzeci argument.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PoselBeataKempa">I czwarty argument. Podkreślamy, że stawka podatkowa, której stosowanie uzależnione jest od spełnienia owych wymogów formalnych, ma preferencyjny charakter, to znaczy spełnienie wymogu formalnego warunkuje zastosowanie stawki preferencyjnej, zatem powinien być zgodnie z wolą ustawodawcy spełniony. Przytaczamy szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które można przyrównać do realiów przedmiotowej sprawy. Chodzi o takie wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczą rzetelności dokumentacyjnej, rzetelności obrotu. Są to wyroki z dnia 30 listopada 2004 r. i 17 listopada 2010 r.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PoselBeataKempa">Uważam, że można to stanowisko przyjąć. Gdybyśmy brali pod uwagę kwestie związane z wszelkimi uciążliwościami, z jakimi wiąże się prowadzenie działalności gospodarczej, to raczej będą to postulaty de lege ferenda, a nie postulaty, które mogłyby w określony sposób stanowić o tym, że obowiązujące prawo stoi w sprzeczności z art. 2, czy też 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, ze Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pani poseł chce reprezentować Sejm w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udzieliła rekomendacji pani poseł.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Druga sprawa o sygn. akt K 38/12. Pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWitoldPahl">To sprawa wynikła z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, który zakwestionował zgodność przepisu ustawy o systemie oświaty z wzorcem z art. 92 ust. 1 konstytucji. Rzecznik Praw Obywatelskich wskazał naruszenie tego wzorca poprzez brak wytycznych określonych w tym upoważnieniu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselWitoldPahl">Sprawa dotyczy upoważnienia dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, który ma określić w drodze rozporządzenia warunki i tryb przyjmowania uczniów do szkół oraz przechodzenia uczniów z jednych typów szkół do innych, jak również może określać maksymalną liczbę szkół ponadgimnazjalnych, o przyjęcie do których można ubiegać się równocześnie, uwzględniając w szczególności zasadę powszechnej dostępności do szkół wszystkich typów.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselWitoldPahl">Naszym zdaniem wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich jest zasadny. Element, mówiący o obowiązku uwzględnienia zasady powszechnej dostępności do szkół wszystkich typów, nie precyzuje kryteriów, które właściwy minister ma uwzględnić, regulując te kwestie. Jest to materia rangi ustawowej, więc w systemie regulującym sprawy oświatowe właściwe przepisy również powołują się na tę zasadę. Wniosek jest taki, że minister może dowolnie, samodzielnie, bez jakichkolwiek kryteriów regulować te kwestie. W związku z tym naruszona jest zasada określoności wytycznych w rozumieniu art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselWitoldPahl">Nie znajdujemy w innych przepisach tej ustawy lub w całej systematyce dotyczącej tej dziedziny życia społecznego takich przepisów, które pozwalałyby wykoncypować, znaleźć przesłanki, którymi minister ma się kierować przy tworzeniu tego rozporządzenia. A więc istnieje pełna dowolność i to przy materii, która naszym zdaniem ma jednak charakter rangi ustawowej i nie powinna być dowolnie kształtowana przez ministra.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PoselWitoldPahl">W osobnym wniosku wnosimy o odroczenie utraty mocy obowiązywania tych przepisów. I tu na marginesie mam wniosek, aby Komisja, może na następnym posiedzeniu, zechciała rozważyć możliwość wystąpienia do właściwego ministra z informacją o konieczności rozpoczęcia prac legislacyjnych nad ustawą o systemie oświaty. Wskazujemy tu na krzyżujące się ze sobą zakresy materii, wykluczające się często. Sama materia zasad rekrutacji uczniów ma być regulowana przez statuty szkół publicznych, z drugiej strony takie uprawnienie daje się ministrowi na podstawie tę zaskarżonej delegacji. Widać więc, że chociażby w tym zakresie przepisy wymagają istotnej zmiany. Sądzę, że to będzie dobry sygnał również dla Trybunału Konstytucyjnego, że Sejm dostrzegł wewnętrzne sprzeczności w tych przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselWitoldPahl">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udzieliła rekomendacji panu posłowi Witoldowi Pahlowi.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na posiedzeniu Komisji była rozpatrywana sprawa o sygn. akt K 28/11. Chodziło o kwestię zgodności art. 11a ust. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych w części obejmującej zasiłek rodzinny nie więcej niż 340 złotych na wszystkie dzieci. Rzecznik Praw Obywatelskich uznał, że ten przepis jest niezgodny z art. 32 ust. 1 w związku z art. 2 i art. 70 konstytucji. My stanęliśmy na stanowisku, że zaskarżone przepisy są zgodne z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek z powodu choroby nie może uczestniczyć w posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego. Zgłosił się do reprezentowania Sejmu w tej sprawie pan poseł Jerzy Kozdroń. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. A więc Komisja udziela rekomendacji panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>