text_structure.xml 94.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z ministrem skarbu państwa panem Mikołajem Budzanowskim, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panem Pawłem Tamborskim. Witam również pana prof. Leszka Pawłowicza z Gdańskiej Akademii Bankowej – jednego z pomysłodawców programu Inwestycje Polskie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra skarbu państwa na temat programu Inwestycje Polskie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana ministra Mikołaja Budzanowskiego o przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany papierową wersją planszy, którą otrzymaliśmy od pana ministra, to można je otrzymać od sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przekazaliśmy państwu dwa materiały. Pierwszy – dwustronicowy – ilustruje program Inwestycje Polskie, prezentuje jego najważniejsze cele strategiczne, wizję, misję, politykę inwestycyjną oraz model biznesowy. Drugi – zawiera kilkadziesiąt pytań i odpowiedzi, które precyzyjnie wyjaśniają najważniejsze kwestie, stawiane również w procedurze konsultacji z rynkiem, które przeprowadzaliśmy przez ostatni miesiąc po zapowiedzi tego programu przez pana premiera podczas tzw. drugiego exposé w październiku br. W odpowiedziach zawarte są wszystkie kwestie poruszane podczas debaty publicznej na temat tego programu zarówno z instytucjami finansowymi, z bankami, które finansują wiele projektów infrastrukturalnych w Polsce, jak również z innymi instytucjami, w tym również samorządami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Chciałbym dokonać krótkiego podsumowania ostatnich 5 lat. Ono jest bardzo istotne, aby przybliżyć istotę tego programu. W ostatnich 5 latach wydano 230 mld zł na inwestycje infrastrukturalne na terenie naszego kraju. Obszar tych inwestycji jest bardzo szeroki. Obejmuje drogi, infrastrukturę portową, lotniskową, infrastrukturę energetyczną, infrastrukturę przemysłową. Przez ostatnie 5 lat różne instytucje działające na polskim rynku współfinansowały te inwestycje. Nie tylko fundusze unijne, ale również banki komercyjne czy fundusze infrastrukturalne. Wśród instytucji unijnych należy wymienić Europejski Bank Inwestycyjny oraz Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. A w niektórych przypadkach – tzw. private equity.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Wyzwaniem na kolejne lata jest znacznie większa liczba inwestycji infrastrukturalnych w najważniejszych ok. 15 obszarach inwestycyjnych, których wartość wyniesie ok. 500 mld zł. Ta kwota zostanie wydatkowana na inwestycje infrastrukturalne w ciągu najbliższych 8 lat do 2020 r., czyli w latach 2013-2020. Zatem mamy do czynienia naprawdę z ogromną liczbą tych inwestycji, ale również z ogromnym poziomem ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Część z tych inwestycji będzie realizowana niewątpliwie z funduszy unijnych w ramach nowej perspektywy finansowej. Ale kiedy spojrzymy na obecną ofertę instytucji finansowych na rynku polskim, to może się okazać, że dotychczas istniejące źródła finansowania tych projektów będą niewystarczające dla podołania temu celowi – ok. 400 mld zł do 500 mld zł do 2020 r. Wśród instrumentów finansowych, którymi obecnie dysponujemy w Polsce, należy wymienić banki komercyjne, private equity, następnie fundusze TFI czy OFE, fundusze unijne. Należy też wspomnieć o Europejskim Banku Inwestycyjnym i Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Jednak – abyśmy mogli myśleć o zrealizowaniu tego celu – brakuje dwóch instrumentów finansowych. Jeden – który będzie wspierał w formie kredytu długoterminowe bardzo kosztochłonne – czyli wielomiliardowe – inwestycje realizowane w Polsce. To obszar długu. Drugi instrument, którego deficyt jest chyba największy w ofercie instytucji finansowych, to bezpośredni udział kapitałowy w projektach inwestycyjnych. Zwracam uwagę, że twardy poziom zwrotu komercyjnego zainwestowanych pieniędzy jest oceniany na poziomie 15-20%. W tym przypadku jednak mówimy o wspieraniu projektów o znacznie niższym poziomie rentowności. Tego typu instrumentu ewidentnie dzisiaj w Polsce brakuje. Krótko mówiąc – w naszym kraju nie ma funduszu infrastrukturalnego wspierającego długoterminowe inwestycje infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Odpowiedzią na brak tego typu narzędzi finansowych jest właśnie program Inwestycje Polskie, którego model biznesowy opiera się na dwóch instytucjach – Banku Gospodarstwa Krajowego oraz na specjalnej spółce inwestycyjnej, którą nazywamy CSI. Te instytucje w sposób znaczący uzupełnią obecną ofertę instytucji finansowych na terenie Polski. Będą całkowicie ukierunkowane na inwestycje realizowane w granicach Polski. Nie będą inwestować poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Głównym obszarem inwestycyjnym tych obu podmiotów będzie przede wszystkim szeroko rozumiana energetyka – budowa nowych elektrowni, czyli wytwarzanie, ale mówimy też o inwestycjach w przesył zarówno energii, ciepła, jak i gazu. Chodzi o wielomiliardowe inwestycje, które będą realizowane w ciągu najbliższych 8 lat. Pewną nowością dotychczas nierealizowaną, ale niezwykle ważną z punktu widzenia strategicznego państwa jest wspieranie inwestycji w wydobycie zasobów naturalnych, przede wszystkim gazu i ropy, czyli odpowiednie efektywne zagospodarowanie złóż węglowodorów na terenie naszego kraju. Chcielibyśmy, aby ten program wspierał wydobycie gazu niekonwencjonalnego – zarówno gazu z łupków, jak i tzw. tight gas, czyli złóż gazu zamkniętego w czerwonym spągowcu. Jest to nowy bardzo innowacyjny obszar inwestycyjny na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Chcielibyśmy, aby beneficjentem programu były również samorządy, które mają pomysły na nowe rentowne projekty inwestycyjne w naszym kraju, ale brakuje im dzisiaj pomysłu, jak je sfinansować. W największej liczbie dotyczy to spalarni śmieci czy komunikacji miejskiej. To dwa obszary, które wyłoniły się po naszych wstępnych konsultacjach z samorządami. Samorządy są zainteresowane inwestycjami w tych obszarach, ale nie mają środków na ich realizację. W przypadku spalarni chodzi o inwestycje na poziomie 800-900 mln a nawet 1 mld zł. To są podstawowe, najważniejsze kierunki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Fundamentalnym kryterium przy wyborze tego typu projektów do finansowania – w formie długu czy w formie zaangażowania kapitałowego poprzez spółkę inwestycyjną – będzie kryterium rentowności. To muszą być projekty, które będą pracować na rzecz inwestora, gwarantując zwrot pieniędzy, i na których inwestor – również inwestor finansowy, jakim jest spółka inwestycyjna CSI czy BGK – będzie mógł normalnie zarobić. Ale na warunkach konkurencyjnych wobec innych instytucji finansowych działających na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">To najistotniejsze punkty programu. Chcielibyśmy, żeby został uruchomiony na początku stycznia 2013 r. Oferta miałaby na początku formę długu, później formę udziału kapitałowego w spółkach inwestycyjnych, które będą zakładane przez prywatnych przedsiębiorców czy samorządy. Ostatecznym beneficjentem obu narzędzi finansowych będą albo przedsiębiorcy, albo samorządy. Chcielibyśmy, żeby aktywnie uczestniczyli w tym programie od początku 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Program zakłada, że część aktywów, które są przeznaczone do prywatyzacji będziemy wnosić do Banku Gospodarstwa Krajowego oraz do spółki inwestycyjnej. To są tzw. aktywa prywatyzowalne. Jest to zgodne z polityką prywatyzacji przyjętą przez obecny rząd i realizowaną w spółkach notowanych dzisiaj na giełdzie papierów wartościowych. Te tzw. prywatyzowalne aktywa będziemy wnosić po decyzji Rady Ministrów do Banku Gospodarstwa Krajowego i do specjalnej spółki inwestycyjnej. Następnie będą one zbywane w procedurze rynkowe poprzez giełdę papierów wartościowych. Środki z transakcji będą przeznaczone na podwyższenie kapitału Banku Gospodarstwa Krajowego i specjalnej spółki inwestycyjnej. W przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego mówimy o dokapitalizowaniu na poziomie 10 mld zł, co przełoży się na akcję kredytową zgodnie z polskim prawem na poziomie co najmniej 40-50 mld zł. Tyle kredytu w oparciu o podwyższony kapitał będzie mógł udzielić BGK na realizację najważniejszych rentownych projektów infrastrukturalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">W przypadku specjalnej spółki inwestycyjnej – nie możemy wykorzystać tej dźwigni finansowej wynikającej z Prawa bankowego – będzie to polegało na bezpośrednim mniejszościowym – co chciałbym wyraźnie podkreślić – jej udziale kapitałowym w realizacji dużych projektów infrastrukturalnych, który będzie uzupełniał kapitał własny przedsiębiorcy bądź samorządu lub będzie uzupełniał kredytowanie tego projektu przez inne instytucje finansowe czy europejskie, takie jak Europejski Bank Inwestycyjny czy Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju lub inne banki komercyjne. Zatem ta spółka inwestycyjna nie będzie wchodziła na 100% wartości danego projektu. Państwo nie będzie inwestorem. Inwestorem ma być przedsiębiorca bądź samorząd, który przychodzi z konkretnym pomysłem, udowadnia, że w danym obszarze jest on rentowny, możliwy do zrealizowania, że może pozyskać odpowiednie decyzje środowiskowe, pozwolenie na budowę i przystąpić do jego realizacji. Wówczas można podjąć decyzję o kapitałowym zaangażowaniu się w dany projekt, ale nie więcej niż średnio 20-30% wartości tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Zawsze to będziemy traktować jako inwestycję państwa. To jest istotne z punktu widzenia dyskusji na temat pomocy publicznej. Chcielibyśmy uniknąć zarzutu, że państwo udziela pomocy publicznej tego typu projektom. Chcemy być inwestorem, który po zakończeniu inwestycji i jednocześnie po oddaniu inwestycji jej do użytku, wychodzi z niej, ze wspomnianego poziomu 20-30%, a następnie pozyskuje w wyniku sprzedaży kapitał na kolejne inwestycje. Zatem te 10 mld zł powinno zainicjować – jak sądzę – co najmniej kilkadziesiąt projektów inwestycyjnych na terenie naszego kraju w ciągu najbliższych 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Jest zasadnicza różnica między typowym komercyjnym finansowaniem inwestycji a konkretnymi kryteriami, które będzie stosował Bank Gospodarstwa Krajowego czy specjalna spółka inwestycyjna. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy istotne elementy, które różnić będą ten program od wielu instytucji finansowych działających obecnie na polskim rynku. Po pierwsze – horyzont czasowy inwestycji. To duży atut programu – zarówno BGK, jak i specjalnej spółki inwestycyjnej. Horyzont czasowy inwestycji w przypadku wielu prywatnych instytucji, banków czy tzw. private equity wynosi ok. 5-7 lat. Bardzo często te instytucje nie wchodzą na budowę, ale bardziej są zainteresowane inwestycją oddaną już do użytkowania. Dopiero wtedy ewentualnie wkraczają i uczestniczą jako partner finansowy. Chcemy zaproponować nieco inne rozwiązanie polegające na tym, że po pierwsze – horyzont czasowy zostanie znacząco wydłużony do 10 czy nawet do 15 lat. W niektórych przypadkach już dzisiaj Bank Gospodarstwa Krajowego zgodnie ze swoją strategią może udzielać kredytów nawet do 20 lat. Ale również nie wykluczamy tego w przypadku programu Inwestycje Polskie. Zatem horyzont inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Drugi bardzo istotny element to kwestia dotycząca rentowności inwestycji i rentowności projektów. Bardzo często w przypadku private equity warunkiem wstępnym zaangażowania prywatnego kapitału w dany projekt jest zagwarantowanie twardego zwrotu z inwestycji na poziomie od 15% do 20%. Nie będziemy stawiać inwestorom aż tak wysokiego wymogu. Będzie on nieco mniejszy, na pewno nie zerowy, bo projekt musi być rentowny. Zakładamy, że będzie to poziom nieco poniżej 10%, ale konkurencyjny wobec tego typu ofert składanych przez prywatny kapitał.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Myślę, że bardzo ważnym atutem projektu jest to, że nie zamierzamy wchodzić na tzw. pakiety większościowe, czyli występować w roli inwestora. Rolą państwa nie jest zajmowanie się i specjalizowanie we wszystkim, co dotyczy infrastruktury, bezpośredniego zarządzania od spalarni śmieci po sieć przesyłową czy zarządzanie elektrownią. W przeciwieństwie do prywatnego kapitału będziemy wchodzić na tzw. pakiety mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Uwzględniając te trzy atuty, tworzymy narzędzie finansowe, które dzisiaj w Polsce nie istnieje. Daje ono szansę na zainicjowanie całkowicie nowych projektów inwestycyjnych na terenie naszego kraju. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że nie jest naszą intencją, aby jakakolwiek inwestycja czy zaangażowanie finansowe poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego czy specjalną spółkę inwestycyjną, czyli w postaci udziału kapitałowego, doprowadzało do zjawiska squeeze out – bardzo często rozmawialiśmy o tym ze środowiskiem bankowym – wręcz odwrotnie – chcemy być katalizatorem wielu nowych pomysłów i inwestycji oraz uzupełniać ofertę instytucji finansowych działających dzisiaj na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Jeżeli faktycznie chcemy zrealizować ten cel, o którym mówimy, czyli inwestycje rzędu 400-500 mld zł w ciągu najbliższych 8 lat, to de facto muszą być wykorzystane wszystkie instrumenty finansowe. Zatem nie będzie wypychania prywatnego kapitału, banków komercyjnych czy private equity. Nie chcemy ich zastępować. Chcemy je aktywnie uzupełniać, aby zwielokrotnić liczbę projektów inwestycyjnych i jeszcze więcej wydać na prowzrostowe i prorozwojowe projekty inwestycyjne w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">W bardzo krótkim czasie, jaki minął od exposé premiera – od października do dnia dzisiejszego – zostało zainicjowanych już wiele pomysłów. Jednym z nich jest koncepcja budowy całkowicie nowej instalacji petrochemicznej na północy Polski, czyli w Gdańsku, z wykorzystaniem dostępu do Rafinerii Gdańskiej, nowego podłączenia gazowego oraz zakładów w Tarnowie i Puławach. Inwestycja jest warta ok. 8 mld zł. Po zapowiedzi programu Inwestycje Polskie wielu przedsiębiorców zaczęło myśleć nad nowymi projektami. W rozmowach z przedsiębiorcami i samorządami dostrzegamy możliwość wygenerowania nowych pomysłów inwestycyjnych w obszarach, o których państwu wspominałem, czyli szeroko pojętej infrastruktury transportowej, przede wszystkim infrastruktury energetycznej i infrastruktury przemysłowej. Potrzeby inwestycyjne naszego kraju – od północy po południowe granice – są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Najważniejszym zadaniem jest sprawne doprowadzenie do dokapitalizowania obu wspomnianych podmiotów i uruchomienie realizacji finansowania. Beneficjenci programu będą odpowiedzialni za projekty. Czyli to oni muszą przyjść z konkretnymi rentownymi projektami. Zatem ostateczny sukces będzie zależał również od liczby przedsiębiorców, którzy przyjdą z gotowymi do realizacji w Polsce projektami infrastrukturalnymi. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Dawid Jackiewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę, iż być może przyjdzie nam jeszcze nie jeden raz dyskutować o tym projekcie, ponieważ jest on niezwykle skomplikowany. Myślę, że wbrew wyjaśnieniom pana ministra, cały czas pozostaje wiele wątpliwości i niejasności dotyczących funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Posługujecie się państwo przykładami takich funduszy czy projektów funkcjonujących w innych państwach. Z krótkiego ich przeglądu wiem, że być może z wyjątkiem funduszu norweskiego, pozostałe nie powiodły się w wielu państwach zachodnioeuropejskich czy w ogóle na świecie. Chciałbym, żebyśmy nie tylko dzisiaj mogli podyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Jeśli chodzi o sprawy związane konkretnie z projektem, który pan minister dzisiaj zaprezentował, po pierwsze – chciałbym zadać pytanie, czy już dzisiaj pan minister posiada wiedzę, akcje których spółek Skarbu Państwa zostaną wniesione do BGK i w jakim zakresie? To znaczy, jaka będzie skala i liczba akcji i udziałów wniesionych do BGK?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDawidJackiewicz">W odpowiedzi, którą otrzymałem na moją interpelację, pojawia się informacja o 10 mld zł. Proponuje się, aby taka kwota czy akcje tej wartości trafiły do BGK. Z tego można wywnioskować, iż jesteście państwo w posiadaniu bardzo precyzyjnej wiedzy dotyczącej akcji, ich wartości i liczby, w jakiej zostaną wniesione. Jeśli państwo nie posiadacie takiego wykazu, to szacowanie, że będzie to 10 mld zł, wydaje się być kwotą wyssaną z palca. To jest moje pierwsze pytanie, na które bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDawidJackiewicz">A teraz kilka spraw szczegółowych. Po pierwsze – jeśli zamierzeniem Ministerstwa Skarbu Państwa jest, aby większościowym udziałowcem celowej spółki inwestycyjnej było MSP, a mniejszościowy pakiet udziałów objął Bank Gospodarstwa Krajowego, to w takim razie skąd zamierzacie państwo pozyskać środki, które trzeba wnieść do tej spółki, aby miała ona odpowiedni kapitał do dalszych działań? Domyślam się, że nie chodzi o minimalny poziom 100 tys. zł, bo wówczas byłby to projekt kompletnie niepoważny. Rozumiem, że nie miałby żadnej mocy sprawczej i nie miałby żadnych szans powodzenia. Zatem kto weźmie na siebie ten ciężar? Czy w związku z powyższym macie państwo zagwarantowane i zabezpieczone środki – liczone prawdopodobnie w miliardach złotych – na ten cel, na wniesienie do tego konkretnego przedsięwzięcia? Nie dostrzegam tutaj udziału innych podmiotów zewnętrznych. A zatem ciężar spoczywać będzie albo na Ministerstwie Skarbu Państwa, albo na Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Po drugie – w odpowiedzi na moją interpelację, w której jedno z pytań dotyczyło doświadczeń Banku Gospodarstwa Krajowego w tego typu działalności, pan minister był łaskaw odpowiedzieć, że Bank Gospodarstwa Krajowego ma doświadczenia w obszarze finansowania inwestycji infrastrukturalnych. Zgoda, być może w tym obszarze rzeczywiście BGK ma spore doświadczenie. Ale co z doświadczeniem w obszarze zarządzania takimi podmiotami jak celowa spółka inwestycyjna, przyjmijmy umowną nazwę „Inwestycje Polskie”? Czy w tym obszarze macie państwo jakieś doświadczenie? Jeśli ten projekt ma rzeczywiście ruszyć w 2013 r., to w jaki sposób Bank Gospodarstwa Krajowego chce nadrobić swój brak doświadczenia, bo sądzę, że nie ma doświadczenia w tym obszarze?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselDawidJackiewicz">W odpowiedzi na moje pytanie, kto będzie nadzorował strategię inwestycyjną spółki i przed kim będą odpowiadać jej władze za efekty swoich decyzji inwestycyjnych, pan minister wskazał, że strategię będzie zatwierdzała – cytuję – „niezależna rada nadzorcza”. Panie ministrze, co to znaczy „niezależna rada nadzorcza”? Wiem, czym jest rada nadzorcza. Ale czym jest „niezależna rada nadzorcza”, bo taki organ pan minister był łaskaw wskazać.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselDawidJackiewicz">Ale to jeszcze nie wzbudza mojego zainteresowania i niepokoju, tak jak kolejne pańskie sformułowanie. Wspomniał pan, że projekty inwestycyjne będą przedkładane niezależnemu komitetowi inwestycyjnemu. Co znaczy „niezależny komitet inwestycyjny”? Czy podporządkowywanie decyzji inwestycyjnych organowi, o którym nie ma mowy w Kodeksie spółek handlowych jest zgodne z prawem? Jaka jest podstawa do ustanowienia tego typu procedury decyzyjnej, w której pojawia się organ zewnętrzny, od którego decyzji będzie zależało inwestowanie tak ogromnych środków, liczonych w miliardach zł?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselDawidJackiewicz">Skoro zakładacie państwo, że polityka inwestycyjna będzie obejmowała obszary elektroenergetyki, gazu, przemysłu morskiego, kolejowego, drogowego, portowego itp., to czy nie dostrzegacie pewnego problemu polegającego na tym, że sprzedaż akcji spółek państwowych – bo jest mowa o sprzedaży tych akcji przez BGK – służyć będzie de facto sfinansowaniu czy też skredytowaniu projektów i planów inwestycyjnych prywatnych podmiotów, które – być może – dokładnie w tym samym obszarze będą próbowały inwestować? W odpowiedzi na moją interpelację uzyskałem informację, że np. obszar elektroenergetyki jest obszarem, w którym zamierzają inwestować powoływane spółki celowe. A zatem krótko mówiąc – sprzedaż akcji np. państwowej spółki Enea może prowadzić do sfinansowania projektu prywatnej spółki w obszarze elektroenergetyki. Mam wrażenie, że to jest trochę bez sensu. Wydaje mi się, że rolą państwa byłoby jednak, żeby Enea próbowała finansować obszary elektroenergetyki, a nie ze sprzedaży akcji tej spółki pozyskiwać środki na kredytowanie przedsięwzięć inwestycyjnych podmiotów prywatnych w tym obszarze. Jeśli pytanie jest niezrozumiałe, sformułuję je w formie pisemnej, aby pan minister był uprzejmy pochylić się nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselDawidJackiewicz">W odpowiedzi na moje pismo, w którym pytałem, czy będzie stworzona w tej spółce kadra analityczno-zarządzająca i czy będzie ona dublowała się z tą, która jest w resorcie Skarbu Państwa, pan minister odpowiedział, że nie będzie takiej kadry, a zadaniem zespołu celowej spółki inwestycyjnej będzie przygotowanie projektu inwestycyjnego od strony struktury finansowej. Skoro nie będzie kadry analityczno-zarządzającej, to kto będzie podejmował decyzje o celowości inwestowania w jakiś konkretny projekt? W oparciu o jakie kryteria, na czyją odpowiedzialność? Warto byłoby, żeby pan minister odpowiedział, jakie kryteria i zasady będą u podstaw przyznawania kredytów? Kto będzie o tym decydował? Jaka będzie rola celowej spółki inwestycyjnej, BGK i banków komercyjnych w przyznawaniu tych kredytów? Jakie będą zasady zakładania spółek celowych, jakie kryteria, liczba udziałów, głosów na walnym zgromadzeniu? Kto będzie zarządzał tą spółką? Jakie będą kryteria finansowe? Jaki będzie okres zwrotu nakładów – zdyskontowany okres zwrotu, metoda dochodowa, a może zdyskontowany strumień przypływu finansów ? W jaki sposób CSI zamierza wyjść ze spółki, w którym momencie i na jakich zasadach? To jest spółka celowa. Zatem w momencie osiągnięcia spodziewanego efektu, czyli powstania konkretnej inwestycji, rozumiem, że nie będzie powodu, dla którego celowa spółka inwestycyjna miałaby dalej uczestniczyć w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselDawidJackiewicz">Jakie będą ogólne koszty programu? W normalnym procesie inwestycyjnym tak naprawdę mamy do czynienia z trzema uczestnikami – bankiem komercyjnym, poręczycielem i klientem, czyli kredytobiorcą. W tym przypadku pojawia się bank komercyjny, Bank Gospodarstwa Krajowego, Ministerstwo Skarbu Państwa, celowa spółka inwestycyjna, spółka celowa powoływana do realizacji konkretnego projektu i wreszcie klient. Według mnie – może zbyt słabo znam się na tym – ten rozrost procesu decyzyjnego będzie generował ogromne koszty. Już samo powołanie celowej spółki inwestycyjnej i celowych spółek inwestycyjnych będzie wiązało się z powołaniem zarządów, rad nadzorczych i dziesiątkami wydatków, które moim zdaniem nie służą niczemu dobremu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselDawidJackiewicz">To jest pierwsza tura pytań. Nie chciałbym wyczerpać wszystkich, bo wiem, że państwo posłowie mają je również. Dlatego będę prosił pana przewodniczącego, aby była możliwość dopytania po udzieleniu odpowiedzi przez panów ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani przewodnicząca Renata Zaremba, proszę. Przygotowuje się pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, niewątpliwie program Inwestycje Polskie jest bardzo potrzebny naszej gospodarce, zwłaszcza gdy przed nami bardzo trudny 2013 r. Cieszę się, że został przygotowany w tak szerokiej formule i – co ważne – wiele różnych podmiotów, w tym samorządy, może z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRenataZaremba">W przygotowanych materiałach Ministerstwo Skarbu Państwa podało, iż opracowało już wstępną listę potencjalnych projektów istotnych dla gospodarki i różnych firm. Czy pan minister mógłby nam przedstawić choć kilka z nich? Rozumiem, że takim projektem jest – czy może być – rozbudowa gazociągów. Zatem chodzi tutaj o Gaz-System.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRenataZaremba">Wiąże się z tym kolejne pytanie. Skoro program ma wejść w życie na początku 2013 r., to żeby Gaz-System mógł z niego skorzystać, należy znieść bariery przy uzyskiwaniu decyzji administracyjnych i pozyskiwaniu terenów pod inwestycje. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało już propozycje zmian np. do specustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Marek Suski. Przygotowuje się pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jest tutaj pewien problem, bo rzeczywiście w różnych krajach funkcjonują fundusze inwestycyjne, nawet rządowe, które jakoś sobie radzą. Można wskazać choćby przykład funduszu katarskiego, który inwestuje w energetykę. Ale tam to jest robione nieco inaczej. Natomiast wypowiedź pana ministra należy rozumieć w następujący sposób: rzeczywiście sięgamy już progu ostrożnościowego zadłużenia budżetu, zatem trzeba zadłużać się tak, żeby nie wpisywać tego zadłużenia w dług publiczny. Dlatego wymyślono taką metodę odejścia. Można by powiedzieć – dobrze, potrzebujemy środków na inwestycje, szukamy jakiegoś sposobu, żeby nie wpaść w nadmierne zadłużenie. Moim zdaniem, Eurostat wliczy to nam do zadłużenia. Będzie spór czy to jest zadłużenie, czy nie. Uważam, że to jednak będzie zadłużenie sektora publicznego. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekSuski">W budżecie zostały zaplanowane przychody z dywidendy w 2013 r. w kwocie 5 mld zł i przychody z prywatyzacji. Rozumiem, że budżet państwa nie będzie miał przychodów z prywatyzacji i z dywidendy w 2013 r. Czy to jest dodatkowy przychód z prywatyzacji, poza tym wpisanymi w budżecie państwa dochodami z prywatyzacji i dochodami z dywidendy? Jeżeli jest to dodatkowy dochód, to można powiedzieć, że jest to swego rodzaju naddywidenda. Pamiętam, że kiedy mieliśmy dywidendy znacznie niższe, a majątek Skarbu Państwa był znacznie większy, dochodowość spółek Skarbu Państwa i kondycja gospodarki były znacznie lepsze, to wtedy dywidendę, jaką proponowaliśmy, określano jako zarzynanie spółek Skarbu Państwa. Skoro teraz te dywidendy mają być takie ogromne, to myślę, że to nie zarzynanie, lecz dorżnięcie spółek Skarbu Państwa, używając sformułowania wywodzącego się z języka Platformy Obywatelskiej. To kolejne zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast jak ma funkcjonować ten system? Państwo mówicie, że kapitał będzie skierowany po pierwsze – do BGK i po drugie – do spółki celowej. Rozumiem, dokapitalizowanie BGK, który ma doświadczenie jako instytucja bankowa w udzielaniu kredytów i wchodzeniu w różnego rodzaju współinwestowanie, ma też jakąś procedurę ugruntowaną w praktyce. Można powiedzieć, że w jakimś sensie pieniądze będą w miarę bezpieczne. Dokapitalizowanie BGK można by uznać nawet za korzystne. Natomiast tworzenie spółki celowej czy czegoś w rodzaju państwowego funduszu inwestycyjnego, który ma mieć funkcje – z tego, co słyszę – parabankowe, jest bardzo niebezpieczne. Gdy słyszę o niezależnych ludziach, którzy mają się pojawić, to obawiam się, żeby to nie były osoby z kręgu intelektualnego pana Plichty. Obawiam się, że może istnieć tego rodzaju zagrożenie dla tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekSuski">Ale pojawia się też bardzo ciekawa informacja na temat super niezależnych rad nadzorczych, super niezależnych komitetów, które mają zarządzać tą spółką. Odbieram to jako nowy pomysł na komitet nominacyjny. Ten pomysł został odrzucony w poprzedniej kadencji Sejmu. Pan Jan Krzysztof Bielecki przychodził na posiedzenia Komisji i przekonywał nas, że trzeba stworzyć korpus niezależnych ludzi, którzy będą powoływani do różnych spółek. Chciał mieć nad tym nadzór.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekSuski">Czy w takim razie macie już jakiś pomysł? Bo rozumiem, że kiedy powoływano spółkę, która miała – czy ma, nie wiadomo, przynajmniej takie są teoretyczne założenia – budować elektrownię jądrowa, to myślano o pewnych super dobrych menedżerach, którzy mieliby nią zarządzać, oczywiście za godne wynagrodzenia. Czy państwo macie już takich godnych zarządców? Czy będzie to pan Jan Krzysztof Bielecki? Czy może śladem pana ministra Grada pan minister Budzanowski? Bo praktycznie po tych operacjach 2014 r. powinien być rokiem likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa, przeniesienia pozostałych aktywów – części do BGK, część do tej spółki. Czy państwo macie już wybraną radę nadzorczą i nowy komitet nominacyjny? Kto stanie na jego czele?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarekSuski">Kolejna sprawa, która budzi moje największe obawy, dotyczy funkcjonowania. Pan minister mówił o jakimś inwestorze. Dobrze byłoby, żeby powiedział konkretnie, jaki inwestor chce budować nową instalację petrochemiczną w Gdańsku tuż koło Lotosu. Tam właśnie niedawno zakończono z sukcesem program 10+. Wynika z tego, że majątek Lotosu będzie włączony do programu Inwestycje Polskie, aby finansować prywatną inwestycję tuż koło Lotosu, charakterystyczną dla Lotosu. Czy w takim razie nie prościej byłoby wykorzystać aktywa Lotosu do inwestycji w kolejną instalację petrochemiczną, skoro zakończona niedawno inwestycja jest uważana za jedną z najnowocześniejszych w świecie? Ten podmiot ma wielkie doświadczenie, gwarantuje, że taka inwestycja zostanie zrealizowana profesjonalnie, ze wszystkimi potrzebnymi do tego warunkami technicznymi, inwestycyjnymi i finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarekSuski">Tworzenie z pieniędzy Skarbu Państwa konkurencji wobec spółki Skarbu Państwa, która za te same pieniądze mogłaby przeprowadzić inwestycję, jest – moim zdaniem – absurdem. Albo są jacyś inwestorzy prywatni, którzy nie mają środków, a chcą taką inwestycję poprowadzić i po prostu wymyślono taki program, żeby to sfinansować. Z tej zbyt płytko przeprowadzonej analizy przez pana ministra wynika niemalże wprost, że chodzi o dostarczenie prywatnym inwestorom pieniędzy na inwestycje, które chcą podjąć w sektorach będących obecnie strategicznymi sektorami Skarbu Państwa za pieniądze Skarbu Państwa i tych sektorów. To, moim zdaniem, jest najbardziej niebezpieczne. Takie działanie może doprowadzić do zupełnego zadłużenia pozostałej części majątku Skarbu Państwa w inwestycje, które mają być konkurencyjne wobec realizowanych dotychczas przez spółki pozostające jeszcze w zasobach Skarbu Państwa. Uważam, że jest to największe niebezpieczeństwo tego programu i podstawa do krytycznego stosunku wobec niego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMarekSuski">Ta celowa spółka inwestycyjna w tym wypadku może stać się jeszcze czymś gorszym niż dawne fundusze inwestycyjne NFI, które – jak się okazało – służyły zupełnie czemu innemu, niż pierwotnie zakładano. Mam tutaj bardzo daleko idące obawy. Uważam, że ten projekt jest bardzo niedopracowany, a w swej mglistości – bardzo niebezpieczny, gdyby w ten sposób miał być realizowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Andrzej Jaworski. Przygotowuje się pan poseł Maciej Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, mam kilka pytań. Podzieliłem je na trzy grupy. Pierwsza dotyczy koncepcji i analiz, które spowodowały, że pan minister postanowił przedstawić posłom program Inwestycje Polskie. Dla nikogo, kto ma jakikolwiek kontakt z biznesem, nie jest tajemnicą, że w momencie starań o środki kilkusettysięczne na inwestycje trzeba przedłożyć bardzo obszerne analizy, często są to grube tomy. Kto jest autorem koncepcji i analiz, które doprowadziły do powstania tego programu? Posłowie otrzymali główne założenia, tak wynika z przedłożonego materiału. Prosiłbym o informację, ile kosztowało przygotowanie tych analiz i projektu. Czy członkowie Komisji Skarbu Państwa będą mogli zapoznać się z biznesplanem? Rozumiem, że to jest potężny biznesplan, który odpowiada na wszystkie podstawowe pytania, które dzisiaj zadajemy. Jestem przekonany, że państwo nie będziecie w stanie tego skserować i dostarczyć, bo chodzi zapewne o kilka tysięcy stron, ale przynajmniej ja i jeszcze kilku kolegów z chęcią przyjedziemy do ministerstwa i spojrzymy w te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Przedstawione przez państwa główne założenia są niespójne. Wydaje się, że jest to jakaś informacja pozbierana z wielu różnych opracowań, zapewne nie do końca związanych z tym, o czym państwo mówicie. Na str. 2 wymienione są przykłady programów stymulujących. Z pewnością one nie stanowią podstawy państwa założenia, ponieważ mają zupełnie inny charakter. Zupełnie inaczej funkcjonował program indonezyjski – opierał się przede wszystkim na gotówce, która została wpłacona przez tamtejszy budżet. Z programów: francuskiego i brytyjskiego finansowano projekty, do których wcześniej przedstawiono założenia. Natomiast my – wbrew temu, co mówiła pani wiceprzewodnicząca – zaczynamy od tyłu. Nie ma ani koncepcji, co właściwie chcemy w tej chwili współfinansować i z jakich środków. Ten hurraoptymizm jest co najmniej niepoważny. Na ten temat nie może wypowiadać się wyłącznie ktoś, kto nie ma żadnej wiedzy na temat funkcjonowania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Kolejne pytanie dotyczy budżetu państwa. Czy rząd albo minister finansów ma już analizę dotyczącą wpływu tego programu na budżet państwa. Rozumiem, że dywidendy będą w tym momencie przekazywane podmiotowi zarządzającemu akcjami, nie budżetowi państwa. A po drugie – skąd ta gotówka będzie brana? Czy ten podmiot będzie zaciągał zobowiązania finansowe w postaci kredytów? Czy będą emitowane różnego rodzaju obligacje? Bowiem posiadanie akcji nie oznacza posiadania gotówki. I co jeżeli dane przedsięwzięcie nie wypali? Czy to będzie oznaczało, że zastawione akcje zostaną automatycznie przekazane pod młotek komorniczy i dojdzie do niekontrolowanej prywatyzacji tych przedsiębiorstw, które w normalnym systemie prywatyzacyjnym byłyby zbywane w inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejJaworski">I jeszcze pytanie na temat funkcjonowania zarządów i rad nadzorczych tych spółek, których to będzie dotyczyło. Czy ich postępowanie będzie w jakiś sposób ograniczane przez specjalne decyzje ministra skarbu państwa? Czy rady nadzorcze zostaną zobligowane do takiego, a nie innego głosowania, aby to, co obecnie zgodnie z Kodeksem spółek handlowych jest w dyspozycji organów spółek, zmieniło się? Czy będzie to pod dyktat jakiegoś nowego super ciała, o którym państwo mówicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Maciej Małecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, informuje pan, że do CSI, a następnie do Banku Gospodarstwa Krajowego trafią pakiety akcji spółek Skarbu Państwa notowanych na giełdzie. Natomiast spółki strategiczne nadal pozostaną w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa, a sprzedaż będzie odbywała się do poziomu gwarantującego utrzymanie kontroli korporacyjnej. Czy to oznacza, że pakiet kontrolny spółek strategicznych pozostanie w Skarbie Państwa i nie zostanie wniesiony do BGK? Ale na jakim poziomie? Czy chodzi o pakiety większościowe? Czy wyprzedajecie, schodząc do poziomu jedynie władztwa korporacyjnego? Prosiłbym o informację o jakie dokładnie spółki strategiczne chodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejMalecki">Dla mnie niejasna jest kwestia, kto będzie sprzedawał te akcje. CSI czy BGK? Z informacji wynika, że najpierw do CSI, a następnie CSI przenosi to do BGK. Czy państwo macie coś w rodzaju mapy drogowej programu Inwestycje Polskie? Myślę też o zmianach legislacyjnych. W państwa dokumentach znalazłem informację, że nie będą potrzebne zmiany legislacyjne. Zwracam uwagę, że np. na modernizację kolei wykorzystano jedynie 4% środków unijnych. Jedną z barier jest niedostosowane Prawo zamówień publicznych. Myślę, że w tym przypadku przydałaby się jakaś specustawa. Czy to, że państwo nie planujecie zmian legislacyjnych, znaczy, iż uznajecie, że nie będzie takich problemów?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMaciejMalecki">Kolejna sprawa, poruszana już w jednym z wystąpień, każda nowa spółka to nowy organizm, który trzeba wyżywić. To nie tylko prezes i sekretarka. Pytam, jaka część środków wnoszonych do konkretnych spółek zostanie przeznaczona na ich bieżące utrzymanie, a jaka na inwestycje? Cały czas mam w pamięci zarobki pana ministra Grada na poziomie 100 tys. zł. Zatem znacząca część środków może zostać skonsumowana przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMaciejMalecki">Kolejny przykład to Elewar. Jaka będzie motywacja zarządu takiej spółki, aby śpieszyć się z realizacją inwestycji? Rozumiem, że ideałem jest jak najszybsze realizowanie inwestycji. Prezes oddaje klucze od gabinetu i mówi spółka zrealizowała swoje zadanie. Chodzi o spółkę celową. Jeżeli ktoś będzie zarabiał 100 tys. zł, to w naturalny sposób nie będzie zainteresowany, aby skrócić swoją pracę, lecz maksymalnie wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMaciejMalecki">W jaki sposób będą podejmowane decyzje o realizacji tych, a nie innych projektów? Czy w spółce CSI – czy BGK – będzie zespół analityków, którzy będą potrafili przedstawić własną – niekiedy – kontrocenę do przedstawionych propozycji inwestycyjnych? Tym bardziej, że inwestycje, o których słyszeliśmy – drogowe, kolejowe – będą zwracały się przez wiele lat. Tu nie będzie szybkiego zwrotu. Czy macie pewność, że po sprzedaży akcji i emisji obligacji w tak krótkim terminie na bardzo wysokie kwoty – mówiąc potocznie – nie popsujecie rynku? Można przypuścić, że pojawi się nadmiar podaży i na koniec roku usłyszymy, że nie rozmawiamy już o 10 mld zł, ale o 7 mld zł. Kto dołoży pozostałą cześć na program Inwestycje Polskie?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMaciejMalecki">I pytanie na koniec, panie ministrze, kiedy spółka CSI rozpocznie inwestycje? I jakie będą pierwsze inwestycje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle za bardzo ciekawe pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Józef Rojek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję, panie przewodniczący. Mój przedmówca właściwie wykorzystał zakres mojego pytania. Ale postaram się może inaczej spojrzeć na pewne elementy tych zagadnień. Rozumiem, że pan premier w swoim słynnym exposé zaprezentował Polakom bardzo atrakcyjny temat – program Inwestycje Polskie. Pamiętam, że już wtedy na sali sejmowej pojawiły się wątpliwości. Nie było odpowiedzi. Dzisiaj mam nadal wątpliwości, nawet wobec tego, co dzisiaj pan minister przedstawił znacznie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefRojek">W materiałach, które otrzymaliśmy, używacie państwo określenia „prywatyzacyjny potencjał nadwyżkowy”. To wzbudza pewien niepokój, nie tylko wśród nas. Wyborcy na spotkaniach irytują się, że obecna ekipa – można powiedzieć – bez opamiętania sprzedaje, mówiąc, że prywatyzuje. Ale zauważam, że w materiałach państwo piszecie, że w 2014 r. budżet państwa nie będzie miał przychodów z prywatyzacji. Zatem zadaję pytanie, gdzie jest granica, czy Ministerstwo Skarbu Państwa już wie, ile jeszcze w 2013 r. sprywatyzuje lub sprzeda na kwotę 5 mld zł? Czy to będzie koniec? Rozumiem, że potencjał nadwyżkowy kryje się w liczbie akcji spółek notowanych na giełdzie, których sprzedaż pozwoli osiągnąć kwotę 10 mld zł. Wiem, że trzeba pomóc inwestorowi prywatnemu budować w Polsce. Nawet zgadzam się na to – jako obywatel i poseł. Ale nie dostrzegam, że to, co dzisiaj włożymy, odzyskamy za 10, 15 czy 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefRojek">Pan minister mówi o celowej spółce inwestycyjnej i potem o następnych spółkach, które powstaną dla realizacji każdego projektu inwestycyjnego. To już będzie tak rozwodnione, że udziału Skarbu Państwa… Nie wiem, czy Skarb Państwa lub Ministerstwo Skarbu Państwa jeszcze będą istnieć. Mam wątpliwości. To ostatnia chwila, kiedy wyprowadzi się pieniądze publiczne z gospodarki narodowej i przekaże potencjałowi prywatnemu. Jestem za udzielaniem pomocy. Ale w tej chwili nie widzę, że będziemy mieć wpływ na ten proces. Chciałbym jako osoba, która ma udział w gospodarce, mieć coś z tego za 20 lat, nie tylko ja, ale moje dzieci i wnuki. Z mojego doświadczenia – moje włosy mówią o tym – widzę, że pewne środki, które wkłada się, niestety przepadają. To jest przykład ostatnich 30 lat. Nie odzyskujemy ich.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJozefRojek">Panie ministrze, słusznie przewodniczący Dawid Jackiewicz powiedział, że chyba musimy jeszcze zorganizować niejedno spotkanie, aby jakoś dotrzeć do sedna rzeczy. Bo mamy wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Za chwilę oddam głos panu posłowi Zubowskiemu. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej części, przeprowadzimy drugą turę? Nie widzę zgłoszeń. Zatem zamykam tę część.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, dwa krótkie pytania. Z materiałów i informacji, które nam przedstawiono wynika, że inwestycje mają obejmować tylko i wyłącznie tego rodzaju zadania, które będą się w stanie – załóżmy, że w niedalekiej przyszłości – w okresie kilkuletnim refinansować. Jak państwo postrzegacie kwestię związaną z finansowaniem takich projektów jak budowa dróg? To są inwestycje pochłaniające olbrzymie ilości środków, gdzie trudno mówić o jakimś krótkim okresie zwrotu poniesionych kosztów, a często nie zwracają się nawet w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jak pan minister zauważył, pojawiło się bardzo wiele pytań i wątpliwości w sprawie związanej z inwestycjami i ze spółkami, które mają być utworzone. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa może potwierdzić, że posłowie, którzy w przyszłości będą zainteresowani tym, co dzieje się w tych spółkach, będą mogli swobodnie korzystać z art. 19 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i dokonywać w nich kontroli? Bo na chwilę obecną w przypadku niektórych podmiotów z udziałem Skarbu Państwa to prawo jest nam odbierane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. To był ostatni mówca w tej części.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Panie przewodniczący, panie i panowie, pojawiło się bardzo wiele dobrych pytań. Wydaje się, że wszystkie odpowiedzi na te pytania są zawarte w materiałach. Mówiłem o tym wyraźnie w swojej wstępnej wypowiedzi. Postaramy się raz jeszcze z ministrem Tamborskim udzielić precyzyjnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Pan poseł Rojek pyta, co znaczy „prywatyzacyjny potencjał nadwyżkowy”. Rozumiem niepokój pana posła związany z definicją potencjału nadwyżkowego. Zatem najprościej jak się da: są pewne spółki notowane na giełdzie papierów wartościowych, w których mamy pakiety powyżej pakietów kontrolnych i pakiety większościowe. Z drugiej strony – zapisy w polityce energetycznej państwa precyzyjnie określają, że nie możemy w jednej czy drugiej spółce schodzić poniżej pewnego poziomu. To też wynika z obowiązujących dzisiaj polityk przede wszystkim wobec sektora energetycznego. W niektórych trzeba utrzymać pakiet większościowy, w innych – pakiet kontrolny. Różnica między obecnym udziałem Skarbu Państwa w spółkach notowanych na giełdzie papierów wartościowych a tym, co wynika chociażby z tych polityk, określających w których spółkach musimy zachować pakiet większościowy bądź pakiet kontrolny, stanowi tzw. potencjał prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Zatem jeżeli w spółce X – nie mogę podać nazwy spółki do publicznej wiadomości, bo to będzie miało wpływ na rynek finansowy i giełdę papierów wartościowych – załóżmy, mamy 80%, a zapis nakazuje zachowanie pakietu większościowego, to nadwyżka prywatyzacyjna wynosi 29% i ta część będzie przeznaczona do prywatyzacji. Oczywiście, nie jest naszą intencją jednorazowe przeniesienie tych aktywów do BGK czy CSI, żeby tam były nadzorowane np. przez najbliższy rok. Bowiem ani BGK, ani CSI nie zna się na tym. One otrzymają je w momencie, kiedy będzie zapotrzebowanie rynku na realizację danych projektów. Czyli gdy konkretnie będzie wiadomo – tyle jest wniosków, taki jest potencjał kredytowy, takie jest zapotrzebowanie na gotówkę ze strony BGK i CSI, bo tyle zostało zgłoszonych projektów, to wówczas sprzedawane będą udziały z tzw. potencjału prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Kwoty do 10 mld zł w przypadku BGK i do 10 mld zł w przypadku CSI wynikają właśnie z nadwyżkowego potencjału prywatyzacyjnego. To również oznacza, że nie jest naszą intencją sprzedaż całych pakietów w najważniejszych spółkach, które obecnie realizują ważne inwestycje w obszarze gazu, ropy czy chociażby w obszarze budowy nowych elektrowni. Oczywiście, zamierzamy sprzedawać akcje, ale z zachowaniem przez Skarb Państwa poziomu pakietu kontrolnego czy w niektórych przypadkach – pakietu większościowego. Ale jednocześnie z zastrzeżeniem, że w 2013 r. musimy utrzymać wpływy z dywidend – 5 mld zł i z prywatyzacji – 5 mld zł, bez względu na realizację programu Inwestycje Polskie. Musimy utrzymać się w ramach budżetu na 2013 r. i niczego nie zmieniać. Zatem odpowiadając na pytanie pana posła Suskiego, nie zmieniamy tej polityki. Nie wiem, panie pośle, czy wyjaśniłem to w sposób precyzyjny, ale chyba rozumiemy o co chodzi w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefRojek">Dalszy ciąg mojego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Bardzo dobre pytanie. Obecnie w wielu przypadkach pojawia się zupełnie uzasadniona wątpliwość, że państwo daje pieniądze i ich nie odzyskuje. Nie, bo byłaby to pomoc publiczna. Tego absolutnie nie możemy czynić. Zarówno BGK, jak i spółka inwestycyjna musi odzyskać pieniądze. Musi działać również jak private equity, o których mówiłem na początku, które wchodzą w realizację projektów. Ostatnio pojawiła się informacja, że fundusz infrastrukturalny australijski McGuire, który wchodzi w projekty również infrastrukturalne w Wielkiej Brytanii, zapowiedział wejście w infrastrukturę energetyczną, portową oraz terminali lotniczych w kwocie 500 mln euro. Zapowiedział wejście w tego typu projekty. Ale on wchodzi w projekty gotowe, oddane do użytku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Nie mamy jeszcze tak rozwiniętej infrastruktury. Zatem musimy zadbać o pierwszy etap, czyli etap tworzenia projektów. Walor tej instytucji będzie polegał na tym, że ona jako mniejszościowy inwestor finansowy będzie angażowała się w projekty infrastrukturalne od początku ich realizacji, od zainicjowania projektu do momentu oddania do użytkowania, więc załóżmy 3 albo 4 lata w zależności od realizacji danego projektu, a później jeszcze przez kilka lat będzie oczywiście w tym projekcie uczestniczyć i będzie – krótko mówiąc – współudziałowcem danej inwestycji przez kolejne 5 czy do 7 lat, a następnie będzie wychodzić z tego projektu. Musi na tym projekcie zarobić i odzyskać pieniądze, które zostały wyłożone 7 czy 8 lat wcześniej na realizację danego projektu inwestycyjnego. Krótko mówiąc – to jest mechanizm stosowany powszechnie na świecie. McGuire tak samo wkracza w jakiś odcinek autostrady w Wielkiej Brytanii czy na lotnisko lub w energetykę, obraca pieniędzmi swoich właścicieli, po to żeby zarobić. Po kilku latach wychodzi z tego projektu z odpowiednim zyskiem. Dokładnie to zakładamy, jeżeli chodzi o inwestycję kapitałową dla celowej spółki inwestycyjnej, czyli odzyskanie włożonych pieniędzy, zarobienie na tych projektach, po to żeby mieć potencjał inwestycyjny na kolejne projekty, które będą realizowane nie przez CSI, co trzeba wyraźnie powiedzieć. To inwestor przychodzi z konkretnym pomysłem na dany projekt. Nie będziemy wymyślać za niego tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Potencjał inwestycyjny w Polsce na tle wszystkich krajów unijnych jest ogromny. Naprawdę potrzebujemy ogromnej liczby nowych innowacyjnych inwestycji. Ten program ma temu służyć, czyli wspierać i dawać impuls do niestandardowego myślenia w zakresie nowych projektów inwestycyjnych. Musimy – i tu jest absolutna zgoda – nadrobić tę różnicę, która jest między nami a Niemcami i Wielką Brytanią. Trzeba to uczynić, wykorzystując wszystkie środki. Moim zdaniem, lepiej żeby tego typu pieniądze pracowały na rzecz inwestycji prorozwojowych i prowzrostowych, niż żebyśmy cieszyli się, że w jakiejś spółce mamy 80% udziałów. Bo z tego de facto poza wpływem dywidendowym, czyli raz do roku, niewiele wynika. Lepiej z tej zamrożonej tzw. nadwyżki prywatyzacyjnej przeznaczać pieniądze na bardzo konkretne nowoczesne projekty innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Absolutnie rozumiem pana posła Suskiego. Nie zgadzam się… Pan poseł jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefRojek">Przekażę mu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Wielka szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przeczyta protokół.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Wielka szkoda, bo oczywiście polemizowałbym, jeśli chodzi o katarskiego inwestora. Mówmy o faktach i konkretach. Qatar Holding, Qatar Investment Authority są bardzo poważnymi funduszami inwestycyjne, które operują na terenie całego świata i angażują się w konkretne projekty inwestycyjne. Dzisiaj nie mówimy o takich funduszach. To nie one będą wchodzić do Polski. Mówimy o naszym własnym odpowiedniku, który dzisiaj posiadają najlepiej rozwinięte kraje zachodniej Europy czy azjatyckie, np. Singapur czy Katar, o którym wspomniał pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Co do jednego muszę się zgodzić. Pan poseł Suski ma rację, jeżeli chodzi o północny projekt tzw. petrochemii czy nowej chemii w Trójmieście. Zgadzam się z panem posłem w tym sensie, że to, co powiedział, to dokładnie robimy. A zarzucił nam to, czego nie robimy. Ten projekt jest i będzie realizowany na terenie Rafinerii Gdańskiej. Wykorzystuje dostęp do morza poprzez infrastrukturę PERN, czyli 100% własności Skarbu Państwa i Rafinerii Gdańskiej, gdzie mamy większościowy udział. Po drugie – będzie realizowany przez polskie spółki chemiczne, przede wszystkim Azoty w Tarnowie, które również będą inwestorem finansowym i branżowym, a nie przez nie wiadomo jakiego inwestora. Wyraźnie to powiedziałem na początku. Zatem mamy Tarnów, Rafinerię Gdańską, PERN i dostęp do terminala naftowego, gdzie mamy pakiet większościowy. Nie dostrzegam tutaj zagrożenia strategicznego dla państwa, że to jakiś dziwny obcy inwestor nieznany nam. To bardzo dobrze znane nam firmy notowane na giełdzie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Chcemy niewątpliwie wykorzystać potencjał wynikający z dostępu do morza, do rafinerii, do możliwości zwiększonego wydobycia ropy naftowej z dna Morza Bałtyckiego oraz gazu z województwa pomorskiego. Te pięć atutów zamierzamy wykorzystać w jednym miejscu, jakim jest Rafineria Gdańska. Grupy Lotos nie stać obecnie na realizację tego projektu. Nie ma na to pieniędzy. Jest zadłużona na 1,7 mld dolarów na realizację programu 10+. Ale ma teren, unikatowy dostęp do morza i do systemu przesyłu gazociągów. Miejsce idealne do realizacji tego typu inwestycji. Taki program jak Inwestycje Polskie w charakterze pasywnego inwestora – nie głównego – może znacząco wesprzeć realizację projektu, który będzie służył całemu krajowi. Inne instalacje chemiczne na terenie kraju mogą dodatkowo skorzystać na realizacji tego projektu. Bo – wchodząc w szczegóły – od wielu lat mamy ujemny bilans handlowy, jeżeli chodzi o substancje chemiczne, przede wszystkim petrochemikalia do tworzyw sztucznych. Obecnie wynosi on prawie 7 mld euro każdego roku. To znaczy tyle musimy płacić za import surowców do produkcji substancji na terenie naszego kraju. Pytanie – po co importować, jeżeli jesteśmy w stanie sami wybudować w Polsce tego typu instalację właśnie przy pomocy tych spółek, o których mówiłem, ze wsparciem finansowym programu Inwestycje Polskie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Nie będziemy z góry przesądzać, że to ma być ten projekt. Od tego będzie komitet inwestycyjny funkcjonujący jak każdych instytucjach prywatnych działających w Polsce od wielu lat. Każdy bank od PKO BP i Pekao SA, podobnie BGK ma swoje kompetencje w ocenie ryzyka danego projektu inwestycyjnego. Ma doświadczenie kilkunastu lat. Ten model chcemy powtórzyć zarówno w spółce inwestycyjnej, jak i w BGK, który już dzisiaj realizuje takie projekty. Zatem nie dostrzegałbym tutaj zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące prywatyzacji – pan poseł Suski też podnosił – utrzymujemy 5 mld z dywidendy na przyszły rok. Nie nazywałbym tego wyciskaniem. To zupełnie naturalne. Właściciele – mówię o Skarbie Państwa, jak i mniejszościowych akcjonariuszach – kupują akcje spółek notowanych na giełdzie papierów wartościowych, bo liczą na wzrost ich cen, ale również dlatego, że będą chcieli zarobić w formie corocznej wypłaty dywidendy. Zatem pobieranie dywidendy jest czymś naturalnym, z jednym bardzo wyraźnym zastrzeżeniem. Bardzo często powtarzamy i przyjęliśmy taką politykę dywidendową w Ministerstwie Skarbu Państwa, że projekty strategiczne dla danej spółki, dla danego obszaru z powodu pobrania dywidendy nie mogą zostać zahamowane ani powstrzymane. Po pierwsze – inwestycje, po drugie – dywidenda. Zatem potencjał dywidendowy zawsze jest pochodną najważniejszych decyzji strategicznych i inwestycyjnych realizowanych przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Nie ukrywam, że obecnie dla nas i dla państwa najważniejsze są inwestycje i ich jak największa liczba. One zawsze będą priorytetem, bo tworzą wartość dodaną dla gospodarki i PKB. A dopiero na drugim miejscu stawiałbym dywidendę. Kwota 5 mld zł za 2012 r. jest racjonalnie zaplanowana do wypłaty w 2013 r., tak żeby nie naruszyła żadnych z kluczowych inwestycji, realizowanych przez spółki, które nadzorujemy. Ale ostatecznie będziemy mogli podjąć tę decyzję, po otrzymaniu wyników za IV kwartał. Wówczas będziemy precyzyjnie wiedzieli o wyniku i zyskach wypracowanych za 2012 r. Ostateczna decyzja zostanie podjęta w maju i czerwcu podczas walnego zgromadzenia wszystkich nadzorowanych spółek na giełdzie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Pani poseł zadała bardzo trafne pytanie dotyczące tzw. gotowych projektów. Nie przesądzamy z góry, jakie to mają być projekty. Od tego de facto będzie zależała jakość projektu złożonego do BGK oraz do spółki inwestycyjnej, zatem nie będzie żadnego ręcznego sterowania, że ten gazociąg ma być z tego finansowany. Byłoby to absurdalne. To po prostu musi wynikać z konkretnego biznesowego planu przygotowanego przez inwestora, jakim zawsze będzie spółka. Nie będziemy decydować o wartości danego projektu. To inwestor przychodzi ze swoim pomysłem. Ale niewątpliwie patrząc się na plany Gaz-Systemu, PGNiG i wielu innych spółek, chociażby w obszarze inwestycji energetycznych, sądzę, że zapewne one będą podstawowym beneficjentem realizacji tego projektu, choć nie należy zamykać się na przedsiębiorców prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Jeżeli chodzi o ułatwienia inwestycyjne, to w przypadku Gaz-Systemu już skierowaliśmy do uzgodnień międzyresortowych – bazując zwłaszcza na ustawie terminalowej z 2009 r. – wprowadzenie ułatwień inwestycyjnych, infrastrukturalnych dla wszystkich elementów przesyłowych na terenie kraju. Chodzi o to, żeby w konkretny sposób zaprogramować realizację budowy kolejnego tysiąckilometrowego gazociągu na terenie Polski. Krótko mówiąc – program nie wymaga – bo takie pytanie pojawiło się – zmian ustawowych. Rozpoczęcie tego programu, zmiana strategii BGK też nie wymaga takich zmian. Natomiast to, o czym mówię, czyli o ułatwieniach inwestycyjnych, wymaga zmian w ustawie węglowodorowej czy w ustawie dotyczącej ułatwień przy budowie infrastruktury energetycznej przesyłowej. Działania w tym zakresie zostały podjęte. One mają przyśpieszyć realizację projektu, natomiast zmiany w tych ustawach nie mają nic wspólnego ze sposobem finansowania projektów. Do tego nie są potrzebne zmiany ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Bardzo ważne pytanie dotyczy długu publicznego i pomocy publicznej. Pan minister Tamborski będzie o tym mówił szczegółowo. CSI nie będzie wpływała na dług publiczny. Nie widzimy tutaj zagrożenia, bo jak mówimy – inwestujemy, ten wehikuł ma zajmować się inwestowaniem w rentowne projekty prorozwojowe, czyli działa w oderwaniu od budżetu państwa. Nie narażamy się na zarzut niedozwolonej pomocy publicznej. Gdybyśmy faktycznie decydowali się inwestować w projekty, które nie obronią się rynkowo, to taki zarzut byłby oczywisty ze strony Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MinisterskarbupanstwaMikolajBudzanowski">Prosiłbym o pana ministra Tamborskiego o udzielenie szczegółowej odpowiedzi na pytania pana posła Jackiewicza i pana posła Małeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Bardzo dziękujemy za te pytania. Myślę, że przynajmniej na część z niech odpowiedzi są dostępne. Staramy się w dosyć transparentny sposób komunikować na temat programu. Na stronie internetowej ministerstwa jest prezentacja, jest tam również lista pytań i odpowiedzi. Myślę, że na część pytań znajdzie tam swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Natomiast pozwólcie państwo, że może zacznę od przypomnienia podstawowych założeń tego programu. Czyli po pierwsze – chodzi nam o wspieranie infrastruktury, o to, żeby ono dokonywało się poprzez wspieranie udziału inwestorów – również prywatnych – w finansowaniu projektów infrastrukturalnych z korzyścią dla obywateli, polskiego biznesu i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Drugie z podstawowych założeń przewiduje, że mają to być projekty rentowne. Czyli nasze zaangażowanie w te projekty ma odbywać się przy założeniu rentowności, zatem przy założeniu określonych stóp zwrotu oraz przy profesjonalnym oszacowaniu ryzyka. Mówiąc o profesjonalizmie chciałem zwrócić uwagę, że – to jest trzecie założenie – ta struktura ma być zarządzana przez profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Odnosząc się do pańskiej uwagi i obawy dotyczącej niezależności, przyznam, że być może użyliśmy pewnego zaklęcia, natomiast naprawdę chodzi o uniezależnienie organów korporacyjnych, które będą podejmować decyzje inwestycyjne i decyzje związane z zarządzaniem ryzyka, od wpływów niemerytorycznych. To mają być projekty rentowne i w odpowiedni sposób zabezpieczone, nigdy nie można zabezpieczyć w 100%, natomiast mówimy o profesjonalnym zarządzaniu ryzykiem. Ta struktura ma funkcjonować w kontroli Skarbu Państwa, ponieważ Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem państwowym, nikt nie zamierza go prywatyzować. Jeżeli chodzi o spółkę inwestycyjną CSI, zakładamy, że będzie ona pod kontrolą Ministerstwa Skarbu Państwa, funkcje walnego zgromadzenia będzie pełnił minister skarbu państwa. Zakładamy również, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mniejszościowym akcjonariuszem tej spółki. W związku z tym walne zgromadzenie będzie składało się z przedstawicieli Skarbu Państwa. Powtarzam, mówiąc o niezależności mówimy o niezależności od wpływów niemerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Przejdę teraz do pytań szczegółowych związanych z funkcjonowaniem programu. Został on przygotowany w taki sposób, abyśmy mogli go stopniowo w miarę potrzeb zasilać kapitałem, aby ten kapitał stopniowo w miarę potrzeb mógł być uruchamiany i mógł stymulować rozwój infrastruktury w Polsce. Chciałbym jeszcze krok po kroku omówić sposób zasilania i sposób funkcjonowania podmiotów wchodzących w skład programu Inwestycje Polskie, czyli Banku Gospodarstwa Krajowego i spółki celowej inwestycyjnej CSI. Jeżeli chodzi o BGK zakładamy, że w momencie, kiedy będzie potrzebował dokapitalizowania, stopniowo będziemy tam wprowadzali pakiety akcji, które są prywatyzowalne. Te pakiety akcji, które obecnie są pakietami płynnymi, przyjmując obecnie stosowaną metodę, jesteśmy w stanie szybko spieniężyć. Nie chodzi o to, by BGK stawał się powiernikiem i żeby przejmował kontrolę nad naszymi aktywami. Chodzi o wspomaganie Banku Gospodarstwa Krajowego kapitałem, czyli o szybkie spieniężanie pakietów akcji, żeby te środki pieniężne wzmacniały fundusze własne banku.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Za tą koncepcją stoi m.in. element wynikający trochę z ekonomiki funkcjonowania przedsiębiorstwa bankowego, jakim również jest BGK. Tak długo jak BGK ma akcje, one paradoksalnie obniżają możliwości kredytowe banku w zależności od tego, jakie to akcje. Ale nie chciałbym się wdawać w szczegóły ekonomiki bankowej. Natomiast w zależności od tego, jaką wagę ryzyka trzeba danym aktywom będącym w bilansie banku przyjąć, w tym momencie można powiedzieć, że akcje ograniczałyby możliwości kredytowe banku. W momencie, kiedy bank je sprzeda, gotówka może być niewątpliwie w 100% wykorzystana. To nie wymyślony, nie tworzony specjalnie dla tego programu mechanizm. Jest on wpisany w polskie Prawo bankowe, w statut banku i w ustawę o BGK, czyli normalny tzw. lewar finansowy realizowany w oparciu o aktywa przedsiębiorstwa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Odnosząc się do procesu decyzyjnego BGK, można powiedzieć, że Bank Gospodarstwa Krajowego już dzisiaj jest gotowy, ma zarząd, komitet kredytowy, radę nadzorczą. W oparciu o te ciała i zasady corporate governance, które obecnie funkcjonują, jest w stanie podejmować decyzje związane z angażowaniem się w projekty infrastrukturalne. BGK działa w ramach polskiego systemu prawnego, pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, co jeszcze dodatkowo daje walor odpowiedniego zarządzania ryzykiem czy kontroli nad procesem zarządzania ryzykiem. Jest to gwarancja dla wszystkich uczestników, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie zachowywał się – w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy wiceprezes – w sposób ekonomicznie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o spółkę celową, założenie jest podobne. To znaczy zamierzamy – o czym wspomniał pan minister – stworzyć spółkę, która będzie miała kilka funkcji, o których za chwilę. Będzie to w zasadzie państwowy fundusz kapitałowy. Przyjęliśmy zasadę, żeby stosować procedury i rozwiązania znane na rynku, których celem jest przede wszystkim stworzenie profesjonalnego systemu podejmowania decyzji inwestycyjnych i zarządzania ryzykiem. Bowiem mówimy o publicznych pieniądzach, stąd tym bardziej należy dołożyć tutaj szczególnej staranności. Zatem podobnie jak w przypadku BGK zakładamy, że ta spółka będzie stopniowo, w miarę potrzeb dofinansowywana. W podobny sposób akcje będą tam wnoszone w formie aportu i możliwie szybko spieniężane tak, aby środki mogły być użyte przez tę spółkę do zaangażowania kapitałowego w konkretne projekty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Zakładamy, że ta spółka będzie inwestowała w spółki celowe tworzone przez inwestorów – czyli nie przez tę spółkę – którzy będą mieli – w ocenie ciał decyzyjnych spółki CSI i w konsekwencji BGK – konkretne, rentowne projekty. Zatem będą to spółki celowe zakładane przez inwestorów. Dlatego nie mówimy tutaj o multiplikowaniu możliwości tworzenia miejsc pracy tak w zarządach i radach nadzorczych, ponieważ chodzi o jedną spółkę – CSI. Spółki celowe tworzone są przez inwestorów. Spodziewam się i oczekuję, że w ramach nadzoru właścicielskiego, spółka celowa będzie ewentualnie delegowała do rad nadzorczych tych spółek swoich przedstawicieli w celu sprawowania profesjonalnego nadzoru nad inwestycjami. Fundusze private equity często kierują do tych ciał profesjonalistów z rynku, czyli sięgają poza grono swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Spółka CSI będzie pełniła kilka – przynajmniej cztery – funkcje. Po pierwsze – zakładamy, że jej zadaniem będzie aktywne poszukiwanie projektów inwestycyjnych. Chodzi o to, abyśmy możliwie szybko byli w stanie uruchomić środki, którymi zamierzamy ten program wyposażyć. Kwestia druga to analiza i strukturyzacja finansowa zaangażowania CSI i BGK w konkretny projekt. Zakładamy, że ta spółka zatrudni specjalistów z zakresu analizy finansowej i finansowania projektowego. Wówczas będzie w stanie wypracowywać decyzje inwestycyjne w profesjonalny sposób. W przypadku podejmowania decyzji o zaangażowaniu w konkretny projekt inwestycyjny zakładamy, że ta spółka – zwracam uwagę na fundusze private equity, one są wyspecjalizowane w jakiś branżach, natomiast w naszym regionie i w Polsce są to fundusze uniwersalne inwestujące w różne branże – będzie musiała skorzystać z zewnętrznej wiedzy i porady na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Kolejna funkcja to podejmowanie decyzji inwestycyjnych i angażowanie się w konkretne projekty. Czyli innymi słowy – wydawanie pieniędzy, angażowanie kapitału w projekty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Ostatnia funkcja to nadzór właścicielski. Mam nadzieję, że ta spółka w niedługim czasie stanie się naprawdę spółką portfelową, która będzie kontrolowała zaangażowanie w różne spółki celowe. Nie zakładamy, że to zaangażowanie będzie na poziomie większościowym, raczej mniejszościowym. Natomiast spółka będzie musiała w sposób profesjonalny prowadzić nadzór właścicielski, po pierwsze – aby weryfikować efektywność wydatkowania pieniędzy, których użyje dla konkretnego projektu, po drugie – aby jej interesy i programu Inwestycje Polskie były w odpowiedni sposób bronione i zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Państwo zarzucali, że CSI będzie pełnić funkcje parabankowe. Tak nie będzie. Tworzymy spółkę inwestycyjną, która ma angażować się w projekty inwestycyjne. Nie będzie dysponowała akcjami prywatyzowanych spółek Skarbu Państwa, będzie je natychmiast prywatyzowała. Zakładamy, że prywatyzowaniem i sprzedażą – kończymy negocjacje umowy z BGK, natomiast podobne rozwiązanie zastosujemy w przypadku CSI – będzie zajmował się zespół Ministerstwa Skarbu Państwa. Nie zmieniamy zasad. Prywatyzacja jest w gestii ministra skarbu państwa. Nadzór właścicielski nad aktywami Skarbu Państwa pozostaje również w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">O co naprawdę chodzi w tym programie? Odniosę się również do pytań dotyczących prywatyzacji. Zmieniamy sposób wykorzystania środków pochodzących z prywatyzacji. One nie trafiają bezpośrednio do budżetu państwa. Zostają w systemie, którego zadaniem jest wspieranie budowy infrastruktury w naszym kraju. Zakładamy, że spółka CSI, która – mam nadzieję – będzie w stanie płacić dywidendy, w przyszłości może być częściowo sprywatyzowana, trafić na Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie. W ten sposób środki, które – mam nadzieję – wykorzystamy pozytywnie dla polskiej gospodarki, które wzmocnią wartość i siłę CSI, budżet państwa odzyska w przypadku przyszłej prywatyzacji CSI.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jesteśmy gotowi odpowiadać na pytania w formie pisemnej. W odpowiedzi na interpelację pana posła zaproponowaliśmy spotkanie, wręcz przeprowadzenie warsztatów. Zależy nam, żeby ten projekt był transparentny i zrozumiały dla naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana prof. Leszka Pawłowicza, a następnie pana Piotra Laseckiego – wiceprezesa BGK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekPawlowicz">Serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Nie jestem politykiem. Zapewne dlatego nie będę przez część państwa dobrze zrozumiany. Od ponad dwóch lat zajmujemy się w ramach Europejskiego Kongresu Finansowego problemem związanym ze zrównoważonym rozwojem infrastruktury. Mniej więcej przed dwoma laty zaproponowaliśmy koncepcję funduszu gwarancyjnego, który wspierałby inwestycje infrastrukturalne, ponieważ było widać wyraźnie, że musi nastąpić tąpnięcie, że dostępność funduszy publicznych będzie niższa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LeszekPawlowicz">To tąpnięcie niestety już nastąpiło. Gdy po raz pierwszy przed dwoma laty ogłaszaliśmy koncepcję funduszu gwarancyjnego rozwoju infrastruktury, to – jeśli dobrze pamiętam – publicznie mocno nas skrytykował pan przewodniczący Aziewicz. Ale po dwóch latach zaprosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Znaleźliśmy consensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekPawlowicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę państwa na kluczowe – w moim przekonaniu – kwestie. Mamy do czynienia z przedłużającym się kryzysem. Wszyscy rozsądni ludzie dostrzegają, że będzie on podobny do tego, który jest w Japonii, zatem będzie trwał wiele lat. W Japonii trwa ponad 20 lat, prawie 22 lata, również zaczynał się od kryzysu instytucji finansowych. Dlatego jest duże podobieństwo do tego, co dzieje się w Europie i Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeszekPawlowicz">Każde spowolnienie, w którym nie widać zielonego światełka, gdy chodzi o pozytywną przyszłość, wymaga pewnego interwencjonizmu. Przykro mi to mówić, bo jestem z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową i w ostateczności uciekamy się do projektów, które zakładają interwencjonizm.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LeszekPawlowicz">Inwestycje Polskie bez wątpienia są narzędziem interwencjonizmu państwowego. W naszym przekonaniu, cały program – mówię o gwarancjach, kredycie, equity – jest rodzajem interwencjonizmu. Chciałbym państwu podać, w jakim zakresie interwencjonizm występuje w Polsce w porównaniu do naszych sąsiadów. Jeśli popatrzymy na BGK, to skala jest żenująco niska. W porównaniu do Kreditanstalt für Wiederaufbau naszego sąsiada, czyli niemieckiego odpowiednika BGK, który ma – nie wiem, czy ktoś z państwa zdaje sobie sprawę jaką sumę aktywów, bo suma aktywów jest skalą interwencjonizmu – prawie 600 mld euro. To jest interwencjonizm, który występuje w gospodarce niemieckiej via niemieckie BGK, przy kapitale własnym Kreditanstalt für Wiederaufbau na poziomie 15 mld euro. Zatem dźwignia finansowa wynosi czterdzieści, a nie cztery. Niemcy uważają to za relatywnie bezpieczny wehikuł. Ten interwencjonizm jest skierowany głównie na wspieranie eksportu, nie na wspieranie infrastruktury. W jakiejś części na wspieranie infrastruktury, ale Niemcy już dawno mają rozwiniętą infrastrukturę. Efekty po stronie wspierania eksportu niemieckiej gospodarki każdy może dostrzec gołym okiem. Nie trzeba tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LeszekPawlowicz">Wydaje się, że byłoby ogromnym zaniedbaniem ze strony rządzących – ministra skarbu państwa i polskiego rządu – jeśliby to, co ma w rękawie i co jest absolutnie bezczynne, więc np. aktywa, które są pod kontrolą Skarbu Państwa, dalej trzymał jako bezczynne, a gospodarka pogrążałaby się w coraz większym marazmie, w coraz większą skalę bezrobocia, szczególnie młodych ludzi. Wydaje mi się, że to jest pierwszy krok – ważne, żeby do sensownego – interwencjonizmu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LeszekPawlowicz">Nie zgadzam się z niektórymi tezami wygłoszonymi na dzisiejszym posiedzeniu. Nie jest tak, że musimy całkowicie zgadzać się. Natomiast kierunek jest – według mnie – jedyny. Jeśli zaprzepaścilibyśmy to, co mamy, to świadczyłoby to o ignorancji ekonomicznej rządzących, parlamentu i wszystkich nas, jak tutaj siedzimy. Jest problem – jak zbudować sensowny, racjonalny interwencjonizm. Dla mnie najbliższy jest pomysł funduszu gwarancyjnego. Natomiast cały kompleks – i fundusz gwarancyjny, i kredyty długoterminowe, i equity – może funkcjonować bardzo sprawnie, ale może zgrzytać. Pan poseł Jackiewicz zwrócił uwagę na kilka spraw, które mogą zgrzytać. To np. kwestia koordynacji. Mamy fundusz equity, czyli specjalny fundusz, który jest pod nadzorem ministra skarbu państwa i BGK, które jest pod nadzorem Ministerstwa Finansów, natomiast inwestycje kluczowe z punktu widzenia infrastruktury nie są w gestii ani ministra finansów, ani ministra skarbu państwa, lecz w gestii rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LeszekPawlowicz">Jeśli chcielibyśmy stworzyć sensowny program wspierania infrastruktury, to pewne kluczowe kwestie powinny być podejmowane przez Radę Ministrów, a nie na poziomie ministra skarbu państwa czy ministra finansów. W niemieckim BGK szef rady nadzorczej zmienia się – raz jest pod nadzorem ministra gospodarki, a raz pod nadzorem ministra finansów. Tam jest rotacja rządzenia tym wehikułem. W Polsce nie ma czegoś takiego. W naszym kraju kluczowe sprawy związane są z np. poszukiwaniem gazu łupkowego. Tutaj chyba nie ma konfliktów, również politycznych. Uważamy, że to jest niezaprzeczalnie szansa na uniezależnienie się ekonomiczne i nie tylko ekonomiczne. Poszukiwanie gazu łupkowego to dziedzina, gdzie nikt nie da ani złotówki kredytu. Ona jest dla banków kompletnie nieatrakcyjna. Tam musi być equity, tam musi być taki fundusz Inwestycje Polskie, który angażuje się w poszukiwania gazu łupkowego z innymi inwestorami.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LeszekPawlowicz">Pan poseł Suski wyszedł, ale załóżmy, jeśli miałby 80 mln zł, to miałby możliwość wiercenia trzech szybów poszukiwawczych, jeśli chodzi o gaz łupkowy. A średnio rzecz biorąc, można przyjąć, prawdopodobieństwo trafienia wynosi mniej więcej ¼, że co czwarty lub co piąty będzie trafiony w polskich warunkach geologicznych. Jeśli pan Suski chciałby wywiercić nie trzy, tylko sześć otworów, to mógłby wystąpić do funduszu Inwestycje Polskie o udostępnienie mu pieniędzy publicznych. Gdy żaden z tych sześciu nie będzie trafiony, to i pan Suski stracił, i państwo straciło. Ale gdy będą trafienia, to pojawia się pytanie, w jaki sposób Skarb Państwa powinien odzyskać te pieniądze, z którymi razem z panem posłem Suskim wszedł w tę inwestycję. Wtedy jest tylko kwestia techniczna. Czy robić to tak, jak robią to venture capital, czy np. w formie podwójnego opodatkowania, takiego SPV? Bo są różne sposoby odzyskiwania.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#LeszekPawlowicz">Niezupełnie zgadzam się z panem ministrem skarbu państwa oraz panem ministrem Tamborskim w kwestii stopy zwrotu i rentowności projektu. Według mnie nie musi tak być, że pieniądze publiczne będziemy traktowali analogicznie jak prywatne w formule venture capital. One nie muszą się zwrócić. Dla pieniędzy publicznych zwrot oznacza np. podniesienie konkurencyjności kraju przez to, że energia jest tańsza albo obniżenie stopy bezrobocia. Zatem na poziomie makroekonomicznym są inne korzyści dla zaangażowania pieniędzy publicznych oprócz krótkookresowych korzyści takich, jakie odnoszą inwestorzy prywatni. Nie podzielam opinii, że spółka celowa Inwestycje Polskie powinna wejść na giełdę. Według mnie nie powinna. Ale to są sprawy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#LeszekPawlowicz">Wydaje mi się, że dzisiaj powinniśmy zastanowić się nad stworzeniem racjonalnego interwencjonizmu, czy to będzie program Inwestycje Polskie, czy inny, który można wykorzystać przynajmniej dla stabilizacji rozwoju gospodarczego w obszarze uatrakcyjnienia dla kapitału prywatnego inwestycji infrastrukturalnych. Jeśli tego nie zrobimy, to będziemy się po prostu wszyscy razem zrównywali w biedzie. Będziemy powoli topili się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana prezesa BGK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrLasecki">Odpowiadam za pion bankowości komercyjnej i inwestycyjnej, a także Skarbu i rynków finansowych. Potwierdzam, obecnie realizujemy w BGK projekty inwestycyjne zarówno w kraju, jak i zagranicą. Przeciętne zaangażowanie wynosi 50 mln dolarów. Ta kwota może robić wrażenie, ale przy projektach staje się symboliczna. Dlaczego tak jest? Mamy niskie kapitały. Gdy będziemy mieć większe kapitały, to będziemy mogli poważnie się angażować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrLasecki">Jeżeli chodzi o zarządzanie funduszami, to mamy doświadczenie w zakresie funduszy Jessica, Jeremie, gdzie mamy wspólne komitety inwestycyjne. Realizacja tych funduszy w zależności od regionu jest różna, ale jest łatwo weryfikowalna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrLasecki">Nie odniosę się do koncepcji, co należy finansować, a czego nie należy. Musiałbym wejść w kwestię zarządzania modelami, a to nie byłaby przyjemna wypowiedź i chyba tutaj nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrLasecki">Jeżeli chodzi o rentowność, to posiadając niezależny pion ryzyka, musimy wykazywać rentowność. Czynimy to na podstawie typowych wskaźników zwrotu z inwestycji. U nas każdy projekt musi mieć określoną stopę. Nie można angażować się w projekty o niższej stopie. To będzie jeszcze wzmocnione przez to, o czym mówili panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrLasecki">Jeżeli chodzi o przygotowanie banku, to w piątek w tym tygodniu na posiedzeniu rady nadzorczej będzie uaktualniona strategia BGK. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję wszystkim mówcom za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekPawlowicz">Korzystając z obecności w tym gronie – państwo decydujecie o polskim prawie – chciałbym zwrócić uwagę na – być może – szczegółową sprawę. Niebawem państwo będziecie rozpatrywali projekt ustawy węglowodorowej, dotyczący m.in. spółki NOKE, która ma angażować się razem z inwestorami w formule obowiązkowej do poszukiwań i wydobycia gazu łupkowego. Ta koncepcja jest sprzeczna metodologicznie z koncepcją Inwestycje Polskie. Bo Inwestycje Polskie są po pierwsze – formułą nieobowiązkową, której celem jest zwiększenie atrakcyjności inwestycyjnej dla kapitału prywatnego inwestycji infrastrukturalnych np. związanych z poszukiwaniem i wydobyciem gazu. Jeśli coś jest dla inwestora obowiązkowe, to nie jest to rodzaj zwiększania, lecz zmniejszania atrakcyjności inwestycyjnej. Jeśli teraz państwo o tym pomyślicie, to być może sensownie uda się połączyć te dwie koncepcje. Jeśli nie, to w połowie następnego nastąpi zgrzyt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Jak już wspomniałem, w mojej ocenie, wypowiedzi były wyczerpujące. Ale wcześniej wolę zabrania głosu zgłaszał pan przewodniczący Jackiewicz. Udzielę zaraz tego głosu. I pan poseł Małecki. Zamykamy listę. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję. Uspokoję państwa. Nie mam zamiaru zadawać pytań po krótkiej lekturze dokumentu, który pan minister dostarczył. Jest ich w chwili obecnej około dwudziestu kilku. W związku z powyższym może jednak rzeczywiście formuła na kolejnym posiedzeniu Komisji, być może w trybie indywidualnym, bądź w jakiejkolwiek innej formie będzie skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Pragnę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Panowie ministrowie mówili dzisiaj, że w dokumencie jest wszystko opisane, zawarta jest większość odpowiedzi na pytania, które dzisiaj padały. Racja. Ale dokument jest niepodpisany. Nie wiem, kto go sygnował i jaką wartość będzie miał za kilka lat, kiedy wrócimy do tego tematu, po to by zastanowić się jaka była skuteczność tego pomysłu, tego projektu, państwa wizji itd. Zatem dopóki ten dokument nie będzie miał jakiejś wiążącej wagi, pozwolę sobie formułować pytania, które przychodzą mi do głowy w związku z projektem Inwestycje Polskie. Co do formy, to już jest drugoplanowa sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałem wyjaśnić, że jeżeli chodzi o Inwestycje Polskie, to Ministerstwo Skarbu Państwa jest jeszcze przed posiedzeniem Rady Ministrów. Sam zabiegałem o to spotkanie, bo Komisja Skarbu Państwa wydaje się najbardziej właściwą, żeby być na bieżąco informowana również o zamiarach. Natomiast ostateczne decyzje rządu, sformalizowane jeszcze w tej materii nie zapadły.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Małecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, CSI ma inwestować w spółki celowe tworzone przez inwestorów. Jak będą podejmowane ostateczne decyzje, która inwestycja otrzyma dofinansowanie, a która nie? Przykładowo, gdybyśmy mieli sięgać do ARP, dlaczego Polimeks, a nie PBG?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejMalecki">Z tym wiąże się kolejne pytanie. Mówicie państwo o niezależności polskich inwestycji. W jaki sposób zostanie zagwarantowana ta niezależność? Czy zapisami w kontraktach menedżerskich, przewidującymi nieusuwalność przez pewien czas, np. przez kadencję. Z drugiej strony – jakie narzędzia zostaną w państwa rękach do reagowania w sytuacji, kiedy inwestycje okażą się chybione, kiedy pieniądze – w ocenie państwa – nie będą inwestowane właściwie? Jakie będą narzędzia do bieżącego monitoringu? Liczę, że ten temat będzie przez nas na bieżąco monitorowany na kolejnych spotkaniach. Myślę, że państwo prześledzicie stenogram i na te pytania, na które nie padły odpowiedzi, zostaną one udzielone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMaciejMalecki">Panie profesorze, odniosę się jednym zdaniem do pana sformułowania, że wszyscy rozsądni wiedzą, że kryzys będzie trwał ok. 20 lat. Jest to coś nowego i niepokojącego. Według pana ministra Rostowskiego kryzys nas omija. Według pana premiera byliśmy prawie do tej pory zieloną wyspą. Traktuję pana głos bardzo poważnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. To była ostatnia wypowiedź. Proszę pana ministra Tamborskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Bardzo dziękuję za te pytania. Jeżeli chodzi o kwestię, które inwestycje będą wybierane do realizacji, a które nie, to obecnie mamy napisane założenia polityki inwestycyjnej. Polityka inwestycyjna będzie przygotowywana przez ludzi, których ta spółka zatrudni. Naszym założeniem jest, aby byli to zawodowcy, profesjonaliści. Polityka inwestycyjna będzie zatwierdzana przez radę nadzorczą, a następnie przez walne zgromadzenie. Spółka będzie realizowała tę politykę. Zatem ten dokument zdecyduje, które projekty będą realizowane, a które nie. Natomiast podstawowe założenia, to po pierwsze – infrastruktura, po drugie – rentowność, po trzecie – zważenie ryzyka i odpowiednie nim zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Chciałbym zwrócić uwagę – mam przyjemność nie po raz pierwszy zresztą, to wyjątkowa przyjemność nie zgadzać się z panem profesorem – że to muszą być inwestycje rentowne. Jeżeli będą nierentowne, to w tym momencie będziemy mówili o pomocy publicznej, otwieramy duży temat do oficjalnych rozmów, uzgodnień i konfliktów z Unią Europejską. Zależy nam, żeby to był program sprawnie działający. Stąd nie mówimy o pomocy publicznej. Mówimy o wspieraniu, o stymulowaniu przez państwo powstawania dużych projektów infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o kwestie niezależności, mówiąc o niezależności, mówimy o niezależności od wpływów niemerytorycznych. To mają być ludzie merytoryczni. Zakładamy, że organem, które będzie podejmował decyzje o zaangażowaniu kapitałowym, będzie rada nadzorcza spółki CSI. Przewidujemy, że rada nadzorcza spółki CSI będzie składała się z 9 osób, 4 osoby będą związane z administracją, czyli będą bezpośrednio reprezentować Skarb Państwa, a 5 członków to osoby niezależne z odpowiednim doświadczeniem rynkowym, które będą w stanie być niezależne oraz merytorycznie podejmować decyzje dotyczące konkretnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o narzędzie do reagowania, to przypominam, że właścicielem spółki jest Skarb Państwa. Minister skarbu państwa poprzez normalne korporacyjne działania będzie mógł w odpowiedni sposób zareagować w takim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie. Informuję, że o godz. 17.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki w Sali Kolumnowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>