text_structure.xml
31.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów oraz panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, podsekretarz stanu w MSZ.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu, na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, który został przekazany 19 października. Porządek dzienny brzmi – wysłanie przez polskie MSZ w lutym tego roku PIT ok. 30 białoruskim opozycjonistom.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Czy pan przewodniczący Waszczykowski zechce zabrać głos w imieniu wnioskodawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Rozumiem, że wniosek został przekazany do MSZ. Pani minister zna jego treść, bardzo proszę o odniesienie się do pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Odnosząc się do sprawy przesłania PIT-ów przedstawicielom białoruskiej opozycji przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, chciałabym doprecyzować fakty. MSZ wypłaciło niewielkie, poniżej 600 zł, diety działaczom organizacji niezależnych na Białorusi za ich udział w oficjalnej konferencji społeczeństwa obywatelskiego, organizowanej przy okazji szczytu Partnerstwa Wschodniego w Warszawie, we współpracy m.in. z Unią Europejską, we wrześniu 2011 r. Zarówno sam szczyt, jak i konferencja miały charakter jawny, publiczny. Wszystkie osoby, które przyjechały na konferencję, były oficjalnie i jawnie zaproszone. Sprawa ta w żadnym razie nie była nieznana władzom białoruskim. Osoby te przyjechały na konferencję i w jej trakcie zabierały głos.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">PIT-y dotyczyły wypłaty diet, które otrzymali nie tylko obywatele Białorusi uczestniczący w tej konferencji, ale wszyscy na nią zaproszeni. Ze strony białoruskiej było to 9 osób, z których żadna do dnia dzisiejszego nie poinformowała o podjęciu wobec niej przez władze białoruskie jakichkolwiek negatywnych działań z tytułu otrzymanych PIT-ów. Diety nie były wsparciem finansowym na rzecz projektów pozarządowych na Białorusi. To jest tego rodzaju wsparcie, które w świetle prawa białoruskiego jest uznane za nielegalne. Natomiast w świetle białoruskiego prawa obywatel Białorusi ma prawo uczestniczyć w konferencji, zabrać głos i otrzymać z tego tytułu diety. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">W związku z powyższym chciałabym jeszcze raz podkreślić, że, w odróżnieniu od finansowania projektów pozarządowych, w tym przypadku chodziło o niewielkie środki, ściśle związane z obecnością na konferencji, obecnością jawną i znaną stronie białoruskiej, nieukrywaną przez samych zaproszonych, jako że publicznie zabierali głos w trakcie konferencji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Na tym zakończę moje wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Złotowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Dziękuję bardzo. Pani minister, rozumiem, że uważa pani, iż nic się nie stało. Wszystko jest w porządku. Tych ludzi nie spotkały dotychczas żadne represje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKosmaZlotowski">Pani minister nie jest w stanie pamiętać tamtych czasów, ale może starsi koledzy w MSZ pamiętają, więc mogliby pani minister przypomnieć konferencję niesławnej pamięci ministra Urbana. Przypuszczam, że wkrótce możemy być świadkami podobnej konferencji na Białorusi, na której zostaną pokazane kopie wysłanych PIT-ów i ludzie zostaną oskarżeni o to, że są na służbie Rzeczypospolitej. Z tego powodu uważam, że wysłanie im PIT-ów jest skandalem, niezależnie od tego, w jaki sposób prawo na Białorusi to reguluje, czy pozwala obywatelom Białorusi brać udział w konferencjach międzynarodowych i pobierać diety.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselKosmaZlotowski">Dobrze byłoby, żeby MSZ wzięło to pod uwagę następnym razem. Z wypowiedzi pani minister odnoszę wrażenie, że nic się nie stało, że wszystko jest zgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Waszczykowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Chciałbym dopytać, po co zostały wysłane PIT-y? Czy między Polską a Białorusią istnieje porozumienie o unikaniu podwójnego opodatkowania? Czy Białorusini muszą deklarować pieniądze zarobione za granicą i z tego tytułu płacić podatek?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, pani minister. Prawdę powiedziawszy, jestem zaniepokojona innym fragmentem wypowiedzi pani minister. Czy mam rozumieć, że będziemy utrzymywali relacje z państwami, w których funkcjonują reżimy autorytarne, a w których jest znacząca mniejszość polska i bardzo z nami zaprzyjaźniona opozycja, tylko w taki sposób, jak sobie życzą te reżimy?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaFotyga">Panie marszałku, zaproponowałabym, żebyśmy zorganizowali zamknięte posiedzenie i omówili generalnie tę kwestię. Pan minister Waszczykowski zaprezentował nasz wniosek. Pani minister dwoma zdaniami odniosła się do niego i mamy „pozamiatane”, a sprawa wydaje się poważna. Mamy do czynienia z szalenie niepokojącymi procesami na Wschodzie. Mam poważne obawy, że one mogą się przenosić coraz bardziej na Zachód. Dostrzegamy takie oznaki.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaFotyga">Chciałabym to omówić szerzej. Kiedy mówiliśmy o relacjach polsko-białoruskich, pani minister odniosła się bardzo pobieżnie, i to dopiero po naszych pytaniach, do sprawy polskiej mniejszości na Białorusi. Chciałabym to rozszerzyć, bo rzecz dotyczy nie tylko mniejszości, ale generalnie opozycji. Proponowałabym omówić naszą politykę wobec tych ugrupowań.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaFotyga">Poproszę o omówienie nie tylko państw Partnerstwa Wschodniego, ale również Rosji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Pan poseł Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc, spodziewałem się bardziej wyczerpującej odpowiedzi ze strony MSZ, bo to nie jest pierwszy incydent tego typu. Mieliśmy sprawę Alesia Bielackiego i ujawnienie jego konta bankowego białoruskim służbom. To wpisuje się w cykl zaniedbań ze strony MSZ. Nasze państwo jest bardzo wrażliwe, jeśli chodzi o sytuację na Białorusi. Nagle ze strony MSZ słyszę, że polski rząd współpracuje z rządem białoruskim, wysyła PIT-y i nie widzi zagrożenie. To jest „podanie na tacy” ludzi działających w opozycji, organizacji, które są represjonowane.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRobertBiedron">Z drugiej strony otrzymaliśmy informacje, że MSZ szkoli organizacje pozarządowe, aby nie przekazywały władzom Białorusi żadnych informacji na temat współpracujących z nimi obywateli. Jak to się ma do działań samego MSZ? Czy takie wytyczne nie obowiązują pracowników MSZ, a tylko organizacje pozarządowe? Coś jest nie tak.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselRobertBiedron">Chciałbym zapytać także o naciski na redakcję „Rzeczpospolitej”, żeby nie publikowała tych informacji. Dlaczego doszło do takich nacisków? Rzecznik MSZ twierdzi, że dziennikarze się mylili, a publikacja mogłaby szkodzić środowiskom niezależnym na Białorusi. Państwo sami przyznajecie się do tego, że jest zagrożenie. Jeśli zostanie opublikowana informacja, że PIT-y zostały wysłane, zaszkodzi to opozycjonistom. Dziś pani minister stwierdziła, że informacja jest jawna i znana rządowi Białorusi. Jak to się ma do nacisków na redakcję „Rzeczpospolitej”? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Apelowałbym, żeby używać właściwych słów do właściwych wydarzeń. Używanie słowa „afera” jest absolutnie nie na miejscu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam pytanie do pani minister, jak wygląda ta sytuacja w świetle prawa polskiego? Niejedna konferencja była już organizowana. Jeśli obowiązuje prawo ogólne, czy można z niego wyłączyć Białoruś? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan poseł Halicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister nie dokończyła swojego pytania. To zdanie zaczynające się od słowa „czy”, jak rozumiem, miało być zakończone sformułowaniem „czy będziemy utrzymywać relacje dyplomatyczne z państwami takimi, jak Białoruś”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaFotyga">Proszę mnie nie interpretować, panie pośle. Dobrze? Proszę sobie darować. Proszę się odnosić do wypowiedzi pani minister, nie mojej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Rozumiem, że chodzi o to, czy z Białorusią będziemy mieli jakiekolwiek relacje i jakie będą tego konsekwencje? Przypominam, że to jest nasz sąsiad. Niejednokrotnie rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniach Komisji, również w kontekście skandalicznej sprawy dotyczącej Alesia Bielackiego. Konsekwencją naszego posiedzenia przed dwoma laty był postulat koordynowania współpracy przez MSZ. Mówię oczywiście o nieformalnej współpracy, bo nie uchwalimy ustawy, która w sprawie Białorusi ustanowi specjalne prawo. Wszystkie służby państwowe, także urzędy celne, skarbowe, prokuratura, powinny konsultować swoje działania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Rozumiem sytuację prawną, ale prosiłbym o aktywność ze strony MSZ, aby przypomnieć, że koordynacja działań dotyczy także obszaru finansowego. Nie należy tworzyć problemów natury prawnej. Wystarczy dobra komunikacja różnych instytucji państwa z MSZ. Taka była konkluzja posiedzenia Komisji sprzed 2 lat. Szkoda, że teraz do takich konsultacji nie doszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan poseł Pyzik.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrPyzik">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy. W poczuciu odpowiedzialności za podmiot i przedmiot rozpatrywanej dziś kwestii chciałbym zaproponować zamknięcie obrad w dniu dzisiejszym i zwołanie ich w innym terminie w trybie zamkniętym. Proszę potraktować to jako wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Przegłosujemy ten wniosek, ale oddam jeszcze głos posłom, którzy zapisali się do dyskusji. Pan przewodniczący Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo. Niezależnie od tego, jak nazwiemy tę sytuację, nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia po raz drugi z wyraźną działalnością, która nosi cechy, albo krótkowzroczności, albo niewyciągania wniosków z błędów popełnianych wcześniej. Z udziałem ministra Sikorskiego odbyliśmy analogiczne spotkanie. Dlaczego nie wyciągnięto wniosków?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po drugie, strasznie trudne jest prowadzenie właściwej polityki wobec władz Białorusi. Organizacje międzynarodowe i poszczególne rządy stawały się przed dylematem izolowania władz państwa i pomagania społeczeństwu – to nie zdało egzaminu – albo prowadzenia ograniczonego dialogu z władzami. Oba te warianty zostały wypróbowane i niewiele z tego wyniknęło.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy istnieje związek między tym niezbyt klarownym podejściem struktur europejskich i poszczególnych państw a tym, że część opozycjonistów białoruskich, jak choćby Andriej Sannikau opuszcza Białoruś i udaje się na emigrację? Następują zmiany w relacjach między dwiema głównymi organizacjami Polaków na Białorusi. Doszło do zmian w kierownictwie Związku Polaków na Białorusi. Czy istnieje związek przyczynowo-skutkowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chciałbym swoje pytanie do pani minister poprzedzić krótkim wstępem. Jako przewodniczący parlamentarnego zespołu ds. Białorusi pragnę wszystkim kolegom przypomnieć, że jak dotąd udaje się w parlamencie w sprawach białoruskich zachować współpracę wszystkich klubów parlamentarnych. Ta współpraca przynosi znakomite efekty. Przypomnę wspólną inicjatywę rządu PiS i PO, która zaowocowała takimi instytucjami jak TV Biełsat i Radio Racja oraz programem stypendialnym im. Kalinowskiego. Te działania są kontynuowane, ale mamy świadomość, że należy na to patrzeć jako na inicjatywy, które łączą, a nie dzielą. Warto podkreślać atmosferę współdziałania. Środowiska demokratyczne na Białorusi oczekują od nas, byśmy mieli na względzie ich dobro i wsparcie ich działalności.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Po drugie, mieliśmy, mamy i będziemy mieli kłopoty z rozróżnieniem tego, co jawne, oficjalne i publiczne w relacjach z opozycją demokratyczną na Białorusi. Przypomnę, że opozycja demokratyczna pragnie nagłaśniać niektóre działania. To jest przez nich oczekiwane w relacjach w UE i Polską. Przypomnę, że z wielu konferencji, w których biorą udział przedstawiciele Białorusi, powstają materiały drukowane. Opozycja białoruska chce być obecna w debacie europejskiej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Nie ulega wątpliwości, że w ostatnim czasie odnotowaliśmy kilka bolesnych „wpadek” związanych z wykorzystywaniem przez reżim informacji, które w świecie demokratycznym wydają się być absolutnie oczywiste i jawne. Przypomnę, że była sprawa przesyłania informacji z systemu Tax Free, wyłudzanych przez prokuraturę białoruską w ramach pomocy prawnej od strony polskiej. We wnioskach pojawiały się dwa nazwiska, wobec których prokuratura białoruska prowadzi dochodzenie, a potem lista 30 dodatkowych nazwisk, wobec których taka informacja była oczekiwana. Wiem, że interwencje, także parlamentarne, przyniosły efekt.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chciałbym zapytać panią minister, czy zbliżamy się do czegoś, co można by nazwać systemem bądź regulacją. Czy negatywne doświadczenia zbierają się w jakiś system obiegu informacji w zakresu wspierania informacji na Białorusi oraz w innych państwach? Nie oczekuję tego, że szczegóły tych regulacji zostaną nam przedstawione. Być może w innym trybie warto by o tym porozmawiać. Oczekiwanie organizacji pozarządowych i różnych instytucji oraz opozycjonistów białoruskich jest takie, że powstanie wreszcie klarowny sposób zarządzania informacją wrażliwą związana z udzielaniem wsparcia środowiskom demokratycznym. Byłaby to nasza najlepsza odpowiedź na potknięcia i błędy.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Systematycznie spotykam się z działaczami opozycji na Białorusi. Polska jest i pozostaje najbardziej aktywnym państwem europejskim, jeśli chodzi o wspieranie ich działalności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Proszę mi pozwolić na komentarz do wypowiedzi posła Halickiego. Panie pośle, pan się zajmuje wszystkimi sprawami, więc być może w szczegóły polityki międzynarodowej pan nie wchodzi, tym bardziej „kuchni dyplomatycznej”. Między konformizmem w relacjach międzynarodowych a zrywaniem stosunków dyplomatycznych jest bardzo szeroka gama działań. Proszę nie interpretować moich slow w taki sposób. Proszę darować sobie tego typu uwagi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaFotyga">Pani minister, sądzę, że niezależnie od tego, jakich słów chcecie państwo użyć – czy to jest afera, skandal, przeoczenie, czy realizacja polskich wymogów ustawowych – trudno jest rozpatrywać tę serię wydarzeń w oderwaniu od polskiej polityki na Wschodzie i wspierania powstawania społeczeństwa obywatelskiego na Wschodzie. Powinniśmy odbyć posiedzenie Komisji, które omówi politykę i zamierzenia rządu w tej dziedzinie. Zgadzam się z panem przewodniczącym Tyszkiewiczem, że mieliśmy przykłady współdziałania. Te, które pan wymienił, były istotne, ale odbywały się one w zupełnie innej rzeczywistości. Jeśli chce się poprawiać stosunki z reżimami na Wschodzie, to jednocześnie trudno będzie utrzymywać stosowne relacje i konsekwentną politykę, jeśli chodzi o rozwój społeczeństwa obywatelskiego i wolności na Wschodzie. Tendencje, z którymi mamy do czynienia, są naprawdę niepokojące. Dojrzeliśmy do tego, żeby omówić politykę na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Poseł Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan przewodniczący Tyszkiewicz mówił o stałych instrumentach pomocy dla spraw białoruskich. Dziś warto wspomnieć o tym, co się stało w ubiegłym tygodniu, czyli o deklaracji Komisji Europejskiej o przekazaniu 6 mln euro na Europejski Fundusz na Rzecz Demokracji, który był inicjatywą polskiej prezydencji w UE. Minister Sikorski stwierdził, że fundusz ma być niebiurokratyczna instytucją. Stąd pytanie do pani minister, czy to właśnie fundusz powinien być instrumentem wykorzystywanym w działaniach, które wymagają pewnej wrażliwości, a zarazem specyficznej metody działania, kiedy odbiorcami pomocy są osoby prześladowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani minister, mieliśmy do czynienia z 4 dużymi wydarzeniami dotyczącymi niefrasobliwości w relacjach z białoruską opozycją. Czy za wszystkimi tymi wydarzeniami stoi ta sama osoba, którą państwo zidentyfikowaliście, czy jest to większa grupa osób? To chyba nie może być przypadek, że za każdym razem popełniano te same błędy, czyli dochodziło do wycieku informacji istotnych dla opozycji białoruskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Nie ma więcej pytań, oddaję głos pani minister. Co do decyzji odnośnie do niejawnego spotkania, zwołam posiedzenie prezydium w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Co do pytania dotyczącego wykorzystania PIT-ów przez władze białoruskie, muszę zaznaczyć, że strona polska i rząd polski, choć niezwykle ubolewa nad tym, w jaki sposób obywatele białoruscy są traktowani przez swoje własne państwo, nie ma na to wpływu. Rzeczywiście nie można wykluczyć, że jawna obecność na konferencji może być wykorzystana przez władze białoruskie przeciwko obywatelom białoruskim. Podziwiamy odwagę tych obywateli, którzy decydują się uczestniczyć w konferencjach i zabierać głos. Zapewne biorą oni pod uwagę fakt, że ich obecność, wygłaszane przez nich wykłady i udział w dyskusji, mogą być wykorzystana przeciwko nim. Ubolewając nad tym, równocześnie uważamy, że państwo polskie nie ponosi za złe traktowanie przez władze białoruskie własnych obywateli odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jak wygląda sytuacja prawna z wysyłaniem PIT-ów? Jest umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania z Białorusią. Istnieje obowiązek wysyłania PIT-ów osobom, które otrzymały wynagrodzenie ze strony polskiej. Może być to osobiste doręczenie bądź wysłanie na adres polski, bądź na adres białoruski. Nie ma automatyzmu. Nie chciałabym wchodzić w delikatne szczegóły. Gdyby doszło do niejawnego posiedzenia Komisji, deklaruję gotowość wyjaśnienia wszelkich szczegółów. W przypadku tych umów obywatele białoruscy wskazali adresy białoruskie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Pytanie pani minister Fotygi dotyczyło naszej polityki wobec niepokojących procesów antydemokratyzacyjnych na Wschodzie. MSZ podziela niepokój, jeśli chodzi o pogarszającą się sytuację w sferze demokracji, nie tylko na Białorusi, ale i w niektórych innych krajach wschodniego sąsiedztwa. Rozumiem, że dziś to nie jest miejsce, aby szerzej przedstawiać naszą politykę. Jeśli jest taka potrzeba, jestem gotowa się do tego odnieść. Na niejawnym spotkaniu byłabym w stanie naświetlić to państwo w sposób bardziej szczegółowy. Taką gotowość deklaruję. Nasza dzisiejsza rozmowa i kwestia PIT-ów to „odprysk” dużo poważniejszego i szerszego zjawiska, jakim jest fakt, że Polska jako kraj demokratyczny stawia sobie jako misję wobec wschodnich sąsiadów wspomaganie procesów demokratycznych. Nie zawsze tak się dzieje. To oznacza, że zderzamy się z rzeczywistością, w której w imię demokracji często działamy w poprzek intencji władz. Jest to materia niezwykle delikatna, bardzo trudna, ale jest to kierunek słuszny.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Czy polski rząd współpracuje z rządem białoruskim? Przesłanie PIT-ów nie było formą współpracy z rządem białoruskim. Była to obligacja prawna wynikająca z rozwiązań prawnych RP. Jeśli ktoś uzyskuje wynagrodzenie, otrzymuje z tego tytułu PIT na wskazany przez siebie adres, we wskazanej przez siebie formie. Nie ma tu automatyzmu. Mówimy o niewielkich wynagrodzeniach za jawną aktywność. Gdyby sytuacja była inna, gdyby to nie była aktywność tolerowana przez państwo białoruskie, nie ma automatyzmu w sensie miejsca i sposobu przekazywania informacji.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Co do szkolenia organizacji pozarządowych i prób ze strony MSZ, aby uczulić naszych partnerów pozarządowych na przekazywanie informacji opozycji białoruskiej, oczywiście nie jest tak, że sami nie jesteśmy na to wrażliwi. Ta kwestia dotyczy także MSZ i instytucji państwa polskiego. MSZ podjęło wiele działań na rzecz uwrażliwienia najróżniejszych struktur państwa polskiego oraz struktur pozarządowych, żeby nie przekazywać informacji delikatnych. Jeśli są to informacje delikatne, staramy się je chronić i wyciągać wnioski z błędów, jakie zostały przez państwo polskie popełnione w przypadku pana Alesia Bielackiego. Ubolewamy nad tym i za bardzo negatywne konsekwencje działań przeprosił minister Sikorski oraz polski rząd.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jeśli chodzi o pytanie posła Halickiego dotyczące kontroli wpływów informacji i o pytanie posła Tyszkiewicza o system przekazywania informacji, bardzo chętnie udzieliłabym państwu informacji, jak radzimy sobie z tym problemem, ale wymaga to trybu niejawnego. Nie będę teraz opowiadać, w jaki sposób demokratyczne państwo prawa próbuje uszczelnić, ze względu na dobro opozycjonistów białoruskich, pewne informacje. Mogę tylko zapewnić, że takie próby były podjęte. Równocześnie trzeba sobie zdawać sprawę, że po jednej stronie mamy reżim totalitarny, a po drugiej stronie państwo prawa, demokratyczne, w którym w działalność prodemokratyzacyjną wobec Białorusi zaangażowane są najróżniejsze byty. To nie są tylko służby specjalne. Mamy uniwersytety, organizacje pozarządowe, instytucje niezależne od państwa, np. biznesowe. Przekonanie, że można całościowym system objąć wszystkie te byty w państwie prawa, jest chyba bezpodstawne. Obawiam się, że to jest bardzo trudne ze względu na różnorodność, samodzielność, autonomiczność podejmowanych działań. Część instytucji podejmuje działania jawne, inne z kolei nie dzielą się informacjami, którymi dysponują. Jednorodny system wymiany informacji nie jest zatem możliwy do wprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jedno z pytań dotyczyło związków przyczynowo-skutkowych pomiędzy zmianą władz w ZPB a uzyskaniem azylu politycznego przez Sannikaua w Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem są to dwa odrębne porządki spraw. Nie widzę powiązania przyczynowo-skutkowego.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">W jakim stopniu Europejski Fundusz na Rzecz Demokracji powinien być wykorzystywany w odniesieniu do promowania demokratyzacji w krajach szczególnie trudnych i w społeczeństwach szczególnie inwigilowanych? Stanowisko rządu RP było takie, iż ma to być instrument działający elastycznie, niebiurokratycznie, w odpowiedzi na największe wyzwania demokratyzacyjne, który nie musi obawiać się konsekwencji politycznych w innych wymiarach. Takie obawy niekiedy ocieniały prodemokratyczne działania Komisji Europejskiej. Choć sam instrument powstał z inicjatywy rządu RP, będzie zarządzany w sposób unijny, przez wszystkie kraje członkowskie, które będą miały swoich reprezentantów we władzach. Będziemy starali się, aby głos Polski we władzach funduszu był słyszany.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Odpowiadam na pytanie pana ministra Szczerskiego dotyczące PIT-ów i wycieków informacji dotyczących polskich projektów pomocy rozwojowej. Pan poseł pytał – kto jest za to odpowiedzialny, czy są to te same osoby? Jeśli chodzi o PIT-y, naświetliłam nasze rozumienie tego wydarzenia. Nie wiem, czy jest sens, żeby to powtarzać. Była to informacja jawna. Obecni wiedzieli, że ich uczestnictwo jest znane władzom białoruskim. Nie widzimy potrzeby poszukiwania odpowiedzialności za te wydarzenia. Inaczej postrzegamy sprawę wycieku informacji o polskich projektach rozwojowych realizowanych na Białorusi.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jeden z pracowników MSZ przekazał zbyt szczegółowe informacje, czego nie powinien był czynić, w duchu transparentności polskiej pomocy rozwojowej. Ewidentnie został popełniony błąd ludzki. To jest osoba, która została zwolniona, przywrócona przez sąd pracy, potem pracowała w resorcie i wówczas doszło do takiego posunięcia. Nie dopatrywałabym się celowych negatywnych działań, raczej braku refleksji. Oczywiście, w żadnym razie nie tłumaczy to błędu. Potem ta osoba ponownie została zwolniona z MSZ, nie z powodu wycieków, gdyż wówczas nie było jeszcze wiedzy, że do nich doszło. Kiedy okazało się, że taki błąd został popełniony, trudno było pociągać tę osobę do odpowiedzialności, bo wcześniej została zwolniona. Notabene ponownie groziła sądem pracy.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">W kwestii Alesia Bielackiego MSZ od stycznia otrzymywało informacje, że jakieś informacje o kontach w Polsce mogą zostać wykorzystane przeciwko niemu. W związku z tym została zorganizowana narada międzyresortowa z udziałem prokuratury generalnej, w której MSZ poprosiło o szczególną ostrożność w udzielaniu wszelkich informacji. Było to działanie prewencyjne. Do momentu ujawnienia całej sprawy nie było w MSZ wiedzy, że do prokuratury generalnej został wystosowany wniosek o pomoc prawną. Niestety, prokuratura nie powiązała tych dwóch spraw. Niemniej za popełnione błędy minister przeprosił w imieniu całego rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaFotyga">Przyznam, że jestem mniej zainteresowana winą lub brakiem winy niskich urzędników MSZ w tej sprawie. Nadal jestem zaniepokojona pani wyjaśnieniami, z których wynikałoby, że ci spośród działaczy opozycyjnych, którzy przyjeżdżają na konferencje i wypowiadają się odważnie, robią to na własną odpowiedzialność, a państwo polskie nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności. Owszem, biorą to pod uwagę, ale gdybyśmy wszyscy myśleli, jak pani minister… Obawiam się, że procesy na Wschodzie są odwrotem od osiągnięć procesów zainicjowanych w latach 70. Polska musi wypracować stosowne polityki. Łatwo mi wyobrazić sobie sytuację, o której mówił poseł Złotowski. Czym innym jest odważne mówienie przez działaczy opozycji o sytuacji na Białorusi, a czym innym sytuacja, w której urzędnicy Łukaszenki powiedzą, że robili to za pieniądze i dla pieniędzy. W zubożałym społeczeństwie białoruskim ma to kolosalne znaczenie i może oznaczać utratę ich wiarygodności. To jest skandaliczne.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaFotyga">Jeśli państwo uważacie, że potrzebna jest analiza i dostosowanie polskiego systemu prawnego, proponuję, żebyśmy się tym zajęli, zaś przestali opowiadać bajki o wymogach biurokracji. Nie po to się tu spotykamy. Trochę szkoda naszego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Przed godz. 15:00 odbędzie się spotkanie prezydium Komisji i podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>