text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Otwieram drugie, zamknięte, przypominam, posiedzenie Komisji, bez udziału mediów, z udziałem europosła. Przynajmniej jednego widziałam. Poproszę od razu o zabranie głosu panią minister Pełczyńską-Nałęcz, z prośbą o poszerzenie informacji, która była przedstawiona na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo. Kilka punktów wydaje mi się kluczowych, żeby państwu poszerzyć ten dosyć formalny i dyplomatyczny obraz sprzed chwili. Na szczycie, a właściwie w nocy przed 28 listopada i jeszcze w dniu 28 trwało wypracowywanie nieformalnej oferty dla strony ukraińskiej, w którą zresztą bardzo aktywnie był zaangażowany ambasador UE na Ukrainie. Taka oferta został wypracowana. Ze strony ukraińskiej w wypracowaniu tej oferty uczestniczył wicepremier Arbuzow, który twierdził, że ma wszelkie pełnomocnictwa prezydenta Janukowycza. Ta oferta została uzgodniona i zaakceptowana przez obie strony. Elementem tej oferty była naprawdę gotowość UE do wsparcia Ukrainy. Po pierwsze była gotowość podpisania umowy pomimo wszystko, mając na uwadze całość warunków politycznych i geopolitycznych natychmiast na szczycie, co wymagałoby, gdyby się zdarzyło, niesamowitej ekwilibrystyki prawnej po stronie unijnej i na to Unia była gotowa. Tak więc niesamowita wola polityczna jak na Unię, jak na tę organizację, została wygenerowana. Ten dokument zawierał także gotowość Unii do wsparcia finansowego i do dalszych prac w tym kierunku. Przewidywał także stworzenie grupy roboczej, która pracowałaby nad realnym wsparciem w wielu różnych wymiarach, od wsparcia finansowego na przeprowadzenie reform, wsparcia dotyczącego możliwości alternatywnych dostaw gazu, jak też innych opcji dostępu do towarów unijnych. Ta oferta została na szczycie odrzucona przez pana prezydenta Janukowycza. Tym samym jest to jednoznaczny dowód na to – możemy się za chwilę zastanawiać, jakie były powody tej decyzji – że Ukraina ,nie społeczeństwo rzecz jasna, ale w osobie prezydenta nie chciała na szczycie podpisać umowy stowarzyszeniowej, mimo że oferta unijna była naprawdę dużo większa, niż było to formułowane jeszcze na kilka tygodni czy nawet dni przed szczytem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Dlaczego nie było takiej woli? Argumentacja strony ukraińskiej dotyczyła głównie konsekwencji presji rosyjskiej oraz konsekwencji samej umowy dla gospodarki ukraińskiej. Strona ukraińska oczekiwała, że uzyska od UE kompensację tych konsekwencji. Chciałam podkreślić, że była taka gotowość. Oczekiwania strony ukraińskiej były tak duże, że powstało wrażenie, że nie chodzi już tak naprawdę o kompensację, tylko o to, że strona ukraińska nie chce podpisać tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Jeśli chodzi o ofertę, oczywiście rozumiemy, że niezwykle ważnym komponentem tej decyzji była presja rosyjska. Na dzisiaj nie mamy żadnych informacji. Wygląda na to, że po prostu nie ma takiego porozumienia, w ramach którego strona ukraińska otrzymała od Rosji jakieś realne, konkretne, wymierne koncesje, rezygnując z podpisania umowy stowarzyszeniowej. Według naszej wiedzy nic takiego się nie zdarzyło. To, co strona ukraińska otrzymała, to obietnicę wycofania się z tej presji, która już dotychczas miała miejsce. Natomiast wszystkie ewentualne wsparcia finansowe, obniżenie cen gazu czy inne oferty strony rosyjskiej są jednoznacznie powiązane z kwestią wejścia Ukrainy do unii celnej. To jest to, za co Rosja na dzisiaj jest gotowa wzbogacić ofertę, a niepodpisanie umowy żadnej dodatkowej oferty finansowej czy w kwestiach gazowych dla strony ukraińskiej według naszej wiedzy nie przyniosło.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Odnosząc się do kwestii demonstracji i protestów, chciałabym państwu też zdać relację z tych rozmów, które osobiście odbyłam z przedstawicielami opozycji, ponieważ intencją tych rozmów było zrozumienie, czego chce, jakie są cele, jaka jest strategia opozycji ukraińskiej, po to żeby tę strategię w sposób optymalny przełożyć następnie na nasze działania w UE, żebyśmy nie my sami się domyślali, czego chcą obywatele Ukrainy, którzy dzisiaj wyszli na ulicę. Oczywiście dzisiaj nie jesteśmy w stanie ze wszystkimi obywatelami rozmawiać. Rozmawiamy jednak ze wszystkimi przedstawicielami opozycji i usiłujemy zrozumieć, jakie są ich cele, do czego dążą i jak pod te dążenia kształtować politykę polską i politykę unijną.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Obraz, który się z tego wyłaniam, jest niezwykle skomplikowany. Z jednej strony są ludzie na ulicach, którzy zwłaszcza w pierwszych dniach dosyć jednoznacznie dystansowali się wobec liderów opozycji. To są ludzie, którzy protestowali przeciwko niepodpisaniu umowy, potem protestowali także przeciwko brutalnemu rozpędzeniu demonstrantów, ale nie identyfikowali się jednoznacznie z opozycją, tak jak to było w 2004 roku, a już na pewno nie identyfikowali się wszyscy zgodnie z jakimś jednym liderem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Głównych liderów opozycji jest obecnie trzech, reprezentujących trzy główne opozycyjne siły polityczne. To są Witalij Kliczko, Jaceniuk i Tiahnybok. Partie, stosownie: Batkiwszczyna, Udar i Swoboda. Jest także znacząca postać pana Łucenki, który jest związany z Batkiwszczyną, ale odgrywa odrębną rolę. Jest też dobrze, chyba najlepiej odbierany przez protestujących jako w miarę nieuwikłany w czasem nie do końca akceptowaną przez protestujących przeszłość w strukturach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Opozycja dzisiaj występuje na wiecach ramię w ramię, ale jest to pewna powierzchnia, natomiast pod tą powierzchnią są daleko idące konflikty i głębokie podziały, które powodują, że niezwykle trudno otrzymać od opozycji jednoznaczną odpowiedź, jaka jest ich intencja. Czy na dzisiaj opozycja oczekuje od UE sankcji, bardzo ostrej polityki izolacji, bo jest to jedna możliwa strategia, czy przeciwnie – bo tych rzeczy nie da się realizować jednocześnie – opozycja oczekuje od UE nawoływania do dialogu, mediacji i dążenia do podpisania umowy stowarzyszeniowej. To, że nie sposób izolować i wprowadzać sankcje i równocześnie dążyć do podpisania umowy stowarzyszeniowej, jest oczywiste, bo tych dwóch działań równocześnie nie można zastosować. Trzeba takie decyzje podjąć. Opozycja wymienia te wszystkie cele w jednym zdaniu: chcemy tego, tego i tego. Nie uda się tego zrobić i oni to przyznają. Otrzymali bardzo jasną informację, że muszą swoją strategię jakoś spriorytetyzować. Muszą wziąć pod uwagę, że ludzie wyszli na ulicę na początku nie z hasłami, że prezydent musi odejść, tylko z hasłami, że chcą umowy stowarzyszeniowej. Gdyby była umowa stowarzyszeniowa, nikt by, jak rozumiem, na ulicę nie wychodził.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Jeżeli przekierowujemy hasła na kierunek „prezydent musi odejść”, to tym samy nie możemy zmierzać dalej jako UE do podopisywania umowy stowarzyszeniowej z tym prezydentem. Te wszystkie opcje są otwarte i pojawiają się w UE. Musimy rozumieć, w którym kierunku chcemy pójść. Nie mamy dzisiaj jednoznacznie określonego stanowiska ze strony wszystkich liderów opozycyjnych. W tej sytuacji działania, jakie strona polska prowadzi dzisiaj w UE są następujące. Uważamy, że dzisiaj nie należy mówić o sankcjach, należy unikać izolacji Ukrainy, nie dlatego że jesteśmy pełni optymizmu co do postawy obecnej władzy, bo nie – to co się zdarzyło na szczycie było bardzo rozczarowującym i jednoznacznym sygnałem – ale ze względu na to, że sankcje i izolacja oznaczają pewną ścianę wybudowaną, już nie mówię bilateralnie między Polską a Ukrainą, ale między Unią a Ukrainą. W jakimś sensie zmniejsza to możliwości oddziaływania UE na Ukrainę, zwiększa możliwości oddziaływania Rosji, zmniejsza możliwości wsparcia udzielanego przez Unię społeczeństwu. Bo działania, pomimo sankcji wspierające jednocześnie społeczeństwo, czasem są niezwykle trudne i karkołomne. Tym samym uważamy, że na dzisiaj sankcje i izolacja nie są dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Innym możliwym rozwiązaniem byłoby podjęcie inicjatywy, która jest dzisiaj bardzo mocno wspierana przez władzę ukraińską, żeby została stworzona grupa robocza i ta rozmawiałaby, gdy będziemy podpisywali umowę stowarzyszeniową. Ewentualnie w wyniku tych rozmów, uwzględnienia wszystkich ich postulatów, może dojdzie, a może nie dojdzie do podpisania tej umowy. Uważamy, że to także nie jest dobre rozwiązanie, ponieważ warunki do podpisania umowy były na szczycie naprawdę dobre. Żaden inny kraj, ani Mołdawia, ani Gruzja, które chcą umowę podpisać, takich warunków nie otrzymały, a mimo tego idą w tym kierunku, bo mają jednoznaczną determinację. Strona ukraińska powiedziała „nie”. Dzisiaj siadanie do stołu i po prostu rozmawianie o tym, jak zmierzamy ku ewentualnemu podpisaniu jeszcze z takimi elementami, że może w ogóle renegocjujmy umowę, jest niemożliwe z punktu widzenia prawnego. Tutaj przepraszam za tę dygresję, ale jest to istotne, bo się pojawia w dyskursie ukraińskim coraz częściej, kraje członkowskie dają mandat na negocjowanie umowy. Taki mandat został przyjęty i na jego mocy Komisja wynegocjowała umowę, zrealizowała ten mandat, umowa została parafowana. W tym momencie renegocjacja umowy oznacza wszystko od początku: kraje członkowskie dają mandat, potem są negocjacje. W tym punkcie będziemy za pięć lat od tego momentu, jeśli zechcemy renegocjować umowę, pomijając fakt, czy rzeczywiście jakieś znaczące rzeczy mogą się w tej renegocjacji zdarzyć i UE będzie w ogóle do tego gotowa. Jednak nie ma takiej możliwości, żeby zajrzeć do tej umowy, jeden czy drugi paragraf zmienić, w ciągu miesiąca zamknąć i ją podpisać. Nie ma takiej możliwości prawnej. To już nie jest kwestia woli politycznej, ale kwestia prawna.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Tym samym uważamy, że takie rozmowy nie mają sensu, dlatego że byłyby instrumentalnie wykorzystane przez stronę ukraińską w negocjacjach, które jednocześnie się toczą z Rosjanami. Nam nie chodzi o to, żeby umowa stowarzyszeniowa była tylko instrumentem do innych umów. Co gorsza, takie rozmowy, taka grupa robocza prowadząca rozmowy jakoby w kierunku podpisania umowy stowarzyszeniowej, ale tak naprawdę bez takiej intencji po stronie ukraińskiej, godziłaby w tych protestujących ludzi, dlatego że rozmydlałaby rzeczywistość i pozwalałby władzy stworzyć wrażenie, że oni tak naprawdę w kierunku podpisania umowy stowarzyszeniowej zmierzają, kiedy wiemy, że nie zmierzają. Jeszcze raz podkreślam, że cała ta oferta była absolutnie niepubliczna. Jest parę przyczyn na szczycie, dla których warto, aby ona cały czas pozostała niepubliczna, bo być może uda się jeszcze raz do niej powrócić w ramach przekonywania, żeby umowę jednak podpisywać. Niemniej była to oferta niepubliczna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Trzecia opcja jest taka, żeby mobilizować UE do jednoznacznego stwierdzenia: jesteśmy gotowi podpisać umowę stowarzyszeniową, ale nie będziemy prowadzić fikcyjnych rozmów, które tylko pozwalają stworzyć wrażenie tej władzy, że w tym kierunku zmierza i demobilizują protesty. Jesteśmy gotowi podpisać. Jeżeli mówicie, że chcecie, to podpisujemy i wtedy siadamy z całą tą ofertą, która była na szczycie aktualna – wsparcia ekonomicznego, wsparcia w sferze gazowej. Jednak musi być wola i decyzja strony ukraińskiej, a nie utworzenie jakiegoś mechanizmu, który jest tylko instrumentalny dla spraw wewnętrznych i spraw rosyjskich, a nie zmierza do podpisania umowy stowarzyszeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">To tyle tytułem wstępu i bardzo chętnie odpowiem na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski wypowie się jako pierwszy. Bardzo proszę o zgłaszanie się, będę zapisywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Chciałbym, zanim zadam pytanie pani minister, uzupełnić tę informację o część parlamentarną. Byłem jednym z dwóch posłów, którzy brali udział w towarzyszącym spotkaniu w przeddzień szczytu, mianowicie w spotkaniu przewodniczących komisji spraw zagranicznych Partnerstwa Wschodniego. Znamienne jest to, że w tym spotkaniu nie brali udziału przedstawiciele parlamentów brytyjskiego, francuskiego, niemieckiego można zrozumieć, bo tam jeszcze cały czas koalicja się nie zdecydowała, kim obsadzić komisję, ale nie było też Włochów, nie było Belgów, Finów i jeszcze kilka drobniejszych państw nie było reprezentowanych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Drugą sprawę, która była w czasie wystąpień, ale przede wszystkim w dyskusji poruszona, można by zamknąć słowami wypowiedzianymi przez Elmara Broka. Mianowicie – bez względu na to, co się stanie na szczycie, należy drzwi do UE dla Ukrainy zostawić otwarte, serca też należy otworzyć. Brok powiedział jeszcze, że trzeba mieć też oczy otwarte, dlatego że nikt nie zwalnia Ukrainy od wypełniania zobowiązań, które wiążą się z umową stowarzyszeniową, a szczególnie dokończeniem pewnych zmian w prawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Na tym spotkaniu wystąpił też pan przewodniczący Kliczko. Przedstawiciele Ukrainy byli reprezentowani. I muszę powiedzieć, że gdybym był sceptyczny, jeśli chodzi o przyjmowanie Ukrainy do UE, to po wystąpieniu pana Kliczki nie miałbym wątpliwości. On po prostu zaatakował swój własny kraj, twierdząc, że jest korupcja, gospodarka ledwo się trzyma itd. To jest pewna nieumiejętność, chyba się nie mylę, nieumiejętność przedstawienia priorytetów opozycji. Jeżeli opozycja ma priorytet wejścia do UE, to powinna zacisnąć zęby i przedstawiać pewną atrakcyjność tego podpisania. Niestety, walka wewnętrzna wychodzi na zewnątrz. Był na przykład pan Tarasiuk, ale w ogóle nie występował w dyskusji, co jest interesujące, a miałby bardzo wiele do powiedzenia. Więc to, co pani minister powiedziała, że ta walka wewnętrzna opozycji między sobą nie ułatwia uzyskania pewnej zdecydowanej akcji polityków UE. Wspomniałem o tym, że nie było niektórych przedstawicieli bardzo ważnych dla kształtowania polityki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam pytanie do pani minister. Reakcje Putina, powiedzmy enigmatycznie, na to, co się dzieje w tej chwili na Ukrainie, że Polska wtrąca się w wewnętrzne sprawy Ukrainy itd. Jak można sobie wyobrazić, jeżeli w ogóle możemy taką wyobraźnię uruchomić, jak się potoczą relacje pomiędzy UE i Rosją w kontekście Ukrainy? Czy UE jest na tyle, powiedziałbym, zwarta, że mogłaby wpłynąć pozytywnie na politykę rosyjską, czy raczej tutaj jest kompletnie niemożliwy jakikolwiek ruch? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ta relacja pana przewodniczącego ze spotkania parlamentarnego jest bardzo interesująca w kontekście Ukrainy. Wiele mówi o determinacji polityków, nawet jeśli jest to nieco niższy garnitur UE w tej sprawie. Dla mnie również to milczenie Borysa Tarasiuka jest zastanawiające. Natomiast skomentowałabym to w ten sposób, niejako kontynuując pańską wypowiedź, w całej tej dzisiejszej relacji Federacja Rosyjska i ewentualne narzędzia, które zarówno UE, jak i Polska chciałaby, mogłaby uruchomić wobec stanowisk Federacji Rosyjskiej, stanowią pewną lukę w tej relacji. Nie bez kozery Rosja w tej chwili podjęła wielką ofensywę oskarżającą polskich polityków o ingerencję w wewnętrzne sprawy Ukrainy. Polscy politycy są obecni, natomiast nie wywierają żadnej presji, nacisków, gróźb, nie grożą oficjalnie otwarcie sankcjami. Nie powodują, że politycy i władze kraju sąsiedzkiego po prostu czasami są sparaliżowane możliwością ewentualnych, i to wcale nie ekonomicznych, retorsji. Nie chcę w ogóle o tej sytuacji ofert czy kontrofert rozmawiać jak o handlu koszem jabłek, bo nie o to chodzi. Chcę przypomnieć proces przyjmowania do struktur świata zachodniego Bałkanów Zachodnich. Pani minister na pewno bardzo dobrze pamięta, w jakim momencie przystępowaliśmy do tych działań, jaka była determinacja, co byliśmy gotowi pokonać pomimo ukrywania się Gotoviny na wyspach. Pomimo bardzo różnych sytuacji świat zachodni był w stanie skutecznie wywrzeć nacisk, był bardzo konsekwentny i był w stanie powstrzymać inne państwa, które rzeczywiście mogły stanowić zagrożenie, czyli próbować wywierać groźby.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaFotyga">Nie bez kozery wróciłam do aktu końcowego z Helsinek, bo to jest temat na jutro. Tam będzie również Rosja obecna, czyli minister Ławrow bądź jego zastępca jako jeden z uczestników, i rozumiem, że minister Sikorski ma jakąś rolę do odegrania w tej sprawie. Możemy wszystkie rozdziały tego aktu końcowego KBWE przytoczyć; na poprzednim posiedzeniu Komisji przytoczyłam tylko kilka. Mówiłam o prawie narodów do samostanowienia zapisanego w Karcie Narodów Zjednoczonych, zapisanego w akcie końcowym KBWE. Mówiłam o szerokim zastosowaniu norm dotyczących suwerenności państw, już nie wspomnę wcześniejszych działań o integralności terytorialnej, o tego typu wartościach. I sądzę, że sprawę nacisków Federacji Rosyjskiej UE, w tym przy udziale Polski i na wniosek Polski, powinna poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Kępiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdamKepinski">Wysoka Komisjo, pani minister, to bardzo cenne informacje, które pani nam tutaj dostarczyła i trzeba mieć świadomość tego, że nastroje społeczne to nie to samo co gospodarka, ekonomia, strategia surowcami i ta zabawa na ulicach, w cudzysłowie, to jeszcze nie jest to, co jest rzeczywiście zapisane w traktacie stowarzyszeniowym, ale po pierwsze, jak nie wiadomo, o co chodzi, chodzi o pieniądze. Czy pani jest w stanie przynajmniej rząd jednostek określić, o jakich pieniądzach mówimy dla tak wielkiego kraju, bo mówi się o miliardzie, mówi się o 20 mld, o 180 mld. O jakiej kwocie pomocy mówimy?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAdamKepinski">Pozwolę sobie na pewnego rodzaju skomentowanie sytuacji, bo o ile jest to jakaś oferta, jak by nie patrzeć, oczywiście strategia geopolityczna jest istotna, to UE nie może anektować kraju, a broń Boże go kupić. To jest jedna rzecz. Nie ma paragonu za tę operację. Jest to jasne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAdamKepinski">A druga rzecz, uważam, że pomimo gorącego poparcia społecznego polscy politycy powinni jednak zachować absolutną powściągliwość co do tego, do kogo się przyłączają, gdzie jadą na ulicę, czy w ogóle na tę ulicę mają jechać, choćby dlatego że jest niejednolity charakter tych wystąpień i można się podłączyć niekoniecznie w to, co by się chciało. Po drugie, nikt nie podważa, że tak samo rząd, jak i prezydent Ukrainy razem z Wierchowną Radą jest legalnie wybraną władzą. I my nie możemy uczestniczyć w jakimś puczu antyrządowym, czy antyprezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAdamKepinski">Ponawiam więc pytanie, o jakiej skali pomocy mówimy i na jakiej zasadzie miałoby to działać, z jakiego budżetu w ogóle UE miałoby to być zaspokajane. Rozumiem kompensaty pod względem szantażu ekonomicznego co do cen gazu, ale także mieliśmy już lekcję rosyjską à propos zaporowych ceł, fitosanitarnych rzeczy i wszystkiego, czego możemy się spodziewać. Jest to ogromny kraj, wielka przestrzeń gospodarcza i wielka strefa wpływów. Nie będę tutaj nikogo pouczał, ale chciałbym się precyzyjnie dowiedzieć, bo wygląda na to, że ta oferta jednak była niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawSellin">W związku z tym, że mamy posiedzenie zamknięte, chciałem dopytać panią minister, czy dysponujemy jakąś wiedzą na temat tego, co się właściwie zdarzyło w Soczi. Na czym polega istota szantażu rosyjskiego wobec Ukrainy, dlaczego Janukowycz tak się zachował w ostatniej chwili po tylu latach negocjacji, które wydawało się, że szły dobrze? Czy nasze służby, a być może służby innych państw europejskich, które zechciały się z nami swoją wiedzą na ten temat podzielić, coś na ten temat wiedzą?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawSellin">Druga rzecz, to taka uwaga, nie pytanie. Mianowicie w dobie już kilka lat trwającego kryzysu UE polegającego na tym, że coraz mniej społeczeństw, narodów będących w UE wierzy w ten projekt, zwłaszcza z powodu kryzysu strefy euro, i wzmaga się eurosceptycyzm, niektórzy nawet podnoszą larum z tego powodu, jak będzie przyszły PE wyglądał itd., nagle pojawia się naród, który wyraża swoją miłość do UE na ulicach i wierzy w ten projekt, jest w ten projekt wpatrzony i chce do niego dołączyć. I dziwi mnie taka chłodna reakcja instytucji europejskich wobec tego faktu. I Komisji Europejskiej, i PE, i innych instytucji europejskich. Przecież to jest jakiś atut, że jednak nie sczeźliśmy do końca, że nagle się okazuje, że jakiś naród tak bardzo chce. Nie wiemy oczywiście, czy to jest cały naród, ale sondaże pokazują, że prawdopodobnie dwie trzecie tego narodu, i daje temu wyraz w sposób nawet dla siebie ryzykowny na ulicach wielu miast Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJaroslawSellin">Pani minister powiedziała, że zbyt szybkie renegocjacje nie są możliwe, ponieważ procedur prawnych się nie przeskoczy. Mnie się wydaje, że już wielokrotnie w historii UE widzieliśmy sytuację, w której wola polityczna może zmienić uciążliwość procedur prawnych. Trzeba nad tą wolą polityczną pracować i myślę, że Polska powinna tutaj grać pierwsze skrzypce, żeby pokazywać innym liderom europejskim, że to jest absolutnie fascynujący fenomen, że jakiś duży kraj, duży naród, historyczny, dumny, chce do tego projektu dołączyć, mimo kryzysu i zblazowania w dużej mierze, które podczas ostatnich kilku lat odczuwamy. Mówię o tych narodach, które już w tym projekcie funkcjonują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Ja też chciałam skorzystać z okazji, że pan poseł ten wątek poruszył. Czy dobrze rozumiem, że dzisiaj jest też problem, z kim negocjować i czy negocjować, bo rozumiem, że mamy tak naprawdę kilku partnerów po stronie ukraińskiej, w cudzysłowie oczywiście, bo jako jednego z partnerów, jak rozumiem, dzisiaj postrzegamy opinię publiczną, czyli tych ludzi, którzy wyszli na ulicę i protestują. Mam w związku z tym pytanie, czy dysponujemy wiedzą, jak w związku z tymi wydarzeniami z ostatnich dni zmieniło się poparcie wśród społeczeństwa ukraińskiego dla integracji z UE. Bo z tego co słyszałam, ale nie mam żadnego potwierdzenia, to się też zmieniło. To znaczy, na wschodzie Ukrainy poparcie dla integracji wzrosło. Czy to jest prawda i czy pani minister dysponuje takimi informacjami? Prosiłabym o odpowiedź. A teraz pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani minister, to, co może się wydarzyć najbardziej niekorzystnego po stronie unijnej, to przejście nad tą sytuacją z Wilna do porządku dziennego. Umowa nie została podpisana, w związku z powyższym rzecz jest odłożona i wrócimy do niej, kiedy zmienią się warunki. To jest bardzo niedobra sytuacja, jeśli tego typu reakcja miałaby się utrwalić, dlatego że oczywiste jest, i rozumiem, że jest taka świadomość w kręgach decyzyjnych UE, chciałem zapytać o to panią minister, że ponieśliśmy porażkę w Wilnie. To jest porażka. Nie możemy mówić o tym, że wszystko poszło dobrze, operacja się udała, ale pacjent nie żyje. Po prostu jest tak, że ponieśliśmy porażkę w Wilnie. Pytanie jest zatem o to, czy jesteśmy świadomi, czy przywódcy europejscy są świadomi tej porażki i czy rozumieją to wydarzenie jako porażkę, bo cel nie został zrealizowany. W tym także porażkę Polski, bo Polska, jak rozumiem, powinna być głównym orędownikiem, żeby Wilno zakończyło się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Problem polega na tym, że ta porażka, która nastąpiła w Wilnie, niestety nie musi być ostatnią porażką, dlatego że możemy sobie wyobrazić przynajmniej dwa kolejne scenariusze w najbliższej przyszłości, które jeszcze bardziej pogorszą sytuację. Jedno to jest oczywiście konfrontacja siłowa władzy na Ukrainie z protestującymi. Bo jeśli poleje się krew w Kijowie, to naprawdę zablokuje proces stowarzyszenia na pewno na dłuższy czas. Ale jest też druga możliwość, o której pani powiedziała, a którą trzeba brać pod uwagę, że Ukraina może podpisać unię celną z Rosją. Dlatego że jeśli prawdą jest, jak pani powiedziała, że te oferty rosyjskie tak naprawdę są tylko ofertami odjęcia kija, ale marchewka przychodzi dopiero wtedy, kiedy będzie podpisana realna unia celna z Rosją, to nie można wykluczyć, że prezydent Janukowycz na takie coś się zdecyduje. A wtedy w ogóle sprawa jest zamknięta. Czy w każdym razie może być bardzo utrudniona dla naszych celów, jakimi jest stowarzyszenie i strefa wolnego handlu z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Zatem to nie jest tak, że mamy dzisiaj sytuację niekorzystną, ale stabilną. Po prostu wydarzyło się coś niekorzystnego, mamy czas na refleksję, musimy się zastanowić nad tym, co się wydarzyło i podjąć za jakiś czas rozmowy. Bo za chwilę może być już naprawdę dużo gorzej. Zatem moje pierwsze pytanie brzmi, co zrobimy teraz, żeby te dwa jeszcze gorsze scenariusze uniemożliwić, to znaczy, wewnętrznego ostrego konfliktu i realnego odejścia Ukrainy w stronę unii celnej, podpisania umowy z Rosją i z całą tą strefą i zamknięcia drogi do stowarzyszenia z UE.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Drugie moje pytanie dotyczy tego, jaki jest poziom refleksji w Polsce i w UE na temat tego, jakie były przyczyny porażki w Wilnie. Czy wskazujemy na jedną przyczynę, jaką jest nacisk rosyjski, czy przyczyny są bardziej skomplikowane? Czy Polska i UE są przekonane co do tego, że Ukraina, przywództwo ukraińskie na pewno chce wejść do umowy z UE, tylko Rosja ją blokuje, i to jest jedyny powód, dla którego nie podpisano tej umowy w Wilnie, czy powodów jest więcej? Od odpowiedzi na to pytanie zależy cała strategia kolejnych kroków. Bo jeśli jedynym warunkiem, jaki państwo identyfikują, jest kwestia rosyjska, to oznacza to, że bez zablokowania nacisku Rosji na Ukrainę nie uda się tej sytuacji rozwiązać. Bez wysłania jasnego sygnału do Moskwy, że jej polityka wobec Ukrainy będzie ją kosztowała dobre relacje między UE a Rosją, nie uda się tej sprawy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pytanie jest więc o to, jaki jest poziom identyfikacji przyczyn porażki wileńskiej, a potem po zanalizowaniu przyczyn tej porażki, jaką mamy strategię my, jako Polska, i UE do tego, żeby te przyczyny porażki wileńskiej znieść. Najpierw zatem, jak zabezpieczyć się przed kolejnymi negatywnymi scenariuszami, a po drugie, jak znieść przyczyny, które spowodowały ten pierwszy negatywny scenariusz, jakim była porażka w Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKrzysztofSzczerski">I wreszcie pytanie o sprawę, którą poruszaliśmy przy okazji poprzedniego posiedzenia Komisji. Odnoszę wrażenie, że Polska dzisiaj w ogóle nie wykorzystuje instrumentów, jakie ma do dyspozycji nawet na poziomie UE, już nie mówiąc o tym, o czym mówiła pani minister Fotyga, odnoszenia się do Karty Narodów Zjednoczonych, do standardów OBWE, do Rady Europy, do WTO, do dziesiątków różnych instrumentów, jakie mamy do dyspozycji, żeby wokół tego, co dzieje się dzisiaj na Ukrainie, co wydarzyło się w Wilnie, rozpocząć wielką dyplomatyczną ofensywę na skalę globalną, włączając w to także na przykład partnerów po drugiej stronie Atlantyku. Pamiętajmy o tym, że determinacja Polski w walce o wolność i demokrację wynikała nie tylko z naszego wewnętrznego przekonania, że tego chcemy, ale także z tego, że mieliśmy świadomość, że w kilku stolicach istnieje bardzo poważny partner i wsparcie dla naszej wolności. I ten poważny polityczny sygnał musi być dany od Polski, od Europy, od być może innych partnerów do tego, że to nie jest business as usual. Tego wyraźnie brakuje, takiej wyraźnej, czytelnej, politycznej ofensywy Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Prawdę mówiąc, wszystkie pytania już padły, natomiast mam drobny komentarz. Oczywiście porażka jest ogromna, ale oczywiście im większa porażka, tym sukces drugiej strony większy, czyli można powiedzieć, że sukces strony rosyjskiej jest ogromny. Ale w tym kontekście pani minister powiedziała, że Ukrainie dano, obiecano, zdecydowanie więcej niż Mołdawii i Gruzji. Na czym w takim razie polega to więcej?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanSzyszko">I druga rzecz, poprzednio, gdy pani tu była, pamiętam, mówiła pani o selektywnej sprawiedliwości. Jaką rolę odegrała tu selektywna sprawiedliwość, bo poprzednio dużo pani o tym mówiła, a obecnie zupełnie nic? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chyba mniej się teraz mówiło o tej wybiórczej sprawiedliwości, bo ona nie była osią sporu, jak rozumiem. Zresztą pani minister mówiła o tym, że to nie był warunek i UE w tej sprawie odpuściła. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo państwo przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani minister, ja oczywiście będę tylko kontynuowała, nie będę poruszała tych wątków, które już zostały zaprezentowane. Po pierwsze chcę zapytać, w jaki sposób wykorzystaliśmy to, że jesteśmy liderem Partnerstwa Wschodniego, do tego żeby rzeczywiście zbudować właściwy klimat w Komisji Europejskiej, dlatego że po pierwsze wiedzieliśmy wspólnie, pani minister, bo przecież spotkaliśmy się kilka tygodni temu, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że jednak do podpisania tej umowy nie dojdzie. W związku z tym powinniśmy mieć scenariusz na te wydarzenia, które będą miały miejsce, wiedząc, jakie jest poparcie dla umowy stowarzyszeniowej. Czyli jak wykorzystaliśmy Partnerstwo Wschodnie i jak chcemy je wykorzystać, bo być może stracimy z tego partnerstwa Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaZalewska">Po drugie, jakie są decyzje na najbliższych kilka dni. Bo nas nie interesują decyzje za miesiąc, za dwa, ale na najbliższych kilka dni. Jak państwo chcą wprowadzić do światowej narracji jednak historię, że Komisja Europejska, UE, przede wszystkim Polska upomina się o Ukrainę. Proszę nie opowiadać tutaj o legalnie wybranym rządzie. Są instrumenty grania na tak zwanych różnych fortepianach. Można z jednej i z drugiej strony na ten temat dyskutować i z nimi dyskutować, bo, niestety, historię opowiada Putin. Polska również się na to zgadza. Oczekuję od polskiego rządu, żeby w sprawie obrzydliwych słów, jakie się pojawiają, nieważne, czy dotyczą rządu, czy dotyczą opozycji, które pojawiały się w mediach rosyjskich, było dementi, żeby był komentarz i żeby on był powszechnie przyjmowany w UE. Niestety, jeden z doradców pana premiera, pan Bartoszewski, powtarza narrację, która pojawia się w rosyjskich gazetach. Nie możemy w ten sposób walczyć o Ukrainę. To jest dla nas, jak również dla UE strategiczny kraj.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaZalewska">Padło tutaj sformułowanie ze strony pana przewodniczącego Gałażewskiego, że oni nie potrafią walczyć i że Kliczko przyznał się do tego, że jest katastrofa i że Ukraina jest skorumpowana. Panie przewodniczący, przecież umowa stowarzyszeniowa tak była skonstruowana, łącznie z gwarancją różnego rodzaju pożyczek i kredytów, że wskazywała, że to jest pierwszy element, który trzeba wyeliminować. Czyli nikogo to nie zaskakuje, co się dzieje na Ukrainie. Jest kwestia, co przez tyle lat zrobiliśmy, żeby ich zmobilizować.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaZalewska">I już na koniec, media europejskie, myślę, że i Komisja Europejska tak dalece i nie do końca przekonana chce odpuścić Ukrainę i myślę, że jeżeli tak się stanie, to odpuści na zawsze. Dlatego jeszcze raz podkreślam, jak ważna jest tutaj rola Polski w wykonywaniu codziennie różnego rodzaju kroków z wykorzystaniem parlamentarzystów, bo czasami parlamentarzystom polskiego Sejmu wolno więcej niż rządowi. Jak dalece jesteśmy w stanie się posunąć, żeby rzeczywiście mówić jednym głosem , żeby doprowadzić do sytuacji nie twittowania, ale odpowiedzialności rządu, także za wewnętrzną sytuację w Polsce, tak żeby rzeczywiście móc wspólnie o Ukrainę zawalczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Odnośnie do budowy demokracji na Ukrainie, to właściwie Ukraina rozpoczęła ten proces w podobnym czasie co Polska. Polska jednak doprowadziła i przeszła do etapu okrągłego stołu. Chciałam zapytać, czy tego typu rady ze strony negocjatorów polskich, a mianowicie Aleksandra Kwaśniewskiego, który, jak się okazuje chyba nie był najlepszym negocjatorem polskim, czy tego typu rady i spostrzeżenia były przekazywane stronie ukraińskiej? Bo to, że nie wykształtowały się elity podobne do polskich liderów, którzy potrafili ten ruch zorganizować, widać gołym okiem. Mówiła pani minister o tym, że nawet w ostatnich dniach nie udało się wyłonić zwartej grupy, która by miała określone cele. W takim razie Ukraina jak gdyby dała przyzwolenie rządom oligarchów. Z pełnym spokojem patrzyła na długie kolejki na granicach pomiędzy UE, pomiędzy Polską a Ukrainą. Przecież to prowadziło już do pewnego rodzaju niesamowitych dysproporcji pomiędzy demokracją a demokracją sowiecką. Czy nie należy pomyśleć o tym, w jaki sposób przekazać wartości Ukraińcom, by rzeczywiście mogli swoje żądania uporządkować na tyle, żeby przynajmniej było widać jakieś konkretny nurt. Jak pani sądzi, dlaczego oni tyle tego czasu stracili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSztorc">Dziękuję, pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, myślę, że potrzeba nam w tej chwili troszeczkę spokoju. Czym goręcej na Ukrainie, tym bardziej zachowajmy spokój. Myślę, że to, o czym pani minister powiedziała, to nie było publicznie wiadomo, że do końca była ta możliwość tam w Wilnie na dobrych, albo bardzo dobrych warunkach. Dla mnie było oczywiste, kiedy kilka dni przed szczytem Janukowycz pojechał do Putina, że nic z tego nie będzie. Jest to rzecz dla Polski bardzo ważna, aby tak uprawiać politykę, żeby nie doprowadzić do niczego gorszego, niż to, co się stało. To nie jest tak, że gdyby doszło do poważnych już rozruchów na Ukrainie, to granice Polski są całkowicie bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejSztorc">Zachowajmy więc spokój, patrzmy na to, co się dzieje w Kijowie. Oczywiście uważam, że pełne moralne wsparcie jest, prawidłowe wsparcie daliśmy, ale nie igrajmy. Dlaczego? Dlatego że trzeba się liczyć z czymś, o czym my nie wiemy. Nie wiemy, jakie są porozumienia z Rosją. Mam taki żartobliwy trochę wątek. To się zdarzyło kiedyś publicznie – dwie osoby, pani i pan, się bili. Mój kolega jako dżentelmen chciał pani pomóc i wtrącił się. Skończyło się tak, że dostał i dwa lata do sądu chodził. Bo to było małżeństwo, które sobie nie życzyło wtrącania. Bardzo ostrożnie. To są poważne sprawy. Wierzę, że Ukraina przemyśli teraz po tych konfliktach. Musimy o tym wiedzieć, że jednak nie sto procent społeczeństwa ukraińskiego jest za wejściem do UE. Wychodzi dzisiaj, że ponad 50 proc., ale nie 100 proc. i jest Ukraina wschodnia, która się zachowuje tak, jak się zachowuje, choć maleje odsetek przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejSztorc">Chcę przywołać naszą drogę. Przypomnijmy sobie pierwsze lata po wejściu do UE. Dochodziło do bardzo krytycznych ocen, do niepokojów społecznych i wiem, czego oczekuje społeczeństwo ukraińskie, bo mam kontakt, byłem w Kijowie. Oni oczekują natychmiastowej pomocy, a to się nie stanie. Mamy pełną świadomość, że nikt im worka pieniędzy nie zawiezie, z którego będą mogli czerpać z dnia na dzień i tej poprawy natychmiastowej nie będzie. Trzeba trochę cierpliwości. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, a nasza gospodarka była w zupełnie innej sytuacji i w innym miejscu niż dzisiejsza ukraińska, gdyby za rok, dwa nastąpiła na wschodzie totalna krytyka, a wręcz Polska zostałaby obarczona winą za niepowodzenie, bo taki wariant również trzeba rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejSztorc">Myślę, że propozycja UE była poważna. Po informacji pani minister jestem zaskoczony, że to się stało, że ta możliwość była do ostatniej godziny, do ostatniego momentu. Gdyby prezydent Janukowycz zaryzykował inne stanowisko, to trzeba było postawić wszystko na jedną kartę. Ja bym tylko zaproponował, żebyśmy się wewnątrz nie próbowali – i może jeśli komuś się nie spodoba, to niech mi wybaczy, nie użyję nazwiska – ale kiedy się powołuje Radę Bezpieczeństwa Narodowego, to nie z próżności. Warianty mogą być różne. To jest obowiązek wszystkich uczestników uczestniczyć i rozmawiać o tym, co na wypadek wyrwania się spod kontroli sytuacji na Ukrainie stać się może. A stać się może wiele, dlatego że kiedy pani przewodnicząca powiedziała o sytuacji, że nie użyliśmy wszystkich naszych możliwości w stosunku do Rosjan, to powiem tak, że nie wiem, o jakie możliwości chodzi. Rada moja jest taka, żeby jak najmniej. Oczywiście to, co w warunkach dyplomatycznych jest możliwe, ale gdybyśmy na szalę postawili, jakie my mamy możliwości w stosunku do Rosji, a Rosja do nas, to nie wiem, która szala by była przeważona. Dlatego zachowajmy spokój, duszą i sercem wspomagamy, ale to nie jest tak, że nam wszystko wolno. Gdyby dzisiaj w tych rozróbach uczestniczyli przedstawiciele rządu, to proszę sobie wyobrazić, co by się stało, jak my wchodziliśmy do UE, gdyby w Polsce uczestniczyli w różnych wiecach Niemcy. Dzięki Bogu dzisiaj relacje z Niemcami są dobre, ale na tamtym etapie zaszkodziliby, bo zaraz byłyby głosy, że Niemcy wyciągają ręce po ziemie zachodnie itd. Trzeba rozwagi i spokoju. I poczekajmy chwilę, zastanówmy się, czy my jako Polska jesteśmy w stanie udzielić takiej pomocy, jakiej oczekuje Ukraina. Kto był na Ukrainie wie, czego oni oczekują. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie zaspokoić ich potrzeb natychmiast i w takim terminie, w jakim oni chcą. Dlatego spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wydaje mi się, że skuteczność presji rosyjskiej była najbardziej widoczna w sierpniu tego roku, kiedy na tydzień wprowadzono embargo na towary ukraińskie i groziło załamanie eksportu o prawie jedną trzecią. Wydaje mi się, że to był właśnie kluczowy moment odejścia od umowy stowarzyszeniowej. W związku z tym, skoro od ponad roku są prowadzone negocjacje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym na temat kredytu – podobno Ukrainie potrzeba jakichś 15 mld dolarów na ustabilizowanie sytuacji – to czy ma pani minister wiedzę, jakie jest obecnie stanowisko Funduszu Walutowego? Czy te warunki, jakie stawia Fundusz Walutowy, czyli podniesienie cen gazu dla odbiorców indywidualnych o 40 proc., czy ograniczenie wydatków budżetowych, czy wobec, jak pani powiedziała, unikania sankcji i izolacji, nie należałoby może zrewidować stanowiska Funduszu Walutowego w tej sprawie, bo to mogłoby być kluczowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Makowski i jeszcze mam jedno zgłoszenie pani przewodniczącej Fotygi, po raz drugi. Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. To w tej kolejności zabiorą państwo głos. Pan poseł Makowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszMakowski">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja też mam do pani kilka pytań. Mianowicie dwa tygodnie temu już rozmawialiśmy, też było posiedzenie zamknięte, pytałem o Julię Tymoszenko. Wczoraj rano wróciłem z Ukrainy, w Kijowie byłem kilka dni, między innymi w sobotę, w niedzielę. Rozmawiałem i z dyplomacją ukraińską, i z naszą dyplomacją, i Ukraińcy nawet w pewnym momencie odpuścili, tak jak było mówione, że odpuszczą wypuszczenie Julii Tymoszenko z więzienia, pod warunkiem że będzie ta umowa podpisana, ale zmierzam do pytania dotyczącego gospodarki. Wiem, że w Soczi odbyło się spotkanie z kluczowymi inwestorami na Ukrainie. Padło tu takie stwierdzenie – z oligarchami. Byli oni już przygotowani do tego, że będą mogli robić interesy z Rosją zza szlabanu europejskiego, bo mieli też tę nadzieję, że będzie podpisana umowa stowarzyszeniowa. W niedzielę otrzymałem informację, że właśnie jest wielkie rozczarowanie tych kluczowych inwestorów, że nie doszło do podpisania umowy, a wiadomo, że na Ukrainie większość decyzji polityczno-gospodarczych od nich zależy. Mam pytanie, czy dzisiaj, w środę, nasze placówki dyplomatyczne mają już wiedzę, czy sektor gospodarczy dalej podtrzymuje tę utratę zaufania do prezydenta Janukowycza, a właściwie do aparatu prezydenta Janukowycza. Bo tam też jest formacja taka, że nie do końca Janukowycz otrzymywał informacje rzetelnie ze swoich resortów. I czy ten sektor gospodarczy podtrzymuje swoją decyzję przejścia na kierunek europejski, czy jednak też tak samo jak Janukowycz z niewiadomych przyczyn zmienił zdanie w ciągu tak naprawdę dwudziestu czterech godzin, jak się dowiedziałem, bo emisariusz z Brukseli wrócił, że jest wszystko załatwione, a prezydent Janukowycz mówi, że nie będzie podpisana umowa. Czy w takim układzie sektor gospodarczy podtrzymuje to, czy przeszedł jednak znowu do strategii Janukowycza i porozumienia z Rosją, czyli unią celną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję. Jedno tylko słowo do pana przewodniczącego Sztorca. Wiosną 2011 roku prezes premier Jarosław Kaczyński zrezygnował z uczestnictwa w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. To było uzasadnione. Myślę, że należałoby zamknąć dyskusję na ten temat. To są konsultacje z partią polityczną i rządzą się wobec tego innymi prawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaFotyga">I druga kwestia, którą jednak po wszystkich wypowiedziach chciałam poruszyć, dlatego dobrze, że jest to posiedzenie zamknięte. Myślę, że ważną sprawę poruszył pan poseł Krząkała, bo rzeczywiście wymóg ze strony Funduszu takiego wzrostu cen gazu dla odbiorców indywidualnych, jest wymogiem, który dla każdego kalkulującego polityka przed wyborami jest oczywisty, a wiemy, jakiego rodzaju politykiem jest prezydent Janukowycz. I myślę, że to jest bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAnnaFotyga">Trzecia kwestia, państwa naszego regionu członkostwo w UE postrzegały nie tylko jako element korzyści, wzrostu cywilizacyjnego, ale jako ewidentnie element bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego. Wydaje się, że społeczeństwo Ukrainy nie tylko oczekuje spraw finansowych, tak jak to podkreślamy i podnosimy, ale również postrzega tę sytuację jako poważne zagrożenie, zdając sobie sprawę z tego, że jest to moment przełomowy. Ja bym nie lekceważyła sytuacji. Moi koledzy pokazywali podobieństwa uczestnictwa na przykład przedstawicieli niemieckich w naszych wiecach i zgadzam się, że to byłaby szalenie kontrowersyjna sprawa. Jednak proszę również pamiętać, że Ukraińcy Hołodomor też pamiętają i ta pamięć jest dosyć żywa. Sądziłabym więc, że tę sytuację należy rozważać trochę w szerszym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAnnaFotyga">Chcę przypomnieć jedną kwestię – bardzo bogata oferta, niewspółmiernie w stosunku do innych ofert UE, dla Ukrainy, mogła być jednak cały czas ofertą pozorną. Również po tym, o czym mówił pan przewodniczący Gałażewski, bo przypominam, co jest zapisane w umowie stowarzyszeniowej. Mianowicie warunkowe jej wejście w życie, czyli tak – ze strony Ukraińców i władz ukraińskich bezwarunkowa decyzja nieliczenia się z rosyjskimi groźbami i wejścia w orbitę wpływów świata zachodniego, a ze strony tych oferentów tymczasowa oferta. Z pełną wiedzą, jak wyglądają możliwości traktatowe, że każde państwo członkowskie, nie chcąc tego ratyfikować, będzie miało prawo za pomocą Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości podważyć ważność takiej umowy. Ja to poruszałam już na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Pytanie, kto taką grę zaprojektował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Nie mamy więcej pytań, oddaję głos pani minister. Sporo tego było, ale widziałam, że pani minister notowała. Tak więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo. Postaram się na wszystkie pytania odpowiedzieć. Jak się potoczą relacje między UE a Rosją w kontekście tego, co się wydarzyło w kwestii ukraińskiej. Już widać z rozmów w UE, i to nie tylko po szczycie, ale już przed taka debata się pojawiła, że UE rozumie, że w dzisiejszych czasach i wobec takich sąsiadów jak Rosja nie wystarczy soft power, nie wystarczy przyciąganie swoją atrakcyjnością, potrzebne są konkretne instrumenty, którymi UE będzie asertywnie bronić własnych interesów. Co więcej, jest w stanie bronić także interesów krajów stowarzyszonych, o ile do takiego stowarzyszenia dojdzie. Taka refleksja była i myślę, że w najbliższych tygodniach będzie pogłębiana, ale UE nie tylko na ten temat mówiła. Pewne kroki zostały wykonane. Chciałabym zwrócić uwagę na takie wydarzenia jak to, że w momencie kiedy pojawiło się embargo rosyjskie na mołdawskie wina, UE w naprawdę szybkim tempie podjęła decyzję, że zdejmuje kwoty na mołdawskie wina, jeśli chodzi o ich eksport do UE. Unia dała także pieniądze i, prawdę powiedziawszy, zmotywowała Rumunię do tego, żeby przystąpiła szybko do budowania interkonektora między Mołdawią a Rumunią, który umożliwi jakieś alternatywne dostawy gazu do Mołdawii w momencie, kiedy będzie już skończony. Wreszcie UE nacisnęła na Słowację, bo Słowacja w obawie przed Rosją była ostrożna, żeby uruchomić tak zwane wirtualne dostawy gazu poprzez gazociągi słowackie, dostawy gazu de facto tego samego rosyjskiego, ale ze strony unijnej i już po zupełnie innych cenach, doprowadzając do podpisania takiego memorandum pomiędzy obiema stronami. Tylko teraz mamy problem ze stroną ukraińską, bo nie chce tego implementować. Nagle wygląda na to, że UE podjęła działania, a Ukraina już nie jest zainteresowana, na dzisiaj przynajmniej, alternatywnymi dostawami gazu. Tak więc ta refleksja w UE jest i jest nie od dzisiaj. Nie mówię, że Unia jest bardzo zbornym i efektywnym partnerem, ale wykonuje bardzo konkretne działania. Jeżeli jest taki partner jak Mołdawia, który bardzo chce z tych działań skorzystać, to jest tego efekt. Jeżeli jest taki partner jak Ukraina, który z jednej strony stawia dwa kroki do przodu, jeden do tyłu – to jest z tym większy kłopot.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Czy Unia powinna naciskać na Rosję, pytanie pani przewodniczącej Fotygi, rozmawiać z Rosją o jej naciskach na kraje partnerskie. Ten temat był już podniesiony, choćby przez panią kanclerz Merkel w przestrzeni publicznej. Unia deklaruje, że chce z Rosją o tym rozmawiać. Tego, czego UE nie chce, to prowadzić trójstronnych rozmów na temat umowy stowarzyszeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaFotyga">Pani minister, nie takie było moje pytanie. Chciałam sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To może od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaFotyga">Pani minister, nie mówiłam o tym, żeby rozmawiać z Rosją o jej naciskach. Mówiłam o tym, żeby zareagować na naciski Rosji. To nie jest to samo. Unia ma doskonałe narzędzia, żeby wyrazić swoją dezaprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">W takim razie, i zresztą uważam, że jest to dużo lepszy trop – reagowanie w działaniach niż mówienie, bo rzeczywiście mówienie nie jest tutaj instrumentem, które może do czegokolwiek doprowadzić. Te działania, o których wspomniałam, są przykładem takich reakcji wobec krajów dążących do stowarzyszenia. Innym przykładem tego typu reakcji jest szybka decyzja Komisji Europejskiej, żeby rekomendować Mołdawię na listę krajów objętych ruchem bezwizowym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Polska podejmuje bardzo intensywne wysiłki, żeby działania Komisji Europejskiej stały się faktem, żeby jak najszybciej podpisać umowy z Mołdawią i Gruzją, tym samym zmniejszając ten okres przejściowy, który może zostać wykorzystany do nacisków. I znowu, to są działania po stronie unijnej. Zwykle tłumaczymy dokumenty, jak nam mówiono na wstępie, półtora roku, potem po intensywnej pracy z Komisją okazało się, że na to potrzeba kilka miesięcy, ale pracujemy dalej, bo uważamy, że powinno być jeszcze krócej. Nie ma co czekać nawet do września. Oczekujemy także i widzimy, że jest już prawie konsensus w krajach członkowskich, żeby szybko zapadła ta decyzja o ruchu bezwizowym wobec Mołdawii, bo to są konkretne działania. I to są działania wobec krajów stowarzyszonych. Innym rozdziałem są działania już w relacjach unijno-rosyjskich, w których Unia musi jednym głosem bronić swoich interesów wobec Rosji. Swoich, dotyczących własnych członków.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">To nie jest idealne. Nie zawsze jest mówienie jednym głosem. Wiemy wszyscy, że jest pewien wyścig pomiędzy krajami członkowskimi, które nie zawsze chcą mieć gorsze stosunki z Rosją, bo liczą na profity ekonomiczne. Jednak to się w ostatnim czasie udaje dużo bardziej niż jeszcze dwa, trzy lata temu, o czym może świadczyć wszczęta procedura anty wobec Gaspromu przez Dyrekcję Generalną ds. Konkurencji. Może o tym świadczyć uruchomienie mechanizmów WTO przez UE w kwestii mechanizmów protekcjonistycznych stosowanych przez Rosję. I wreszcie takie spójniejsze podejście do stosowania acqui communautaire w kwestiach drugiego, trzeciego pakietu energetycznego. Ale to ciągle nie jest optymalne wykorzystanie. Ja też ciągle wskazuję na te mechanizmy, które UE ma, optymalne wykorzystanie tych instrumentów. Jest lepiej, ale powinno być jeszcze lepiej i, prawdę powiedziawszy, mamy nadzieję, że te doświadczenia ostatnich miesięcy powinny Unię w tym kierunku popchnąć. I to nie chodzi o jakieś wojny z Rosją. Chodzi o to, że mamy także jakieś swoje interesy i mamy kraje, które z nami się stowarzyszają. W związku z tym powinniśmy uruchamiać te instrumenty po to, żeby zapewnić tym komfortowe stowarzyszenie, a także realizować własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jakie kwoty wsparcia dla Ukrainy zostały zaoferowane, były osiągalne w momencie, kiedy była do podpisania na stole umowa stowarzyszeniowa? Nie możemy mówić o konkretnych kwotach co do złotówki, nie dlatego że w ogóle nie mamy żadnej wyobraźni, tylko dlatego że to jest proces. Mówimy o pożyczce Międzynarodowego Funduszu Walutowego i to może być od kilku do kilkunastu miliardów dolarów. Nie ma jednak ze strony unijnej i międzynarodowych instytucji finansowych, a także Stanów Zjednoczonych, bo tu była bardzo bliska współpraca między UE a Stanami Zjednoczonymi, takiej gotowości, żeby mówić o pieniądzach w oderwaniu od tego, co za te pieniądze zostanie realizowane. To jest bardzo ważne. Nie chodzi o to, żeby wyłożyć i powiedzieć, że mamy tyle i tyle pieniędzy, tylko oferta unijna polega na tym, że mówimy: mamy ewentualnie kilkanaście milionów z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Za tym idzie pomoc makrofinansowa unijna, za tym idą większe pieniądze z Europejskiego Instrumentu Partnerstwa. Także gotowość udzielenia większego wsparcia w ramach pomocy rozwojowej zadeklarowały Niemcy, Stany Zjednoczone i mieliśmy takie sygnały od wielu krajów unijnych, że także przekierują swoją pomoc rozwojową na Ukrainę, jeżeli zostanie ta umowa podpisana. Nie możemy powiedzieć, ile byłoby tych pieniędzy, ale to by się złożyło w procesie prawdopodobnie na dosyć znaczącą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Problem polega na tym, że strona ukraińska mówiła wyłącznie o kwotach, natomiast w ogóle nie podejmowała tematu, co za te pieniądze zostanie zrealizowane w kontekście reform, które mają być wdrażane. Dawanie pieniędzy bez żadnych reform i zmian powoduje, że tam, gdzie te pieniądze mają charakter preferencyjnych, ale jednak kredytów, kredyty rosną, trzeba je zwracać, a ponieważ zmian strukturalnych nie ma, to sytuacja się tylko odsuwa i pogarsza. Mamy trzy miesiące, czy nawet pół roku ulgi, a potem problem jest jeszcze dwa razy większy, bo tych kredytów jest dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Nieprzypadkowo główny warunek Funduszu Walutowego dotyczył podwyżek cen gazu, dlatego że to jest na dzisiaj absolutnie priorytetowa kwestia do rozwiązania przez stronę ukraińską. To nie jest sprawa, która się dzisiaj pojawiła, tylko ciągnie się od lat. Nie podam teraz daty, bo nie pamiętam dokładnie, ale jakieś siedem, osiem klat temu była bardzo konkretna oferta Komisji Europejskiej. Ukraina była jeszcze wtedy w dużo lepszej kondycji. Kwota 2,5 mld na modernizację gazociągów i całej struktury sektora gazowego, ale musicie to zrobić. I oni powiedzieli „nie”. I dzisiaj mamy dużo poważniejszy problem – długi wobec Rosji już nie do spłacenia, Naftohaz na granicy bankructwa. I przy takich cenach gazu kupowanego i cenach gazu sprzedawanego tej sytuacji się nie da utrzymać. Wlanie pieniędzy nie rozwiązuje, tylko pogarsza sytuację. Dlatego ta rozmowa między UE a Ukrainą jest jakby na dwóch płaszczyznach. Unia mówi: damy wam pieniądze, nawet wynegocjowaliśmy, i to jest fakt, Amerykanie bardziej, prawdę powiedziawszy, niż UE, miększe warunki z Funduszem Walutowym. Czyli będzie podwyżka, ale nie teraz, tylko w ciągu pięciu lat. Zaproponowano długi okres przejściowy. Jak sami państwo słyszą, pięć lat to już niekoniecznie musi obejmować okres przedwyborczy, czyli i ten kontekst polityczny wzięto pod uwagę. Ale musicie to zrobić, inaczej tych pieniędzy nie dostaniecie. I nie było woli ukraińskiej. Nie ma w ogóle w całej tej narracji ukraińskiej żadnych zobowiązań do reform. My to w swoim czasie jakoś tam zrobiliśmy, jako kraj. To tyle, jeśli chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Co się stało w Soczi. Nie mamy informacji, co się stało w Soczi. Jest szum medialny, ale to i państwo wiedzą, i my wiemy, że może on być częściowo prawdziwy, a częściowo nie, natomiast wiemy, czym Rosja szantażuje Ukrainę i nie sądzimy, żeby tam się pojawiło coś nowego. Może jakieś kwestie personalne, co do których możemy sobie tylko domniemywać. Poza tym wszystko jest znane. To są: blokada eksportu, kwestie migracyjne, wprowadzenia wiz, kwestia soft power. Rosja ma bardzo wpływowe media słuchane na Ukrainie, i mogą one za tym albo za innym politykiem optować. To jest wreszcie destabilizacja Krymu. Różne są możliwe mechanizmy. Co konkretnie zostało powiedziane, to trudno powiedzieć. I to jest jedna strona medalu i tego nie można akceptować. Pytanie, czy można coś z tym zrobić, ale to nie jest sposób, w jaki należy grać. Ale też należy rozumieć, że to padło na podatny grunt, dlatego że jeżeli taki sam szantaż, przypuśćmy, byłby stosowany wobec Polski, to ten szantaż by nie zadziałał. Natomiast ten szantaż stosowany wobec Ukrainy zadziałał. Dlaczego? Dlatego że priorytetem tej elity na Ukrainie nie jest dzisiaj modernizacja i strategiczny rozwój tego kraju, tylko pozostanie przy władzy. I teraz, jeśli spojrzeć z perspektywy wyborów 2015, i to jest moje osobiste zdanie, że to przeważyło, że z perspektywy wyborów 2015, wygranych oczywiście przez prezydenta Janukowycza, niepodpisanie umowy było bezpieczniejsze niż jej podpisanie. I to przeważyło. I teraz, gdyby nie było takiego podejścia do sprawy, gdyby odejście od władzy nie oznaczało, że ktoś traci wszystko – od wolności, poprzez nielegalnie nabyte majątki i nie wiem co jeszcze – to ten czynnik i wiele, wiele elementów prowadzonych przez Rosję nie miałoby aż tak dużego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Chłodna reakcja unijna. Oczywiście my w Polsce reagujemy w dużo bardziej zaangażowany sposób, i bardzo dobrze. Taka jest logika stosunków międzynarodowych, że jak był konflikt w Mali, to my też jakoś tak niezwykle emocjonalnie na to nie reagowaliśmy i Francuzi się z tego powodu bardzo oburzali. Co nie zmienia faktu, że chcemy, żeby ta sprawa w UE była traktowana jako niezwykle ważna. I na te możliwości, jakie Unia ma jeszcze, takiej zdolności w ogóle angażowania się na zewnątrz, to co się zdarzyło na szczycie, było naprawdę świadectwem naprawdę ogromnej determinacji. Bo, jak mówię, to był w ostatniej chwili wynegocjowany układ, była gotowość podpisania umowy pomimo wszystko. Nie było politycznej decyzji. Była gotowość zapuszczenia procedury milczenia od dwunastej w nocy do szóstej rano. To się nie zdarza często w UE i to pokazuje, że to naprawdę była determinacja. Czy się uda jeszcze kiedyś coś takiego wobec Ukrainy wygenerować – nie wiem. Trudno powiedzieć. Ale wielka szkoda, że strona ukraińska z tego nie skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jakie jest poparcie dla integracji z UE na Ukrainie. Nie mamy badań, które by pokazywały tę zmianę postaw w ostatnich protestach, to jednak chwila jest potrzebna, żeby takie badania powstały. Ale mamy badania z momentu szczytu, z tego co sobie przypominam. I to było pytanie za umową stowarzyszeniową i za unią celną. Za umową stowarzyszeniową było 45 proc., a za unią celną około 20 proc. Reszta nie miała sprecyzowanych preferencji, co pokazuje, że jednak to się przechyliło w kierunku umowy stowarzyszeniowej, ale jest cała masa osób, które nie wiedzą, oraz jest grupa, która uważa, że jednak unia celna jest rozwiązaniem. Co więcej, i to jest kolejny ważny czynnik, który trzeba brać pod uwagę, na Ukrainie to się dzieli regionalnie. Bo na zachodzie to jest 95 proc., na wschodzie co prawda nie ma aż takiego poparcia dla unii celnej, ale to jest ponad 60 proc. W związku z tym – za chwilę się do tego odniosę – kiedy mówimy: nie odpuszczajmy Ukrainy, walczmy o Ukrainę, zawsze zadaję sobie pytanie, o którą Ukrainę mamy walczyć. Czy o tę zachodnią, czy o tę wschodnią? Na pewno Ukraina musi pozostać cała, bo nie daj Boże jakieś scenariusze dezintegracyjne, które byłyby zgubne z każdej możliwej perspektywy i dla każdego obywatela Ukrainy, czy na wschodzie, czy na zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Sprawa porażki – pytanie pana ministra Szczerskiego. Ja bym powiedziała tak: potraktujmy Ukrainę podmiotowo. Naprawdę nie dlatego to mówię, że od dwóch lat bardzo aktywnie się angażowałam i osobiście, można powiedzieć, jestem odpowiedzialna za politykę, którą wobec Ukrainy i w ramach partnerstwa wschodniego prowadziliśmy. Mam głębokie przekonanie, że, niestety, największą porażkę na tym szczycie poniosła Ukraina, dlatego że nie przyjęła pewnej możliwości, która się przed tym krajem otworzyła, i nie wiem, kiedy się kolejny raz otworzy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Oprócz tego doszło do konfrontacji geopolitycznej między Unią, bo Polska tu nie jest takim partnerem, żebyśmy mogli mówić Polską a Rosją. Unią, której częścią jest Polska, i Rosją z drugiej strony. Powiedziałabym, że Unia poniosła porażkę, gdyby było tak, że miałabym przekonanie, że była wola polityczna po stronie Ukrainy. Problem polega na tym, że trudno jest walczyć o partnera, który nie to, że zupełnie nie ma woli politycznej, ale ma bardzo mocno rozchwianą wolę polityczną co do tego, w którą stronę zmierza. Wówczas naprawdę niezwykle trudno jest o takiego partnera zawalczyć. I to jest też to, co różni Polskę od Ukrainy. Kiedy my usiłowaliśmy z sukcesem zmierzać do UE i do NATO, to była absolutnie jednoznaczna determinacja, a tutaj mamy partnera, co do którego my tutaj w Polsce bardziej chcemy, żeby szedł w kierunku Unii niż sam ten partner. Na poziomie władz na pewno, a na poziomie społeczeństwa w pewnej części także. Nie do końca tego chce albo nie wie, czego chce, albo jednego chce jedno, a drugiego dnia chce drugie. Czyli nie ma w ogóle sprecyzowanej świadomości, w którym kierunku zmierza.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Czarne scenariusze w pełni podzielam. To jest po pierwsze krew, po drugie unia celna, po trzecie – własny dopisuję – czyli ta dezintegracja. To nie jest bardzo prawdopodobny scenariusz, ale nigdy dotychczas nie był aż tak bardzo widoczny, jak jest dzisiaj. Te podziały regionalnie niezwykle się zaznaczyły na Ukrainie. Co robimy, żeby temu zapobiec? Jeśli chodzi o użycie przemocy, wszystkie możliwe oświadczenia oraz bardzo intensywna działalność tam na miejscu dyplomacji unijnej oraz krajów członkowskich razem, żeby cały czas kłaść na to nacisk i taką wręcz rozjemczą prowadzić aktywność.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jeśli chodzi o unię celną, to jest czarny scenariusz nie tylko dlatego, że właściwie przekreśla umowę stowarzyszeniową, ale dlatego, że gdyby coś takiego się zdarzyło, to wobec preferencji społeczeństwa ukraińskiego miałabym bardzo głębokie obawy, że te podziały się tak pogłębią, że może z tego być coś bardzo niedobrego dla państwa ukraińskiego. Warte zwrócenia uwagi jest to, że w momencie pacyfikacji tych protestujących milicja zachodnia, na zachodzie Ukrainy, lwowska, odmówiła współpracy. Bardzo dobrze o nich świadczy, ale pokazuje ograniczoną zdolność centralnej kontroli nad pewnym regionem kraju. Wyobrażam sobie, że w momencie wejścia do unii celnej mogłoby się to pogłębić. To jest katastrofalny scenariusz dla Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">To, co my możemy zrobić, to trzymać cały czas ofertę umowy stowarzyszeniowej na stole, bez żadnych dodatkowych warunków. Ale znowu – to można robić tak długo, póki nie poleje się krew. Bo jak poleje się krew, to nie będziemy z ludźmi, którzy tę krew przelali, podpisywać umowy stowarzyszeniowej. I wtedy jesteśmy w dużo gorszej sytuacji. Natomiast póki się ta krew nie poleje, i oby tak zostało, powinniśmy umowę trzymać na stole, bez żadnych dodatkowych warunków, zakładając, że samo jej podpisanie narzuca takie ramy prawne, że możemy nadal wpływać na prozachodni kurs Ukrainy, łącznie z w miarę jak najbardziej demokratycznymi wyborami w 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Przyczyny porażki w Wilnie niepodpisania umowy. Trochę już o tym powiedziałam. Na pewno presja rosyjska i wszystkie te instrumenty. Na pewno 2015 rok, jako taki kontekst, który na dzisiaj jest kluczowy. Też dostrzegamy pewne nieoptymalne działania po stronie unijnej, i to nie polega na tym, że Unia nie była zdeterminowana, tylko że gdyby była zdeterminowana dwa tygodnie wcześniej, to może by było lepiej. To znaczy, gdyby dwa tygodnie wcześniej była podjęta ta decyzja, która została podjęta dopiero na szczycie, to być może pole manewru prezydenta Janukowycza byłoby mniejsze i nie byłby w stanie powiedzieć, że nie podpisuje umowy. Mogę tylko powiedzieć, że na tej ostatniej Radzie ds. Zagranicznych, która miała miejsce 18 listopada, Polska była krajem, który bardzo ostro postawił, że tu i teraz mamy podjąć tę decyzję, i nie było jednomyślności krajów członkowskich, w związku z czym nie było też tej decyzji. Ta jednomyślność pojawiła się na szczycie. Dobrze, że się pojawiła, ale szkoda, że nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Na czym polega to, co więcej dla Ukrainy niż dla Mołdawii i Gruzji. W ogóle nie ma rozmowy z Mołdawią i Gruzją, jeśli chodzi o większe dofinansowanie na dzisiaj. Z Ukrainą jest. Tak więc jest zupełnie inne zaangażowanie unijne, także zaangażowanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Co zrobiliśmy, aby upomnieć się globalnie o Ukrainę. Wracam do tego pytania, którą Ukrainę, jaką Ukrainę, zachodnią, wschodnią, władzę czy społeczeństwo. Na dzisiaj uznaliśmy, że trzeba się przede wszystkim upominać o społeczeństwo, które wyszło na ulice i właściwie jest to podnoszone cały czas. I pan premier Tusk odbył rozmowy z szeregiem liderów europejskich, i pan prezydent rozmawiał z panem przewodniczącym Van Rompuyem, i na wszystkich możliwych poziomach na ten fakt, na konieczność solidaryzowania się, aktywnej obecności unijnej zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jak przekazywać wartości i know-how Ukraińcom, to jest wiecznie ten sam problem. My chcemy to robić od lat dwudziestu, tylko musi być zainteresowanie drugiej strony. Nawet już dwudziestu pięciu lat. Ale powiedzmy, że od dwudziestu, bo od tego momentu już możemy mieć poczucie, że mamy jakieś własne know-how. Robią to po kolei wszystkie polskie rządy, jest chęć przekazywania naszych doświadczeń z reformy samorządowej. Wszędzie, we wszystkich możliwych aspektach, gdzie tylko było jakieś okienko, że a nuż Ukraina zaabsorbuje, była taka gotowość. To jest jeden z priorytetów polskiej pomocy rozwojowej. Bardzo trudno to przekazywać, bo nie ma absorpcji po drugiej stronie. Jest bardzo intensywna współpraca z organizacjami pozarządowymi. Bardzo dużo środków polskiej pomocy rozwojowej idzie w tym kierunku, bo zakładamy, że przynajmniej poprzez długofalową współpracę młodzieży jesteśmy w stanie te wartości przekazywać, plus stypendia. I tutaj kolejne stypendia otwieramy dla studentów z partnerstwa wschodniego, najwięcej oczywiście jest studentów z Ukrainy. I znowu to samo założenie, że przyjadą, zobaczą, postudiują, wrócą inaczej już ukształtowani.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jakie jest stanowisko Funduszu Walutowego, już wspomniałam, że ono zostało złagodzone.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Czy sektor gospodarczy zmienił swoją pozycję? Mam wrażenie, że nie mamy do czynienia z jednością tam na Ukrainie. Jest sektor, który jest zdecydowanie prorosyjski, ponieważ czerpie zyski ze współpracy z Rosją, a głównie z takich dosyć nietransparentnych standardów importu gazu rosyjskiego, i oni zawsze będą za współpracą z Rosją. Natomiast jest taki sektor, który jednak widzi swój biznes przede wszystkim w eksporcie do Unii i we współpracy z Unią, między innymi pan Poroszenko, ale częściowo chyba też pan Achmetow. Wydaje się, że oni lobbują na rzecz tego unijnego rozwiązania. I to nie są rzeczy zmienne, bo tam, gdzie lokują interesy ekonomiczne, tam są ich polityczne preferencje, bez żadnych sentymentów, bardzo konkretnie, i one są dosyć stałe.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Chyba postarałam się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo. Pani minister, w pełni zgadzam się, że tutaj decydującą rolą jest brak woli. Zgadzam się również ze stanowiskiem, które pani zaprezentowała, że nie ma nic za darmo. My byliśmy przygotowani, poczynając od 1989 roku przeprowadziliśmy reformy. Ale chciałbym, żeby pani przybliżyła, w skrócie oczywiście, różnice między tymi trzema największymi partiami opozycyjnymi. Jakie są różnice, bo myślę, że to jest bardzo istotne. Również bardzo ważnym zagadnieniem jest proces dezintegracji, który następuje i różne scenariusze, które mogą mieć miejsce. Czy brana jest pod uwagę tak zwana bratnia pomoc? Bo to też gdzieś tam się przewijało. I w związku z tym, jakie skutki to może nieść dla Polski i jakie w tym momencie przewidują państwo reakcje Rosji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan europoseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Czy w świetle pewnych danych, które wymieniała pani minister, należy jednak ocenić, że przekonanie UE, w tym polskiej dyplomacji, o nieuchronnym albo wysoce prawdopodobnym zawarciu umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą było zwykłym chciejstwem, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę fakt, że sytuacja gospodarcza na Ukrainie jest dość dramatyczna. Zależność od gospodarki rosyjskiej jest nieproporcjonalnie wielka w stosunku do innych krajów, które aspirowały do UE, zwłaszcza tych dużych, jeśli wziąć też pod uwagę fakt, że dla interesów geopolitycznych i strategicznych Rosji Ukraina jest kluczowym punktem na mapie, którego Rosja zapewne za darmo nie odpuści. Czy w ogóle przy analizie tej sytuacji wewnętrznej na Ukrainie i perspektyw decyzji kierowano się na przykład takim kryterium, uwzględniając nawet realia stabilnego kraju, o stabilnej sytuacji politycznej, na przykład takiego jak Polska. Czy jakikolwiek rząd zgodziłby się na warunek podniesienia o 40 proc. cen gazu w warunkach bardzo trudnych społecznie, w jakich znajduje się ogromna większość mieszkańców Ukrainy. Czyli, krótko mówiąc, czy jednak ten czynnik gospodarczy nie został potraktowany zbyt naiwnie i optymistycznie. W konsekwencji, czy nie jest jednak tak, że powinniśmy się spodziewać jako najbardziej prawdopodobnej opcji tego, co się zdarzyło, czyli scenariusza niepodpisania w tych warunkach przez Janukowycza porozumienia stowarzyszeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję. Trzy główne partie: Batkiwszczyna, Udar i Swoboda. Batkiwszczyna – trudno, prawdę powiedziawszy, scharakteryzować tę partię w kategoriach politycznych, bo nie jest to ani prawica, ani lewica, ani socjaliści, ani liberałowie. To się w ogóle w takich kategoriach nijak nie mieści. To jest partia, która na pewno na dzisiaj jest antyprezydencka, ze względu na to, że jej liderka znajduje się w więzieniu, i to jest jakby główna oś kontestacji. Jednak to jest też partia, której liderka była u władzy, i jeżeli po czynach ją poznacie, to, prawdę powiedziawszy, nic dobrego dla Ukrainy nie zrobiła. Ani w wymiarze zbliżenia z UE, ani jeśli chodzi o podpisanie tej nieszczęsnej umowy gazowej, która jest fatalna. Jeszcze może bym dodała, że jest tam pewna ambiwalencja związana z faktem, że liderzy drugiego garnituru, tacy jak pan Jaceniuk, o tyle pozostają liderami, o ile pani Julia Tymoszenko jest w więzieniu. I nie mówię, że w związku z tym nie dążą do tego, żeby z tego więzienia wyszła, ale jest to pewna ambiwalencja i to też zawsze warto mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Udar to stosunkowo nowe ugrupowanie, nieskażone jeszcze w oczach społeczeństwa ukraińskiego byciem u władzy, a tym samym nieskompromitowane. Na czele Witalij Kliczko, bokser. I znowu bardzo ciężko scharakteryzować tę partię w kategoriach klasycznych politycznych. Jednak na pewno jednoznacznie proeuropejsko, jednoznacznie modernizacyjnie, jednoznacznie reformatorsko, cokolwiek by to miało znaczyć. Nie jest to partia, która stawia na współpracę z Rosją, ale równocześnie to jest partia, której znamy lidera, kilka osób naokoło, a wszystko dalej to są ludzie, którzy najwyraźniej mają najróżniejsze powiązania. I powstaje czasem nawet takie wrażenie, że tę partię obstawiają różni, łącznie z różnymi ludźmi z partii regionów, tak na wszelki wypadek. To jest na dzisiaj lider najbardziej popularny i stanowiący największe wyzwanie w sensie ratingowego wyzwania dla prezydenta Janukowycza, ale równocześnie jest na niego kruczek prawny, i to taki realny, a nie wymyślony, mianowicie nie ma dziesięciu lat stałego pobytu, stałej rezydencji na Ukrainie. To może zostać wykorzystane i nawet trudno będzie to kontestować, bo w świetle prawa ukraińskiego tak można te przepisy interpretować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jeśli chodzi o Swobodę, pana Oleha Tiahnyboka, jest to partia prawicowa, nacjonalistyczna, ale dzisiaj już nie faszystowska, bo miała takie akcenty jeszcze jakiś czas temu. Ta partia przeszła drogę pewnego ucywilizowania się w ostatnim czasie. Pozostała nadal nacjonalistyczna, prawicowa, zdecydowanie antyrosyjska i dlatego proeuropejska, ale z mocną ambiwalencją polską. Oni mają rozdwojenie pomiędzy poczuciem, że Polska ich ciągnie do Europy i bardzo to cenią. Chcą współpracować, a równocześnie absolutnie kontestują wszystko to, co my mówimy o Wołyniu, i też swoją tożsamość w głównym obszarze swojego poparcia, i to jest zachód, budują na takich akcentach nacjonalistycznych, a więc także antypolskich. Ale trzeba zaznaczyć, że oni rzeczywiście tę retorykę mocno złagodzili, że ten element proeuropejski wziął górę nad nacjonalistycznym i antypolskim w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Z partii jeszcze tutaj wspomnianych chyba najbardziej równomiernie poparcie w całej Ukrainie ma Udar, bo nie jest tak jednoznacznie osadzony na zachodzie, to jest też Ukraina środkowa i częściowo wschodnia. Natomiast Swoboda to jest jednoznacznie zachód, a Batkiwszczyna – zachód i centralna Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Bratnia pomoc w takim rozumieniu z lat 50., 60. raczej na dzisiaj, powiedziałabym, nie wydaje się potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawPieta">Nie z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Ja to rozumiem. W ogóle nie przychodzi mi do głowy, żeby to mogło być z naszej strony. Nie wydaje się potrzebna i nie sądzę, żeby była rozważana. Jest cały szereg innych instrumentów, które Rosja uruchamia i może uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Czy dążenie do podpisania umowy było chciejstwem. Nie wiem, jak tłumaczyć takie sformułowanie w tym kontekście. Chciałabym tylko zaznaczyć, że u samego początku tego procesu negocjowania była wola ukraińska. To znaczy, oni chcieli negocjować umowę stowarzyszeniową. Potem tę umowę negocjowali mniej lub bardziej opornie, ale znowu nikt ich do tego nie zmuszał, bo nie sposób do czegoś takiego zmusić. Potem tę umowę znowu z własnej nieprzymuszonej woli parafowali, w związku z tym jest rzeczą naturalną, że Unia dążyła dalej do jej podpisania, a że były te wszystkie ryzyka, które się z taką siłą ujawniły w ostatnich dniach, to byliśmy tego świadomi. I cały czas jesteśmy świadomi, to co ja państwu tutaj mówię, tych wszystkich trudności w elicie ukraińskiej, w społeczeństwie ukraińskim, tego zagubienia, braku determinacji, że to nie jest partner, który do końca wie, czego chce. To my bardziej wiemy, czego chcemy dla tego partnera niż on sam. To wszystko wiemy, ale to, uważamy, nie powinno nas zniechęcać do tego, żeby próbować jednak w tym kierunku iść.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Umowa stowarzyszeniowa nie jest tak korzystnym rozwiązaniem dla Ukrainy jak członkostwo w UE dla krajów środkowoeuropejskich i Polski, ale jest na dzisiaj naprawdę najlepszą ofertą dla modernizacji Ukrainy. I to nie są tylko slogany, tylko ten kontekst polityczny i przy tych warunkach na szczycie, jakie UE była gotowa zaoferować, to w moim przekonaniu było najlepsze wyjście. Nie jest to łatwe wyjście, ale najlepsze. Wszystkie inne wyjścia są po prostu jeszcze gorsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję pani minister za te wyczerpujące odpowiedzi i państwu posłom za ciekawą dyskusję. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji na temat wyników szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie w dniach 28 i 29 listopada 2013 roku. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>