text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Chciałbym poinformować członków Komisji, że bezpośrednio po zakończeniu tego posiedzenia rozpocznie się kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, na którym chcemy przyjąć plan pracy Komisji. Dlatego proszę członków Komisji o pozostanie na sali po zakończeniu obrad. Wydaje się, że taki tryb pracy będzie najbardziej efektywny z punktu widzenia naszego czasu i założonego celu. Zatem przypominam – po zakończeniu tego posiedzenia rozpocznie się następne. Informuję, że wyłożone są listy obecności na oba posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dzisiejsze posiedzenie – jak wspomniałem – zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP na wniosek grupy posłów, przekazany dnia 7 grudnia 2012 r. do Komisji Skarbu Państwa, w sprawie tzw. „Projektu Chopin” i oceny dotyczącej go umowy z punktu widzenia Skarbu Państwa i polskich akcjonariuszy. Witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Urszulą Pasławską. Witam przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poproszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Zubowskiego, który przedstawi nam uzasadnienie. Proszę pana posła – o czym wcześniej go uprzedzałem –</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">aby przedstawiając uzasadnienie skoncentrował się na wykazaniu związku tematu z zakresem działalności naszej komisji, określonym w regulaminie. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność, jakie zagrożenia dla Skarbu Państwa dostrzegają wnioskodawcy i dlaczego dzisiejsze posiedzenie Wysokiej Komisji zostało zwołane w tak szczególnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przed oddaniem głosu panu posłowi, chciałbym odczytać list skierowany do mnie przez pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, który został zaproszony przez wnioskodawców na posiedzenie Komisji. Oto jego treść: „Szanowny panie przewodniczący, wykorzystywanie tzw. „Projektu Chopin” jako środka nacisku na Bank Pekao SA w sprawie fabryki makaronów Malma ma długą historię przed polskim wymiarem sprawiedliwości. Panowie Marbot i Bielewicz wytoczyli Bankowi Pekao w związku z tym łącznie 14 procesów, z których sześć przegrali i wyroki są prawomocne, dwa przegrali w pierwszej instancji, a sześć ciągle trwa. Przeciwko panu Marbot, który już został skazany na karę więzienia, w zawieszeniu, za kradzież zboża oraz na zakaz piastowania wysokich funkcji w spółkach Prawa handlowego, toczy się także sprawa karna. Ze względu na szacunek dla niezawisłości sądów zdecydowałem się nie uczestniczyć w obradach Wysokiej Komisji, żeby jako strona w sporach z panami Bielewiczem i Marbot, w żadnym stopniu nie stwarzać wrażenia próby wpływania na wyroki wymiaru sprawiedliwości”. Odczytałem list pana Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana posła Zubowskiego o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z pana prośbą odniosę się do kwestii bezpośrednio związanych z działalnością Komisji Skarbu Państwa i spraw, które mogą mieć znaczenie dla Skarbu Państwa. Uzasadnienie dotyczące zwołania posiedzenia Komisji wszyscy państwo otrzymali drogą mailową. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że parlamentarzyści zostali poinformowani o możliwości straty Skarbu Państwa poprzez zaniżanie zobowiązań podatkowych Banku Pekao SA. Zostali również powiadomieni o możliwości niepoinformowania właściwych organów o działaniach Pekao SA polegających na zawarciu umowy, która powinna być zgłoszona do Giełdy Papierów Wartościowych. W związku z czym pozwoliliśmy sobie również prosić o zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji pana prof. Modzelewskiego, który – niestety – nie mógł przybyć. Pozwolę sobie za pośrednictwem Komisji przesłać materiały i ekspertyzę prawną dotyczącą „Projektu Chopin” do wszystkich jej członków. Myślę, że dalsze pytania i wyjaśnienia padną również w trakcie dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poproszę teraz o odniesienie się do przedstawionego przez pana posła problemu przedstawicieli rządu i regulatora – Komisji Nadzoru Finansowego. Serdecznie witam przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego pana Andrzeja Jakubiaka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu panią minister Pasławską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, chciałabym przypomnieć dane i terminy historyczne oraz informacje, które pojawiły się w mediach, ponieważ gros informacji, które posiada minister skarbu państwa to również informacje medialne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Przedsięwzięcie, na które wskazuje pan poseł zostało zrealizowane w 2006 r. Skarb Państwa jako akcjonariusz mniejszościowy nie miał wówczas przedstawiciela w radzie nadzorczej. W 2006 r. udział Skarbu Państwa w kapitale zakładowym Pekao SA wynosił 4,12%. Skarb Państwa nie miał również informacji, czy wspomniany „Projekt Chopin” był omawiany na posiedzeniach rady nadzorczej. Powyższa kwestia nie była omawiana na żadnym z walnych zgromadzeń Banku Pekao SA.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">W 2007 r. Skarb Państwa nadal jako akcjonariusz mniejszościowy nie miał przedstawiciela w radzie nadzorczej, zatem nie miał również informacji, czy przedmiotowy projekt był omawiany na posiedzeniach rady nadzorczej. Porządek obrad zwołanego na 26 kwietnia 2007 r. zwyczajnego walnego zgromadzenia Banku Pekao SA zatwierdzającego dokumenty roku obrotowego 2006, nie obejmował również kwestii zawiązanych z „Projektem Chopin”. W przedstawionych w dniu 26 kwietnia 2006 r. na zwyczajnym walnym zgromadzeniu Banku sprawozdaniach za 2006 r. została umieszczona wyłącznie informacja dotycząca zbycia przez Pekao SA akcji Pekao Development, bez podania szczegółowych danych transakcji. W przedstawionych sprawozdaniach brak jednak informacji na temat wskazanego „Projektu Chopin”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Wyniki finansowe przedstawione w sprawozdaniu finansowym za 2006 r. oraz opinia biegłego rewidenta nie budziły żadnych zastrzeżeń co do prawidłowości funkcjonowania Banku. Zgodnie z podpisaną przez ówczesnego sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana ministra Pawła Szałamachę, instrukcją głosowania na zwyczajnym walnym zgromadzeniu, Skarb Państwa głosował za przyjęciem sprawozdania Banku za 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Dnia 25 lipca 200 7 r. obyło się nadzwyczajne walne zgromadzenie Pekao SA. Porządek obrad również nie obejmował kwestii związanych ze wskazanym „Projektem Chopin”. W związku ze zwołanym nadzwyczajnym walnym zgromadzeniem akcjonariusz mniejszościowy – i wówczas pojawia się temat – Jerzy Bielewicz pismem z dnia 13 lipca 2007 r. wystąpił do zarządu Banku z wnioskiem o udzielenie informacji dotyczącej spółki oraz zmianę porządku obrad nadzwyczajnego walnego zgromadzenia. Wniosek o udzielenie informacji dotyczył transakcji sprzedaży akcji Pekao Development na rzecz Pirelli &amp; C. Real Estate. To pismo zostało również skierowane do wiadomości do Ministerstwa Skarbu Państwa. Zgodnie z decyzją ówczesnego sekretarza stanu, pana Pawła Szałamachy, wniosek został przekazany do Komisji Nadzoru Finansowego z prośbą o zajęcie stanowiska, przekazanie informacji o ewentualnych podjętych działaniach, co umożliwiłoby zajęcie przez Skarb Państwa jako akcjonariusza stanowiska na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu. Z informacji, które otrzymaliśmy w dniu 24 lipca 2007 r. wynika, że KNF poinformowała Ministerstwo Skarbu Państwa, iż zgodnie z posiadaną przez urząd wiedzą na obecnym etapie nie ma podstaw do stwierdzenia nienależytego wykonania przez Bank obowiązków informacyjnych. Jednakże w celu wyjaśnienia powstałych wątpliwości urząd Komisji zwróci się do Banku z prośbą o przekazanie stosownych wyjaśnień. W dniu 25 lipca 2007 r. Skarb Państwa wstrzymał się przy punkcie dotyczącym rozszerzenia porządku obrad zgodnie z wnioskiem pana Jerzego Bielewicza. W dniu 3 czerwca 2008 r. Skarb Państwa na zwyczajnym walnym zgromadzeniu Pekao SA, będąc właścicielem 3,95% udziałów w kapitale zakładowym, głosował za przyjęciem sprawozdań Pekao SA za 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Mój wywód historyczny ma przede wszystkim na celu pokazanie państwu, że w tym czasie Skarb Państwa jako akcjonariusz mniejszościowy nie miał wpływu, nie miał również dostępu do wiedzy na temat realizowanego projektu. Działał w ramach prawa i uprawnień, jakie wskazuje Kodeks spółek handlowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego pana Andrzeja Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę odpowiadał za wszystkich, zwłaszcza w kwestiach podatkowych, bo w tym zakresie absolutnie nie czuję się kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Kilka słów wprowadzenia. Sprawa zaczyna się w czerwcu 2005 r. od podpisania porozumienia czy deklaracji intencji o współpracy między Pirelli spółką włoską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Można bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">…a Bankiem Pekao SA. W naszej ocenie, z informacji, które posiadamy, ona miała charakter intencyjny. W raporcie rocznym za 2005 r. opublikowanym 22 marca 2006 r. Bank Pekao SA poinformował, że w dniu 15 lutego została podpisana umowa dotycząca powołania joint venture – spółki Pirelli Pekao Real Estate z 75% udziałem Pirelli Real Estate oraz 25% udziałem Banku Pekao SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, obawiam się, że nie jest pan słyszany przez wszystkich. Jeżeli można, proszę przysunąć bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Jednocześnie ustalono, że nowa spółka joint venture zostanie powołana na bazie już istniejącej spółki Pekao Development, która w całości należała do Banku Pekao SA. W tej umowie zostało określone, że zbycie nastąpi po uzyskaniu zgody Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To pierwszy komunikat podany przez Bank. Zgoda UOKiK została wydana w końcu marca – na początku kwietnia. W dniu 3 kwietnia 2006 r. zarówno Pirelli Pekao Real Estate, jak i Bank Pekao SA oraz Pirelli spółka włoska poinformowały o tym w komunikatach prasowych. Z dniem 3 kwietnia 2006 r. Pekao Development przestało być spółką zależną od Banku Pekao SA. Jednocześnie 3 kwietnia Bank Pekao SA poinformował – o czym już mówiłem – o zbyciu na rzecz Pirelli 75% akcji w spółce Pekao Development i zmianie swojej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Obowiązek został dopełniony. Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów emitent miał obowiązek przekazania do publicznej wiadomości raportu bieżącego w przypadku zbycia aktywów o znacznej wartości. Znaczna wartość zgodnie z definicją określoną w rozporządzeniu odnosiła się do kwoty stanowiącej 10% kapitałów własnych emitenta, co w świetle ówczesnych kapitałów stanowiło kwotę ok. 891 mln zł. Ale jednocześnie rozporządzenie uważało za istotną z punktu widzenia emitenta taką umowę, zgodnie z którą nastąpiło zbycie co najmniej 20% kapitału zakładowego jednostki, której akcje były przedmiotem obrotu. Ponieważ tutaj było 75%, w związku z tym Pekao SA poinformował o zbyciu. Poinformował również, że cena, którą uzyskał za tę spółkę wyniosła 60 mln zł z opcją rozszerzenia do 75 mln zł. Przypomnę, że z punktu widzenia pierwszego wymogu związanego z 10% kapitałów własnych to była kwota 891 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Z dotychczasowej korespondencji wiem, że sprawa wyceny jest m.in. podważana w opinii pana prof. Modzelewskiego. Pragnę państwa poinformować, że w tej sprawie biegły sądowy w toku postępowania przed sądem cywilnym przedstawił opinię, w której określił wartość tej transakcji na kwotę 62 mln zł. Na tej podstawie zapadł prawomocny wyrok sądu oddalający powództwo w tej sprawie. Mnie jako urzędnika publicznego wiążą wyroki sądu. Przyjmuję, iż sąd dokonał właściwej oceny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Ta sprawa również była przedmiotem postępowania wyjaśniającego w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Prokurator prokuratury rejonowej – przepraszam – delegowany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie w 2008 r. wydał postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa w tej sprawie. Ta kwestia była również przedmiotem badania przez biegłego rewidenta KPMG. To było badanie ksiąg finansowych, ale jednocześnie biegły rewident zbadał tę umowę i jej realizację. W opinii z 5 listopada 2007 r. biegły rewident stwierdził, że transakcja sprzedaży przez Bank 75% udziałów w Pekao Development Sp. z o.o. została objęta przedmiotem badania w zakresie uznanym przez… Nie widzę, proszę, przeczytaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduKNFMarcinOlszak">Państwo pozwolą, Marcin Olszak, Departament Prawny Urzędu KNF. We wspomnianej przez przewodniczącego opinii z 5 listopada 2007 r. biegły rewident KPMG stwierdza – pozwolę sobie na cytat –„transakcja sprzedaży przez Bank 75% udziałów w Pekao Development Sp. z o.o. została objęta procedurami badania w zakresie uznanym przez nas za niezbędny, biorąc pod uwagę cel badania. Przedmiotem wykonanych przez nas procedur badania była ocena poprawności księgowań w sprawozdaniu finansowym Banku oraz – co moim zdaniem warto podkreślić – kompletności ujawnień zgodnie z międzynarodowymi standardami sprawozdawczości finansowej we wszystkich istotnych aspektach. Podczas przeprowadzania analizy dokumentacji związanej z ww. transakcją kierownictwo Banku udzieliło KPMG stosownych wyjaśnień”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduKNFMarcinOlszak">Na zakończenie warto zwrócić uwagę, że opinia do sprawozdania została wydana bez zastrzeżeń, co też ma swój wymiar z punktu widzenia miejsca, jakie biegły rewident zajmuje nie tylko w polskim, ale europejskim i światowym systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">To jeśli chodzi o kwestię związaną ze sprzedażą udziałów 3 kwietnia 2006 r. Tego dnia została zawarta jeszcze jedna umowa pomiędzy wspólnikami spółki Pirelli Pekao Real Estate, która – w naszej ocenie – dotyczy kwestii współpracy pomiędzy wspólnikami. Nie znaleźliśmy w tej umowie odniesień do wartości potencjalnych nieruchomości, które miałyby być przedmiotem obrotu, a w związku z tym nie jesteśmy w stanie – stosownie do cytowanego przeze mnie wcześniej rozporządzenia – stwierdzić, że ta umowa była istotną, która powinna podlegać publikacji czy ujawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Reasumując – te kwestie były wyjaśniane i badane od 2007 r. przez mojego poprzednika. Zostałem powołany na stanowisko przewodniczącego KNF 12 października 2011 r. Pan przewodniczący Kluza badał tę sprawę, urząd badał tę sprawę. Nie znalazł podstaw do sformułowania innych twierdzeń niż te, które zostały zawarte w przekazanej przez nas pani marszałek Kopacz odpowiedzi na interpelację pana posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, otwierając dyskusję pozwolę sobie odczytać fragment regulaminu, określający kompetencje Komisji Skarbu Państwa. Zgodnie z regulaminem „do zakresu działania Komisji Skarbu Państwa należą sprawy przekształceń form własności, w tym głównie sektora państwowego oraz nadzoru nad własnością publiczną w gospodarce”. W mojej ocenie, Komisja Skarbu Państwa nie jest kompetentna do rozstrzygania sporów między przedsiębiorcami lub wspólnikami w spółkach prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Polaczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, pani minister, panie przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, pozwolę sobie na kilka uwag odnoszących się do podstawowego pytania, które zadał na początku pan przewodniczący Aziewicz – jaki jest związek omawianej po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa kwestii z istotą funkcjonowania Komisji i funkcjonowania instytucji, takiej jak chociażby Komisja Nadzoru Finansowego. Otóż, sprawa zaprezentowana dzisiaj w formie bardzo skrótowej w wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców, informacji pani minister i pana przewodniczącego, odnosi się do historii sprzed ponad 5 lat, kiedy mniejszościowi akcjonariusze Pekao SA zawracają uwagę przedstawicielom instytucji kontrolnych na nieprawidłowości związane z zawarciem umowy pod hasłem „Projekt Chopin”, który określa działalność Banku Unicredit w Europie Środkowej, w tym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Dotychczasowe ustalenia – mówię z subiektywnego punktu widzenia, ale wiele z nich ma już, powiedziałbym, element bezsporności – wskazują, że polski Bank Pekao SA mógł zostać wydrenowany na kwotę około kilkunastu miliardów zł przez bank macierzysty, jakim jest Unicredit. W tej sytuacji elementami wnikliwego zapoznania się przedstawicieli Komisji Skarbu Państwa czy innych organów państwa są (cały czas odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego) np. kwestia naruszenia interesu Skarbu Państwa poprzez zaniżenie zobowiązań podatkowych Pekao SA, Unicredit, Pirelli do kwoty, która jest szacowana jako miliardowa. Mówię o zobowiązaniach podatkowych wobec budżetu w Polsce. Po drugie – kwestia naruszenia interesu Skarbu Państwa jako mniejszościowego akcjonariusza Pekao SA – co jest oczywiste – poprzez zatajenie przez organy Banku zobowiązań Pekao SA wobec Pirelli podczas połączenia Banku Pekao SA z Bankiem BPH, co skutkowało zawyżeniem wartości transakcji i stratami Pekao SA na akcjach w obu bankach na kwotę co najmniej 10 mld zł. Dalej – kwestia nieprawidłowości w sprzedaży przez Pekao SA dwóch portfeli trudnych kredytów na kwotę ok. 1 mld zł. Następnie – kwestia braku skutecznego – w naszej ocenie – działania Komisji Nadzoru Finansowego pomimo istniejących dość przekonujących przesłanek naruszenia stabilności systemu finansowego przez Pekao SA, który jest przecież instytucją – jakby na to nie patrzeć – zaufania publicznego. Kolejna sprawa – to zbadanie niedopełnienia przez Pekao SA obowiązku informacyjnego wobec Komisji Nadzoru Finansowego i Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyPolaczek">To jest również kwestia – jakby na to nie patrzeć – osobistej roli w tym procesie pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, który do 2010 r. był prezesem Pekao SA, podpisywał umowę wspólników między Pekao SA a Pirelli. Był członkiem Komitetu Zarządzania Banku Unicredit we Włoszech, w szczególności w latach 2008–2009 oraz członkiem rady nadzorczej Pirelli Real Estate przez 4 lata. Kolejna sprawa dotyczy wątków łączących „Projekt Chopin” z polską grupą Malma. Wydaje się, że Bank Pekao SA działał na niekorzyść swoich interesów pod dyktando włoskiego Unicredit, chronił pozycję włoskiego dewelopera Pirelli, aby doprowadzić do zrujnowania konkurencji dla podmiotów z rynku włoskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Na koniec zacytuję jedną z konkluzji raportu pana prof. Modzelewskiego: „Ocena takiej umowy jako niekorzystnej dla spółki, co rodziłoby odpowiedzialność po stronie członków zarządu, powinna być przedmiotem zbadania pod kątem potencjalnego naruszania przepisów o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, w szczególności uzasadnia fakt, że z udziałem tego samego podmiotu w tym samym czasie dokonano asymetrycznych tj. pozbawionych cech ekwiwalentności transakcji zbycia i nabycia nieruchomości i udziałów w Polsce i we Włoszech”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Pan Jan Krzysztof Bielecki nie jest osobą, która obecnie nie pełni żadnych funkcji publicznych. Jest szefem doradców ekonomicznych prezesa Rady Ministrów. Pełni istotne funkcje w bankowości. Jako prezes Banku odpowiada za niedopełnienie obowiązków informacyjnych wobec Komisji Nadzoru Finansowego, a skala potencjalnych strat jest szacowana na szereg miliardów złotych. W mojej osobistej ocenie, występuję tutaj jako parlamentarzysta, gość Komisji Skarbu Państwa, wydaje się, że w najbliższym możliwym terminie należałoby zaprosić – również w interesie Komisji w tym zakresie, za który jest odpowiedzialna – zainteresowanych, jakimi są osoby wcześniej wymienione: pana Jana Krzysztofa Bieleckiego i pana prof. Modzelewskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, proszę. Następnym mówcą będzie pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od tego na czym zakończył swoje wystąpienie pan przewodniczący, czyli wątpliwości czy Komisja Skarbu Państwa jest uprawniona do zajmowania się kwestią „Projektu Chopin”. Otóż, pan przewodniczący stwierdził, że jest to spór między wspólnikami w jakiejś sprawie biznesowej, co nie należy do kompetencji Komisji Skarbu Państwa i zacytował część uprawnień naszej komisji. Panie przewodniczący, panu wydaje się, że to nie wchodzi w zakres działalności naszej komisji, natomiast mnie wydaje się, że to wchodzi w zakres działalności naszej komisji. Pańska interpretacja bardzo zawężą nasze uprawnienia. Przypominam, że komisje sejmowe są organami Sejmu, który ma również uprawnienia kontrolne. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora daje nam również możliwości kontrolowania różnych transakcji na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekSuski">W omawianym przypadku doszło do transakcji, w której – co prawda Skarb Państwa był mniejszościowym udziałowcem, ale jednak był udziałowcem. Ekspertyza prof. Modzelewskiego wyraźnie wskazuje na znaczne zaniżenie wartości tej operacji. Chodzi o kwoty powyżej 1 mld zł. To skutkuje uniknięciem płacenia podatków, czyli uszczupleniem dochodów budżetu państwa, nad czym czuwać powinien zarówno polski parlament, jak i jego organ – Komisja Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekSuski">Można powiedzieć, że być może należałoby tę sprawę skierować do Komisji Sprawiedliwości i Komisji ds. Kontroli Państwowej. Owszem, moim zdaniem, te komisje też powinny się tym zająć. Natomiast Komisja Skarbu Państwa jest komisją, w której – przynajmniej jestem o tym przekonany – zasiada wielu posłów posiadających sporą wiedzę na temat transakcji biznesowych, przewłaszczania mienia, nie tylko prywatyzacji, ale również różnego rodzaju transakcji finansowych i handlowych. Zajmujemy się takimi transakcjami w obszarze Skarbu Państwa. Mamy wiedzę na temat chociażby Kodeksu spółek handlowych, prawa finansowego, podatkowego i innych praw pokrewnych, które wiążą się z dokonywaniem transakcji zmian własności. A tu doszło m.in. do – żeby nie użyć słowa, które mogłoby być uważane za nieparlamentarne – zmiany własności, w której wyceny są diametralnie różne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekSuski">Oceny transakcji, jak również całego kontekstu zagranicznego, w wielu krajach Unii Europejskiej są badane przez prokuratury. Między innymi transakcje Unicredit we Włoszech czy w Unii Europejskiej były nazywane jednym z największych skandali prania brudnych pieniędzy i po prostu w jakimś sensie wprowadzeniem akcjonariuszy i udziałowców w błąd poprzez zbywanie za wielkie wartości akcji małej wartości, a jednocześnie kompensowanie tych transakcji na rynku polskim przez podmioty, które dokonywały podobnych transakcji, ale w drugą stronę z odwrotnym skutkiem finansowym dla tych podmiotów we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarekSuski">Jesteśmy w Unii Europejskiej. Zatem tego typu transakcje wiążące się z przepływem gotówki, a jednocześnie powodujące – jak wynika z ekspertyzy prof. Modzelewskiego – duże straty, choćby z tytułu utraty wpływów do budżetu państwa, powinny być zbadane. Mamy wyspecjalizowaną komisję, która takimi sprawami zająć się nie tylko może, ale moim zdaniem, powinna. Dlatego też myślę, że dobrym pomysłem jest zaproszenie na posiedzenie Komisji właśnie pana prof. Modzelewskiego, który jest autorem wspominanej kilkakrotnie ekspertyzy, jak również pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, który w tym czasie pełnił funkcję prezesa Banku Pekao SA. Przy tak dużej operacji trudno sobie wyobrazić, że nie miał wiedzy, ani wpływu na jej przebieg. Chcielibyśmy poznać z tej strony jak jest ona interpretowana i w jaki sposób się ona tłumaczy, bo na pierwszy rzut oka wydaje się być operacją – niezwykle delikatnie mówiąc – podejrzaną.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarekSuski">Z drugiej strony – myślę, że byłoby warto, żebyśmy wysłuchali przedstawicieli firm, które przy okazji tej transakcji zostały bardzo skrzywdzone czy wręcz te działania doprowadziły do ich upadłości. Mam do pana przewodniczącego prośbę o dopuszczenie do głosu panów, którzy są reprezentantami firmy Malma, żebyśmy mogli od ich strony zapoznać się, jak wielkim dla polskiej gospodarki obciążeniem jest to, że państwo polskie jest bezsilne i – można powiedzieć – nie przeciwdziała tego typu praktykom. Jest to działanie, które doprowadza do upadłości uczciwie funkcjonujące firmy przy robieniu wielkich interesów, przy praniu wielkich pieniędzy uczciwie funkcjonujące firmy upadają i płacą cenę. Pracownicy tracą pracę, a jednocześnie budżet państwa nie ma stosownych z tego tytułu podatków. Dlatego myślę, że powinniśmy przedłużyć posiedzenie Komisji i zapoznać się z opiniami osób, które były wymienione, jak również panów, którzy są obecni. To moja prośba. Jeśli będzie możliwość, to zapisuję się ponownie do głosu po wysłuchaniu zainteresowanej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głosu następnemu mówcy, chciałbym poinformować, że pan prof. Modzelewski na prośbą pana wiceprzewodniczącego Dawida Jackiewicza, posła PiS, był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie. Nie pojawił się.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Anna Paluch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Chciałabym prosić o odpowiedź na kilka pytań. Otóż, osoby zabierające głos na etapie składania informacji bardzo cicho, nieśmiało i z daleka od mikrofonu wyrażały swoje opinie. Ale drodzy panowie, nic tak nie plami jak atrament. Wasza wypowiedź zostanie na wieki wieków w protokole z posiedzenia Komisji i będzie dostępna. Myślę, że państwo macie poczucie odpowiedzialności za słowo. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast w całej sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji Skarbu Państwa ogromnie niepokoją mnie jeżące się jak las naruszenia prawa. Dlaczego Bank Pekao SA zatrudniał żonę generalnego inspektora nadzoru finansowego? Czy nie było właściwego organu państwa, który powinien był wkroczyć? Czy to jest normalne? (głosy z sali: To nieprawda). Więc chciałabym poprosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zaraz oddam głos kolejnym mówcom. Proszę o umożliwienie pani poseł dokończenia wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">…o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przypominam o odpowiedzialności za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jestem odpowiedzialna za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Za wszystkie słowa tu wypowiedziane ponosimy pełną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Media piszą o sprawie w sposób otwarty. Dlatego stawiam pytanie: czy i dlaczego nie było reakcji właściwych organów? Jak to możliwe? Zdarzały się sytuacje, jak prywatyzacje stoczni, kiedy właściwe służby nie zadały sobie trudu sprawdzenia wiarygodności mitycznego inwestora z Kataru.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaPaluch">Czy to normalne, że w szóstym co do wielkości państwie Unii Europejskiej, jakim jest nasza ojczyzna, prowadzi się interesy na tak wielką skalę – mówi się przecież o potencjalnych ok. 20% rynku nieruchomości w Polsce związanych z „Projektem Chopin”? Czy to możliwe, że osoby, które we Włoszech są oskarżone o 700 mln euro wyłudzeń podatkowych, o aferę, która w latach 2000–2006 przyniosła grupie Pirelli 60 mld euro zysku, a wyssała drugą co do wielkości firmę we Włoszech realizowały kolejne transakcje? Czy to normalne, żeby w szanującym się kraju członkowskim Unii Europejskiej, gdzie wszyscy mają pełne usta komunałów o państwie prawa, takie transakcje mogły być prowadzone bez sprawdzenia wiarygodności osób? Mam jedno konkretne pytanie do przedstawicieli rządu: czy służby sprawdzały wiarygodność tego klienta? Jeżeli nie sprawdziły, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym teraz wspomnieć o skutkach tej afery. Otóż, proszę państwa, przez 5 lat rządów Donalda Tuska – w poprzedniej i obecnej kadencji – wszyscy ekonomiści, wszyscy znający się na gospodarce zarzucają temu rządowi, że marnuje potencjał rozwojowy Polski, że nie wykreowaliśmy odpowiedniego produktu. Mała Finlandia potrafiła sobie znaleźć świetny produkt – Nokię, którym zawojowała pół świata. Wszyscy szanujący się ekonomiści zarzucają rządowi, że nie wykreował takiego produktu, który bazowałby na naszych lokalnych zasobach – mówię o zasobach ludzkich – i pozwalał nie być tylko zasobem siły roboczej dla państw starej Unii, lecz kreować rozwój gospodarczy na podstawie trwałych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaPaluch">A tutaj, proszę państwa, z czym mamy do czynienia w efekcie tej historii? Otóż, przedsiębiorcę rodem z Francji, który 23 lata temu zainwestował w dwa upadające zakłady, który stworzył ileś miejsc pracy, troszczył się o swoich pracowników, doprowadza się do upadłości. Jak to możliwe, że istnieje głęboka asymetria w sytuacji prawnej podmiotu, czyli przedsiębiorcy i banku, który dyktuje wszystkie warunki i nie pozwala chociażby na wdrożenie postępowania upadłościowego, które pozwoliłoby przedsiębiorcy wyjść z opresji? Dla mnie, osoby spoza Komisji Skarbu Państwa, która rzadziej styka się z tą tematyką, jest to po prostu niepojęte i bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAnnaPaluch">Od 5 lat jestem członkiem Komisji Infrastruktury. Nie ukrywam, że przed prawie 5 lat, kiedy rządząca większość przepychała w Komisji Infrastruktury kolanem projekt zmiany Prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (projekt po interwencji śp. prezydenta pana Lecha Kaczyńskiego i skierowaniu go do Trybunału Konstytucyjnego, został odrzucony przez Trybunał Konstytucyjny) głęboko zastanawialiśmy się, skąd bierze się determinacja posłów Platformy Obywatelskiej, żeby składać projekt, który fatalnie oceniają wszyscy znawcy Prawa budowlanego, wszystkie 10 organizacji zrzeszające fachowców w dziedzinie zagospodarowania przestrzennego, urbanistyki i architektury, wobec którego był chór protestów, a mimo to przepchano go przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Rozmawiamy o „Projekcie Chopin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, panie przewodniczący. Zmierzam do konkluzji. W świetle tych kwestii, o których w tej chwili słyszymy te sprawy przestają być dla mnie zagadką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Godson, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań do różnych osób uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu. Uważam, że w sprawie, którą poruszamy powinniśmy gdzie indziej szukać winy. Pierwsze pytanie – choć odpowiedź jest oczywista – kieruję do pani minister. Kto nadzorował Pekao SA w latach, o których mowa? Czy pani minister może od razu udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPUrszulaPaslawska">Ministrem skarbu państwa był Wojciech Jasiński. Natomiast tak jak wcześniej wspomniałam, osobą odpowiedzialną, która podpisała notatki zawierające instrukcje – bo taka jest formuła w ministerstwie – przed walnymi zgromadzeniami był pan minister Paweł Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Czyli obecny poseł PiS. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Członek naszej komisji nieobecny na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Drugie pytanie kieruję do pana przewodniczącego KNF. Kto był przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego w tym okresie, o którym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Stanisław Kluza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Czyli przewodniczący z nadania PiS. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Został powołany przez pana premiera Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Teraz mam pytanie do pana wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W drodze wyjątku dopuściłem taki tryb, bo to były krótkie pytania. Pan poseł wnioskodawca będzie miał możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Poruszono dziś sprawę Malmy. Czy pan poseł może nam powiedzieć, kim jest pan Marbot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zubowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie pośle, w swojej wypowiedzi nie odnosiłem się do sprawy Malmy. Mówiłem o negatywnych skutkach – o których rozmawiałem z panem przewodniczącym – dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, prosimy bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jeśli chodzi o poprzednie pytania, które zadawał pan poseł, to pragnę zwrócić uwagę, że podnosiłem kwestię związaną z niepoinformowaniem Komisji Nadzoru Finansowego czy Giełdy Papierów Wartościowych o pewnych działaniach, o których – moim zdaniem – te organy powinny być poinformowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Zadam wszystkie pytania..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę zadać wszystkie pytania, żeby uporządkować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Zadałem pytanie, kim jest pan Marbot, głównie dlatego, że jak zorientowałem się po dotychczasowych wypowiedziach zgromadziliśmy się dziś z jego powodu. Dlatego zadałem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Proszę o informację kim jest prof. Modzelewski. Jest ciągle przywoływany w wypowiedziach, niestety, jest nieobecny. Kto zlecił i opłacił przygotowanie ekspertyzy przez pana Modzelewskiego? To jest bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Kolejne pytanie wiąże się z poprzednim. Jakie są relacje między panem Modzelewskim a panem Bielewiczem?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Po otrzymaniu odpowiedzi będę miał kilka pytań do pana Marbot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zubowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechZubowski">Udzielę odpowiedzi w późniejszym terminie. Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Prosimy bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast zgodnie z deklaracją ekspertyzę, o której wspominałem, otrzymacie państwo w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Zatem pan nie wie, kto opłacił sporządzenie tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechZubowski">Gdybym wszystko wiedział, to nie zadawałbym pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Może inaczej sformułuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Godson kontynuuje wystąpienie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Czy tę ekspertyzę opłacił Klub PiS? Pan nie wie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Następne pytanie kieruję do pana Marbot. Witam serdecznie. Czy pan może nam przedstawić ile i na jaką kwotę pan czy pana firma brała kredyty i w jakich bankach w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, uporządkujmy tę dyskusję. Zaraz udzielę głosu. Pan poseł Godson może zadawać pytania. Natomiast będę wdzięczny, jeśli nie będzie to forma pytań ad vocem do poszczególnych osób, tylko lista pytań. Jeśli pan Marbot, którego na dzisiejsze posiedzenie – jak rozumiem – zaprosili posłowie PiS będzie chciał udzielić odpowiedzi na te pytania, to poproszę do mikrofonu z pełną odpowiedzialnością za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Godson, proszę. Proszę o wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Może nie będę już kontynuował zadawania pytań. Dla mnie jest nieco komiczne, że przedsiębiorca, który prowadzi biznes zaciągnął kilka kredytów, które rozumiem, że spłaca, może wykorzystywać posłów czy klub parlamentarny do walki politycznej. Uważam, że tak nie powinno być. To nie powinno mieć miejsca w polskim Sejmie. Dlatego zadałem to pytanie, bo wiem, że pan nie będzie chętny odpowiedzieć, jakie jest pana biznesowe czy kredytowe zobowiązanie. Komisja nie jest właściwym forum do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Apeluję do kolegów z PiS o wzięcie odpowiedzialności za tę część, która należy do was. Widać, że pan minister Szałamacha, który nadzorował tę sprawę, nie zabierał głosu, kiedy mógł to uczynić. Obecnie zabiera głos jako poseł. Podobnie przewodniczący KNF z nadania PiS. Wydał decyzję, która dowodzi, iż nie ma żadnych problemów. Dlaczego wykorzystujemy tę sprawę do walki politycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zubowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę nie traktować tego w żadnym wypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę do mikrofonu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechZubowski">…jako walki politycznej. Każdy kto zwraca się do parlamentarzystów o pomoc – do posła PiS czy PO – może oczekiwać, że zostanie wysłuchany. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWojciechZubowski">Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że w mojej wypowiedzi dotyczącej uzasadnienia wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji nie poruszałem sprawy pana Marbot. Była poruszana kwestia dotycząca możliwości poniesienia strat przez Skarb Państwa. Stąd proszę traktować nasze dzisiejsze posiedzenie jako wyraz troski o Skarb Państwa. Argumentowanie, że przewodniczący KNF czy minister skarbu państwa byli osobami sprawującymi wówczas te funkcje z ramienia PiS jest dla mnie elementem walki politycznej. Przypomnę panu posłowi, iż omawiamy kwestie związane z tym, że odpowiednie organy mogły nie zostać poinformowane o pewnych działaniach. Gdyby były poinformowane, nie byłoby tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan poseł Godson, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Tak, biznes może przychodzić do posłów. Chodzi jednak o to, aby posłowie nie stali się kanałami lobbingowymi dla biznesu. O to mi chodzi. Do mnie również zwracają się różne osoby z biznesu, ale zdrowy rozsądek…Przepraszam, pani pyta kto to mówi? Mówi to John Godson, poseł na Sejm RP. Pani ma z tym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę nie przerywać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Zdrowy rozsądek radzi nam, abyśmy podejmując decyzje przeciwstawiali się próbom wywierania nacisku. Sprawa jest w sądzie. Z tego co wiem, jest 16 spraw. Dlaczego nie pozostawimy sądu, aby doprowadził do końca swoje postępowanie? Dlaczego to wyciągamy? Transakcje czy relacje biznesowe stają się polityczne. Dlatego zadałem te polityczne pytania. Podkreślam, zdrowy rozsądek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan Marbot, proszę. Następnym mówcą będzie pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Dziękuję za pytania. Będę miał okazję do udzielenia odpowiedzi. Myślę, że nie moja obecność na posiedzeniu jest elementem politycznym. Natomiast obecność pana Bieleckiego nadaje tej sprawie charakter polityczny. Chciałbym zwrócić uwagę, że w mojej sprawie potrzebna była zmiana ustawy – Prawo upadłościowe, żeby doprowadzić moją firmę do upadłości. Doradca rządu w sprawie zmiany ustawy – Prawo upadłościowe występował jako pełnomocnik Banku nominowany przez pana Jana Krzysztofa Bieleckiego w sprawie przeciwko mnie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Muszę powiedzieć, że sprawa pani Kwaśniak nie jest dla mnie całkowicie obojętna. Wiele razy zgłaszaliśmy tę sprawę do Komisji Nadzoru Finansowego. Jako Francuz jestem bardzo zszokowany, że dla przewodniczącego KNF może być śmieszny fakt, że żona jednego z jego najważniejszych współpracowników, który kontroluje banki jest prezesem Pekao Hipoteczny. Wiemy, że Pekao Hipoteczny jest niejako sercem „Projektu Chopin”. Prowadzi hipotekę i sprawy hipoteczne Banku. Jak można w tej sytuacji powiedzieć, że kontrola została przeprowadzona prawidłowo? Nie znam takich przykładów we Francji. Przewodniczący KNF musiałby podać się do dymisji. Pamiętam, że nasz minister ds. budżetu musiał podać się do dymisji, bo jego żona zasiadała w zarządzie prywatnej firmy L’Oréal.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Muszę przyznać, że sprawa ma charakter polityczny. Moje sprawy są prowadzone przede wszystkim przez sądy w Gdańsku. Każdy z uczestników dzisiejszego posiedzenia – niezależnie od opcji politycznej – wie, że sądy w Gdańsku nie były niezależne. Jest na to sankcja wprowadzona przez ministra sprawiedliwości obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Chciałbym wrócić do dwóch bardzo ważnych kwestii. Jeżeli pan poseł chciałby wysłuchać mojej odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panowie posłowie, proszę o uwagę. Szanujmy się wzajemnie. Proszę o syntetyczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Mam bardzo duży szacunek dla pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, który poparł mnie, kiedy prowadziłem strajk głodowy. Wie, że nie jestem hochsztaplerem jak sugerował pan Jan Krzysztof Bielecki. Przebywam w Polsce od 22 lat. Zainwestowałem 50 mln euro w tym kraju. Byłem pierwszym inwestorem zagranicznym w Polsce do 1993 r. Mam 42 lata i żonę Polkę. Pan przewodniczący Aziewicz również bardzo dobrze mnie zna. Wie, że nie jestem hochsztaplerem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Chciałbym zwrócić uwagę, że udział 3,5% w Banku to bardzo dużo. Największy udziałowiec Unicredit posiada 6%. Zatem kiedy Skarb Państwa posiada 3,5%, to ta wysokość jest bardzo duża. Żaden bank nie posiada jedynego większościowego udziałowca.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Straty podatkowe mogą być ogromne. Nikt w tej sali nie może sugerować, że nie ma darowizny, gdy daje się komuś za darmo – bez żadnej zapłaty, bez ogłoszenia przetargu – na 25 lat prawo do wszystkich nieruchomości Banku i tzw. trudnych kredytów. To jest ponad 15% bilansu tego banku. Pan mówi: nie. Ale tak jest. Trzeba czytać tę umowę. Ona była nawet tłumaczona. Podkreślam, jest to umowa na 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Panie przewodniczący KNF, są różne warunki dotyczące obowiązku zgłoszenia transakcji na rynku finansowym. Pierwszy dotyczy długości umowy. Wspomniana umowa została zawarta na 25 lat. Drugi dotyczy długofalowych aktywów banku. Umowa dotyczy takich aktywów. Trzeci warunek dotyczy konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o uwagę. Pozwólmy dokończyć panu Marbot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Oczywiście, że zachodzi konflikt interesów. Skoro pan Profumo jest w tym momencie prezesem Rady Nadzorczej Pekao SA, zarazem jest prezesem Banku, który ma 75% głosów w Pekao SA, nominuje zarząd Pekao SA, jednocześnie zasiada w zarządzie Mirelli, to jest konflikt interesów. Gdy zachodzi konflikt interesów, to jest obowiązek deklarowania takich transakcji niezależnie od ich wartości. Tu nie ma dyskusji. Tak jest w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Ta umowa jest darmowa. Bank Pekao SA ogłosił przetarg na PKO Development a nie na PKO Development plus prawo na 25 lat do wszystkich nieruchomości Banku. Otrzymał różne oferty na PKO Development. Wygrała oferta Pirelli. Należy również wspomnieć o niebagatelnej karze umownej wynoszącej 100 mln euro. Jeżeli strona nie respektuje choćby jednego zapisu umowy naraża się na sankcje. Ta umowa nie interesuje KNF, bo zgodnie z informacją otrzymaną od KNF, Komisja Nadzoru Finansowego nie może kontrolować umów zawieranych między prywatnymi bankami. Ale umowa została zawarta między właścicielami banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Nie było takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Jest taka odpowiedź. Mogę ją przedstawić. Być może zawiera inne sformułowania. Mój polski jest jeszcze aproksymatywny, ale mam nadzieję, że można mnie zrozumieć. Nie dostrzegam tutaj straty jedynie z powodu udziału 3,5%, który jak mówiłem jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Druga kwestia dotyczy podatków. Niedeklarowana darowizna jest opodatkowana w Polsce na 100%. Zatem mówimy o 1 mld zł, a może nawet 15 mld zł kary dla tego banku. Czy mamy tyle pieniędzy, że możemy to bagatelizować? Nie mamy dziury w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Chciałbym też zwrócić uwagę na związane operacje. One są bardzo ważne. Zostały wymienione w internecie. Znalazłem je tam. Mówię po włosku, angielsku i po polsku. Mówiąc trzema językami można zrozumieć, że tego samego dnia w kwietniu 2006 r. i 4 październiku 2006 r. przeprowadzone były dwie odwrotne transakcje w Polsce i we Włoszech. Bank Pekao SA daruje coś Pirelli, a w tym samym momencie Pirelli daruje coś Unicredit. Jak to nazwać? To jest wyprowadzenie dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Datami operacji przeprowadzonych we Włoszech interesuje się tamtejsza prokuratura. Sprawa jest w toku. Były główny dyrektor Pirelli został skazany na 2 czy 3 lata więzienia. Doprowadziło to do upadku rządu premiera Prodiego. Nie mówimy o bagatelnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Szanowni państwo, mieszkałem we Włoszech. Szanuję i bardzo lubię ten kraj. Ale jest jedna włoska rzeczywistość, która nazywa się mafia. W 2006 r. lub 2007 r. czy może 2008 r. – muszę to sprawdzić – zgłoszono, że filia Pirelli wprowadziła 2 mld euro do Europy Środkowej, w większości do Polski poprzez Unicredit. Bank Narodowy w Austrii rozpoczął postępowanie w tej sprawie. Podobnie prokuratura austriacka, angielska, niemiecka. W Polsce nie podjęto żadnych działań. Przypominam, że w Radzie Dyrektorów Unicredit zasiada w tym czasie pan Jan Krzysztof Bielecki. Musi wiedzieć o tej operacji. Chodzi o 2 mld euro. Powinien zgłosić to prokuraturze w Polsce. Bowiem w większości te pieniądze kierowano do Polski w celu inwestowania w nieruchomości. To powinno być przedmiotem postępowania. Były premier Polski zasiada w Radzie Dyrektorów Unicredit. Znajduje się w gronie ok. 20 najbliższych współpracowników pana Profumo. Oni wiedzą wszystko. Sprawa nie została zgłoszona do właściwych polskich instytucji. Nikt w Polsce o niej nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Kiedy zwróciliśmy się do prokuratury, otrzymaliśmy odpowiedź, że nie ma pieniędzy na sporządzenie kopii. Umowa jest zbyt obszerna. Następnie poinformowano nas, że nie ma środków na tłumaczenie. Przez dwa lata zajmowaliśmy się tłumaczeniem tej umowy. Uznano, że nasze tłumaczenie nie jest dobre. Bank wysuwa zastrzeżenia. W końcu uznano za dobre jedno tłumaczenie. To jest walka. Zgłaszamy tę sprawę do różnych autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Myślę, że najbardziej szokujące w tej sprawie – jako Francuz nie chcę wam udzielać lekcji, kocham ten kraj jak własny, mam siedmioro dzieci pół-Polaków – jest ten uśmiech, który pojawił się, gdy mówiłem, że sprawy pani Kwaśniak nie należy bagatelizować. To nie jest śmieszne. Dla mnie to jest skandaliczne. Mój kuzyn jest ministrem sprawiedliwości w Anglii. Takie rzeczy tam są nie do pomyślenia. Proszę wziąć to pod uwagę. To nie jest zabawa.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Nikogo nie atakuję. Oczywiście wówczas ministrem był pan Szałamacha. Ale on nie wiedział o tych sprawach. Pan Bielewicz otrzymał „umowę Chopin” w 2007 r. tuż przed wyborami. Usunięto sędziego, który nam ją udostępnił. Dlaczego nie mógł dalej prowadzić tej sprawy? Następny, który prowadził nie oglądał dowodów. Mówił, że nie ma takiej potrzeby. Zamykał sprawę. Sprawy, o których mówił pan Bielecki zostały przegrane w pierwszej instancji ze względu na brak dowodów, a przecież były wszystkie dowody. Sąd odmawiał nawet odczytania wniosków dowodowych. Sędzia, który tak postępował po trzech miesiącach został przewodniczącym wydziału. Gdzie tu sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Głodowałem przez 24 dni. Bardzo szanuję ten kraj. Jestem otwartym człowiekiem. Szanuję wszystkie partie polityczne reprezentowane na tej sali. Wiele pisano i mówiono na mój temat. Nie czynię z tego sprawy politycznej. Jest to moja osobista sprawa. 6 lat walczę o sprawiedliwość. Mogłem wyjechać do mojego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę zmierzać do puenty. Kolejni mówcy oczekują na zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Chodzi o konflikt honorowy. W grze jest honor tego kraju, nic więcej. Tu nie ma kwestii politycznej. Proszę zająć się tą sprawą. Proszę przyjrzeć się rzeczywistości. Nie można śmiać się, bo pani Kwaśniakowa jest tam, gdzie jest. Można tylko wstydzić się z tego powodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, padło kilka pytań do wnioskodawców, a także adresowanych do ówczesnego ministra, wiceministra czy szefa KNF. Otóż, myślę, że rozmawiając na ten temat mówimy o kondycji naszego kraju, polskiej gospodarce, polskim wymiarze sprawiedliwości i instytucjach kontrolnych. Mówimy także o sposobie działania KNF czy Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeżeli w tamtych czasach, gdy przeprowadzono tego typu operacje ministrami i zarządzającymi instytucjami kontrolnymi były osoby mianowane czy powołane przez Prawo i Sprawiedliwość, to nie jest to argument, który przesądzałby, że nie będziemy zajmować się tą sprawą. Jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Uważam, że jeśli w tamtych czasach doszło do jakichś nadużyć, to trzeba je zbadać. Sądzę, że nie powinniśmy jeszcze bardziej osłabiać naszego państwa właśnie takim podejściem, że wtedy był Jasiński, Szałamacha i Kluza, zatem to spada na ich barki, po cóż o tym mówić i na dodatek czynić z tego sprawę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekSuski">Mam pytanie do Ministerstwa Skarbu Państwa. Pani minister powiedziała, że Skarb Państwa posiadał małe udziały, co w zasadzie zwalnia z odpowiedzialności, bo 3,5% to właściwie niewiele. Tu jest pewna sprzeczność. Z jednej strony słyszymy, że taki mały udział we własności praktycznie zwalnia z odpowiedzialności czy należytego nadzoru, a z drugiej – z wypowiedzi posła wynika, że skoro wtedy ministrowie byli z Prawa i Sprawiedliwości, to ich udział jest wielki, mimo że udziały były znikome. Myślę, że powinniśmy używać jednakowych standardów dla ministrów z obecnej czy ówczesnej koalicji. Chodzi bowiem o poprawę funkcjonowania naszego państwa. Jeżeli można wyjaśnić te sprawy, to należy to czynić niezależnie od tego kto dziś, a kto kiedyś był ministrem. Po to spotykamy się, aby nie upolityczniać sprawy, jak powiedział pan poseł John Godson, ale aby strać się znaleźć rozwiązania nawet jeśli w sprawę zaangażowane są osoby z jednej stronie po stronie nadzoru – pan minister Jasiński czy pan minister Kluza, a z drugiej – po stronie wykonawczej – bo w końcu prezes Banku, czyli pan Jan Krzysztof Bielecki, który nadzorował i przeprowadzał tę operację sądzę, że miał większą wiedzę niż ministrowie czy KNF, która – jak wynika z informacji, jakimi dysponujemy – nie była w porę poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMarekSuski">Zatem jaka jest odpowiedzialność? Odpowiedzialność osób, które pełniły wtedy funkcje z nadania Prawa i Sprawiedliwości czy też w okresie Prawa i Sprawiedliwości pełniły swoje funkcje jest duża, mimo że nie wiedziały o pewnych działaniach, a odpowiedzialność osób, które przeprowadziły tę operację jest niewielka, bo one są związane z obecną opcją rządzącą. Myślę, że to nie jest dobre podejście. Powinniśmy je zmienić. Apeluję do posłów Platformy Obywatelskiej i posłów koalicji o nieupolitycznianie tego procesu, aby spowodowali, że sprawa zostanie zbadana i wyjaśniona i jeżeli doszło do przestępstwa, żeby została wymierzona sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle Johnie Godson, apeluję do pana, aby nie upolityczniał pan tej sprawy, bo ona dotyczy nas wszystkich – podatków, systemu finansowego, systemu bankowego, ochrony inwestycji zagranicznych w naszym kraju. Nie chodzi tu o lobbing. W dniu dzisiejszym poznałem panów z tej firmy, która wiele na tym straciła i przestała funkcjonować. Chodzi o to, żeby Polska była krajem wiarygodnym, żeby zapraszając do Polski uczciwych ludzi, którzy chcą tworzyć miejsca pracy i inwestować swoje pieniądze, oni wiedzieli, że my tu mieszkający obywatele tego kraju i przedstawiciele w parlamencie będziemy bronić uczciwych inwestorów z zagranicy, że nie jest tak, iż tu jest wolna amerykanka. To nie jest lobbing, lecz po prostu zwykła przyzwoitość. Powinniśmy zachowywać się przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMarekSuski">Dlatego bardzo proszę, żeby nie używać tego typu argumentów, że jest to sprawa upolityczniana. Wydaje mi się, że staraliśmy się w naszych wypowiedziach bardzo łagodnie mówić o roli jednego z najważniejszych ludzi obecnych władz – Jana Krzysztofa Bieleckiego. Nie formułowaliśmy żadnych zarzutów. Chcieliśmy tylko, żeby organy kontrolne naszego państwa wreszcie w tej sprawie w sposób właściwy zafunkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselMarekSuski">Kończąc tę moją drugą wypowiedź, widzę, że pan chciał jeszcze uzupełnić wyjaśnianie tej sprawy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłyby, to bardzo prosiłbym o udzielenie mu głosu. Chcielibyśmy poznać, jak mechanizmy osłabiania kontroli państwowej wpływają na gospodarkę, na naszą wiarygodność lub jej osłabianie. W Polsce będzie dobrze wtedy, kiedy będą w niej chronieni uczciwi inwestorzy. Można powiedzieć, że takie Rzeczpospolite jakie ich klasy posiadające. Jak będziemy mieli przyzwoitych inwestorów, to nam wszystkim będzie żyło się lepiej. Pracownicy będą lepiej traktowani. Nie będzie im kazało się zakładać pampersa na stanowisku kasowym, żeby nie mogli wyjść do toalety, a jednocześnie budżet państwa będzie zasilany podatkami, bo ludzie uczciwie prowadzący biznes płacą podatki, a nie wyprowadzają je za granicę. I w duchu troski o nasz kraj i o tych, którzy tutaj inwestują z zagranicy powinniśmy prowadzić naszą dyskusję, a nie przy wzajemnym politycznym okładaniu się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Jeżeli osoby, które zgłosiły się wcześniej do głosu pozwolą, to udzielę teraz głosu panu, którego wskazał pan poseł Suski. Proszę o przedstawienie się. Proszę o zwięzłe wypowiedzi. Do tej pory nie przerywałem, ale czas mija. Widzę, że jest dużo spraw. Przypominam, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, która ma określone regulaminem kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Moje nazwisko padło już tutaj kilkakrotnie. Jestem prezesem Stowarzyszenia Przejrzysty Rynek. Reprezentuję pana Marbot czy Malmę. Jako prezes tego stowarzyszenia uważam, że ta firma została poszkodowana. Nie jestem i nigdy nie byłem pracownikiem Malmy. Co więcej, zostałem zatrudniony przez Bank Pekao SA z prawem wyłączności do znalezienia inwestora zagranicznego czy inwestora na trudne kredyty i kapitał akcyjny firmy Malma. Stąd znam tę sytuację i stąd moja firma została również poszkodowana w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Kilka słów wyjaśnienia. Chciałem podziękować panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego za uproszczenie procedowania czy dochodzenia prawdy na temat „Projektu Chopin”. Mianowicie, pan przewodniczący w podpisanym przez siebie piśmie przyznał wprost, że Komisja Nadzoru Finansowego nigdy nie była poinformowana w sposób formalny – co jest wymagane przez prawo – przez Bank Pekao SA o fakcie podpisania 1 czerwca „porozumienia Chopin” i o fakcie podpisania 3 kwietnia umowy wspólników.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">To bardzo upraszcza tę sprawę. Dlaczego? Po pierwsze – „porozumienie Chopin”… Panie przewodniczący, chciałem zadać pytanie jeśli mogę, jeśli procedura na to pozwala, panu przewodniczącemu. Zatem bardzo prosiłbym, żeby pan przewodniczący oddał mi szacunek i posłuchał. Naprawdę jestem pełen uznania za przyznanie tych faktów, bo poprzedni przewodniczący unikał tego, jednocześnie to bardzo upraszcza sprawę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Czy „porozumienie Chopin” było umową? Panowie posłowie, pracujecie tutaj zajmując się podpisywaniem umów społecznych, pisaniem ich. „Porozumienie Chopin” było umową. Ono nawet określa, gdzie strony mają zwrócić się w przypadku sporu – do sądu w Polsce. Porozumienie określa zobowiązania Banku Pekao SA wobec Unicredit i Pirelli. Zawiera również załącznik, który nazywa się term sheet. W moim tłumaczeniu term sheet to warunki umowy. Porozumienie zostało podpisane przez prokurenta zarządu Banku i przez wiceprezesa Banku pana Luigi Lovaglio. To osoby uprawnione do podpisywania umów za Bank. Z drugiej strony – zostało podpisane przez prezesa spółki giełdowej Pirelli z Mediolanu, zajmującej się nieruchomościami i przez członka Rady Dyrektorów Banku Unicredit.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Dlaczego ta umowa jest tak kłopotliwa? Niestety po dzisiejszym oświadczeniu przewodniczącego KNF muszę powiedzieć, dlaczego KNF działa tutaj wręcz jako obrońca Banku Pekao SA i przede wszystkim Unicredit. Faktem kompromitującym w skali europejskiej i światowej jest to, że spółka nadrzędna podpisuje umowę ze spółką podporządkowaną, czyli spółka nadrzędna Unicredit podpisuje umowę ze spółką podporządkowaną Pekao SA, która jest niekorzystna dla Banku Pekao SA. Ten fakt jest zatajony przed rynkiem. To jest jak świętokradztwo w świecie finansów. Takich rzeczy nie zataja się przed rynkiem. Tu nie ma mowy o jakiejkolwiek wartości. Jeśli jest umowa podpisana między spółkami zależnymi, to rynek i Komisja Nadzoru Finansowego muszą być powiadomione. Czy to była umowa? Tak, to była umowa.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Następna bardzo ważna kwestia – mówi pan, że była opinia biegłego w sprawie sprzedaży Pekao Development i na tej podstawie sąd wydał wyrok. Panie przewodniczący, sądzę, że został pan wprowadzony w błąd. Zapraszam państwa posłów, również pana posła Godsona na jutrzejszą rozprawę, podczas której ten biegły będzie przesłuchiwany. Rozprawa trwa od jakiegoś czasu. Jutro o godz. 10.00 w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Może pan przysłać przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego albo wystąpić jako interwenient uboczny. Będzie miał pan dostęp do wszystkich faktów, do umów, do zebranych informacji, do protokołów zeznań biegłego. Zapraszam. Naprawdę warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o puentę. Przypominam, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Następna bardzo ważna rzecz – pan przewodniczący i pani minister twierdzą, że był audyt Banku, nawet audyt tej sprzedaży, który nic nie wykazał. Jako prezes Stowarzyszenia Przejrzysty Rynek poza wystosowaniem listów do Skarbu Państwa i Komisji Nadzoru Finansowego korespondowałem również z KPMG. Szef KPMG w swoim liście przyznaje, że nie był poinformowany o „porozumieniu Chopin” i umowie wspólników. Nie mówi tego wprost, ale daje do zrozumienia, że nie był poinformowany. Taka jest informacja z tego listu. Ten list również jest w aktach sprawy. Zapraszam na jutrzejszą rozprawę – godz. 10.00 ul. Czerniakowska 100.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Nie jest prawdą, że na podstawie wyceny biegłej zapadł jakikolwiek wyrok. To nieprawda. Został pan wprowadzony w błąd. Jako przewodniczący KNF powinien pan prześledzić, kto pana wprowadził w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zmierzanie do puenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Ostatnia sprawa – list pana Jana Krzysztofa Bieleckiego i wypowiedź pana posła Godsona. Na wszystkich walnych zgromadzeniach począwszy od 2007 r. miałem do czynienia z panem Janem Krzysztofem Bieleckim i poruszałem sprawę „Projektu Chopin”. Wypowiedzi pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, zresztą również ten list, który jest kompromitujący dla osoby publicznej, ma wręcz charakter donosu na pana Marbot i odwraca uwagę posłów od sedna sprawy, którym jest „porozumienie Chopin”. Wypowiedzi pana Bieleckiego przypominały jako żywo dzisiejszą wypowiedź pana Godsona. Również były nacechowane emocją i brakiem profesjonalizmu. Sądzę, że powinniśmy zająć się „Projektem Chopin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę o puentę. Bardzo proszę o niekomentowanie wypowiedzi członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Jeszcze jedna rzecz – kwestia wycen. Mianowicie, słusznie podano, że 10% kapitału Banku wynosi 891 mln zł. Natomiast zobowiązania, które podpisał Bank Pekao SA wobec Pirelli 3 kwietnia są wyceniane przeze mnie i przez biegłych księgowych na 4 mld zł. Jest to czterokrotnie więcej niż 10% kapitału, jest to 50% kapitału. Według standardów księgowych w dniu podpisania umowy te zobowiązania powinny być wycenione i powinny na koniec roku znaleźć się po stronie zobowiązań w księgach Banku, co nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Panie pośle Godson, przepraszam za słowa, które wypowiedziałem o emocji i odwracaniu uwagi posłów na kwestie naprawdę nieistotne. Jest ważne, aby te sprawy zostały rozstrzygnięte. Są one bardzo ważne dla tego kraju, są to wręcz kwestie strukturalne, dotyczące instytucji finansowych, Sejmu RP – czy Sejm jest w stanie zająć się takimi sprawami – i wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos kolejnym mówcom chciałbym powiedzieć, że przysłuchując się tej dyskusji w coraz większym stopniu mam poczucie, że Komisja Skarbu Państwa jest angażowana w sprawy, w których właściwe są niezawisłe sądy. W tej chwili ma miejsce wywieranie presji na niezależny urząd regulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Udzielę głosu wszystkim osobom, które zgłosiły się. Później poproszę o puentę przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego i Ministerstwa Skarbu Państwa. Ale bardzo proszę państwa o niezapominanie o kompetencjach Komisji Skarbu Państwa. Namawiam do szacunku dla naszego państwa i jego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Polaczek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, moja końcowa wypowiedź będzie krótka. Zadam pytanie pani minister, ale najpierw odniosę się do wypowiedzi pana posła Godsona, który pytał kto w ówczesnym czasie pełnił funkcje w Komisji Nadzoru Finansowego i kto był ministrem skarbu państwa. Przecież z punktu widzenia bezspornych faktów, które zaistniały niezależnie od tego kto byłby ministrem skarbu państwa i szefem Komisji Nadzoru Finansowego, ta umowa nie została udostępniona opinii publicznej i nie była znana rynkom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Uwaga druga, pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zubowskiego, kto jest autorem tej 100-stronnicowej analizy, bo pan pytał się, kto to jest pan prof. Modzelewski. Odpowiadam, to jest jeden z najdłużej funkcjonujących wiceministrów finansów w ciągu ostatnich 22 lat.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Uwaga trzecia, przecież istotą problemu oceny tej umowy dla długoletnich – można powiedzieć – interesów Skarbu Państwa w wymiarze finansów publicznych jest sytuacja, w której zawarto umowę określaną jako „Projekt Chopin”. Efektem tego było oddanie firmie Pirelli za darmo bez wyceny, bez przetargu, bez poinformowania rynku finansowego i organów nadzoru finansowego, na 25 lat, wyłączności na zakup nieruchomości Banku oraz wyłączności na zakup trudnych kredytów klientów Banku. Zapisy tej umowy powodują, że w praktyce Pekao SA może sprzedać swoje nieruchomości lub trudne kredyty klientów Banku po cenie wyznaczonej przez Pirelli, wyłącznie Pirelli lub firmom wskazanym przez Pirelli.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Co to oznacza? Teraz kieruję pytanie do pani minister, dlatego, że jestem jednym z dwóch parlamentarzystów, którzy zadawali pytanie kilka tygodni temu ministrowi skarbu państwa. Pan minister Tamborski stwierdził wtedy, że Ministerstwo Skarbu Państwa do chwili obecnej nie posiadało treści tej umowy. Ona została dostarczona przez pana posła Ujazdowskiego do ministerstwa. Zatem państwo macie tę umowę. Przypominam, że ona została upubliczniona dopiero w II połowie 2007 r. w trybie postępowania sądowego. Pytanie do ministra skarbu państwa – czy zlecicie państwo dokonanie własnej, niezależnej ekspertyzy i oceny skutków tej umowy dla długoletnich interesów Skarbu Państwa w wymiarze finansów publicznych z uwagi na ramy, które zostały określone w sposób wyjątkowo szkodliwy dla rynku finansowego przez tę umowę wspólników? Ma to istotne znaczenie również z punktu widzenia długoletnich skutków wywierających bezpośredni wpływ w najbliższych latach na rynek bankowy i rynek wyceny nieruchomości w Polsce. Można powiedzieć, że w ramach tej umowy, która została zawarta w 2006 r. sprzedano część projektów na rynku polskim w Warszawie po cenie 200 zł za m². To są istotne informacje, do których trzeba odnieść się z punktu widzenia parlamentarnego i państwowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Kwiatkowski, proszę. Następnym mówcą będzie pan poseł Godson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić kilka informacji w części, która mnie najbardziej interesuje, czyli wymiaru sprawiedliwości. Wspólnie z panem posłem Ujazdowskim złożyłem wniosek do rzecznika praw obywatelskich o rozważenie wniesienia w tej sprawie kasacji. Chciałbym publicznie powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich nie znalazł podstaw do wystąpienia z takim wnioskiem do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">W tle są zarzuty, że może dochodziło do jakichś nieuprawnionych oddziaływań na szeroko rozumiane instytucje państwa. Tu mogę mówić o okresie 2-letnim, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. W tej sprawie miałem jedną – powtarzam jedną – prośbę kierowaną przez przedstawicieli NSZZ „Solidarność” o to, żebym tę sprawę objął nadzorem jako minister sprawiedliwości. Podjąłem taką decyzję. Sprawa w sądzie wrocławskim była w nadzorze ministra sprawiedliwości z wniosku de facto Związku Zawodowego „Solidarność”, ale związanego z wnioskiem pracowników. Ta decyzja – jak rozumiem – bardzo podobała się panu Marbot. Rozmawialiśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym uważam za głęboko nieuprawnione mówienie i sugerowanie jakichś politycznych oddziaływań na sądy. Także stwierdzenie, że dowodem na polityczność wymiaru sprawiedliwości w tej sprawie jest to, że zajmowały się tym sądy w Gdańsku. Wyjaśniam, że sąd w Gdańsku zajmował się tylko jedną z tych spraw. Chodzi o sprawę upadłości likwidacyjnej spółki, która była następcą prawnym dawnej spółki Malma. Było to związane z siedzibą spółki w Malborku. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Kolejne sprawy były prowadzone przez inne sądy. Sprawa przywłaszczenia pszenicy – wyrok wydał sąd we Wrocławiu. Sprawa dotycząca sprawozdań finansowych Banku Pekao SA czy podziału zysku, sprawa dotycząca udzielania absolutorium dla prezesa Banku – tym zajmował się Sąd Okręgowy w Warszawie. Zajmował lub zajmuje, bo przypomnę, że pozew o uchylenie uchwały walnego zgromadzenia z 2007 r. – powództwo zostało oddalone już w 2009 r. Pozew w sprawie uchylenia uchwały w sprawie integracji Banku Pekao SA z Bankiem BPH – powództwo zostało oddalone w 2009 r., następnie Sąd Apelacyjny w Warszawie odrzucił apelację. To są wyroki prawomocne. Poprosiłem o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Moje wypowiedzi nie mają charakteru emocjonalnego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa, że mówienie o politycznym oddziaływaniu na wymiar sprawiedliwości w tej sprawie jest głęboko nieuprawnione, bo powtórzę – jedyną rozmowę, którą miałem w tym zakresie, to rozmowa z przedstawicielami Związku Zawodowego „Solidarność”. Nikt inny nie rozmawiał ze mną w tej sprawie. Zatem sugerowanie nacisków politycznych wobec szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości uważam za co najmniej nieuprawnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Godson, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Panie przewodniczący, wycofuję się z dalszego zadawania pytań. Pan Bielewicz przed chwilą powiedział, że pytanie, które zadałem było nieprofesjonalne. Nie wiem, czy nieprofesjonalne jest zadanie pytanie dotyczące związku między panem Modzelewskim a panem Bielewiczem. Czy nieprofesjonalne jest to, że zadałem pytanie o źródło finansowania tej ekspertyzy? Czy nieprofesjonalne jest pytanie dotyczące inicjatywy zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji i kim jest pan Marbot? Nie wiem w czym tkwi nieprofesjonalność. Moją rolą jako posła, gdy takie sprawy przychodzą, jest zadawanie pytań. Chcę zapoznać się ze sprawą. Mogę zadać każde pytanie, jakie uważam za zasadne. To nie jest brak profesjonalizmu. Jako brak profesjonalizmu oceniłbym to, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę o zgłaszanie się. Ostatnim mówcą będzie pani poseł Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan Marbot, proszę. Następnym mówcą będzie pan Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Nie chciałbym polemizować z panem Kwiatkowskim, którego bardzo szanuję. Jednak muszę powiedzieć, że 80% moich spraw jest prowadzonych przez sądy w Gdańsku. Myślę, że sąd w Gdańsku prowadzi je w sposób bardzo tendencyjny. Chciałbym podać jeden przykład. Osoba, która prowadzi sprawę dotyczącą upadłości mojej firmy jest konkubiną pana Jaromira Netzla, którego zna każdy na tej sali. Myślę, że to nie jest przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę o wstrzemięźliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Oczywiście. Myślę, że jednak występuje presja. Wniosek zgłoszony do rzecznika praw obywatelskich nie dotyczy „Projektu Chopin”, lecz przyszłości pracowników zakładu Malma i mieszkańców. Rzecznik praw obywatelskich akceptował skargę dotyczącą mieszkańców, a nie pracowników, ale bazował na stanie sprawy sprzed roku, a nie na aktualnym stanie sprawy, co ewidentnie mógł uczynić. Ale to nie dotyczy na pewno „Projektu Chopin”. Tutaj nie ma żadnego związku między interwencją rzecznika praw obywatelskich a „Projektem Chopin”. Myślę, że pan Kwiatkowski nie zarzuci mi mówienia nieprawdy, bo to są fakty. To dotyczyło wyłącznie pracowników Malmy, a nie „Projektu Chopin”. Zbyt daleko idącym jest utożsamianie sprawy pracowników Malmy z „Projektem Chopin”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Jestem przekonany, że ta sprawa wymaga profesjonalnego traktowania. Sporządziłem analizę wszystkich procesów przeciwko mnie. Jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany, mogę ją przesłać mailem. Na 40 stronach wykazałem nieprawidłowości w prowadzeniu tych spraw. Wskażę na jedną – byłem oskarżony bez przesłuchania przez prokuratora. Jest to naruszenie podstawowych praw człowieka. Po tym fakcie ambasada Francji przyznała mi ochronę konsularną.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekMichelMarbot">Jest wiele nieprawidłowości. Jestem przekonany, że są interwencje. Pan Bielecki występował jako świadek we wszystkich procesach. 80% procesów przeciwko mnie jest prowadzonych w Gdańsku. Działają telefony między sądami. Nie można powiedzieć, że nie ma interwencji politycznej. Jestem o tym przekonany. Proszę zostawić moją sprawę. Nie dotyczy ona „Projektu Chopin”. „Projekt Chopin” dotyczy Polski. Ta sprawa jest bardzo ważna. Nie należy jej ignorować. Pan Bielecki jest biznesmenem, choć przedstawia się jako mąż stanu. Myślę, że prawda wyjdzie na jaw. Media coraz bardziej będą interesować się tą sprawą. Nie można zataić rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę do rzeczy. Proszę o przekazywanie informacji, które dotychczas nie były przekazywane Komisji i które wiążą się z tematem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan Bielewicz, proszę. Proszę o syntetyczną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzejrzystyRynekJerzyBielewicz">Nie będę zajmował czasu. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana Johna Godsona. Chciałbym wyjaśnić, że Stowarzyszenie Przejrzysty Rynek jest wspierane przez wielu przedsiębiorców i w ten sposób działa. Nie sądzę, żeby ci przedsiębiorcy biorąc pod uwagę emocje, jakie pan wniósł i – że tak powiem – sposób przenoszenia kierunku sprawy… Zasugerował pan jakąś nieczystą grę. Mówimy o konflikcie interesów prezesa Banku, obecnego głównego doradcy premiera Tuska, a pan poseł zarzuca mi nieczyste działania, sugerując, że jest jakaś tajemnica dotycząca płatności dla pana Modzelewskiego. Odpowiadam panu, że jest wielu przedsiębiorców zainteresowanych zmianą sposobu działania państwa polskiego i wspierających działania Stowarzyszenia Przejrzysty Rynek. Stowarzyszenie zajmuje się wieloma innymi sprawami, głównie dotyczącymi styku polityki z gospodarką, a zwłaszcza styku polityki z sektorem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRenataZaremba">Szanowni państwo, po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi w kontekście spraw toczących się przed sądem i jutrzejszego posiedzenia sądu, uważam, że może to być uznane wręcz za wywieranie nacisku na niezależny sąd. Wnioskodawcy zwołania dzisiejszego posiedzenia nie powinni wnosić tego tematu na posiedzenie Komisji, tym bardziej że sprawy sądowe nie są zakończone. Po wysłuchaniu panów Marbot i Bielewicza otworzyły mi się szeroko oczy. Mam nieodparte wrażenie, że zwłaszcza pan Marbot chce tutaj prowadzić prywatną wendetę przeciwko premierowi Bieleckiemu i Bankowi Pekao SA. Nie powinno tu być miejsca dla takich zachowań. Wydaje mi się, że prawdziwym powodem wykorzystania „Projektu Chopin” do publicznej krytyki Banku Pekao SA jest jednak tzw. sprawa Malmy. Nie można od tego uciekać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselRenataZaremba">Pan Marbot nie odpowiedział panu posłowi Godsonowi. Nie pochwalił się – może nie ma czym – jakie kredyty i gdzie zaciągał. Nie kontynuował tego wątku. Nie będziemy się nim zajmować, skoro miał szansę i nie odpowiedział, ale mógł powiedzieć, czy zaciągał kredyty w bankach, czy je spłacił, czy też zakończyło się to podpisywaniem ugody, jak wyglądało podpisanie umowy kredytowej z Bankiem Pekao SA, czy to się zakończyło. To nie są sprawy do poruszania na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselRenataZaremba">Jeżeli byłaby to wielka sprawa i wielka afera, jak niektórzy mówią, to trzeba było ją wyjaśnić wtedy, kiedy był na to czas. Jak się okazało, państwo, którzy wnieśli ten temat chyba wierzą swoim kolegom byłym ministrom, którzy stwierdzili, że sprawy nie było, skoro nie zabrali głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselRenataZaremba">Proponuję, żeby strona rządowa odpowiedziała na pytania, a następnie zamknąć dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Lista mówców zastała wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPUrszulaPaslawska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie na dwa sprostowania i odpowiem na pytanie skierowane do nas przez pana posła Polaczka. Chciałabym zwrócić uwagę, że Ministerstwo Skarbu Państwa nigdy nie wypowiadało się w sprawie wielkości udziałów Skarbu Państwa w Pekao SA. Nie mówiło, że to jest wielka czy niewielka liczba. Udział 3,95% czy wcześniej 4,12% świadczy tylko o tym, że Skarb Państwa był mniejszościowym udziałowcem, a to oznacza pewne ograniczenia w spółkach giełdowych. Tak jak wcześniej powiedziałam, minister skarbu państwa w 2006 r. i 2007 r. nie miał swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, natomiast wykonywał prawo z akcji na walnych zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPUrszulaPaslawska">Chciałam również sprostować informację, że nie dotarła informacja z MSP do KNF. Przypominam, że 24 lipca 2007 r. minister skarbu państwa zwrócił się z zapytaniem do KNF w przedmiotowej sprawie. Chciałam również bardzo jasno podkreślić, że „Projekt Chopin”, o którym mówimy nie jest i nie był znany Ministerstwu Skarbu Państwa – ani sam projekt, ani przedmiot i treść umowy. Do 2009 r. byliśmy akcjonariuszami Banku. Natomiast od 2009 r. nie byliśmy jego akcjonariuszami. Jeszcze raz powtarzam, treść porozumienia ani sam projekt nie były znane MSP.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPUrszulaPaslawska">Pozwolę sobie na pewną refleksję. Otóż, z dzisiejszej dyskusji wynika, iż wyrok już zapadł. Jako przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa nie mam takiej wiedzy. Wnioski wyciągałabym wówczas, jeżeli będziemy mieli wiedzę i zapadnie wyrok w sprawie, jeżeli taka się toczy. Natomiast jeszcze raz powtarzam MSP nie jest stroną tego sporu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana przewodniczącego KNF o udzielenie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od prostej kwestii. Zarówno pani poseł Paluch, jak i później pan Marbot przywołali zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Wojciecha Kwaśniaka, i rolę jego żony. Otóż, chciałem przypomnieć, że Sąd Okręgowy w Warszawie w wyroku z 28 listopada 2007 r. – właśnie za tego typu insynuacje, które tutaj zostały wypowiedziane – zobowiązał redaktorów Tygodnika „Solidarność” do przeproszenia pana Kwaśniaka i jego żony. Pani Kwaśniak w czasie, gdy „Projekt Chopin” był podpisywany, czyli w 2005 r. była pracownikiem Banku BPH Bank Hipoteczny, co czyni dużą różnicę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Pan pozwoli, że skończę. Państwo mówiliście, że była pracownikiem Banku Pekao SA. Do dzisiaj pani Agata Kwaśniak jest członkiem zarządu Banku Pekao Bank Hipoteczny SA, co czyni dużą różnicę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Państwo sugerowali, iż informacja, którą Komisja Nadzoru Finansowego (wówczas Nadzoru Bankowego) miała rzekomo otrzymać, została schowana pod dywan przez pana przewodniczącego Kwaśniaka, który wtedy pełnił funkcję generalnego inspektora nadzoru bankowego. Jeżeli przyjąć informację pani minister za prawdziwą, że 4 lipca 2007 r. pan minister Szałamacha zwrócił się – pytanie czy zwrócił się do przewodniczącego Kluzy – do przewodniczącego Kluzy, to wtedy nadzór bankowy nie był jeszcze w strukturach Komisji Nadzoru Finansowego. W związku z tym tego pisma nie mógł znać pan przewodniczący Kwaśniak. Ale gdyby nawet to pismo również zostało skierowane do Komisji Nadzoru Bankowego i Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, to pan Kwaśniak wtedy nie był już generalnym inspektorem nadzoru bankowego. Tą osobą był pan prof. Janc powołany przez pana prezesa Sławomira Skrzypka, ówczesnego prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wyjaśnijmy sobie podstawowe fakty.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Pan Bielewicz pozwoli, że skończę. Nie przerywałem panu, gdy pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pan przewodniczący KNF. Zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Pan przewodniczący Kwaśniak w czasie, kiedy minister skarbu państwa zwracał się w tej sprawie nie pełnił żadnej funkcji jeżeli chodzi o nadzór bankowy i nadzór finansowy. To jest jedna sprawa nie budząca dyskusji. Można to sprawdzić. To są czyste daty. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Druga rzecz jest istotniejsza. Mianowicie, państwo twierdzicie, że o umowie wspólników, o „Projekcie Chopin” najpierw z 2005 r. powinna zostać poinformowana Giełda Papierów Wartościowych i rozumiem Komisja Papierów Wartościowych, ale na jakiej podstawie? Trzeba wskazać podstawę prawną. Gdy mówimy o porozumieniu wspólników z 3 kwietnia 2006 r., to pan Bielewicz wskazuje kwotę 4 mld zł. Na jakiej podstawie dokonał pan wyceny?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Pan Marbot mówi, że umowa została zawarta na 25 lat, powinna być zgłoszona, bo tak jest w cywilizowanym kraju. W obowiązującym wówczas rozporządzeniu ministra finansów było wyraźnie określone w jakich przypadkach należy informować Giełdę Papierów Wartościowych i organ nadzoru. Zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami obowiązek dotyczący zbycia 75% akcji PKO Development został wykonany. Rynek został o tym poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Następnie kwestia wyceny. Ile może być warte 75% akcji, których aktywa wynoszą w 2005 r. 192 mln zł? Pekao za 75% akcji otrzymał 60 mln zł. To jest tego typu sprawa. W 2006 r. aktywa wniosły 256 mln zł. Podkreślam, mówimy o aktywach. Te informacje są publicznie dostępne. Jeżeli mówimy o miliardowych stratach na sprzedaży udziałów w Pekao Development, później Pekao Pirelli Real Estate Sp. z o. o. , to trzeba to odnosić do jakichś danych finansowych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">W tym czasie uczestniczyłem w debatach dotyczących BPH, Pekao SA i Unicredit. Chciałbym, żebyśmy, panie pośle, wrócili do tej sprawy. Kto bardzo wtedy zabiegał, żeby nie doszło do połączenia Pekao i BPH, żeby BPH został jako oddzielny podmiot prawny, żeby część podatku od czynności cywilnoprawnych została w BPH. To nie są niezatarte ślady. W tym czasie została skierowana specjalna ustawa do Sejmu. Ta operacja była – moim zdaniem – korzystna dla Pekao czy Unicredit. Oni byli wygrani, bo w końcu sprzedali akcje General Electric, GE Capital. Natomiast polski podatnik, polski samorząd oblizał się smakiem. Pamiętajmy, że został dokonany podział. Pan Bielewicz starał się być aktywnym uczestnikiem procesu wydawania zgody na wykonywanie praw głosu z akcji BPH. Chodzi o 2006 r. Była pamiętna debata w Sejmie, odsyłam do tego, co wtedy kto mówił. Gdy dzisiaj mówimy o miliardach wyprowadzonych z Polski w związku z połączeniem Pekao i BPH, to spójrzmy komu wtedy zależało, żeby nie doszło do fuzji? Kto umożliwił sprzedaż tych akcji? Unicredit zrobił na tym bardzo dobry interes. Myślę, że trzeba sprawdzić, kto wtedy na forum Komisji Nadzoru Bankowego walczył jak lew, żeby nie było prostego połączenia poprzez przejęcie całego przedsiębiorstwa, tylko podział, pozostawienie BPH i umożliwienie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Padały zarzuty zwłaszcza ze strony panów, którzy nie są posłami, że jesteśmy wielkimi sympatykami Pekao SA, Unicredit. Chciałbym przekazać kilka danych. Jestem po 5-letniej przerwie w nadzorze. Pełnię funkcję od października 2011 r. W 2006 r. fundusze własne Pekao SA wyniosły 8892 mln zł, w 2011 r. – 21.356 mln zł. Te środki są w Polsce. Pracują, żeby polski przedsiębiorca, ale również polska rodzina miała prawo do kredytu. Pekao SA jest drugim co do wielkości bankiem w Polsce. Życzyłbym sobie, żeby wszystkie banki w Polsce miały współczynnik wypłacalności na poziomie 19%. Zwracam uwagę, że wiele banków europejskich miało ogromne trudności z osiągnięciem współczynnika na poziomie 9%. Ratingi Pekao SA są lepsze niż jego matki. Bank Pekao SA kontrolowany przez inwestora zagranicznego jest jednym z największych o ile nie największym z banków, który udzielał kredytu w ramach programu „Rodzina na swoim”. To był jeden z niewielu banków, który udzielał kredytów mieszkaniowych w złotych. Nie udzielał kredytów we frankach szwajcarskich, w euro, w związku z czym wiele rodzin polskich nie miało później problemów. Ten problem, który rozwiązywaliście w kontekście możliwości wymiany poza bankiem nie dotyczył Pekao SA.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">A opcje walutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Nie był też w tym zakresie liderem. To mogę panu odpowiedzieć. Nie mogę odpowiedzieć, ile było opcji, ale z pewnością nie był to bank, którego największym problemem były opcje walutowe. Powiem więcej, był to jeden z kilku banków, który nie oferował lokat antypodatkowych. Jeżeli uważacie, że to są przywary, a nie zalety jeśli chodzi o ocenę tego banku, to myślę, że moglibyśmy na ten temat trochę porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">To jest ocena obiektywna, niezależna. Nie mam osobistych związków z Pekao SA, z wyjątkiem tego, że prowadzi mój rachunek i mam tam kredyt. Ale powtarzam, z punktu widzenia sposobu prowadzenia tego banku wydaje mi się, że nie ma powodów do stawiania tez, iż jego sytuacja i to, co się w nim dzieje zagraża stabilności polskiego systemu finansowego. W ubiegłym roku Bank osiągnął zysk w wysokości ponad 2600 mln zł, z czego 50% zgodnie z rekomendacją KNF zostało w Polsce po to, aby zwiększyć bazę kapitałową. Przypominam, przy współczynniku wypłacalności bliskim 19%. A wymóg ustawowy wynosi 8%, natomiast Europejska Agencja Nadzoru Bankowego (EBA) rekomenduje współczynnik 9%. Proszę pana, chyba jest różnica między 9% a 19%. Każdy rozumie, że 19% to dwa razy więcej niż 9%, że przy 19% jest dwa razy bezpieczniej niż przy 9%. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Kończąc tę wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę, że ta sprawa jak każda sprawa budzi szereg emocji. Dotyczy jednego z ważniejszych polityków w tym państwie, ale wydaje mi się, że nie ma podstaw do stawiania tez o praniu pieniędzy, wyprowadzaniu pieniędzy z Polski. Przyglądaliśmy się kwestii, ile pieniędzy Pekao SA jest ulokowanych w Unicredit. Nie ma zjawiska, które polegałoby na tym, że ogromne środki są lokowane w spółkach należących do Grupy Unicredit. Bank Pekao SA – taka jest strategia tej grupy – finansuje się na rynku polskim. Jego management – według naszej oceny – cieszy się dużą niezależnością w stosunku do centrali. I w tym zakresie ma wsparcie polskiego nadzorcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Kończymy posiedzenie. Proszę członków Komisji Skarbu Państwa o pozostanie na sali. Za chwilę rozpocznie się kolejne posiedzenie. Mam nadzieję, że krótkie. Prezydium przedstawi państwu projekt planu pracy Komisji na najbliższe półrocze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie. Serdecznie dziękuję gościom. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>