text_structure.xml 88.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Mamy okazję dzisiejsze posiedzenie odbyć przy współudziale partnerów niemieckich – przedstawicieli Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu. Chciałbym serdecznie powitać przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu pana Norberta Rӧttgena. Witam serdecznie wszystkich obecnych parlamentarzystów, członków Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu RFN. Witam posłów przybyłych na posiedzenie ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, uzgodniliśmy wcześniej, że porozmawiamy dziś o dwóch kwestiach – o konflikcie rosyjsko-ukraińskim, sytuacji na wschodzie oraz o relacjach z Rosją, a także o roli NATO przed szczytem w Warszawie, o postulatach zwiększenia roli NATO w sytuacji obecnego zagrożenia bezpieczeństwa Europy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Postanowiliśmy, że wprowadzenia do dyskusji w tych dwóch obszarach tematycznych dokonają przedstawiciele obu naszych Komisji. Jeśli pan przewodniczący Rӧttgen wyrazi zgodę, zaproponuję, abyśmy rozpoczęli od kwestii konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Stanowisko strony polskiej przedstawi pan poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. sytuacja na Wschodzie Ukrainy i wokół jej granic od czasu zawarcia porozumień mińskich nadal jest bardzo napięta. Istnieje groźba eskalacji walk na szeroką skalę. Od lutego odnotowano ponad 4 tys. przypadków naruszenia zawieszenia broni. Po stronie separatystów jest ponad 40 tys. żołnierzy. Część z nich to Rosjanie. Wzdłuż granic rozlokowanych jest 50 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekKrzakala">Niepokoi nas, że separatyści nie wypełniają pierwszego punktu porozumień mińskich, czyli zawieszenia broni. Cele Moskwy nie uległy zmianie. Zasadniczym celem jest kontrola polityki ukraińskiej, zwłaszcza zagranicznej. Do jego osiągnięcia Rosja gotowa jest użyć wszelkich środków, w tym wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekKrzakala">Doceniamy niemieckie zaangażowanie i rozmowy w sprawie zażegnania konfliktu w Donbasie. Formuła rozmów nie jest idealna, ale w chwili obecnej jest to naszym zdaniem jedyna płaszczyzna do ewentualnego porozumienia. Podzielamy stanowisko Berlina, że rozwiązanie konfliktu możliwe jest jedynie drogą pokojową. Pozytywnie odbieramy uruchomienie w ramach grupy kontaktowej czterech podgrup roboczych i trwający dialog w ramach formatu normandzkiego. Jednak bardzo nas niepokoi majowo-czerwcowa eskalacja działań w Donbasie ze strony tzw. separatystów, a także niejednoznaczne sygnały z rozmów z formatu grupy kontaktowej z dnia 2 czerwca. Posiedzenie podgrupy ds. bezpieczeństwa odbyło się bez udziału strony rosyjskiej. Uważamy, że jest to kolejny przejaw dwuznacznej gry Rosji wokół konfliktu i nieuczciwego traktowania przez nią innych uczestników rozmów pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekKrzakala">Rozwiązanie konfliktu w Donbasie musi mieć solidne podstawy i trwały charakter. Do tego niezbędny jest kompromis faktycznych stron konfliktu, czyli nie tylko Ukrainy, ale i Rosji. Mamy nadzieję, że Rosja zgodnie z oficjalnymi deklaracjami w pełni zaangażuje się w rozmowy i implementację porozumień mińskich. Podobnie jak strona niemiecka uważamy, że klucz do rozwiązania konfliktu leży w Moskwie. Wciąż nie widzimy woli realnego kompromisu ze strony Rosji. Uważamy, że Rosja instrumentalnie traktuje rozmowy pokojowe. Dostrzegamy konieczność utrzymania stanowczej i jednolitej postawy Zachodu i UE, zwłaszcza państw uczestniczących w rozmowach pokojowych, wobec Moskwy i przejawów fałszywej rosyjskiej gry wokół konfliktu w Donbasie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekKrzakala">Zachęcając Kijów do ustępstw, m.in. do zgody na powołanie grup roboczych i na rozmowy z separatystami, nie możemy domagać się od Ukrainy stałych jednostronnych ustępstw wobec Rosji. Taka polityka nie doprowadzi do kompromisu ani do trwałego i pokojowego rozwiązania konfliktu. Kijów nadal powinien czuć wsparcie Zachodu, zarówno dyplomatyczne, jak i ekonomiczne. Kryzys na Ukrainie, a zwłaszcza paraliż gospodarki przez sytuację w Donbasie może doprowadzić do bankructwa finansów publicznych. Doceniamy wsparcie okazywane Ukrainie w różny sposób – wsparcie eksperckie, w formie pomocy humanitarnej oraz finansowe. Nasz rządowy kredyt dla Ukrainy wynosi 100 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekKrzakala">Z drugiej strony mamy świadomość, że władze ukraińskie mogą traktować wydarzenia na wschodniej Ukrainie jako pretekst do tego, by nie przeprowadzać reform. Dlatego uważamy, że powinna obowiązywać zasada „tym więcej pomocy zagranicznej, im więcej reform w tym kraju”. To jest dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekKrzakala">Krótko o relacjach z Rosją. Doceniamy współpracę polsko-niemiecką w sprawie relacji państw Zachodu wobec Rosji, a w szczególności w ramach polityki sankcji. Nie ulega wątpliwości, że to Rosja naruszyła prawo międzynarodowe, podstawowe zasady stosunków międzynarodowych oraz prawo Ukrainy, jako niezależnego państwa. Jest całkowicie odpowiedzialna za sytuację, z którą mamy do czynienia. Opowiadamy się za przedłużeniem sankcji sektorowych, które wygasają 31 lipca, o kolejne 6 miesięcy. Wynika to z pakietu mińskiego. Tylko całkowita implementacja porozumień mińskich może być podstawą do wprowadzenia jakichkolwiek zmian w reżimie sanacyjnym. Zdecydowanie sprzeciwiamy się wszelkim próbom złagodzenia środków ograniczających do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarekKrzakala">Widzimy potrzebę przygotowania konkretnych propozycji rozszerzenia środków ograniczających wypracowanych zawczasu, aby były gotowe do zastosowania w każdym momencie w przypadku dalszej eskalacji działań na Ukrainie. Sankcje drugiej fazy spełniają swoją funkcję, dlatego w przypadku eskalacji walk w Donbasie powinniśmy rozszerzyć listę osób objętych sankcjami wizowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarekKrzakala">Musimy podjąć wspólnie zdecydowane wysiłki, aby przeciwdziałać rosyjskiej propagandzie w krajach Partnerstwa Wschodniego. Najskuteczniejszym sposobem będzie zapewnienie alternatywnego, obiektywnego źródła informacji przez telewizję emitującą w języku rosyjskim lub rosyjskojęzyczną platformę medialną skierowaną do audytorium rosyjskojęzycznego. Niebezpieczne są działania Moskwy, które przekładają się na wzrost negatywnych tendencji w samej Federacji Rosyjskiej. Putin potrafi przekonać do siebie społeczeństwo rosyjskie. Nie ma odpowiedzi ze strony unijnej, aby przeciwstawić się tej propagandzie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarekKrzakala">Uważamy, że należy rozmawiać z Rosją, zwłaszcza ze społeczeństwem obywatelskim. Ta furtka powinna być otwarta. Jednak w całym konflikcie mamy dziś więcej pytań niż odpowiedzi. Chciałbym zaapelować o jedność, bo tylko solidarność Europy potrafi sprawić, że nasza wspólna polityka będzie bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym teraz oddać głos panu przewodniczącemu Norbertowi Rӧttgenowi w celu zaprezentowania stanowiska strony niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu deputowany Norbert Rӧttgen:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Nasz kolega Karl-Georg Wellmann przedstawi stanowisko strony niemieckiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym wyrazić naszą wdzięczność za zaproszenie do Warszawy. Z przyjemnością tu przybyliśmy. Przywiązujemy ogromną wagę do dyskusji i wymiany zdań pomiędzy naszymi Komisjami. Jesteśmy świadomi, że nie żyjemy w całkiem normalnych czasach. Mamy do czynienia z poważniejszymi konfliktami niż niegdyś. Chodzi o podstawowe kwestie – o przyszłość pokojowego ładu w Europie. Nacechowany nacjonalizmem okres wojen w XX wieku przysporzył wiele cierpienia narodom europejskim, w tym narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Niewiele jest przypadków relacji sąsiedzkich obarczonych takim bólem i niesprawiedliwością wynikającą z nacjonalizmu i agresji militarnej. Stąd wynika szczególna odpowiedzialność naszych narodów i parlamentów, aby wyciągnąć odpowiednie wnioski z tych doświadczeń historycznych i opowiadać się za pokojem W Europie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jesteśmy szczęśliwi, że możemy gościć w Warszawie i wspólnie zajmować się konkretnymi wyzwaniami. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Poproszę mojego kolegę Wellmanna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Dziękuję bardzo. Istnieje między nami daleko idąca zgodność poglądów w kwestii kryzysu oraz stosunków z Rosją. Jestem członkiem partii rządzącej CDU. Angażuję się w to, aby format normandzki został uzupełniony przynajmniej o Polskę. Uważam za błąd, że Polska nie uczestniczy w rozmowach. Kryzys możemy rozwiązać tylko wspólnie, a Polska ze względu na bliskie sąsiedztwo z Ukrainą i Rosją jest jednym z najważniejszych partnerów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Poprzez wybór Donalda Tuska do Brukseli rola Polski jeszcze bardziej się umocniła. Życzylibyśmy sobie, aby Donald Tusk w obszarze polityki wschodniej odgrywał jeszcze większą, bardziej wyrazistą rolę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Kolega wspomniał o porozumieniu z Mińska. Jest to jedyne konstruktywne porozumienie, jakie obecnie mamy z Rosją. Tym bardziej musimy opowiadać się za tym, aby Ukraina wypełniała warunki porozumienia. Niestety, w tej dziedzinie jest jeszcze wiele deficytów, np. w zakresie wymiany więźniów, w podstawach prawnych wyborów komunalnych, jakie mają odbyć się na Ukrainie. Ukraina znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Musimy wyrazić wiele zrozumienia dla tych okoliczności. Tylko wspólnie z Ukrainą możemy rozwiązywać problemy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Głównym problemem są stosunki Rosji z Europą. Jaką pozycję powinna zajmować Rosja w Europie? Klucz do rozwiązania konfliktu znajduje się w Moskwie. Bez Rosji nie zaistniałby ten konflikt, nie byłoby ruchu separatystów. Mamy do czynienia z kłamstwem propagandowym Rosji, że chodzi o powstanie zrozpaczonych robotników z kopalń i traktorzystów, którzy musieli walczyć o swoje życie z faszystami. Nie wiem, czy ktoś jeszcze wierzy w te kłamstwa. Jest obrazą dla rozumu być konfrontowanym z takim kłamstwem propagandowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Dobrze się stało, że państwa członkowskie podczas szczytu NATO zareagowały w tak jednoznaczny sposób. Należy jasno powiedzieć, że wszystkie czerwone linie muszą pojawić się tam, gdzie są ważne kraje – Polska, republiki bałtyckie oraz inne. Z historii Rosji znane są nam przypadki, że kraj ten testuje, jak daleko może się posunąć, jak słaby, czy też jak silny jest Zachód. Stąd bombowce nad Atlantykiem. To był pokaz siły, który ma przetestować, jak szybko Zachód zareaguje. Dlatego NATO zareagowało poprzez zorganizowanie centrum dowodzenia w Szczecinie. Korpus w Szczecinie liczy 200 osób. Słusznie, że niemieccy żołnierze na zaproszenie armii polskiej pojawili się na manewrach. Nadeszły czasy, aby państwa członkowskie NATO działały wspólnie. Wspólnym celem wszystkich członków NATO jest, aby żadne państwo nie czuło się zagrożone ze strony Rosji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Istotna jest ocena polityki zagranicznej Rosji. Obecnie nie jest ona racjonalna. Po szczycie G-7 w Niemczech Rosja oświadcza, że USA zebrały wokół siebie 6 krajów wasalskich, które pragną umacniać politykę USA w świecie. Taki sposób myślenia prezentuje światu rosyjski prezydent.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Mamy wspólny interes w tym, aby doprowadzić Ukrainę do rodziny krajów europejskich, aby dopomagać Ukrainie w tym, żeby mogła stać się częścią europejskiej rodziny. Jest to niezmiernie trudne zadanie. Polscy politycy i eksperci są zaangażowani w sprawy ukraińskie, co z uwagą obserwujemy. Obecnie przebywa tam pan Cimoszewicz i pan Pawlak. wiele osób pragnie podzielić się polskimi doświadczeniami z zakresu transformacji, aby dopomóc Ukrainie. Mamy przed sobą bardzo trudne lata, aby system korupcji, oligarchii, autorytarnego przywództwa przetransformować na system zachodni. Będzie to kosztować wiele pieniędzy, wiele wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DeputowanyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguKarlGeorgWellmann">Ukraińcy potrzebują teraz wielkich środków pomocowych na skalę zbliżoną do planu Marshalla po drugiej wojnie światowej. Te pieniądze mogą być tylko w zamian za wielkie reformy. Nie pomożemy Ukrainie, jeśli teraz damy te pieniądze z nadzieją, że jakoś będzie to działać. Tak się nie stanie. Musi istnieć ścisła zależność przyczynowo-skutkowa pomiędzy miliardami, jakich potrzebuje Ukraina, a stanem zaawansowania reform. Nie chodzi tylko o planowane reformy, lecz o stan ich realizacji. Wszyscy musimy pomagać. Musimy zmobilizować dawnych starostów, szefów urzędów skarbowych, emerytowanych polityków i wysłać na Ukrainę, żeby służyli pomocą i swoim doświadczeniem eksperckim. Tak postępowaliśmy w RFN, pomagając byłej NRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłoszenia ze strony państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan przewodniczący Witold Waszczykowski, bardzo proszę. Proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Witold Waszczykowski. Reprezentuję największą partię opozycyjną – Prawo i Sprawiedliwość. Zanim zostałem politykiem, przez wiele lat byłem zawodowym dyplomatą. Pracowałem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a także z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Byłem m.in. negocjatorem porozumienia polsko-amerykańskiego o tarczy antyrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Ponieważ reprezentuję partię, która odniosła istotny sukces – kandydat zjednoczonego obozu prawicy zdobył fotel prezydenta, a być może następne wybory doprowadzą do stworzenia nowego rządu, chciałbym powiedzieć, że rząd, w którym PiS będzie odgrywać główną rolę, nie zamierza toczyć żadnej wojny z naszymi sąsiadami. Mówię o tym, ponieważ niekiedy spekulacje zachodnie wskazują na możliwe pogorszenie relacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Uważamy, że nasze relacje są istotne dla rozwoju naszych krajów, dla bezpieczeństwa i współpracy gospodarczej. Chcemy uczciwie rozmawiać o różnych kwestiach. Są kwestie niewyjaśnione z przeszłości, dotyczące polskiej mniejszości w Niemczech, współpracy gospodarczej. Mamy odmienne wizje na problem dostaw gazu, politykę klimatyczną, nuklearną. Istotne są kwestie naszej obecności w Unii Europejskiej. Dokąd zmierza Unia Europejska? Jaka jest przyszłość waluty euro? Czy jest potrzebna i przyczynia się do rozwoju UE, czy raczej blokuje rozwój? O tym będziemy rozmawiać w najbliższych miesiącach i latach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Dzisiaj chciałbym skoncentrować się na kwestiach bezpieczeństwa. Należę do tych polskich polityków, którzy dopiero co wrócili z Ukrainy. W ubiegłym tygodniu byłem 4 dni w Kijowie. Miałem możliwość rozmawiać z ministrem obrony, ministrem spraw zagranicznych, z wieloma parlamentarzystami. Uzyskałem bieżący obraz tego, co się dzieje na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Przypominam, że w Polsce nie mówimy o kryzysie ukraińskim, o wojnie domowej na Ukrainie. Fakt, że normalny kraj chce się demokratyzować, chce przeprowadzać transformację polityczną, ustrojową, chce wprowadzać zasady prawa, walczy z korupcją, nie może być określane jako kryzys. Kryzysem jest otwarta agresja rosyjska wobec Ukrainy, która doprowadziła do zaboru części terytorium i być może doprowadzi do zaboru dalszego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWitoldWaszczykowski">W Europie nie powinniśmy być zaskoczeni ta sytuacją, gdyż była planowana przez Rosjan od lat. Już w 2004 r., po wydarzeniach na Majdanie, po wygranej „pomarańczowej rewolucji” Rosjanie zapowiadali odwet i przygotowywali się do niego. Putin w 2007 r. na konferencji monachijskiej dotyczącej bezpieczeństwa zapowiedział agresywne kroki. kolejny polityk przedstawił plan Miedwiediewa, który miał doprowadzić do rozpadu NATO, UE, zbudowania nowej architektury bezpieczeństwa w Europie. W 2008 r. zaatakowano Gruzję. Wówczas prezydent Lech Kaczyński przewidywał, jaki będzie scenariusz – Gruzja, Ukraina, państwa bałtyckie, potem być może Polska.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Od 2008 r. nikt w Europie nie ma prawa być zaskoczony polityką rosyjską. Analitycy wskazywali, do czego zmierza polityka rosyjska i do czego może prowadzić flirt z Putinem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Uważamy, że podjęcie rozmów z Putinem z formule normandzkiej i w Mińsku było błędem. Jest to wyjście naprzeciw putinowskiej polityce odtworzenia XIX-wiecznego koncertu mocarstw, niedemokratycznej struktury rozstrzygania konfliktów w Europie. Rozmowy w Mińsku zahamowały wojnę na szeroką skalę, ale nadal dochodzi do setek, a nawet tysięcy incydentów zbrojnych. Cały czas trwa ostrzał pozycji ukraińskich. OBWE nie jest w stanie kontrolować wielu obszarów. Wiem to od przedstawicieli OBWE. Pani Tagliavini, która jest szefową misji OBWE, zdecydowała się zrezygnować z funkcji, gdyż nie może wykonywać swoich obowiązków. Uznała, że w świetle kłamstwa i zdrady ze strony rebeliantów oraz wspierających ich Rosjan misja nie może być przez nią prowadzona w sposób rzetelny. Jest to forma protestu, gdyż to rozwiązanie nie działa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Ukraina nie może wypełnić porozumień Mińsk 2, nie może opanować sytuacji na granicy między Donbasem a Rosją. Nie może przeprowadzić wyborów samorządowych w Donbasie. Jest zatem na łasce Putina. Putin w każdej chwili może powiedzieć, że porozumienie mińskie nie jest realizowane w wyniku działań ukraińskich. Ukraina nie jest w stanie wypełnić tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Uważamy, że należy podjąć rozmowy z Rosją w większej formule. Błędem było dopuszczenie rebeliantów do rozmów w Mińsku, a także rozmowy u Łukaszenki, który przez wiele lat był marginalizowany przez Europę. Obecnie jesteśmy skazani na wolę Putina i bezradnie oczekujemy, co zrobi. Nie jest to peryferyjna wojenka. Putin zapowiadał wiele lat temu, że chce doprowadzić do zmian w szerszym układzie, do odbudowy tzw. ruskiego miru, do stworzenia nowej architektury bezpieczeństwa. Wszyscy zastanawiamy się, w którym kierunku pójdzie po Ukrainie. Czy będą to incydenty na granicy kaliningradzko-polskiej, czy na granicy estońskiej? Czy będzie to kierunek kazachski, Azja Centralna?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Putin dotychczas nie zrealizował swoich planów. Jaki był plan wobec Ukrainy? Trwale zdestabilizować sytuację na Ukrainie i nie pozwolić Ukrainie być krajem prozachodnim. Tego planu nie udało mu się zrealizować. Na Ukrainie w dalszym ciągu mamy demokratycznie wybrane władze, które chcą realizować umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Ukraina nadal realizuje kurs prozachodni, europejski. Putin chce zdestabilizować sytuację na Ukrainie. Ma świadomość, że jeśli na Ukrainie powiedzie się demokratyzacja, transformacja, to obywatele Rosji zapytają – dlaczego u nas nie można przeprowadzić demokratyzacji? To jest śmiertelne zagrożenie. Sukces Kijowa jest śmiertelnym zagrożeniem dla Putina.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselWitoldWaszczykowski">My postrzegamy tę sytuację całkowicie odmiennie. Im bardziej demokratyczna Ukraina, tym mniej imperialna Rosja i tym mniej będzie nam zagrażała. W tym kontekście ujmujemy rolę NATO. Uważamy wszelkie zobowiązania polityczne z 1990 r. i 1997 r., że zjednoczeniu Niemiec towarzyszy rzekomo cicha zgoda na nierozszerzanie NATO za nieobowiązujące. W 1997 r. akt NATO – Rosja zakładał polityczne zobowiązania, że na terenie nowych państw członkowskich nie będą stacjonować siły NATO ani nie będzie instalacji obronnych. Te zobowiązania nie obowiązują. Po pierwsze, były przyjęte jako zobowiązania polityczne, a nie prawnie wiążące. Po drugie, były przyjmowane bez nas. Nigdy nie godziliśmy się na tego typu ograniczenia, na to, żeby być krajem drugiej kategorii w NATO. Po trzecie, nowa sytuacja oznacza, że te porozumienia zostały złamane przez Rosjan, którzy zaatakowali Gruzję, a obecnie atakują Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Nie domagamy się przywilejów w NATO, lecz wyrównania statusu bezpieczeństwa Europy Środkowej przez stacjonowanie wojsk NATO. W przeciwieństwie do Niemiec nie uważamy, aby był to ruch konfrontacyjny. Wręcz przeciwnie. Słabość kusi, jest zachętą do agresji, a nie wyrównanie statusu bezpieczeństwa. Tylko poprzez obecność wojsk NATO możemy zniechęcić Putina do incydentów zaczepnych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Decyzje szczytu w New Port uważamy za minimalne kroki, które trzeba zrealizować. Kompromitacją dla NATO jest fakt, że przez 8 miesięcy szukamy 5 tys. żołnierzy, którzy byliby zdolni do akcji w ciągu 3 dni, tzw. szpicy. Tymczasem na paradę zwycięstwa w dniu 9 maja Putin wyprowadził 3 szpice – 16 tys. żołnierzy. Niepokojące jest, że nie potrafimy się zmobilizować wobec jawnej agresywnej i imperialnej polityki Rosji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Cieszy nas każda obecność NATO, ale nadal jest to obecność symboliczna. Wzmocnienie korpusu szczecińskiego jest dobrym rozwiązaniem, ale korpus nie jest wpięty w obronę Polski. Rotacyjna obecność różnych sił oznacza trening wojskowy. Przylatują do nas samoloty F-16 i piloci ćwiczą sztukę pilotażu. Przyjeżdżają czołgi amerykańskie bądź oddziały niemieckie i ćwiczą sztukę strzelania, zachowania się wojskowego. Nam chodzi o to, żeby nawet obecność symboliczna oznaczała wpięcie się w obronę Polski. Szpica, która będzie przyjeżdżać do Polski, powinna mieć wyznaczone konkretne zadania dotyczące obrony Polski, Litwy, Rumunii i innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Będziemy zabiega o to, żeby na następnym szczycie w Warszawie nie doszło tylko do przeglądu decyzji podjętych w New Port, ale do podjęcia dalszych decyzji dotyczących wzmocnienia bezpieczeństwa Polski, krajów bałtyckich, Rumunii i całego obszaru Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Od kilku lat podejmowane są w naszym kraju decyzje o istotnych zakupach zbrojeniowych różnych rodzajów broni, o znaczącym wzmocnieniu armii polskiej przez dozbrojenie. Następny rząd z pewnością będzie łączył zakupy z warunkiem obecności na terenie Polski. Kupimy helikoptery, czołgi, wyrzutnie antyrakietowe, wydamy nasze pieniądze na wasz sprzęt, ale z waszą obecnością. Taki warunek będziemy stawiać, bo nie widzimy innej możliwości nakłonienia naszych sojuszników do stworzenia baz w Europie. Jest to jedyny instrument powstrzymania dalszych incydentów rosyjskich wobec nas.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Czasami chcielibyśmy zapytać naszych przyjaciół niemieckich, którzy wykazują tak olbrzymią dozę sympatii wobec Putina – co jest ważniejsze dla was, komfort Putina czy komfort i bezpieczeństwo sojuszników? Sojusznikiem nie jest Putin, tylko Polska.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Wystąpieniem pana przewodniczącego Waszczykowskiego płynnie przeszliśmy do drugiego tematu. Zastanawiam się, panie przewodniczący, czy w tej sytuacji z państwa strony nie powinien być głos dotyczący NATO, a potem odbyłaby się dyskusja. Możemy też na bieżąco odnosić się do wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Deputowany Norbert Rӧttgen:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zgłosiło się dwóch kolegów – pan Liebich i zastępca przewodniczącego Komisji pan Thӧnnes. Może oddamy im teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DeputowanyStefanLiebich">Dziękuję uprzejmie. Podobnie jak mój przedmówca reprezentuję największą partię opozycyjną. Usłyszeliśmy prośbę o wyrażenie poglądów polskich i niemieckich w kwestii Ukrainy. Dostrzegliśmy różnice po stronie polskiej, u nas też istnieją różnice. Jest to cecha demokracji. Reprezentujemy różne opinie. Również w odniesieniu do konfliktu na Ukrainie mamy różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DeputowanyStefanLiebich">Jednak wszyscy parlamentarzyści w Bundestagu postrzegają tę sytuację tak, że Rosja łamie prawo. Trudno jest znaleźć polityka, który wykazałby się sympatią dla aktualnej polityki Rosji oraz Putina. Chciałbym odnieść się do fałszywych deklaracji rządu rosyjskiego. Jak najlepiej na to zareagować? Mamy różne punkty widzenia w tej sprawie. W kraju takim jak Polska, mającym doświadczenie historyczne agresji z obu stron, punkt widzenia jest odmienny niż w Niemczech, które były agresorem na Polskę i ZSRR. To jest uzasadnienie, dlaczego działanie polityki niemieckiej różni się niekiedy od strategii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DeputowanyStefanLiebich">Nie jestem przekonany co do tego, że dobrym pomysłem byłby zakaz wjazdu parlamentarzystów FR. Konieczne jest, by politycy, również z Dumy, ci którzy podejmują błędne z naszej perspektywy decyzje, mogli skonfrontować swoje poglądy z naszymi. W przeszłości regularnie odbywaliśmy spotkania Komisji Spraw Zagranicznych Dumy oraz Bundestagu. Nie były to łatwe rozmowy. Nie wiem, na ile udało nam się wzajemnie przekonać, ale ważne jest prowadzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DeputowanyStefanLiebich">Kiedy Unia Europejska umieszcza na listach sankcji parlamentarzystów z Dumy, a Duma umieszcza na takich listach parlamentarzystów z UE i Bundestagu, nie jest to dobra wiadomość ani dobre przesłanie. Moim zdaniem jest to niewłaściwe. Jako błąd postrzegam zawieszenie rozmów z Rosją w ramach Rady NATO – Rosja przez sekretarza generalnego NATO. Rozmowy zostały zawieszone wówczas, kiedy ich najbardziej potrzebujemy. Podobnie oceniam obrady szczytu G-7. Z punktu widzenia mojej partii nie jest to właściwa decyzja.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DeputowanyStefanLiebich">Unia Europejska powinna się zastanowić, w jaki sposób zareagować w Rosji, na Ukrainie, ale także w UE na zmasowaną propagandę rosyjską. Nie powinniśmy tego robić w formie antypropagandy, tylko poprzez demokratyczną politykę informacyjną. Zastanówmy się, w jaki sposób możemy zareagować na starania Rosji, aby wpłynąć na UE.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DeputowanyStefanLiebich">Nikt nie podważa tego, że państwa członkowskie NATO muszą być chronione przez sojusz. To jest oczywiste i nie trzeba o tym mówić. Co do przemieszczenia wojsk i silniejszej ich obecności w rejonach konfliktów, pojawia się znak zapytania. Art. 5 mówi o najwłaściwszych działaniach. Uważam, że błędem jest wykorzystanie formatu normandzkiego. Powinniśmy zastanowić się nad włączeniem Polski w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DeputowanyStefanLiebich">Nie zgadzam się z moim przedmówcą, że powinniśmy zrezygnować z propozycji architektury bezpieczeństwa autorstwa Miedwiediewa. Nasze poglądy w tej sprawie są odmienne, ale należy prowadzić dyskusję. Powinniśmy ją wzmocnić w ramach OBWE. OBWE obok NATO stanowi istotne forum rozmowy. Jeśli coś ma być wyjaśnione, to właśnie w tym gremium. Oczywiście są pewne deficyty, pewne zobowiązania nie zostały wypełnione, ale gdybyśmy nie mieli OBWE, musielibyśmy ją stworzyć. To jest miejsce, gdzie USA, Rosja, Ukraina, Polska, Niemcy są równoprawnymi członkami. W interesie nas wszystkich leży wzmocnienie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DeputowanyStefanLiebich">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DeputowanyStefanLiebich">Wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu Franz Thӧnnes:</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DeputowanyStefanLiebich">Dziękuję uprzejmie. Chciałbym przypomnieć, że minął już rok od 20 lutego 2014 r., kiedy to minister spraw zagranicznych Sikorski spotkał się z ministrami francuskim i niemieckim oraz z pełnomocnikiem ds. praw człowieka FR w Kijowie. W ten sposób zatrzymali rozlew krwi. Wyrażono przekonanie, że konflikt nie może być rozwiązany militarne. Trzeba to zrobić poprzez negocjacje, czyli na drodze pokojowej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DeputowanyStefanLiebich">W tym kontekście proces, który wynegocjowała Europa, był rozwiązaniem dobrym. Dobrze się stało, że zostały nałożone sankcje. Bez sankcji nie poczynilibyśmy postępów we wdrażaniu porozumień Mińsk 2.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DeputowanyStefanLiebich">Mamy umowę koalicyjną pomiędzy CDU/CSU i SPD, w której stwierdza się, że pokój w Europie nie zostanie osiągnięty bez Rosji. Niezależnie od zamiarów i planów politycznych mapa pozostanie niezmieniona. Rosja pozostanie dla Europy i Unii Europejskiej największym sąsiadem na Wschodzie. Powinno nam zatem zależeć na prowadzeniu dialogu z Rosją na wszystkich możliwych poziomach, zwłaszcza nam parlamentarzystom. Naszym zadaniem jest dyskutowanie różnych punktów widzenia. Jeśli nie będziemy ze sobą rozmawiać, nie poznamy przyczyn i będziemy mieć trudności w formułowaniu ocen politycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DeputowanyStefanLiebich">Trzeba wszystko robić z dużą doza cierpliwości. Mam na myśli politykę długookresową. Musimy prowadzić taką politykę z Rosją. Równocześnie konieczne jest zapewnienie bezpieczeństwa. Popieram poglądy mojego kolegi dotyczące OBWE. Ta organizacja powinna być wspierana w Europie. Musimy zrobić wszystko, aby wdrożyć postanowienia Mińsk 2. To porozumienia nie może być przez nas podważane. Porozumienie zostało podpisane przez prezydenta Putina, przez prezydenta Poroszenkę, prezydenta Francji oraz przez kanclerz Merkel. To zobowiązuje nas, byśmy zrobili wszystko, aby uzgodnienia zostały wdrożone w życie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DeputowanyStefanLiebich">My parlamentarzyści również musimy się do tego przyczynić. Nasi koledzy na Ukrainie stoją przed dużym wyzwaniem, bo muszą wdrożyć reformy, a działają pod presją oczekiwań społeczeństwa. Wyzwaniem jest sytuacja ekonomiczna, walka z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DeputowanyStefanLiebich">Konflikt na Wschodzie po części jest prowadzony przez nieobliczalne jednostki militarne, które trzymają się z dala od Kijowa. Są tam też siły, które nie działają na rozkaz Moskwy, ale mają własne interesy polityczne i gospodarcze. To również stanowi wyzwanie, o którym musimy rozmawiać. Konflikt nie jest czarno-biały. Konieczne jest wyodrębnienie różnych odcieni szarości.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DeputowanyStefanLiebich">Państwo polskie ma długą historię stosunków z Ukrainą. Mówiliśmy o tym podczas lunchu. Wiele osób patrzy wstecz, ale naszym zadaniem jest spoglądać w przyszłość i poszukiwać wspólnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DeputowanyStefanLiebich">Polska w 2015 r. przejmuje przewodnictwo w Radzie Państw Morza Bałtyckiego, której członkiem jest również Rosja. Na jakich kwestiach Polska będzie się koncentrować? Po upadku żelaznej kurtyny Bałtyk stał się morzem, które nie dzieli, ale łączy. Powinniśmy wykorzystać te pozytywne doświadczenia, które do tej pory zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DeputowanyStefanLiebich">Jeśli chodzi o perspektywy Trójkąta Weimarskiego, byłoby bardzo interesujące, gdyby nasze kraje i Francja wspólnie pracowały nad tym, by tak rozwinąć Partnerstwo Wschodnie, aby odniosło sukces. Mówię o tym, ponieważ uważam, że będziemy musieli porozmawiać o tym z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DeputowanyStefanLiebich">Kilka razy mówiliśmy już o Gruzji. Chciałbym dodać Mołdawię, Białoruś. Myślę, że konflikt na Ukrainie nie zostanie rozwiązany bez udziału Rosji. Konieczne jest zatem włączenie Rosji do rozmów i zapewnienie bezpieczeństwa na własnym obszarze. Słychać głosy, że integracja Rosji z Litwą, Łotwą i Estonią nie oferuje takiego potencjału, jaki istnieje na Ukrainie. Ludzie doceniają współpracę z Unią Europejską. W Moskwie wszyscy wiedzą, co oznacza art. 5 traktatu NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Gałażewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Oczywiste jest, że wojna na wschodniej Ukrainie oraz problemy rosyjsko-ukraińskie nie mogą być rozpatrywane jako czarno-białe. O tym doskonale wiemy. Dlatego dyskutowaliśmy wcześniej na temat przyszłości oraz co należy zrobić, żeby pomóc Ukrainie przekształcić się wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Nie można być zaskoczonym polityką Rosji, która realizuje główny cel – odzyskanie potęgi militarnej. Prezydent Putin stwierdził przecież, że rozpad ZSRR był największą katastrofą XX wieku. Jego obecna polityka wpisuje się z realizacje tego strategicznego celu. Putin chce również uzyskać przewagę polityczną. Podejmuje działania agresywne, gdyż nie ma nic do zaoferowania ani sąsiadom, ani światu w dziedzinie gospodarki, kultury, społecznej. Nie ma żadnej oferty. Jego jedyną kartą przetargową jest sianie strachu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Musimy brać to pod uwagę i dostosować nasze działania. Musimy mieć świadomość, że nie wszystko jesteśmy w stanie zmienić. Powinniśmy poważnie porozmawiać na temat relacji Rosja – NATO. Obecnie retoryka rosyjska jest wyraźnie agresywna. Dochodzi do demonstracji militarnych oraz rozpowszechniana jest agresywna propaganda. Podsycany jest nacjonalizm rosyjski przeciwko Zachodowi. Nasza reakcja powinna być przemyślana. Nie mamy zbyt wielu argumentów, dopóki nie zostaniemy sami zaatakowani, pozostaje argument rozmowy. Nie rozmawia się, kiedy nie ma problemów. Kiedy problemy występują, trzeba rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Nie jestem zwolennikiem dopuszczania Rosji do różnych międzynarodowych gremiów. W tych gremiach obowiązują pewne zasady. Podam przykład Międzynarodowej Organizacji Transportowej. Rosjanie w dowolnym momencie zamykali granice, ustanawiali nowe przepisy. Rosja nie ma zwyczaju przestrzegać umów międzynarodowych, dlatego trzeba maksymalnie ograniczyć jej obecność w gremiach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAndrzejGalazewski">Ukraina jest elementem polityki rosyjskiej. Może też być iskrą zapalną w relacjach z NATO. Zobaczymy, czy tak się stanie. Polska pokazuje, że relacje z Rosją nie są czarno-białe. Przypomnę naszym kolegom, ze jednoznacznie odnosimy się do administracji Putina, ale cały czas utrzymujemy ruch bezwizowy pomiędzy okręgiem kaliningradzkim a województwem pomorskim. Wymiana ludzi cały czas istnieje. Nie jesteśmy ślepi na dobre relacje z obywatelami FR, którzy mogą przekonać się, jak żyje się na Zachodzie. Być może to w większym stopniu przyczyni się do zmiany ich świadomości niż propaganda rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pani poseł Gosiewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Małgorzata Gosiewska. Podobnie jak przewodniczący Waszczykowski reprezentuję największą opozycyjna partię – Prawo i Sprawiedliwość. Jako parlamentarzysta często jestem obecna na terytorium Ukrainy. Prowadzę tam nie tylko rozmowy polityczne, ale też jeżdżę do strefy działań antyterrorystycznych, w której m.in. odwiedzałam szpitale. Szpitale pracują na sprzęcie sprzed 20-40 lat i nie są w stanie ratować życia rannym żołnierzom. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie widziałam ani „Lekarzy bez granic” ani międzynarodowej pomocy medycznej, ani wsparcia Zachodu. Ale nie o tym chciałam mówić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeżdżąc na Ukrainę, spotykam się z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się problemami uchodźców wewnętrznych. Obecnie na Ukrainie jest ponad 1,3 mln uchodźców wewnętrznych. To są ludzie, którzy zarejestrowali się w ministerstwie. Jaka jest rzeczywista liczba, tego nikt nie wie. Te statystyki nie uwzględniają osób, które już przyjechały do Polski i powędrowały do innych krajów. Jeśli teraz nie przygotujemy programów, które wesprą Ukrainę, to my będziemy musieli zmierzyć się z tym problemem – Polska w pierwszej kolejności, ale Niemcy również. Uchodźcy prędzej czy później przyjadą do Polski i pojadą dalej, niezależnie od tego, jaka będzie sytuacja na Wschodzie Ukrainy. Głód zmusi ich do przyjazdu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Żeby zobrazować sytuację, powiem krotko, że uchodźcy wewnętrzni formalnie otrzymują od państwa ukraińskiego na dziecko i na osobę niepełnosprawną nieco ponad 700 hrywien (ok. 30 euro). Osoba będąca w wieku produkcyjnym przez pierwsze 2 miesiące otrzymuje 400 hrywien (ok. 17 euro), przez kolejne 2 miesiące ok. 9 euro. To jest wszystko. Chciałabym, żeby ten temat również był poruszany na takich spotkaniach, jak dzisiejsze, i żeby doczekał się odpowiednich rozwiązań. Najważniejszy jest dramat tych ludzi, ale problem ten dotrze do nas. Ważni są uchodźcy z Afryki Północnej, ale musimy też myśleć o ewentualnych uchodźcach z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Chętnie odpowiedziałbym koledze z PiS, który wcześniej zabierał głos. Mało znalazłby pan osób w Niemczech, które odczuwają sympatię wobec Putina. Ostatnią osobą jest pani kanclerz, która w ciągu ostatnich 10-14 miesięcy została wielokrotnie oszukana przez niego w zamiarach politycznych. Sam musiałem spędzić noc na moskiewskim lotnisku, ponieważ nie zostałem wpuszczony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Powiedziałbym chętnie coś na temat stosunków pomiędzy Niemcami a Polską. Martwimy się, jakie będą nasze relacje, kiedy pojawi się nowy prezydent i kiedy ewentualnie jesienią pojawi się nowy rząd. Mój przedmówca mówił już o strasznych doświadczeniach XX wieku. Polska najdotkliwiej ucierpiała ze strony Niemiec. Polska w różnych momentach historii doświadczała tego, że jest osamotniona. Przypomnę daty 1919, 1920, 1939, 1945. Nauka z historii musi być dla Polski taka, żeby nigdy więcej nie być samemu w europejskim świecie i poszukiwać silnego sojuszu, być włączonym w silny sojusz państw, które postępują zgodnie z tymi samymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Mam na myśli NATO, w którym jeden opowiada się za drugim. Energia polityczna musi być ukierunkowana na to, jak jeszcze lepiej się scalać, zrastać. Oczywiście pojawiają się problemy. Kwestie, które pan wymienił, to normalne, codzienne sprawy między sąsiadami europejskimi. Podam przykład sytuacji Polaków w Niemczech i ewentualnie Niemców w Polsce. Takie same tematy występują w relacjach z Austriakami, Włochami, Francuzami. Te kwestie możemy rozwiązywać w sposób cywilizowany, podobnie jak problemy gospodarcze, energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Nauka, jaka płynie z historii, powinna skłaniać nas do wzmacniania sojuszu. Dlatego chcemy, aby Ukraina pewnego dnia stała się częścią wspólnoty europejskiej. Uważałbym za słuszne, aby dać Ukrainie perspektywę europejską i powiedzieć: „Jeśli kiedykolwiek wypełnicie warunki członkowskie, to Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej”. Najlepszym przykładem obowiązywania tej zasady jest Polska. Kiedy Polska dokonała transformacji ustrojowej pojawiły się głosy w Europie, aby państwa unijne pozostały we własnym gronie. Helmut Kӧhl powiedział: „Nie”. Musimy przedstawić ofertę naszym wschodnim sąsiadom, aby stali się częścią europejskiej rodziny. Była to historia sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Większość Ukraińców powołuje się na przykład Polski. Mówią: „Chcemy to tak przeprowadzić, jak zrobiła to kiedyś Polska. To jest nasze prawo. Polska odniosła sukces i chcemy, żeby Ukraina poszła jej śladem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Iwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałem odnieść się do niektórych wątków poruszonych podczas lunchu i to w bardzo szczery sposób. Jestem wielkim zwolennikiem tezy prezydenta Kennedy’ego, że lepsze są nieprzyjemne prawdy niż przyjemne iluzje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Polska straciła ćwierć wieku temu wszystkich sąsiadów. Mieliśmy 3 sąsiadów – ZSRR, Czechosłowację i NRD. Żaden z nich nie istnieje. Mamy 7 nowych. Jesteśmy jedynym państwem UE, który graniczy z Ukrainą (535 km) i z Rosją (210 km). Polsce potrzebne są trzy wielkie pojednania – z Niemcami, Rosją i Ukrainą. Z Niemcami pojednanie praktycznie jest zakończone, choć wciąż mamy kilka spraw do wyjaśnienia czy polepszenia. To, co się dzieje w ostatnim półtoraroczu, bardzo oddala zarówno pojednanie Polski z Ukrainą, jak i z Rosją. Mówię o tym z żalem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Jesteśmy dziś jedynym znaczącym państwem w UE, które nie ma żadnego dialogu z Rosją. Ani polski prezydent, ani premier, ani żaden z ministrów nie kontaktuje się ze swoim rosyjskim odpowiednikiem. A przecież można się pięknie różnić. Poza dyskusją jest, że Rosja naruszyła prawo międzynarodowe, anektując Krym, że nie szanuje integralności terytorialnej Ukrainy. Jednak wszystkie inne sprawy nie są, jak to było powiedziane, czarno-białe. Mówię o tym z prawdziwym żalem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Mamy do czynienia z sytuacją najgroźniejszą od czasów zimnej wojny w skali europejskiej i w skali świata. Zrozumiała jest potrzeba reformy NATO i innego spojrzenia sojuszu, ale nie jest dobrze, zdaniem polskiej socjaldemokracji, że – jak napisał Welt am Sonntag – w Warszawie pachnie wojną. Polska jest bezpieczna, jest członkiem NATO, ma zaufanie do art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Myli się poseł Gałażewski. Mały ruch graniczny dotyczy przede wszystkim Warmii i Mazur. Polacy nie obawiają się wkroczenia wojsk rosyjskich. Boją się, że nie wystarczy im pieniędzy do pierwszego. Młodych ludzi nie stać na mieszkania. Według najnowszych danych 3 mln ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa. Tego boją się przeciętni Polacy. Nie oznacza to, że lekceważyłbym rozmaite groźby. Pamiętam jednak o starym szachowym powiedzeniu, że groźba jest silniejsza od ruchu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Odchodzący prezydent Komorowski opowiada się za wzrostem wydatków na obronę do 2%. Nie negując takiej potrzeby, chciałbym, żeby było ustalone minimum budżetowe na ochronę zdrowia i na naukę. Polska wydaje najmniej na naukę, na badania i rozwój – 0,4%. Niemcy wydają na obronę 1,3%. Są liczne kraje NATO, które wydają 1%.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Podzielam zdanie kolegów z Niemiec, którzy uważają, że trzeba utrzymywać dialog także z Rosją. Jako osoba o najdłuższym stażu parlamentarnym w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy ubolewam, że to forum jest niewykorzystane, podobnie jak OBWE. Deputowani rosyjscy i ukraińscy mogliby ze sobą porozmawiać. Gdzie mają rozmawiać, jeśli nie w tym gremium? W Zgromadzeniu w Strasburgu zasiada nawet szef Dumy oraz inni czołowi rosyjscy politycy. Godne ubolewania jest, że nie ma dialogu pomiędzy politykami rosyjskimi i ukraińskimi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy. Sam występowałem w 1991 r. w imieniu polskiej socjaldemokracji. Miałem okazję poznać wszystkich czołowych polityków ukraińskich – tych, którzy rządzili, i tych, którzy rządzą. Pamiętajmy, że Jaceniuk i Poroszenko byli ministrami w ekipie Janukowycza. Tam nie m świętych. Prezydent Poroszenko przed wyborami zobowiązał się, że odda swój majątek i pozbędzie się wszystkich akcji, a nadal ma wielki zakład w Lipiecku, który przyniósł mu w zeszłym roku 3-krotnie większe dochody. O tym nie można zapominać. Takich przykładów mógłbym podawać dziesiątki.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Karl Bilt, współtwórca obok ministra Sikorskiego koncepcji Partnerstwa Wschodniego, jest teraz doradcą, drugiego co do wielkości majątku, oligarchy rosyjskiego. Byli premierzy Cimoszewicz i Pawlak współpracują z ukraińskimi oligarchami. Jak jest zatem nasza wiarygodność?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselTadeuszIwinski">Podzielam opinię kolegów niemieckich, że tylko pokojowe rozwiązanie oparte na 13 punktach Mińsk 2 może wchodzić w grę. Rozumiem motywy usunięcia Rosji z G-8, ale to nie sprzyja dialogowi. Świat dzieli się coraz bardziej. Coraz większa jest rola niemilitarnego sojuszu BRICS. Rosjanie zdecydowanie postawili na współpracę z Chinami, Indiami, Brazylią, RPA, Wenezuelą. Brazylia, RPA, Wenezuela są daleko od nas, ale sojusz Rosji z Chinami i Indiami tworzy zupełnie nowy układ świata, niekorzystny dla prawie 8‑miliardowej populacji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselTadeuszIwinski">Dwa tygodnie temu rozmawiałem z panią Tagliavini, którą znam osobiście od bardzo dawna. W Strasburgu spotkała się z grupą socjalistów z Rady Europy. Była ona współtwórcą porozumienia Mińsk 2. Jest osoba trzeźwo myślącą. Przypominam, że to ona udowodniła, że Gruzja na kilka dni przed olimpiadą 2008 r. uległa prowokacjom rosyjskim i rozpoczęła konflikt z Rosją formalnie i militarnie. Rosjanie często stosują prowokacje, ale sztuka polityki polega na tym, żeby nie dać się sprowokować.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselTadeuszIwinski">Do tej pory nie nastąpiła wymiana wszystkich zakładników i osób przetrzymywanych. Rosja kontroluje 400-500 km granicy ukraińsko-rosyjskiej. Jest to druga co do długości granica w Europie po szwedzko-norweskiej. Ma 1600 km. Dopóki nie będzie kontroli granicy, nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani poseł Gosiewska słusznie mówiła o dramatycznej sytuacji humanitarnej i osób przesiedlonych. Co będzie z wyborami samorządowymi, które zostały zapowiedziane na 25 października? Czy do nich dojdzie? Nie wiem. Jakie będą losy konstytucji? Ekipa Poroszenki i Jaceniuka utraciła większość konstytucyjną. Nie mają 300 posłów w Radzie Najwyższej, a projekt konstytucji ukraińskiej został skrytykowany przez Komisję Wenecką Rady Europy i przez OBWE.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselTadeuszIwinski">Ubolewam nad tym, że Ukraina jest nadal państwem oligarchicznej demokracji, tylko jedni oligarchowie zastąpili innych, o latynoamerykańskim modelu kapitalistycznym. Z przykrością stwierdzam, że tak jest. Celowo używam ostrego języka ideologicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselTadeuszIwinski">Co możemy zrobić? Polska i Niemcy powinny działać na rzecz pokojowego rozwiązania konfliktu. Jeśli procesami reform mają kierować cudzoziemcy – Litwini, Gruzini, to jest najgorszy wybór z możliwych. Saakaszwili nie ma prawa wrócić do Gruzji. Połowa poprzedniego rządu jest w więzieniu. Tymczasem Saakaszwili ma dokonywać reform na Ukrainie. Jaka jest jego wiarygodność? W Odessie do dziś nie wyjaśniono sytuacji spalenia żywcem 47 ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Rebeliantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Spalenia opozycjonistów. Rozumiem, że kolega Waszczykowski uważa, że rebeliantów należy palić żywym ogniem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszIwinski">W naszym wspólnym interesie jest dołożenie starań, żeby doszło do pokojowego rozstrzygnięcia. Chciałbym się mylić, ale jestem pesymistą, jeśli chodzi o rozwiązanie tego konfliktu. Przewiduję, że będzie trwał wiele lat. Powinniśmy przygotować się na negatywne scenariusze i to wcale nie militarne. Jeśli jest konflikt dwóch największych obszarowo państw w Europie, to do niczego dobrego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Potrząsanie szabelką nie jest na miejscu. Maksyma: „Jeśli chcesz tworzyć pokój, gotuj się do wojny” nie powinna dominować w naszym myśleniu. Trzeba wzmacniać obronę, ale nie mieć przed sobą perspektywy wojny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Bardzo proszę pana przewodniczącego Rӧttgena o udzielenie głosu stronie niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Deputowany Franz Thӧnnes:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dyskusja wykroczyła poza sprawy naszego kontynentu. Chciałbym jeszcze zaostrzyć nasz punkt widzenia. Zwróćmy uwagę na zagadnienie pokoju w Europie oraz dialog z Rosją. To powinien być temat ujmowany w perspektywie międzynarodowej, w kontekście zaangażowania NATO w Afganistanie, konfliktu w Afryce Północnej, wyzwań związanych z Państwem Islamskim oraz współpracy z Rosją w innych częściach świata. Mam na myśli również program rozbudowy broni atomowej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kilka dni temu odbyła się wizyta amerykańskiego sekretarza stanu w Rosji. Doszło do spotkania w Soczi. Wspólnie jesteśmy odpowiedzialni za to, by na poziomie europejskim rozwiązać z Rosją ten konflikt. Zarówno USA, jak i Rosja nie są zainteresowane rozwiązaniem konfliktu w sposób militarny. Kiedy myślimy o pokojowym rozwiązaniu, należy rozpocząć od deeskalacji języka agresji we własnym kraju oraz w dialogu międzynarodowym. Trzeba podjąć próbę ograniczenia wrogiego języka w mediach. Widzimy, jak szybko ludzie dają się manipulować. Szybko pojawia się fala nacjonalistycznego zachwytu w Rosji. Ostatecznie ludzie wierzą tylko w jedną prawdę, podczas gdy jednej prawdy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Należy realistycznie podejść do tego problemu. Jeśli 90% rosyjskiego społeczeństwa popiera Putina, to mi się nie podoba, ale krajobraz mediów w Rosji jest taki, a nie inny i są one traktowane instrumentalnie. Chciałbym zwrócić uwagę na poważne ryzyko, żeby nie prowadzić wojny za pomocą słowa mówionego i pisanego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zgadzam się z wypowiedzią pani poseł na temat uchodźców. Jest to bardzo duże wyzwanie z kontekście Ukrainy. Europejskie zaangażowanie jest niezmiernie ważne. Ukraina nie może stać się państwem upadłym społecznie, politycznie i gospodarczo. W sferze gospodarczej jest na krótko przed upadkiem. Jest to duże wyzwanie. Zobaczymy, jak rozwinie się sytuacja w sferze politycznej. Widzimy, że koalicja traci poparcie. Pojawia się rywalizacja. Ludzie mają swoje problemy, a nie widzą szans szybkiego ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan Buzek powiedział niedawno na Ukrainie, że musimy udać się w długą drogę. Polski proces integracji z UE trwał 15 lat od momentu podpisania umowy stowarzyszeniowej, a państwa kraj miał dużo lepsze przesłanki gospodarcze niż dziś Ukraina. Musimy pomóc Ukrainie w tym procesie. Powinniśmy rozmawiać nie tylko o uchodźcach na Ukrainie, ale szerzej – o uchodźcach w Europie i wyzwaniach z tym związanych. Cała Europa stoi przed wyzwaniem. Ludzie, którzy boją się o swoje życie, ale także z powodu ubóstwa przyjeżdżają do Europy. Powinniśmy działać solidarnie. To jest zagadnienie, które powinniśmy omówić w naszym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Chciałbym nawiązać do wątków poruszonych podczas lunchu. Eskalacja działań Rosji na Ukrainie jest utajniana. Ponadto mowa jest o reformach w Rosji. Kiedy Ukraina odnosi sukces, wówczas Rosja chce ją zaatakować. Jeśli wbrew przeciwnościom pomożemy Ukrainie zorganizować ten proces, pojawi się powód do kolejnej eskalacji wrogich działań ze strony FR. Rosja przekonuje, że czuje się zapędzona w kozi róg. Powinniśmy zastanowić się, co możemy zrobić, żeby Rosja miała wentyl inny niż eskalacja działań na Ukrainie, aby „zachować twarz”. Brakuje nam pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Deputowany Norbert Rӧttgen:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Za pozwoleniem, chciałbym nawiązać do kilku kwestii, o których mówiliśmy. Byłby to zły znak, gdybyśmy nie uzyskali pełnej zgody. Osiągnęliśmy jednak istotny konsens. Jeden z takich tematów to solidarność Europy. Chcę jednak nawiązać do punktów, które wymagają dyskusji. Jedność Europy nie powinna zasadzać się na przeciwieństwach. Przed nami szereg wyzwań. Nie powinniśmy koncentrować się na jednej sferze, lecz dostrzegać całość zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Powinniśmy stawić czoła tym zewnętrznym wyzwaniom i być zdolni do działania. Te wyzwania to problemy na Południu i na Wschodzie. Dziś nie poruszamy niektórych wątków, ale przecież nasze zaniepokojenie wywołuje sytuacja w Afryce Północnej, rozpad wielu państw. Libia, Syria, Irak, Jemen to państwa, z których pochodzi gigantyczna fala emigracji. Wobec tych wyzwań powinniśmy wykazać się solidarnością i jednością.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Druga kwestia dyskusyjna dotyczy dostaw broni z Ameryki dla Ukrainy. Idea pomocy zbrojnej jest w Niemczech odrzucana. Gdyby doszło do dostaw, zapewne odmiennie ocenialibyśmy sytuację. Stanowi to zagrożenie dla jedności Europy. Część Europejczyków uważa to za dobre rozwiązanie, część odrzuca taki pomysł.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Udzielamy wsparcia Ukrainie. Świadczymy pomoc humanitarną. Istotne jest, jak będą przebiegać reformy na Ukrainie. Chodzi nie tylko o decyzje dotyczące reform, ale także o ich wdrożenie. Ukraiński rząd i Saakaszwili próbował doprowadzić do eskalacji, aby pozyskać wsparcie i solidarność Zachodu, w tym USA, a zarazem uniknąć reform wewnętrznych. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Ogromny będzie wymiar naszego wsparcia dla Ukrainy, która jest bardzo skorumpowanym krajem. Myślę, że jest to wymiar, którego nawet sobie nie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Odrzucamy politykę Rosji. Temu służą sankcje i zmniejszenie grupy G-8 do G-7. Jedno z pytań sformułowanych w dyskusji dotyczyło pomysłów na współpracę z Rosją, bo przecież konflikt nie może być trwały. Trudno jest wymienić obszary potencjalnej współpracy. Może kwestie energetyczne? Może zaangażowanie Rosji w rozwiązanie konfliktów międzynarodowych, np. w Syrii?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Ostatnia uwaga dotyczy NATO i stacjonowania wojsk. Art. 5 traktatu ma decydujące znaczenie. Nie możemy mieć cienia wątpliwości co do jego ważności. Myślę, że Rosja mogłaby zaatakować jakiś kraj NATO, ale to jest polityka zastraszenia, która nie jest ukierunkowana na Estonię czy Łotwę, tylko na naszą psychikę. Wówczas zadawalibyśmy sobie pytanie: „Czy art. 5 powinniśmy traktować poważnie? Czy naprawdę Estonia została zaatakowana? Czy jesteśmy tego pewni? Czy przedyskutowaliście tę kwestię w swoich okręgach wyborczych?”. Wywołanie niepewności mogłoby być celem Rosji. Temu musimy zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DeputowanyVolkmarKlein">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym również podzielić się kilkoma refleksjami na tym etapie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Po pierwsze, pragnę wyrazić wielką satysfakcję, że w fundamentalnych sprawach – wobec sytuacji na Ukrainie i wyzwań stojących przed NATO pozycja Polski i Niemiec jest bardzo zbliżona, jeśli nie tożsama. Jest to powód do satysfakcji i punkt wyjścia do debatowania o kwestiach, które pan przewodniczący poruszył, a które pozostają wspólnym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym podziękować za głos „Nigdy więcej Polski samotnej”. Rzeczywiście tak w Polsce myślimy. Kiedy dopominamy się o większą obecność NATO w naszej części Europy, to wynika z tego doświadczenia historycznego. Zależy nam na tym, by Polska nigdy więcej nie była osamotniona. Ważne, że jako sąsiedzi postrzegamy te kwestie podobnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Podobnie postrzegamy integrację europejską. To również realizacja celu, by Polska nigdy nie była sama. Integrację europejską traktujemy też jako ofertę w perspektywie wyboru ukraińskiego. Cieszę się, że to zostało zauważone w wypowiedziach strony niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kwestię bezpieczeństwa w Europie trzeba traktować kompleksowo. Widzimy pierścień niestabilności wokół granic Europy. To jest wyzwanie. Nie możemy oddzielać kwestii bezpieczeństwa na Wschodzie od bezpieczeństwa na Południu. To jest wyzwanie stojące przed wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwa UE oraz przed NATO. Mamy w Polsce świadomość, że zagrożenia wokół Europy są bardzo poważne i mają nie tylko wschodni wymiar. Jesteśmy gotowi być solidarni także wobec innych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię reform na Ukrainie, w debacie publicznej formułowano już tę uwagę, ale pragnę ją powtórzyć. Oferta Putina wobec Ukrainy wydaje się brzmieć następująco: „pokój w zamian za odstąpienie od reform”. My prezentujemy pogląd: „pokój dzięki reformom, dzięki temu, że Ukraina się zmienia, że staje się państwem nowoczesnym, wolnorynkowym, demokratycznym, które rządzi się zasadami prawa”. To oznacza naszą absolutną determinację we wspieraniu Ukrainy w realizacji reform wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Potrzebne są dwa instrumenty „push and pull”. Trzeba przyciągać Ukrainę i naciskać na przeprowadzenie reform, pokazywać korzyści płynące z wdrażania reform, nagradzać wysiłek w dziele wprowadzania reform, a z drugiej strony mówić jasno, że jeśli reformy nie będą wdrażane, to strumień pieniędzy nie popłynie. Pomoc międzynarodowa nie zostanie uruchomiona w skali wymaganej przez państwo ukraińskie, jeśli nie będzie ona przeznaczona na reformy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Spotykamy się w Polsce z politykami ukraińskimi oraz z przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego Ukrainy. Sami Ukraińcy mówią, że najgorsza rzecz, jaka mogłaby się stać, to gdyby ofiara Majdanu była daremna, to znaczy została zmarnowana albo wykorzystana przez skorumpowanych polityków. To jest nasza wspólna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym podziękować za głos, że warto format normandzki wzbogacić o udział Polski. Wiemy i doceniamy fakt, że pomiędzy MSZ Polski i Niemiec oraz rządami odbywają się systematyczne konsultacje dotyczące procesu Mińsk 2. Oczywiście bezpośredni udział Polski byłby znaczący.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pragnę podziękować wszystkim parlamentarzystom niemieckim za niedawną ratyfikację umowy stowarzyszeniowej pomiędzy UE a Ukrainą. Moim zdaniem przykład niemiecki będzie istotny dla parlamentów, które jeszcze tego nie uczyniły.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Mieliście państwo okazję przekonać się o różnicach poglądów po stronie polskiej. My dostrzegliśmy różnice po waszej stronie. Wiem, ze w niektórych kwestiach debata będzie gorąca, jednak jeśli chodzi o główny nurt myślenia politycznego, to solidarność europejska, integracja europejska jako odpowiedź na zagrożenie bezpieczeństwa pozostają fundamentem, na którym opieramy nasze myślenie o przyszłości. Konieczne jest wsparcie państwa ukraińskiego, ale jednoczesne pokazywanie nieodwracalności, nieuchronności reform jako warunku wsparcia ze strony UE.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekKrzakala">Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie kończy jeszcze posiedzenia. Chciałbym wrócić do wątku ukraińskiego i zapytać kolegów niemieckich o następującą kwestię. Ośrodek Studiów Wschodnich, komentując rozmowy kanclerz Merkel z prezydentem Putinem z 10 maja, wspomina, że dotyczyły one przyszłej współpracy politycznej i gospodarczej między obiema strefami wolnego handlu, czyli miedzy UE a Euroazjatycką Unią Gospodarczą. Siergiej Ławrow sformułował wprost oczekiwanie, że Niemcy będą forsować takie rozwiązanie na forum UE.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekKrzakala">Nasz think tank jest dobrym ośrodkiem analitycznym, stąd moje pytanie – jak państwo oceniają inicjatywę powstania unii euroazjatyckiej? Rosja wyobraża sobie, że taka unia mogłaby powstać tylko wspólnie z Ukrainą. Czy jest to dobra alternatywa wobec oferty, jaką przedkładamy w ramach Partnerstwa Wschodniego?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo bym prosił o krótki komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jak możemy wspólnie doprowadzić do tego, żeby na Ukrainie nie były oficjalnie głoszone propozycje, które nie wchodzą w grę? Pan Turczynow, który jesienią ubiegłego roku był przewodniczącym Rady Najwyższej pełniącym obowiązki prezydenta, oficjalnie zapowiadał, że Ukraina wejdzie w ciągu 5 lat do UE. To są przecież pobożne życzenia, nieodpowiedzialne deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Ukraina, której trzeba pomóc w procesie reform wewnętrznych, nie stanie się w ciągu 20 lat pełnoprawnym członkiem Unii. Oczywiście chciałbym się mylić. Turczynow mówił nie tylko o członkostwie w UE, ale i w NATO. To jest formułowanie nierealistycznych planów, co podważa wiarygodność władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan poseł Piotr Pyzik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrPyzik">Chciałbym wyrazić wdzięczność, że mogliśmy się dziś spotkać. Jest to dla mnie niebywałe doświadczenie, że mam możliwość rozmowy na ważne tematy z naszymi niemieckimi kolegami. Jestem depozytariuszem pewnych wartości moich wyborców, chciałbym zatem zaznaczyć tematy, które chętnie poruszyłbym podczas kolejnych spotkań. Są to kwestie przestrzegania praw mniejszości polskiej w Niemczech, rozwoju polskiej energetyki w aspekcie węgla. Jestem posłem ze Śląska, z Gliwic. Dla rozwoju naszego przemysłu kwestia polityki energetycznej Europy w aspekcie pakietu klimatycznego jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrPyzik">Wracam do głównego nurtu naszej dyskusji, czyli polityki wschodniej. Wydaje się, że format normandzki wyczerpał się. Dla osiągnięcia trwałego pokoju na Wschodzie konieczne jest zaangażowanie 4 sił: USA, NATO, UE oraz państwa polskiego jako pośrednika.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrPyzik">Kolejna sprawa dotyczy ustaleń z okresu zjednoczenia Niemiec, mianowicie, że pomiędzy Niemcami a Rosją nie może stacjonować siła większa niż 1 brygada. Nawiązuję do zgody Niemiec na stacjonowanie wojsk natowskich na terytorium RP. W obecnej sytuacji jest to niezbędne dla zabezpieczenia bezpieczeństwa państwa polskiego i tej części Europy, ale także dla zachowania równowagi sił na świecie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPiotrPyzik">Metodami nacisku na Rosję mogą być nie tylko sankcje. Warto rozmawiać z Rosją na forum BRICS. Każdy członek tej organizacji międzynarodowej reprezentuje inną wartość cywilizacyjną. Nasz problem w postrzeganiu Rosji polega na tym, że nie widzimy w niej innej kultury i cywilizacji. Jesteśmy przekonani, że Rosjanie myślą w kategoriach europejskich, a to jest demokracja selektywna, suwerenna wobec cywilizacji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselPiotrPyzik">Kolejna kwestia dotyczy przejścia północnego. Jest to stosunkowo świeża sprawa. W związku z tym, że topnieją lody na Arktyce, zainteresowane państwa rywalizują o zasoby naturalne szelfu i o samo przejście północne, jako strategiczne z punktu widzenia bezpieczeństwa i gospodarki. Są to obszary, w których moglibyśmy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselPiotrPyzik">Uważam, że w sytuacji globalizacji, kiedy europejskie wartości są poddawane weryfikacji, musimy być w stanie bronić ich. To jest przesłanie dla przyszłości relacji polsko-niemieckich oraz europejsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeden z takich tematów to solidarność Europy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Deputowany Franz Thӧnnes:</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chętnie nawiążę do pytania kolegi Krząkały dotyczącego Unii Euroazjatyckiej. Unia Rosji, Kazachstanu, Kirgistanu, Armenii jest tworem, który istnieje. Nie ma w nim równowagi. Jest niewystarczający i nacechowany zależnościami. Niemniej prezydent Nazarbajew, który był pomysłodawcą takiej formuły współpracy ekonomicznej, zaznacza, że to ma nie być unia polityczna. Postawa Łukaszenki wobec tej koncepcji jest bardzo ostrożna. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby UE traktowała ten twór takim, jakim on jest, jako forum gospodarcze. Możemy prowadzić rozmowy w obszarach, w których mamy wspólne interesy, nie mając zbyt daleko posuniętych oczekiwań. Nie powinniśmy odrzucać dialogu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeden z zapisów porozumień z Mińska brzmi tak, że do wizji wspólnej przestrzeni gospodarczej i humanitarnej od Atlantyku po Pacyfik, przy zachowaniu reguł prawa międzynarodowego i zasad KBWE, przyznajemy się wszyscy. Kryje się za tym myśl o potrzebie prowadzenia rozmów na temat współpracy gospodarczej z tą unią. Powinniśmy się na to nastawić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę przypomnieć moje dwa wcześniejsze pytania. Jakie wyobrażenia mają parlamentarzyści na temat Rady Państw Morza Bałtyckiego? Ponawiam również pytanie o Partnerstwo Wschodnie. Wszyscy jesteśmy wystarczająco długo w polityce, aby format wynikający z porozumienia mińskiego nie musiał być uzupełniony kolejnymi. To historia stworzyła pewien format. Szukajmy innych formuł, w których Polska mogłaby odgrywać znaczącą rolę. O tym powinniśmy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DeputowanyStefanLiebich">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące propozycji pani kanclerz wobec Rosji. Było to powtórzenie propozycji sformułowanej przez ministra Steinmeiera. Pozytywnie oceniam tę koncepcję większej przestrzeni gospodarczej. W okresie zaostrzenia sytuacji dobrze jest pokazać pewną perspektywę. Oczywiście nie jest to perspektywa jutra, lecz wizja dalekosiężna. Było oczywiste, że Ukraina musi się zdecydować, czy chce kontynuować unię celną z Rosją, czy podpisać układ stowarzyszeniowy z UE. Dobrze byłoby stworzyć dalszą perspektywę. Włączyliśmy tę kwestię do debaty wewnątrzniemieckiej. Nie spodziewamy się, że nastąpi to wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DeputowanyStefanLiebich">Jeśli chodzi o UE, przewodniczący naszej frakcji na plenum Bundestagu powiedział, że jest otwarty na przystąpienie Ukrainy do UE, jeśli Ukraina wypełni warunki. Takie sformułowanie stosujemy również wobec Turcji. Za tym może kryć się wszystko. Ukraina powinna pracować na rzecz spełnienia wymogów członkowskich. Nie ma specjalnych praw ani też specjalnych ograniczeń dla Ukrainy. Nie oczekujemy natychmiastowego spełnienia tych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DeputowanyStefanLiebich">Jeśli chodzi o NATO, uważamy, że przyjęcie nowych członków musi poprawiać sytuację bezpieczeństwa sojuszu. Trudno powiedzieć, jak to będzie z Ukrainą. Nie łączyłbym kwestii członkostwa w UE i NATO. Europejska perspektywa dla Ukrainy to najwyżej Unia Europejska, ale nie NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chciałbym odnieść się do głównego wątku dyskusji, czyli do dialogu z Rosją. Chciałbym przypomnieć, że Rosja od wieków poważnie traktuje tylko silnych partnerów, silnych przeciwników. Resztą pogardza. Silnym rozmówcą mogłaby być Unia Europejska, gdyby rzeczywiście taka była i w to uwierzyła. Mówię o tym, ponieważ cały czas jest w powijakach wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony. Przez wiele lat nie przerodziło się to w konkret. Powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić. Czy powinniśmy opierać politykę bezpieczeństwa wyłącznie na NATO, czy relacje pomiędzy UE a NATO nie powinny być bardziej konkretne?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">W dyskusji poruszono również problem imigracji. Oba nasze państwa mają obowiązki wobec imigrantów ze Wschodu oraz Południa. Największym wyzwaniem dla UE nie jest przyjęcie imigrantów, lecz zapewnienie im miejsc pracy. W tej sprawie jesteśmy kompletnie bezradni. Przyjęcie imigrantów rodzi kolejne problemy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Istotny jest stosunek społeczeństw do wypełnienia art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Z ostatnich badań wynika, że najbardziej sceptyczne jest społeczeństwo niemieckie. Decyzje podejmują politycy, liderzy, ale każdy rząd musi się liczyć z takim nastawieniem społeczeństwa. Chciałbym zapytać kolegów z Niemiec, czy analizujecie ten problem?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Ostatnia sprawa dotyczy różnic pomiędzy Ukrainą a Turcją w ich dążeniach do UE. Żadne państwo nie wywierało nacisków na Turcję, żeby zniechęcić ją do członkostwa w UE. Ukraina jest atakowana z tego powodu. Różnica jest zasadnicza. Lepiej zatem nie dokonywać takich porównań.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pani poseł Ute Finkch-Krӓmer, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Deputowana Ute Finckh-Krӓmer:</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Zgłosiłam się w związku z pana pytaniem. Chciałabym skorzystać z okazji, by wskazać, że art. 5 oznacza wsparcie, ale niekoniecznie interwencję militarną. W Niemczech istnieje wielka gotowość, aby innym krajom udzielać wsparcia dyplomatycznego, humanitarnego. Pomagamy Ukrainie również w zakresie pomocy militarnej. Z historii Niemiec wynika powściągliwość, jeśli chodzi o włączanie środków militarnych. Nie oznacza to braku gotowości pomocy. W różnych regionach świata obserwujemy, że jeśli nie ma innej możliwości, to Niemcy interweniują i będą interweniować militarnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Gotowość Niemieć do udzielania wsparcia nie powinna być podawana w wątpliwość. Nie powinni państwo w to wątpić. Mogą państwo być pewni, że Niemcy uczynią wszystko, aby konflikt nie przerodził się w wojnę. To oznaczałoby przegraną nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Pyzik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrPyzik">Kwestia interpretacji art. 5 jest dla Polaków niezwykle ważna. Sądzę, że to państwa zapewnienie jest też skierowane do krajów bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii, w których mniejszość rosyjska osiągająca prawie 30% może być wykorzystywana przez Rosję do działań podobnych jak na Krymie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrPyzik">Rozmawiałem z ambasadorem USA i pytałem, jak USA widzą działania w interesie wymienionych przeze mnie krajów. Było to kilka miesięcy temu, kiedy groźba interwencji rosyjskiej w tym regionie była poważna. Odpowiedź amerykańska byłaby prawdopodobnie taka sama, jak obecnie, czyli sankcje. Poszerzono by zakres sankcji i to byłoby wszystko. Litwa, Łotwa i Estonia mogłyby podzielić los Krymu. Takie wydarzenie miałoby zupełnie inne znaczenie niż zajęcie Krymu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPiotrPyzik">Zaangażowanie pieniędzy amerykańskiego podatnika jest dla nas najlepsza gwarancją skuteczności działania NATO. Mam nadzieję, że poradzimy sobie także z utworzeniem struktur europejskich, które będą sprawne i zdolne do funkcjonowania nie tylko wewnątrz UE, ale i reagowania na kryzysy zewnętrzne, jak ten na wschodzie Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Nie mieliśmy okazji odpowiedzieć panu przewodniczącemu na pytanie dotyczące Partnerstwa Wschodniego i Rady Państw Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię Partnerstwa Wschodniego, Polska opowiada się za tym, by format Partnerstwa Wschodniego nie tylko kontynuować, ale i rozwijać. Jest to instrument polityczny, który przynosi konkretne, wymierne rezultaty. Choćby fakt, że jest pierwsze państwo – Mołdawia, która ma ruch bezwizowy z UE, przemawia do wyobraźni. Nawet w trudnych czasach napięć politycznych dla obywateli i dla ich przybliżenia do Europy można coś konkretnego zrobić. Trzeba intensyfikować współpracę w ramach Partnerstwa Wschodniego oraz zachęcać do większego uczestnictwa takie państwa jak Białoruś, która słabo bądź wcale nie kooperuje, a warto. Konflikt na Wschodzie może zachęcać do odbudowy infrastruktury kontaktów z UE, choćby w formacie Partnerstwa Wschodniego, który jest niekonfliktowy, nie pozostaje w sprzeczności z innymi zaangażowaniami Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ostatni szczyt Partnerstwa Wschodniego w Rydze, który przyniósł pozytywne konkluzje, za które chcielibyśmy stronie niemieckiej podziękować, jest zachętą, by ten format polityki sąsiedztwa UE dynamizować i wypełniać treścią.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Krząkała wypowie się na temat Morza Bałtyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekKrzakala">Odpowiadając na pytanie o ofertę dla Rosjan w ramach Rady Państw Morza Bałtyckiego, której Polska będzie przewodniczyć, o ile mi wiadomo, zawieszono spotkania na wysokim szczeblu i nie planuje się rozmów z Rosjanami. Jednak już we wrześniu planuje się spotkania ministrów kultury z udziałem ministra rosyjskiego. Być może będzie to punkt wyjścia, aby nawiązać nić porozumienia. W chwili obecnej jest to jedyna oferta skierowana do partnera rosyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan przewodniczący Rӧttgen, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Deputowany Norbert Rӧttgen:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym jeszcze raz nawiązać do kwestii art. 5 Traktatu waszyngtońskiego w odniesieniu do wypowiedzi polskiego kolegi, który wyraził obawy, że aneksja części kraju bałtyckiego mogłaby być traktowana w ten sam sposób, jak aneksja Krymu. Pragnę zdecydowanie przeciwstawić się takiemu myśleniu. Atak na kraj członkowski NATO prawnie i politycznie jest czymś zupełnie innym niż agresja w stosunku do państwa pozostającego poza NATO.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zgodnie z art. 5, atak na państwo członkowskie NATO jest atakiem na cały sojusz. Wywołuje to prawo do kolektywnej i jednostkowej obrony, do zastosowania wszystkich środków militarnych. Również atak na Estonię wypełniałby przesłanki art. 5 ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że nie musimy mówić o czerwonych liniach, bo mamy złe doświadczenia z tym związane. Różnica jest jakościowa. Atak na kraj natowski jest atakiem na cały sojusz. Wywołuje wszystkie konsekwencje prawa narodowego. Jeśli chodzi o świadomość i wolę wypełnienia tego zobowiązania, nie wolno wzbudzać najmniejszych wątpliwości. Stanowi to podstawę działań prewencyjnych NATO. Nie może powstać żadna wątpliwość co do włączenia sił natowskich.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To wszystko należy do logiki przeszłości. Upadek muru, połączenie Europy to nowy porządek. Niemcy stwierdzili, że są otoczeni przez przyjaciół. Cieszyliśmy się pokojem. Myśleliśmy, że Rosja nam nie zagrozi. To był błąd. Takie myślenie okazało się fałszywe. Teraz powinniśmy nie tylko wskazywać na zobowiązania, lecz i nie podawać w wątpliwość naszego zdecydowania. Bez Rosji nie byłoby europejskiego porządku i bezpieczeństwa. To jest jasne. Teraz ponownie chcemy przejść do fazy wspólnego bezpieczeństwa. Być może tym tematem przyjdzie nam zajmować się dłużej. Zapewne potrwa to lata.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Decydująca jest nasza zdolność do okazywania cierpliwości i obrony wartości takich jak demokracja, zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Prowadziliśmy intensywną wymianę zdań z większością państwa. Nie odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania. Jedno pytanie było skierowane do pani poseł Krӓmer.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym raz jeszcze podkreślić, jak wartościowa była dzisiejsza dyskusja i jak istotne są nasze relacje. Ważne jest, aby uzyskiwać wzajemne zrozumienie. Wszyscy żyjemy pamięcią historyczną. O tym musimy rozmawiać – o wzajemnej percepcji, o tym, jak odbierane są różne decyzje. Występują między nami różnice historyczne, polityczne, kulturowe. Ważne jest, żeby wymieniać się poglądami. Państwo umożliwili nam rozmowę w Sejmie, za co jesteśmy bardzo wdzięczni. Była to konstruktywna rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Cieszymy się już na następne spotkanie w Berlinie, w niemieckim Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Deputowana Ute Finckh-Krӓmer:</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze jedno zdanie na temat Białorusi. Mamy grupę parlamentarną niemiecko-białoruską i jestem jej członkiem. Zastanawialiśmy się, jak dla ludzi młodych i dla partnerstw miast można obniżyć wymogi wizowe, żeby ułatwić wjazd na teren UE. Z radością przekazałabym pana stanowisko, jeśli widzi to pan podobnie.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie tylko podobnie. Polska od 5 lat ma wynegocjowaną ze stroną białoruską umowę o małym ruchu granicznym, która ze względów politycznych i ekonomicznych nie może wejść w życie. Strona białoruska nie chce przystąpić do jej realizacji. Umowa objęłaby prawie 2 mln ludzi po obu stronach granicy. Wydaje się, że obecnie decydujące są względy ekonomiczne – wypływ dolarów i euro z Białorusi. Białoruś ma najniższe od lat rezerwy walutowe. Sądzimy, że to jest jedna z zasadniczych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Polska popiera podpisanie przez Białoruś umowy o ułatwieniach wizowych z UE. W ten sposób stworzona zostanie podstawa prawna do obniżenia kosztów wiz Schengen. Obecnie Białoruś jako jedyne państwo europejskie nie ma wynegocjowanego porozumienia wizowego z UE. Strona białoruska zadeklarowała, że chce takie porozumienie zawrzeć. Negocjacje są zaawansowane. Bądźmy dobrej myśli. Będzie to pierwszy krok do tego, by rzeczywiste ułatwienia wizowe dla obywateli białoruskich mogły zostać wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To, co powiedział pan przewodniczący Rӧttgen było najlepszym podsumowaniem. Ze swej strony chcę najserdeczniej podziękować parlamentarzystom niemieckim za dzisiejszą obecność. Dziękuję serdecznie panu ambasadorowi, który wytrwał z nami, i który jest wielkim przyjacielem Polski i zwolennikiem współpracy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nawiązując do pytań o współpracę z Rosjanami, chcę zakończyć następującym życzeniem. 5 lat temu w tej samej sali odbyliśmy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i Dumy FR. Wtedy delegaci z Dumy przyjechali z wielkim programem forsowanym przez prezydenta Miedwiediewa partnerstwa dla modernizacji. Pytali, czy Polska mogłaby podzielić się swoimi doświadczeniami w zakresie ułatwień dla małego i średniego biznesu, w zakresie reformy samorządowej. Mieliśmy ogromne nadzieje na współpracę z Rosją modernizującą się, myślącą choć trochę wartościami europejskimi, otwartą na partnerską kooperację.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Będę chyba wyrazicielem oczekiwań wszystkich naszych posłów, niezależnie od ugrupowań partyjnych, że tego byśmy sobie życzyli. Niezależnie od obecnej sytuacji Rosja pozostanie naszym sąsiadem. Musimy poszukiwać sposobów współpracy z Rosją. Rosja musi wiedzieć, że jeśli odstąpi od nieprzyjaznej wobec Zachodu polityki, Polska będzie chciała z Rosją współpracować. To spotka się ze strony polskiej z wyciągniętą ręką. Nie jesteśmy zamknięci na współpracę. Wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Mimo kryzysu i sankcji współpraca gospodarcza polsko-rosyjska nie wygląda tak źle, jak mogłoby się wydawać. Staramy się utrzymywać kontakty we wszystkich obszarach dotyczących gospodarki, kultury, wymiany społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcielibyśmy móc powiedzieć na kolejnym naszym spotkaniu w Berlinie, że droga do współpracy z Rosją staje się możliwa. Teraz jednak musimy być solidarności i zjednoczeni w tym, aby przeciwstawić się agresywnej polityce rosyjskiej. To jest zadanie na dzisiaj. Mam nadzieję, ze w niedalekiej przyszłości pojawi się szansa na współpracę.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Serdecznie państwu dziękuję za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>