text_structure.xml 62.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dzień dobry ponownie. Otwieram posiedzenie Komisji do spraw Unii Europejskiej. Przypominam o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę. Sposób procedowania został przyjęty. Czy są jakieś inne uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, lista A, czyli informacja o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty COM(2014) 346, 366, 368, 370, 371, 373, 376 i 378. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, czyli dokument JOIN 12. Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Henrykę Mościcką-Dendys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentować państwu komunikat dotyczący polityki sąsiedztwa i jej realizacji w roku 2013. Jest to roczne sprawozdanie UE w tym zakresie, będące jednocześnie częścią tak zwanego szerszego pakietu z obszaru europejskiej polityki sąsiedztwa, który zawiera, poza tym komunikatem, także raporty dotyczące poszczególnych państw partnerskich oraz generalne oceny dotyczące tak wschodniego, jak i południowego wymiaru europejskiej polityki sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">Jego celem zasadniczym, i to chciałabym podkreślić, jest ocena stanu wdrażania europejskiej polityki sąsiedztwa w roku 2013, a nie propozycje zmian czy reform w tym obszarze. Postaram się krótko zwrócić uwagę na zasadnicze elementy tego komunikatu, które mogą się wydawać z naszego punktu widzenia istotne. Jak państwo doskonale zdają sobie sprawę, rok 2013 był rokiem kryzysu w obszarze praktycznie niemalże całego sąsiedztwa UE, w szczególności na południu, ale także na wschodzie, gdzie kryzys ukraiński, który wybuchł pod koniec roku, również wpływa na ocenę realizacji polityki sąsiedztwa. W tym sensie można powiedzieć, że ten rok 2013, jako rok kryzysu, wpłynął na pewną niestabilność polityczną i przyczynił się w wielu wypadkach do pogorszenia warunków funkcjonowania, zwłaszcza w aspekcie społecznym i ekonomicznym, w państwach partnerskich. Pakiet EPS pokazuje także, że wyzwania, przed którymi stoimy w obszarze sąsiedztwa, i to zarówno na wschodzie, jak i na południu, stają się coraz bardziej zróżnicowane i mamy wyraźne też różnice w postępie, gdy idzie o współpracę z państwami partnerskimi. Postęp w realizacji reform jest bardzo nierówny i te zastrzeżenia, które zgłaszamy w różnych obszarach, są coraz bardziej zindywidualizowane i dotyczą nie tyle całego wymiaru polityki sąsiedztwa, co jej poszczególnych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">Odnotowaliśmy w obszarze EPS nie tylko kryzysy, odnotowaliśmy też małe sukcesy i te dotyczą głównie wschodniego sąsiedztwa. I tutaj szczególnie istotne jest pewnie podkreślenie tego, co miało miejsce w Gruzji i w Mołdawii. Udało się przeprowadzić istotne reformy polityczne na południu. W tym wymiarze możemy mówić o względnym sukcesie w Tunezji, a także w Maroku. Warto podkreślić bardzo istotny element, a mianowicie rozwój współpracy liberalizacji wizowej z Mołdawią. Jak państwo pamiętają, w kwietniu tego roku wprowadzono ruch bezwizowy dla obywateli Mołdawii z UE. Pewien postęp w tym Obszarze mamy także z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">W zakresie mobilności i w zakresie migracji pewne postępy udało się osiągnąć w relacjach z Marokiem i z Tunezją; w czerwcu 2013 r. podpisano z Marokiem partnerstwo na rzecz mobilności, a w marcu 2014 r. – z Tunezją. W innych państwach sąsiadujących – i tutaj pewnie takim najbardziej widocznym przypadkiem jest Egipt – zamiast postępu w realizacji uzgodnionych w ramach EPS planów działania mamy zasadniczy zastój albo nawet poważny regres. Dużym wyzwaniem dla UE jest oczywiście przedłużający się brak stabilności w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie i to będzie wyzwanie na lata zarówno w aspekcie kryzysu w Libii, jak i konfliktu w Syrii, który wpływa zasadniczo na destabilizację całego regionu i ma już niewątpliwie ponadpaństwowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">Warto zauważyć, że w dokumencie, o którym rozmawiamy, czyli w komunikacie, podkreślono także, że sukces polityki partnerstwa – to może brzmieć jak truizm – ale zależy od zaangażowania rządu w realizację reform. To jest o tyle istotna konstatacja, że to zaangażowanie jest bardzo zróżnicowane i z tego punktu widzenia Unia uświadamia sobie coraz mocniej, że polityka sąsiedztwa musi lepiej odpowiadać na oczekiwania i potrzeby każdego z partnerów, a jednocześnie oferować wizję integracji gospodarczej i stowarzyszenia politycznego w dłuższej perspektywie, tak żeby to były rzeczywiście motywy zmian i motywy reform w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">W tym dokumencie, i to jest zasadnicze zastrzeżenie, z polskiego punktu widzenia brakuje pogłębionej analizy i wniosków wynikających z kryzysu na Ukrainie, i to pewnie będzie element, którego uzupełnienia będziemy oczekiwać w tegorocznym raporcie. Odnotowujemy natomiast pozytywnie, że coraz więcej w tych raportach pojawia się wątków dotyczących potrzeby wypracowania mechanizmu szybkiego reagowania w ranach EPS. I to jest niewątpliwie element ,który ma istotne znaczenie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">Cieszymy się z tego, że w komunikacie odniesiono się do pozytywnej roli partnerstwa wschodniego, do tego czynnika, jakim jest wspieranie reform demokratycznych, a także wzmacnianie roli społeczeństwa obywatelskiego. I tutaj też kolejny element, który z polskiego punktu widzenia jest niezwykle istotny, w raporcie umieszczono wyraźne odniesienie do art. 49 Traktatu o UE. Zwłaszcza w kontekście krajów partnerstwa wschodniego to jest o tyle istotne, że jasno potwierdza, że to są kraje europejskie, które mają z punktu widzenia traktatowego możliwość ubiegania się o ewentualną akcesję do UE.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">Z polskiego punktu widzenia korzystnie też oceniamy elementy dotyczące warunkowości w EPS, czyli uzależnienia wsparcia od postępu w reformach. Cieszymy się, że dużo miejsca poświęcono demokratyzacji, przestrzeganiu praw człowieka, jako czynnikom mobilizującym reformy polityczne. Wydaje nam się jednak, że warto, żeby na przyszłość te dokumenty w większym stopniu uwypuklały osiągnięcia i reformy konkretnie w obszarze partnerstwa wschodniego, zwłaszcza, gdy chodzi o takie kraje, jak Mołdawia czy Gruzja.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychHenrykaMoscickaDendys">Jak państwo wiedzą, traktujemy politykę sąsiedztwa jako istotny priorytet. Wydaje nam się, że to będzie też istotny priorytet kolejnej Komisji Europejskiej, i pewnie również Wysokiego Przedstawiciela. W długotrwałej perspektywie priorytetowo traktujemy pogłębianie relacji z państwami sąsiedztwa UE jako kluczowe też dla stabilizacji w tych krajach, dla wzrostu dobrobytu, dla ustabilizowania także sytuacji w szeregu państw europejskich. Gdy spojrzymy na wyzwania migracyjne, to jest tylko jeden element szerszej dyskusji, ale sąsiedztwo jest też istotne po to, żeby Unia umocniła się w pozycji gracza globalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł przewodniczący Andrzej Gałażewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. dokument jest interesujący, ale jeszcze bardziej interesujące są załączniki, Niestety, załączniki nie zostały przetłumaczone na język polski, w związku z tym można powiedzieć, że parlament polski cierpi na niedostatek, bo nie ma obowiązku studiowania dokumentów w językach obcych, tym bardziej że dwa raporty cząstkowe są po francusku, reszta po angielsku. Troszeczkę bałagan. Łącznie z tymi dwoma supraportami, które dotyczą jeden partnerstwa wschodniego, drugi południowego sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Podsumowanie samego dokumentu JOIN 12 ciężko się czyta, dlatego że najpierw odnosi się do konkretnych państw, później ponownie do problemów, które są pogrupowane. Nie lubię takiej formy, bo jest trochę chaotyczna. Ale wszystko jest interesujące.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dla mnie jest trochę dysonansem nazwa, która mrozi krew w żyłach: „Europejska polityka sąsiedztwa na rozdrożu”. Bo to jest sygnał, że coś się dzieje złego, w związku z tym musimy przyjąć kierunek albo w lewo, albo w prawo. Z tego dokumentu wcale nie wynika, czy kierunek zmieniamy. Właściwie nie zmieniamy kierunku, więc co to za rozdroże, skoro nie ma nowej drogi, tylko lecimy dalej. Wydaje mi się więc, że ten podtytuł jest niepotrzebny w kolejnym sprawozdaniu. Sugeruje on, że będą jakieś ważne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">To, że polityka reagowania szwankuje, nie dotyczy tylko polityki sąsiedztwa, ale w ogóle spraw kryzysowych, i to nie może się odnosić tylko i wyłącznie do europejskiej polityki sąsiedztwa, ale w ogóle do funkcjonowania Unii w sytuacjach kryzysowych. I ja to tak rozumiem, że to jest raczej w tym kierunku złożona pewna sugestia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAndrzejGalazewski">Natomiast chciałbym jeszcze zauważyć, żeby nie być całkowicie krytycznym, z przyjemnością czyta się o efektach, które osiągnęły szczególnie Mołdawia i Gruzja, dlatego, że to jest wynik naprawdę długotrwałej, uporczywej polityki, między innymi, Polski, żeby zwrócić uwagę na tę część Europy, dlatego że ona, tak jak sama pani minister powiedziała, to jest część Europy, która tym się różni od partnerstwa południowego, że w przyszłości te państwa mogą aspirować do członkowstwa w UE. Trochę inne podejście. Efekty są widoczne już w 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jeśli chodzi o Ukrainę, to raport cząstkowy pokazuje wiele rzeczy, ale trzeba wziąć pod uwagę, że de facto wielkie napięcie i coraz gorsza sytuacja na Ukrainie to właściwie dotyczy tego roku. Natomiast w pewnym sensie, jeśli chodzi o Ukrainę, to fiasko szczytu w Wilnie sygnalizowało ten problem i to jest mniej więcej opisane, może tak bardziej po urzędniczemu, a nie od strony politycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselAndrzejGalazewski">Brakuje mi w tej ocenie, i to uwaga na przyszłość, oddziaływania otoczenia, na przykład, krajów partnerstwa wschodniego, czyli roli Rosji, jaką odgrywa w efektywności oddziaływania partnerstwa, niestety, roli negatywnej. Ale też brakuje mi tego, że pewnych krajów nie ma, na przykład, Białorusi. Nie ma w ogóle raportu o Białorusi, a dobrze by było, żeby był. Ale też nie ma raportu o Libii. Tam więc, gdzie są trudne problemy, to raportów nie ma. To jest pewien mankament.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselAndrzejGalazewski">Zaproponowałem Komisji przyjęcie opinii w ramach dialogu politycznego, która ocenia sam dokument. Jeżeli państwo pozwolą, to na koniec tego swojego krótkiego wystąpienia przeczytam tę opinię. Bez tytułu. „1. Komunikat powinien być poddany dyskusji parlamentarnej łącznie z raportami cząstkowymi dotyczącymi dwóch wymiarów Europejskiej Polityki Sąsiedztwa: południowego i wschodniego oraz poszczególnych państw partnerskich. Ze względu na brak tłumaczeń raportów cząstkowych opracowanych w języku angielskim i francuskim dyskusja w polskim Sejmie ograniczyła się jedynie do rozpatrzenia dokumentu zasadniczego bez załączników. W tej sytuacji w uprzywilejowanej pozycji są parlamenty państw anglo- i fracuskojęzycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselAndrzejGalazewski">2. Komunikat zwraca uwagę na niespełnienie przez część państw członkowskich oczekiwań Unii Europejskiej, szczególnie w zakresie przestrzegania praw obywatelskich i walki z korupcją. – Państw partnerskich, zmienię to. – Jednak nie sformułowano konkretnych wniosków dotyczących tych spraw i w tym kontekście nie odniesiono się do stosowania zasady more for more obowiązującej w Europejskiej Polityce Sąsiedztwa”. Na marginesie – dotyczy to, na przykład, Azerbejdżanu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselAndrzejGalazewski">„3. Wnioski nie nawiązują do tytułu komunikatu »Polityka sąsiedztwa na rozdrożu«. Oprócz ogólnych zaleceń odnoszących się Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa nie zasygnalizowano nowych propozycji dotyczących Europejskiej Polityki Sąsiedztwa zarówno w jej wymiarze południowym, jak i wschodnim. Jeżeli rzeczywiście Europejska Polityka Sąsiedztwa jest na rozdrożu, to Sejm RP oczekiwałby bardziej konkretnych wniosków dających impuls do wyboru konkretnej drogi”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselAndrzejGalazewski">To jest opinia, która będzie skierowana do Komisji Europejskiej. Poprawkę muszę wprowadzić. To jest mój błąd. Na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Na początek powiem, że opinia, którą sformułował pan przewodniczący Gałażewski, wydaje się do przyjęcia, i to dobrze, że mamy coś więcej niż tylko ogólne przyjęcie do wiadomości dokumentu. Natomiast jeśli chodzi o EPS, to myślę, że ponieważ wchodzimy w nową fazę programowania wraz z nową kadencją instytucji europejskich, to warto byłoby dokonać, tak jak mówi też ten projekt opinii, dużo bardziej pogłębionej analizy porażek EPS. Najgorzej jest bowiem mieć taką sytuację, że ogólnie wiemy, że nie jest dobrze, ale ponieważ niedobrze definiujemy przyczyny porażek, i to, gdzie te porażki są, to nie wyciągamy wniosków na temat tego, dlaczego jest tak, że jesteśmy z EPS niezadowoleni, ale tak ogólnie żadnych konkretnych wniosków nie wyciągamy. A to jest bardzo ważne. Programujemy nowy okres.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ja mam kilka takich elementów, które wydają mi się istotne dla oceny obecnej sytuacji. Po pierwsze, wydaje się, że wyraźną przewagę zyskują bilateralne programy partnerstwa ponad parasolowymi programami. W tym sensie partnerstwo wschodnie, jako pewien instrument definiujący terytorialnie obszar, spełnia swoją rolę, ale na pewno jej nie spełnia w sensie strategicznym. Strategicznie, pewnie, że możemy wpisać stowarzyszenia tych krajów do partnerstwa wschodniego, ale wiadomo, że umowy stowarzyszeniowe są ścieżką samą w sobie. One zyskują siłę wobec ogólnej współpracy grupowej, bo wobec atrakcyjności stowarzyszenia ona po prostu słabnie. Co by oznaczało de facto, że musimy zwrócić więcej uwagi w nowym okresie na bilateralną współpracę strategiczną, zwłaszcza z krajami, które mają szansę być członkami UE. Tu się też bardzo wyraźnie zgodzę, że warto, żeby podkreślać, że w ramach polityki sąsiedztwa są kraje, które mają taką szansę, i strategiczny wysiłek powinien być kierowany do współpracy z tymi właśnie, które przez stowarzyszenie mogą mieć drogę do członkostwa. To jest oczywisty priorytet, to jest inna kategoria państw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">W tym sensie wydaje mi się, że priorytetem powinny być bilateralne ponad parasolowymi, po drugie – stowarzyszenia w drodze do członkostwa ponad bilateralną współpracą, która ma być po prostu stałą współpracą w sąsiedztwie, które zawsze pozostanie sąsiedztwem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Wreszcie, trzecia rzecz, która jest, według mnie, istotna, to jednak ja bym się zastanowił nad dyskusją o zasadzie more for more, dlatego że ona dobrze brzmi, dopóki nie jest tak, że wpycha w czarną dziurę krajów, które mają poważne wewnętrzne problemy. Bo wtedy możemy powiedzieć, że one nie podejmują wysiłku, bo mają, na przykład, wewnętrzną blokadę polityczną, to my tym bardziej im nie pomagamy, dlatego że mamy zasadę more for more i pomagamy tylko tym, którzy sami już są zdeterminowani. Jakby wymieramy sobie tych najlepszych uczniów w klasie i z nimi tylko pracujemy, a ci, którzy są słabszymi uczniami, nie będą mieli promocji do kolejnych klas, bo nas to nie interesuje. To jest problem zasady more for more: łatwiej pracować z lepszymi uczniami w klasie, bo to szybciej daje efekty i można mieć olimpijczyków, ale tak naprawdę jakość pracy nauczyciela wynika z tego, jak ci słabsi sobie radzą, a nie jak ci najlepsi. To jest problem. Wydaje mi się, że trzeba zniuansować zasadę more for more zasadą strategicznych celów, które powodują, że nawet ci słabsi w reformach wewnętrznych mają od nas pomoc, żeby przełamać pewne blokady, które powodują, że nie wchodzą w system more for more.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofSzczerski">I ostatnia rzecz, to rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o pomoc sąsiedzką, to trzeba wyraźnie podkreślić wagę projektów twardych, a nie tylko miękkich w tej współpracy. Łatwiej jest zrobić projekty miękkie, jakieś konferencje, szkolenia, co tam jeszcze innego, zwłaszcza dotyczące praw mniejszości, tylko że jak się tym krajom tylko z tym będzie kojarzyć polityka sąsiedztwa, że przyjeżdżamy tam i najwięcej zmian wymagamy od nich w zakresie rzeczy miękkich albo mniejszościowo-obyczajowych, a nie pomagamy im w sensie twardym, to atrakcyjność Unii zmniejsza się, bo jest postrzegana jako promotor reform społecznych, obyczajowych, a nie jako partner strategiczny. To jest element czwarty, na który bym zwrócił uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Jeśli mogę, jedno zdanie. Oczywiście, w pełni zgadzam się z oceną pana posła Szczerskiego. W polityce sąsiedztwa stoimy przed wieloma dylematami, które są tak naprawdę bardziej niż filozoficzne. Mamy już zgodę co do tego, że podejście zindywidualizowane jest niezbędne. Pytanie tylko, na czym ono się będzie docelowo opierało. To jest oczywiście dyskusja, która w tej chwili trwa nieustannie w UE.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Ten komunikat ma ten walor, że tak naprawdę ocenia wyłącznie współpracę za rok 2013, natomiast z uwagi na to, że właśnie dyskutujemy o nowym okresie programowania, dyskutujemy o finansowaniu, ale też dyskutujemy o perspektywach współpracy z tymi państwami partnerskimi, to niewątpliwie będzie zasadniczy priorytet na najbliższe lata i pewnie będzie też wymagał jeszcze bardzo wielu korekt w naszym podejściu, również po to, żeby osiągać właściwe rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Odniosę się jeszcze do jednej uwagi pana posła Gałażewskiego. Mówił pan o Białorusi i o Libii, jako o krajach, dla których nie ma raportów. Nie ma ich z tego powodu, że dla tych krajów nie ma planów działania, a raporty powstają wyłącznie o plany działania uzgodnione z UE. Zgadzam się, że to można wyraźniej napisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Pan przewodniczący Gałażewski zaproponował opinię z autopoprawką. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwko przyjęciu tej opinii? Nie widzę. W związku z tym opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, dokument JOIN(2014) 18. Bardzo proszę panią minister Henrykę Mościcką-Dendys o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Bardzo dziękuję. Dokument, który mam przyjemność państwu zaprezentować, to wspólne sprawozdanie dla PE i Rady dotyczące specjalnego regionu administracyjnego Hongkong. To jest cykliczne sprawozdanie również za rok 2013. To jest, tak jak powiedziałam, sprawozdanie cykliczne. To jest jego szesnasta edycja. Jak państwo wiedzą, ten dokument jest przygotowywany od 1997 roku, czyli od momentu formalnego przejęcia przez Chińską Republikę Ludową od władz brytyjskich specjalnego regionu autonomicznego Hongkong. UE od tego momentu wspólnie ze swoimi państwami członkowskimi monitoruje stan przestrzegania swobód obywatelskich w tym kraju oraz generalny rozwój sytuacji w specjalnym regionie autonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Raport obejmuje przede wszystkim ocenę pewnych zobowiązań podjętych przez Chiny wobec UE, koncentruje się na prawach i na wolnościach obywatelskich na zasadzie praworządności, wolnego rynku. Ma to o tyle istotne znaczenie, że, jak państwo wiedzą, Hongkong jest obszarem ciągle niezwykle istotnym dla inwestorów i miejscem, gdzie lokują się liczne inwestycje, nie tylko zresztą europejskie. Z tego powodu stałe zainteresowanie UE stabilnością polityczną i rolą Hongkongu właśnie jako ważnego ośrodka gospodarczego, centrum przepływów finansowych, ale także wehikułu promocji pewnych swobód gospodarczych i może w przyszłości swobód politycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">W okresie, który jest rozpatrywany w sprawozdaniu, czyli w roku 2013, takie elementy, które warto odnotować, to jest spadek wskaźnika korupcji, co może świadczyć nie tylko o większej wykrywalności tego zjawiska w regionie, ale również o pewnej rosnącej świadomości i zagrożeń wśród mieszkańców Hongkongu. To jest element, który ma istotne znaczenie z punktu widzenia europejskich inwestorów. Drugi element, na który pewnie warto zwrócić uwagę, to jest cel, jaki stawiają sobie rząd Hongkongu i Stały Komitet Ogólnochińskiego Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych do wyłonienia do 2017 roku szefa rządu oraz w 2016 roku – członków Rady Legislacyjnej w drodze bezpośrednich wyborów, zgodnie z ustawą zasadniczą specjalnego regionu autonomicznego, jakim jest Hongkong. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani minister. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Cezary Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo krótko. Celem powstania dokumentu jest coroczna weryfikacja sytuacji wewnętrznej w specjalnym regionie autonomicznym Hongkong, tak jak powiedziała pani minister. Od momentu przejęcia przez Chińską Republikę Ludową od władz brytyjskich miasta w 1997 roku, UE i jej państwa członkowskie monitorują stan przestrzegania swobód obywatelskich oraz zasady, która jest bardzo ważna w tym przypadku, czyli – jeden kraj, dwa systemy. Raport obejmuje rok 2013. Jest szesnastą edycją sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Mając na uwadze dotychczasowe zaangażowanie Polski w Hongkongu, rząd RP popiera zapisy wspólnego sprawozdania dla PE i Rady. W stanowisku rządu było też wyrażone przekonanie, że treść wyżej wymienionego sprawozdania właściwie definiuje najistotniejsze cele. Bo rzeczywiście jest to kolejna edycja, te sprawy się powtarzają. Raczej widać, że wszystko zmierza w dobrym kierunku i ponad wszystko jest to ciekawy proces społeczny, który dzieje się tam od 1997 roku. Ja ze swojej strony nie wnoszę uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Widzę zgłoszenie. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawSellin">A jednak chciałbym zauważyć, że w dokumencie UE znalazł się pewien element pesymizmu, a nawet determinizmu, jeśli chodzi o antycypowanie przyszłości, ponieważ znajdujemy tam takie zdania: „Hongkong nadal utrzymuje niezawisłe sądownictwo” i „Hongkong nadal gwarantuje wolność słowa i stowarzyszenia”. Można sobie więc stawiać pytanie, co będzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle, za ten komentarz. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat wspólnego sprawozdania, dokument JOIN(2014) 18 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, dokument COM(2014) 158. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kolejny dokument, który mam przyjemność państwu zaprezentować, jest komunikatem Komisji w sprawie zasady praworządności, czy też tak zwanej rule of law. Jak państwo wiedzą, jest to pokłosie dyskusji, która w ostatnich kilkunastu miesiącach przetoczyła się na forum UE, głównie dotyczącej standardów przestrzegania praw podstawowych i praw człowieka w poszczególnych państwach członkowskich UE. Założenie tej dyskusji było takie, że w momencie, kiedy państwa kandydują do UE, przestrzeganie podstawowych wolności i standardów rządów prawa jest elementem stałego monitoringu ze strony instytucji europejskiej. Natomiast w momencie, kiedy państwo członkowskie wchodzi do UE, niejako kierujemy się już wyłącznie dobrą wiarą, to znaczy, patrzymy na sytuację w tym kraju z zupełnie innej perspektywy, zakładając, że gwarantuje ono pewne standardy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Tymczasem z uwagi na indywidualną sytuację w poszczególnych państwach członkowskich zaczęły się pojawiać wątpliwości i rozgorzała taka dyskusja, czy w UE nie jest potrzebny nowy mechanizm, który by pozwalał też na weryfikację zasady rule of law w poszczególnych państwach członkowskich, zarówno w tych starych, jak i w tych nowych, według pewnych zobiektywizowanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Komunikat, który mam przyjemność państwu zaproponować, jest dokładnie odpowiedzią na te postulaty i na te dyskusje, i efektem debat i różnych postulatów, które w trakcie dyskusji na temat ustanowienia nowego mechanizmu się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">W opinii rządu istnieje zgoda co do tego, że wspólna dla państw członkowskich zasada państwa prawnego jest podstawą funkcjonowania każdej nowoczesnej demokracji konstytucyjnej i też jedną z głównych wartości, na których opiera się UE. I tutaj odsyłam do art. 2 Traktatu o UE, który wyraźnie to mówi. A więc wszelkie podważanie czy naruszanie podstawowych wolności w UE musi być traktowane jako niezwykle niebezpieczne z punktu widzenia przyszłości funkcjonowania UE, zachowania jej spójności, ale też jej zdolności do realizowania oczekiwań obywatelskich. Dlatego pozytywnie oceniamy cele, które Komisja definiuje w swoim komunikacie, dotyczące nowych ram prawnych dla wzmocnienia państwa prawnego. Doceniamy to, że Komisja próbuje konstruktywnie wpisać się w tę dyskusję, która by pozwoliła na wypracowanie unijnej metody oceny przestrzegania zasad państwa prawnego bez konieczności zmiany traktatów. Zakładamy także, że przedmiotem takiej ewaluacji w przyszłości będą wrażliwe politycznie kwestie w poszczególnych państwach członkowskich, dlatego kluczowe z polskiego punktu widzenia, i tu pewnie mamy zgodę w gronie państw członkowskich, musi być, żeby ta ocena była możliwie neutralna, żeby nie miała w żadnym wymiarze charakteru arbitralnego i żeby była oparta na jasnych i możliwie obiektywnych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Jednocześnie, i to jasno komunikowaliśmy od początku naszego udziału w tej dyskusji, dostrzegamy trudności w stosowaniu zaproponowanego mechanizmu, który siłą rzeczy będzie zawsze budził pewne emocje, a do którego zastrzeżenia natury formalno-prawnej przedstawiły też służby prawne Rady w swoim dokumencie z 27 maja br. Zakładamy, że negatywna opinia służb prawnych Rady będzie implikować dalszą dyskusję na temat dokumentu, który Komisja nam przedstawiła, i zakładamy też, że Komisja będzie w dalszym ciągu próbowała udoskonalić ten mechanizm, którego zręby zaprezentowała. Natomiast z tego punktu widzenia chcielibyśmy też traktować ten dokument jako pewien punkt wyjścia do dalszych dyskusji, chociaż nie ukrywam, że odbieramy także sygnały, że Komisja chciałaby zacząć pracować w oparciu o zręby koncepcji, która jest właśnie w tym dokumencie zaprezentowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo. Punktem wyjścia jest pojęcie praworządności w tym dokumencie. Jeśli występują zagrożenia, to Komisja proponuje następujące rozwiązania: przede wszystkim skoncentrowanie się na znalezieniu rozwiązania w drodze dialogu, zapewnienie obiektywnej dokładnej oceny danej sytuacji i poszanowanie zasady równego traktowania państw członkowskich oraz ostatnie wskazanie szybkich i konkretnych działań, które można by podjąć w celu zarządzenia systemowego zagrożenia i uniknięcia stosowania mechanizmów przewidzianych w art. 7 Traktatu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawPieta">W odróżnieniu od tego, co mówił pan przewodniczący Gałażewski, tutaj mamy załącznik, który jest przetłumaczony na język polski, i punktem wyjścia również są praworządność jako podstawowa zasada UE. W ramach tego załącznika mówimy o pewnych zasadach. Po pierwsze, o zasadzie legalności, po drugie – pewności prawa, po trzecie – zakazu arbitralności w działaniu władz wykonawczych; niezależna i skuteczna kontrola sądowa oraz równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawPieta">Jak przeglądałem ten dokument, to tak naprawdę przypomniał mi się pierwszy rok wydziału prawa i egzamin z teorii państwa i prawa. Myślę, że dla prawników jest to jasne, oczywiste i niebudzące wątpliwości. Tą konkluzją kończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję posłowi sprawozdawcy. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. To jednak jest bardzo poważna dyskusja, dlatego że tworzymy pewien precedens, który jest jak ten nóż – można nim obrać jabłko, a można zrobić komuś krzywdę. Tego typu mechanizm może nam się, na przykład, podobać, jeślibyśmy chcieli go używać do podniesienia problemu Polaków na Litwie, żeby zgłosić problem zasad praworządności w traktowaniu polskiej mniejszości na Litwie, ale równie dobrze może on otworzyć puszkę Pandory w ogóle ingerencji Komisji Europejskiej w funkcjonowanie poszczególnych państw. Pamiętajmy, że w Polsce, na przykład, największa do tej pory, odkąd jesteśmy członkiem UE, najbardziej gorąca dyskusja na forum unijnym, łącznie z wnioskiem o to, żeby nas zawiesić w prawach członkowskich w związku z nieprzestrzeganiem praworządności, dotyczyła lustracji w Polsce. Część osób uznała ją za łamanie ich praw obywatelskich. A było to po prostu pewnym działaniem wewnętrznym, które zyskało poparcie większości parlamentarnej. Wtedy powstał wniosek o zawieszenie Polski w prawach członkowskich UE w związku z ustawą lustracyjną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">W związku z powyższym, to jest naprawdę, według mnie, rzecz wymagająca bardzo głębokiego namysłu, dlatego że ja w ogóle mam wątpliwości podstawowe dotyczące podstaw prawnych do ustanowienia tego mechanizmu. Uważam, że nie ma w Traktacie do tego podstaw prawnych, dlatego że Komisja, jako strażnik Traktatu, może tylko i wyłącznie dyskutować w zakresie tego, co jest prawem wspólnotowym, natomiast to, co dotyczy prawa wewnętrznego kraju członkowskiego i jego praworządności, to uważam, że nie ma żadnych podstaw prawnych dla Komisji do tego, żeby oceniała wewnętrzne prawo krajowe w różnych aspektach. To pojęcie praworządności, równości wobec prawa, może być bowiem tak szeroko definiowane, że może dotyczyć bardzo wewnętrznych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Wiemy, na przykład, że mamy w Polsce szereg dyskusji, także my jako opozycja mamy bardzo krytyczny stosunek do rządów prawa w Polsce. Ale to też nie oznacza, że powinniśmy chodzić z tym do Komisji Europejskiej i prosić, żeby Komisja Europejska zaczęła ingerować w Polsce, na przykład, w ustawę dotyczącą Narodowego Funduszu Zdrowia, podniesienia wieku emerytalnego, koncesji na Telewizję „Trwam” i dziesiątków spraw, które się toczą właśnie na gruncie praworządności. Bo ja chcę, żeby to załatwić w Polsce porządnie, żeby w Polsce były rządy prawa, ale w ramach naszego państwa, a nie chcę chodzić z tym do Komisji Europejskiej, żeby Komisja zaczęła tutaj robić porządki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">To wkracza także w dyskusję wewnętrzną polityczną w państwie pomiędzy opozycją i rządzącymi. Opozycja zawsze będzie podkreślała różnego rodzaju naruszenia rządów prawa przez funkcjonowanie takie, a nie inne woli większości rządowej, i Komisja nie powinna tu być partnerem ingerowania w sprawy wewnętrzne. To, co dotyczy traktatów, to może tak, ale to, co wykracza poza prawo wspólnotowe, jest prawem wewnętrznym krajowym, jak chociażby przy lustracji czy Telewizji „Trwam” – celowo daję dwa skrajne przypadki, żeby nie łączyć tego z jedną opcją sceny politycznej – pokazuje, jak bardzo może to być mechanizm ingerujący w wewnętrzne prawo krajowe. Ja bym więc jednak sugerował, żeby stanowisko dotyczące tego typu dokumentów było negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dzisiaj jest jakiś dziwny dzień, bo z kolei ja się muszę zgodzić z tym, co mówił przewodniczący Szczerski, chociaż często się ze sobą nie zgadzamy. Ale dzisiaj tak się złożyło. Mam pytania. Jedno dotyczy tego, czy są jakieś zakreślone ramy, co w tej definicji praworządności europejskiej ma się zmieścić. Po drugie, są państwa członkowskie, które są bardzo przywiązane do swojego dorobku prawnego, który często się kształtuje na podstawie gromadzenia pewnych precedensowych wyroków. To jest Wielka Brytania. Nie wyobrażam, żeby Wielka Brytania, chyba że wyjdzie z UE, ale żeby chciała kształtować inaczej ten porządek prawny. To nie jest porządek, tylko przestrzeganie pewnego porządku prawnego, który może być trochę odmienny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Ale jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości, który też wyznacza pewne standardy. Czy to nie wystarczy, żeby dbać o pewną formę praworządności w UE? Czy działalność ETS jest w związku z tym źle oceniana? Jak w tym kontekście te propozycje Komisji nawiązują do prac tej instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, tak ad vocem do wystąpienia pana przewodniczącego Szczerskiego, może nie tyle ad vocem, ale z niewielkimi uwagami. Bo co do zasady to się zgadzamy w stanowisku rządu i również pani minister podkreślała, że będą tu trudności w stosowaniu zaproponowanych mechanizmów, ale gdy słuchałem wystąpienia pana przewodniczącego Szczerskiego dotyczącego praworządności w Polsce, to słuchałem ze zdziwieniem. Mamy przecież Trybunał Konstytucyjny i co do wieku emerytalnego Trybunał rozstrzygnął i jest tu zasada prawna, która obowiązuje w Polsce, po pierwsze. Jeśli mówimy o Telewizji „Trwam”, to mamy orzeczenie sądu administracyjnego, gdzie też jest to orzeczenie instancyjne i trudno kwestionować niezawisłość i niezależność sędziowską w tym zakresie. Jeśli miałoby to wyglądać inaczej, to ja sobie nie wyobrażam, ponieważ z samej ustawy o ustroju sądów powszechnych wynika, że sędzia orzeka na podstawie ustawy i własnego przekonania. My nie możemy krytykować sędziów tylko i wyłącznie dlatego, że orzekli tak, a nie inaczej, a przedstawicielom PiS się to nie podoba. Chciałbym na koniec podkreślić, że co do zasady się zgadzamy i stanowisko rządu również na to wskazuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Żeby mieć jasność, to moje stanowisko jest podobne, że co do zasady się zgadzamy, ale z detalami to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję. No właśnie ta dyskusja, którą przed chwilą odbyliśmy, pokazuje, jak ten mechanizm jest trudny w zastosowaniu, w sensie poszukiwania obiektywnych kryteriów ocen. Bo może być ocena taka, jak pan poseł Pięta zaprezentował, formalna, proceduralna, że odbyła się cała procedura, są odpowiednie wyroki i nikt nie powinien mieć w związku z powyższym żadnych uwag, ale jednak jest coś takiego, że poczucie praworządności, już nie będę wchodził w szczegóły, w wielu przypadkach w Polsce może być dyskutowane, w konkretnych działaniach organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">To też dotyczy na poziomie europejskim całej dyskusji węgierskiej. Przecież na Węgrzech opinia publiczna polityczna jest całkowicie podzielona. Jedni, orbaniści, uważają, że to, co robi Orban jest praworządne, ponieważ wszystko, co zrobił, przeszło przez parlament, a ponieważ on ma większość, to sobie robi, co uważa, a ci nieorbaniści biją na alarm i do Komisji Weneckiej, i wszystkie dzwony uruchamiają, mówiąc o tym, że właśnie się załamują rządy prawa na Węgrzech, dlatego że większość robi, co uważa, bo do tego procedura ją uprawnia. Dlatego uważam, że wchodzenie Komisji w te wewnętrzne polityczne dyskusje w poszczególnych państwach poprzez taki mechanizm, po pierwsze, będzie nieskuteczne, po drugie, będzie uwikłane w szereg zewnętrznych opinii. Prawdę mówiąc, nie bardzo bym chciał, żeby tu ktoś przyjeżdżał i zaczął z nami dyskutować, kto ma rację w sporach wewnętrznych. Po trzecie, według mnie, wykracza to zasadniczo poza ramy traktatowe, ponieważ Komisja jest strażniczką traktatów, a nie w ogóle praworządności w Europie, bo takich uprawnień nie ma danych przez Traktat. Już prędzej wolałbym, tak jak mówił pan przewodniczący Gałażewski, żeby Trybunał Sprawiedliwości rozstrzygał w kwestiach kontrowersyjnych prawnych, a nie Komisja i jakieś ciała gremialne doradczo-opiniodawcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Mogę tylko powiedzieć, że dokładnie taką dyskusję, jak państwo odbyli teraz, odbywamy regularnie w tych sprawach z kolegami w UE. I też, jak państwo mogą zobaczyć, w stanowisku rządu zastrzegaliśmy, że właśnie z uwagi na te wszystkie zgłaszane wątpliwości nie jesteśmy pewni, czy UE jest najwłaściwszym gremium do instalowania kolejnego tego typu mechanizmu. Wskazywaliśmy od początku w dyskusjach, że, naszym zdaniem, wzmocnienie, na przykład, mechanizmów monitorujących w ramach Rady Europy dużo bardziej by służyło pewnie wzmocnieniu jednocześnie tej organizacji, a też podniesieniu standardów w zakresie przestrzegania zasad, między innymi, praworządności w państwach członkowskich tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Zwracam też uwagę, że już obecnie w Traktacie mamy art. 7 dotyczący również zasady praworządności, który jednak jest uważany za coś w rodzaju bomby atomowej, przepraszam za kolokwializm, i z tego powodu został użyty do tej pory wyłącznie raz, z bardzo nieprzyjemnymi konsekwencjami tej dyskusji. To było w 2001 roku wobec Austrii. Od tego momentu państwa członkowskie mają dużą ostrożność, gdy idzie o postulowanie odwołania się do art. 7. I tak naprawdę ten nowy mechanizm ma być czymś pośrednim, co, po pierwsze, nie wymagałoby zmiany Traktatu i było znacznie słabszym mechanizmem, jeśli można tak powiedzieć, niż odwoływanie się od razu do art. 7. Ale, tak jak powiedziałam na początku, to jest ciągle jeszcze element dyskusji i te dyskusje, nie ukrywam, są bardzo trudne z uwagi na te wszystkie zastrzeżenia, o których tu państwo powiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Czy mogę w takim razie prosić o to, żebyśmy zamknąwszy dyskusję, nie konkludowali jej, tylko przygotowalibyśmy szybko opinię. Prosiłbym, żeby nie głosować dzisiaj samego tradycyjnego stanowiska, tylko dać możliwość przygotowania opinii do tego dokumentu. Ja nie byłem sprawozdawcą, więc to nie była moja rola. Okej. Proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Opinię moglibyśmy przyjąć dopiero po wakacjach. Ale poseł wnioskodawca proponuje przyjęcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawPieta">Może przeczytam konkluzję, bo ona jest istotna, i myślę, że pan poseł Szczerski ją zaakceptuje. „Mechanizm zaproponowany w komunikacie nie może zostać zaakceptowany w zaproponowanym kształcie ze względu na brak podstawy traktatowej upoważniającej Komisję do ustanowienia nowego mechanizmu nadzoru nad przestrzeganiem zasad państwa prawnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Mam kłopot z jednym zdaniem ze stanowiska rządu, brzmiącym: „Rząd RP pozytywnie odnosi się do celów komunikatu Komisji Europejskiej dotyczącego nowych ram”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawPieta">Cele są czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ale ja uważam, że cele komunikatu są błędne, ponieważ on w ogóle nie powinien być uruchamiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawPieta">Ale cele wynikają z zasad prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dobrze. Padł wniosek o głosowanie, ale nie mamy kworum, więc pięć minut przerwy. Musimy zwołać posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Poproszę posła sprawozdawcę o zaproponowanie opinii, bo rozumiem, że pojawiła się jednak jakaś propozycja. Opinia nie musi mieć dwóch stron A4. Poseł sprawozdawca ma jakąś propozycję, może znajdziemy jakąś konkluzję, której nie będziemy musieli głosować. Czy pan poseł jest gotowy teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJaroslawPieta">„Mechanizm zaproponowany w komunikacie nie może zostać zaakceptowany w zaproponowanym kształcie ze względu na brak podstawy traktatowej upoważniającej Komisję do ustanowienia nowego mechanizmu nadzoru nad przestrzeganiem zasad państwa prawnego”. I to jest konkluzja, która jest zawarta w stanowisku rządu, i to jedno zdanie można dodać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To byłaby opinia. Jest zgoda, żeby przyjąć opinię tej treści? Nie musimy tego głosować? Jeśli jest w tym kształcie, to jest to opinia. Rozumiem, że jest co do tego zgoda. Jak pojawią się jakieś wątpliwości, to najwyżej jeszcze jutro ją przegłosujemy na którymś z posiedzeń Komisji. Dobrze, to mamy zgodę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy w takim razie do pkt V, dokument COM(2014) 196. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kolejny dokument, który mam przyjemność państwu zaprezentować, to jest sprawozdanie Komisji dla PE, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów pt. „W kierunku bardziej demokratycznych wyborów do Parlamentu Europejskiego”. Jest to sprawozdanie z realizacji zaleceń Komisji z dnia 12 marca 2013 r. dotyczących usprawnienia demokratycznego i skutecznego przeprowadzania wyborów do PE. Jak państwo wiedzą, te zalecenia zostały skierowane nie tylko do państw członkowskich, ale również do europejskich i krajowych partii politycznych. Mają one charakter quasi opinii na temat pożądanych zmian nie tylko w prawodawstwie, ale również w zakresie pewnych praktyk w prowadzeniu kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Sprawozdanie z uwagi na to, że odnosi się do stanu na dzień 27 marca br., a więc jeszcze przed wyborami do PE, stanowi pewną wstępną ocenę inicjatyw opracowywanych przez państwa członkowskie oraz przez krajowe i europejskie partie polityczne w celu zwiększenia partycypacji społecznej w procesie wyborczym, zapewnienia większej przejrzystości, podniesienia świadomości obywateli na temat PE, ale też promowania pewnej ogólnoeuropejskiej kampanii. W sprawozdaniu jest też mowa o wymianie najlepszych praktyk czy upowszechnieniu najlepszych praktyk, zachęcaniu do podejmowania nowych inicjatyw, tak, by poprawić jakość życia demokratycznego w UE w związku z tegorocznymi wyborami do PE. W tym kontekście warto podkreślić, że Komisja jako przykład dobrych praktyk wymienia rozwiązania przyjęte w Polsce, a polegające na powiązaniu kampanii wyborczej do PE z obchodami dziesięciolecia polskiej obecności w UE.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Poza zapisami o klasycznym charakterze informacyjno-sprawozdawczym Komisja wskazuje też na dalsze działania dotyczące monitorowania, wdrażania zaleceń przez państwa członkowskie oraz przez partie polityczne w okresie poprzedzającym wybory, oraz zapowiada, i to pewnie warto podkreślić, przygotowanie sprawozdania powyborczego, w którym oceni wykonanie odpowiednich przepisów UE, a także wdrożenie pewnych zaleceń w UE.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Przyjmujemy to sprawozdanie sporządzone przez Komisję Europejską do wiadomości i traktujemy je jako przyczynek do pewnej szerszej dyskusji na temat promowania udziału w wyborach do PE, a też promowania wiedzy o PE w państwach członkowskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Tomasz Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, na temat zaleceń zawartych w sprawozdaniu, które zreferowała pani minister, już rozmawialiśmy kilka tygodni temu. Należy wskazać, że niektóre z nich są dosyć oczywiste, nie budzą wątpliwości, takie jak wskazówka, aby doprowadzić do wspólnej daty wyborów do PE, czy też optymalizować procedury praw obywateli UE do głosowania i kandydowania w państwach, w których zamieszkują, w których jest ich stały pobyt. Ale niewątpliwie są taż takie, które należy ocenić jako zbyt formalne, zbyt daleko idące, zbyt także sztywne, czyli obowiązek informowania o powiązaniach między krajowymi i europejskimi partiami politycznymi czy o kandydacie na stanowisko przewodniczącego UE, który popiera dana partia krajowa. Są to zalecenia nie uwzględniające różnych możliwych scenariuszy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Wydaje się, że właściwe jest stanowisko rządu RP, który informuje, że przyjął do wiadomości to sprawozdanie. Wskazuje, że informowanie elektoratu o powiązaniach między partiami krajowymi a europejskimi jest rolą partii politycznych i komitetów, a nie instytucji państwa, nie rządu, nie komisji wyborczych. Niewątpliwie jest tak, jak pani minister powiedziała, że jest to przyczynek do dyskusji o systemie wyborczym, o wyborach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Nie wnikając głębiej, bo nie ma potrzeby, w ten dokument, pozwolę sobie tylko zapytać, czy pani minister się orientuje, czy taka dyskusja o systemach wyborczych, o ordynacjach się toczy. Jak wiemy, nie jest to obszar objęty jakimiś ustaleniami europejskimi. W różnych krajach są bardzo różne systemy wyborcze do przeróżnych gremiów, także wybory do PE odbywają się według różnych systemów wyborczych. Chciałem zapytać, czy pojawiają się głosy i postulaty prób określenia jakichś wspólnych elementów. Nie mówię o wspólnej ordynacji, bo pewnie takich pomysłów nie ma, ale jakichś wspólnych zasad wyborczych, chociażby do PE w skali UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam trochę mieszane uczucia. Wiem, że w UE nie wszystko jest takie klarowne, ale wchodzenie Komisji Europejskiej w buty PE, a szczególnie w działalność partyjną, która jest istotą demokracji w państwach członkowskich, a także jest domeną działania w PE, jest, powiedziałbym, trochę nie tak. Rozumiałbym, że PE tego typu dezyderaty albo propozycje poddaje pod dyskusję, natomiast jeżeli robi to Komisja Europejska, która składa się z urzędników, to jest to trochę dziwne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Druga sprawa jest taka, że pani minister mówiła o konieczności promowania PE. Najlepiej się promuje przez czyny, a nie przez słowa. Ludzie często nie rozróżniają, za co odpowiadają poszczególni liderzy jeśli chodzi o poziom europejski, poszczególni liderzy krajowi, za co odpowiada PE i za co Komisja. Szczególnie to widać w sytuacjach kryzysowych, kiedy, na przykład, UE jako całość nie może wydać z siebie jakiegoś sensownego głosu, to ludzie poszukują odpowiedzi, co ich liderzy mówią, i to utożsamiają z UE. W związku z tym problem jest raczej nie w słowach, żebyśmy promowali, tylko żeby instytucje europejskie w sposób jasny dawały komunikaty, czego chcą. Jak będą dawać komunikat, czego chcą, co ludzie mogą akceptować lub nie, oczywiście, to wtedy będzie, wydaje mi się, najlepsza promocja UE i instytucji europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Kontynuuje wyjątkowy charakter dzisiejszego dnia i zgadzam się z panem przewodniczącym Gałażewskim. Rzeczywiście, uważam, że głównym problemem wyborów do PE jest to, co ukazało się ostatnio w sondażu w Polsce, że Polacy w ponad 60 proc. na pytanie o motywację wejścia do PE podają, że to skok polityków na kasę. I to jest główne skojarzenie, jakie mają związane z wyborami do PE. To jest rzecz, która rzeczywiście wymaga poważnego namysłu czy promocji idei wyborów do PE i trzeba to robić przez czyny. To jest pewien apel. Nie ma dzisiaj z nami naszych przyjaciół europosłów, ale dobrze by było, gdyby też popracowali nad tym, żeby ta opinia i w Polsce się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Natomiast jedna rzecz, dotycząca tego komunikatu, jest bardzo konkretna, do której mam uwagę. Komunikat podaje dość enigmatycznie, że dwie grupy polityczne nie zgłosiły swoich kandydatów na przewodniczącego Komisji Europejskiej w trakcie kampanii wyborczej, ale nie powiedziały, dlaczego. Ja mogę powiedzieć za moją grupę polityczną, czyli Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, że nie zrobiliśmy tego dlatego, że nie ma dla tego podstaw prawnych w traktatach. W związku z tym Konserwatyści i Reformatorzy uznali, że skoro nie ma podstaw prawnych w traktatach, żeby ten mechanizm uruchomić, to nie będziemy zgłaszać czegoś, co wynika z zalecenia Komisji wobec wyborów, a nie wynika z prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Uważam zatem, że procedura wyłaniania przewodniczącego Komisji przez partie polityczne w czasie kampanii wyborczej może być propozycją Komisji co do zmiany w traktatach, a nie co do zalecenia, że tak się powinno odbywać, mimo że traktaty tego nie przewidują. Przeciwnie, traktaty mówią, że przewodniczącego Komisji zgłaszają państwa członkowskie w procedurze uruchamiania całej procedury wyborczej w ramach Komisji Europejskiej. Jest to więc dla mnie dosyć kuriozalny element, że Komisja Europejska zaleca coś, co jest niezgodne z prawem europejskim i uważa, że to wzmocni demokrację. Przeciwnie, nawiązując do wcześniejszej dyskusji, burzy się pojęcie państwa prawa czy rządów prawa, a jest tylko polityczna inicjatywa. Dlatego EKR nie zgłosili swojego kandydata, że nie ma do tego podstaw prawnych. I, według mnie, powinno być w tym dokumencie wspomniane, dlaczego partie nie zgłosiły, a nie tylko, że nie zgłosiły, tak jakby nie chciały, a wszyscy inni chcieli.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">I jedno pytanie szczegółowe: pani minister, dlaczego w załączniku przy Polsce brak jest jakichkolwiek odpowiedzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Dziękuję bardzo. Może po kolei odpowiem na pytania. Pierwsze próby ujednolicenia ordynacji wyborczej to jest dyskusja, która toczy się właściwie od 1979 roku, czyli od momentu wprowadzenia wyborów bezpośrednich do PE. W ostatniej kadencji, jak państwo pamiętają, miała nawet swoją kolejną odsłonę w postaci raportu brytyjskiego posła liberała Adrew Duffa, który próbował na forum PE uruchomić szerszą refleksję na temat potrzeby nie tylko pewnego ujednolicenia sposobu wybierania posłów w państwach europejskich, ale też, i to był najbardziej kontrowersyjny element tego raportu, wprowadzenia tak zwanej listy paneuropejskiej. O ile dobrze pamiętam, chodziło o to, żeby 25 proc. deputowanych z każdego państwa członkowskiego było wybierane z tak zwanej listy paneuropejskiej i tym samym posłowie dzieliliby się w pewien sposób na dwie kategorie w PE. To był element, który był kontrowersyjny i dyskutowany. Ta propozycja upadła, nie znalazła poparcia w samym PE.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Jednocześnie mieliśmy też powracające dyskusje w Radzie na ten temat. Proces dyskusji w Radzie jest o tyle trudny, że zmiany w ordynacji wyborczej wiązałyby się w pewnym zakresie ze zmianami prawa pierwotnego UE. I to jest kłopot, bo wywołuje dyskusję o reformie traktatowej, na którą, jak państwo sobie doskonale zdają sprawę, nie ma specjalnie apetytu. Sądzę więc, że ta dyskusja nam potowarzyszy i jej kierunek nie jest przesądzony, bo te pojawiające się propozycje idą w bardzo różnych kierunkach, więc jest to sprawa otwarta na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZHenrykaMoscickaDendys">Gdy idzie o pytanie pana przewodniczącego Szczerskiego o Polskę w załączniku, to faktycznie również zwróciliśmy na to uwagę. To, co państwo maja przed sobą, nie jest jeszcze kompletnym załącznikiem. Będzie on uzupełniany. Będziemy prosić o uzupełnienie o kazus Polski. Mamy wrażenie, że to jest techniczne niedopatrzenie, dlatego że w samym tekście są odwołania do Polski, a my przedstawiliśmy formalną odpowiedź na zapytanie pani komisarz Reding w sprawie wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat sprawozdania, dokument COM(2014) 196 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt VI. Opinia? Myślałam, że już ją przyjęliśmy. Tak potraktowałam moją wypowiedź, ale rozumiem, że jest potrzeba. Przechodzimy do spraw bieżących i w ramach spraw bieżących wracamy do poprzedniego punktu, dokumentu COM(2014) 158. Pan poseł Pięta przygotował opinię. Odczytam ją i jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam opinię za przyjętą: „Mechanizm zaproponowany w komunikacie Komisji do PE i Rady »Nowe ramy UE na rzecz umocnienia praworządności«, COM(2014) 158, nie może zostać zaakceptowany w zaproponowanym kształcie ze względu na brak podstawy traktatowej upoważniającej Komisję do ustanowienia nowego mechanizmu nadzoru nad przestrzeganiem zasad państwa prawnego”. Sprzeciwu nie widzę. Opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są jeszcze inne sprawy bieżące z państwa strony? Nie widzę. O godz. 12.30 mamy następne posiedzenie Komisji, na które zapraszam, a to posiedzenie zamykam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>