text_structure.xml
63.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">W imieniu pani przewodniczącej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pana przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji do spraw Unii Europejskiej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Gospodarki. Porządek dzienny przewiduje „Informację na temat polskiego stanowiska na konferencję klimatyczną ONZ (COP 19) oraz na temat stanowiska Polski w sprawie europejskich celów polityki klimatycznej do 2030 roku”. Referują pan minister środowiska – Marcin Korolec oraz pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska – Beata Jaczewska. Witam państwa ministrów. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie słyszę. W związku z tym, proszę uprzejmie państwa ministrów – w kolejności w jakiej państwo uznacie za stosowne – o informacje, o wprowadzenie do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zacząć od zbliżającej się za kilka dni konferencji klimatycznej i przedstawić wyzwania, jakie są z tym związane, oraz na tym tle przedstawić polskie stanowisko, jeśli chodzi o proces kształtowania polityki klimatycznej w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Dzisiaj najważniejszym elementem debaty światowej w tym obszarze jest kwestia negocjacji przyszłego porozumienia globalnego. Ten proces rozpoczął się w 2011 r. wraz z konkluzjami, z zakończeniem konferencji w Durbanie. Nawiązuję do tej konferencji z kilku powodów. Chcę przypomnieć, że Polska miała wtedy również szczególną rolę, bo mieliśmy przywilej prezydencji w Unii Europejskiej. W związku z tym reprezentowaliśmy, razem z Komisją Europejską, Unię Europejską w tym procesie. Wynik spotkania w Durbanie jest przełomowy w tych negocjacjach. Przełomowy w tym sensie, że 194 państwa Konwencji Klimatycznej uzgodniły, iż rozpoczynają negocjacje nowej globalnej umowy klimatycznej. Nowej nie tylko w tym sensie, że będzie obowiązywała od 2020 r. i że będzie prawdopodobnie zawarta w 2015 r., ale nowej również w sensie struktury i znaczenia. Bo 194 państwa uzgodniły, że ta nowa umowa ma dotyczyć wszystkich państw członkowskich Konwencji Klimatycznej. Przypomnę, że Protokół z Kioto w pierwszym okresie rozliczeniowym dotyczył trzydziestu kilku państw, a w swoim drugim okresie rozliczeniowym ledwie trzydziestu państw na 193. W związku z tym, mamy do czynienia z decyzją wspólnoty międzynarodowej w 2011 r. o negocjacji nowej umowy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">W 2013 r. przywilej organizacji szczytu klimatycznego przypadał Europie Środkowo-Wschodniej, zgodnie z precedencją w ramach systemu Narodów Zjednoczonych. W związku z tym wystąpiliśmy z wnioskiem, który został zaakceptowany przez wszystkie państwa Konwencji i dlatego organizujemy konferencję klimatyczną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jakie są wyzwania dzisiaj, stojące nie tylko przed tą konferencją, ale przed tym procesem? Otóż, jeżeli mamy uzgodnienie, że nowa umowa obowiązuje od 2020 r., a zostanie zawarta w 2015 r., to zgodnie z regułami Konwencji jej tekst musi być znany stronom – w sześciu językach oficjalnych – najdalej w maju 2015 r. To znaczy, że tekst – jego pierwszy projekt – musi być znany stronom najdalej za rok od dzisiaj, w trakcie konferencji w Limie. Dzisiaj, oprócz tych podstawowych kwestii, które zostały uzgodnione w Durbanie, bardzo wielu rzeczy jeszcze nie wiemy, np. na jak długo ma być zawarta ta umowa. Nie wiemy, jaka ma być jej struktura. Nie wiemy, jaka ma być natura prawna tej umowy: czy to ma być protokół, czy to ma być zmieniona Konwencja, czy to ma być ogólny dokument prawny międzynarodowy, do którego państwa – czy to w formie zobowiązań międzynarodowych, czy to w formie zobowiązań prawa krajowego – będą wpisywały swoje zobowiązania. Tych rzeczy nie wiemy, ale od dzisiaj najdalej za rok musimy mieć pierwszy tekst projektu umowy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Wyzwaniem dla Warszawy jest określenie – jeśli chodzi o negocjacje umowy – nie tylko kalendarza tego, co ma się zdarzyć między dzisiaj a spotkaniem w Paryżu, ale również pomoc dla tych, którzy będą pisać projekt umowy, w jaki sposób ten projekt umowy kształtować. W związku z tym szczyt w Warszawie powinien koncentrować się na próbie odpowiedzenia, jakie będą fundamenty przyszłej umowy. To jest jeden z najważniejszych elementów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Są jeszcze dwa pozostałe elementy dyskusji politycznej w trakcie szczytu w Warszawie. Jeden to kwestia finansowania polityki klimatycznej. Przypomnę, że w 2009 r. w Kopenhadze uzgodniono, iż począwszy od 2020 r. rocznie na politykę klimatyczną, na ograniczanie zmian klimatu, na mitygacje będzie przeznaczana z państw rozwiniętych dla państw rozwijających się suma rzędu 100 mld dolarów. Jak powiedziałem, to zobowiązanie będzie realizowane od 2020 r. Dzisiaj pozostaje pytanie – w jaki sposób jest to możliwe? Co ważniejsze – na czym naprawdę polega to zobowiązanie? Bo w Kopenhadze mówiło się „o mobilizowaniu 100 mld dolarów przez środki publiczne ze środków prywatnych”. Od szeregu miesięcy negocjatorzy i ministrowie poszukują odpowiedzi na to – w jaki sposób można byłoby, począwszy od 2020 r., zmobilizować te 100 mld dolarów. Ta dyskusja będzie miała miejsce również w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jest też drugi wątek, który jest związany z wątkiem finansowym, który też jest niezwykle istotny. Jest to wątek przeciwdziałania skutkom gwałtownych zjawisk klimatycznych, co w żargonie klimatycznym nazywane jest Loss and Damage. Jest to kwestia zgłaszana w szczególności przez małe kraje wyspiarskie. Znowu bardzo emocjonalny obraz z jednej strony, ale bardzo trudny do dyskusji politycznej, bo również związany w jakiś sposób z kwestiami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Można by zadać pytanie – czemu Polska po raz drugi w ciągu pięciu lat podejmuje taki wysiłek i organizuje konferencję klimatyczną, skoro w zasadzie nie było takiego zobowiązania? Otóż, korzystamy z pewnego przywileju, o który sami poprosiliśmy. Wydaje się, że dla nas najważniejszym wymiarem politycznym uczestnictwa w tym procesie jest to, iż do prezydencji należy poszukiwanie kompromisu pomiędzy ważnymi grupami interesów. To do polskiej prezydencji będą przychodzić przedstawiciele takiej grupy negocjacyjnej, jak G-77 i Chiny, jak Unia Europejska, jak Indie, jak Stany Zjednoczone czy Kanada. I to do nas będzie należało poszukiwanie pomostu pomiędzy różnymi stanowiskami państw uczestniczących w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">W związku z tym, na poziomie dyskusji politycznej wydaje mi się, że jest niezwykle istotne, żebyśmy w tym procesie uczestniczyli nie tylko, tak jak zazwyczaj jest, jako pojedyncze państwo Unii Europejskiej, ale – jeżeli nadarza się taka okazja – w sposób bardziej aktywny. Wydaje się, że jest to niezwykle ważne ze względu na cały szereg interesów i ofensywnych i defensywnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Przechodząc do przedstawienia na tym tle stanowiska Polski wobec wizji przyszłej polityki klimatycznej. Początkiem tej dyskusji, a może jednym z ważnych etapów tej dyskusji było opublikowanie przez Komisję Europejską tzw. „Zielonej księgi 2030”. Tutaj stoimy na stanowisku, że jest, być może, dobry czas, żeby w Unii Europejskiej dyskutować o polityce klimatycznej. Jesteśmy w momencie, kiedy już od roku funkcjonuje w pełni pakiet klimatyczno-energetyczny i możemy wyciągać z tego pewne wnioski. Natomiast, na pewno to nie jest moment na podejmowanie jakiś zobowiązań, czy jakiś decyzji, w sytuacji, kiedy nie znamy kontekstu globalnego i nie znamy kształtu umowy globalnej. Nie wiemy nawet, na jaki okres ta umowa globalna będzie zawierana. W związku z tym, jest to dobry moment na dyskusję, a na podejmowanie decyzji przyjdzie czas – nie tylko po wyborach europejskich nowej Komisji, ale przyjdzie czas w momencie, kiedy będziemy znali podstawowe parametry, czyli po spotkaniu w Paryżu, po 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Chciałem przypomnieć, że na przełomie 2008 i 2009 r., kiedy był kształtowany pakiet klimatyczno-energetyczny, był on kształtowany na lata 2013-2020, czyli był kształtowany na pięć lat przed 2013 r. Dlatego wydaje nam się, że rok 2015 jest wystarczająco odległy od 2020 r., żeby kształt polityki klimatycznej Unii Europejskiej po roku 2020 kształtować.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Dzisiaj w tej dyskusji europejskiej zarysowuje się cały szereg różnych stanowisk. W moim głębokim przekonaniu ta polityka w przyszłości, podobnie jak dzisiaj, powinna obejmować cały szereg celów. Ograniczenie emisji CO2 może być jednym z nich. To powinien być również cel związany z energią odnawialną. To powinien być także cel związany z efektywnością energetyczną. Oczywiście to nie znaczy, że wszystkie cele powinny być w tym samym stopniu implementowane we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. Dlatego, że są państwa, jak Wielka Brytania, która mówi – my celu odnawialnych źródeł energii u siebie nie chcemy, ale są też inne państwa, które znowu stawiają – tak, jak Niemcy – na cele związane z energią odnawialną. W związku z tym, wydaje się, że kształt polityki energetycznej i klimatycznej po roku 2020 powinien adresować maksymalną liczbę celów, natomiast poziom ich implementacji w politykach krajowych, albo poziom zobowiązań w stosunku do polityk krajowych, wydaje mi się ważnym i potrzebnym elementem dyskusji nad nowym kształtem polityki klimatycznej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Oczywiście można zadać pytanie – jak szczegółowo do tych spraw podchodzić? Jestem zdania, że Unia Europejska powinna odchodzić od subsydiów związanych z energią odnawialną, w momencie kiedy te technologie osiągną gotowość liczbową – jak się to nazywa w żargonie – ale w momencie, kiedy będą tak zaawansowane technologicznie, że nie będą musiały korzystać z całego systemu subsydiów. Tak, jak to ma miejsce w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Uważam, że polityka energetyczna i klimatyczna Unii Europejskiej w niedługim czasie – może na wiosnę przyszłego roku, może trochę później, być może z nowym Parlamentem Europejskim, być może z nową Komisją Europejską – będzie musiała być bardzo głęboko przeanalizowana, w sytuacji, kiedy Unia Europejska negocjuje strefę wolnego handlu ze Stanami Zjednoczonymi. Taka nierówność podejścia do spraw energetycznych i klimatycznych po obu stronach Atlantyku, w sytuacji strefy wolnego handlu. na dłuższą metę jest po prostu nie do utrzymania. Żyjemy w Unii Europejskiej, gdzie istnieje paradygmat drogiej energii i paradygmat używania drogiej energii, jako instrumentu rozwoju gospodarczego i kształtowania polityki energetycznej na poziomie europejskim. Po drugiej stronie Atlantyku nasi partnerzy mają dokładnie odwrotny paradygmat taniej energii i przypadkiem udaje im się, przy tamtej polityce, redukować dwa razy więcej emisji niż w Unii Europejskiej. Jeżeli się rozmawia z przedstawicielami przemysłów energochłonnych, chemicznego czy innych, to oni wskazują, że nie przewidują w najbliższym czasie inwestycji na terenie Unii Europejskiej z powodu niepewności inwestycyjnej, która została stworzona przez regulacje, i oczywiście z powodu niekonkurencyjnych warunków.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">W związku z tym, jeżeli chodzi o „Zieloną księgę” Komisji Europejskiej, to uważamy, że jest dobry czas, aby dyskutować, szukać rozwiązań, ale na podejmowanie decyzji przyjdzie czas, w momencie, kiedy będziemy znali podstawowe parametry nowej umowy, która jest negocjowana.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Chciałem jeszcze wrócić na chwilę do samego COP. Chcę zauważyć, że wprowadzamy do tego globalnego procesu, do szczytu klimatycznego, pewne – powiedziałbym – innowacje. Pierwszą z nich, niezwykle istotną, jest to, że mamy bardzo bliską współpracę z kolejnymi prezydencjami, czyli z prezydencją z Peru i z prezydencją z Francji. To są dwie prezydencje, które będą prowadziły ten proces do spotkania w Paryżu, gdzie ma zostać podjęte zobowiązanie. Takiej bliskiej współpracy kolejnych prezydencji w tym procesie jeszcze nie było. W dniu wczorajszym zaprosiłem przedstawicieli obu administracji do uczestnictwa we wszystkich formalnych spotkaniach Sekretariatu Konwencji – czyli tych ekspertów, którzy śledzą codziennie sprawy – i prezydencji, czyli polskiej administracji. We wszystkich formalnych spotkaniach Sekretariatu Konwencji i prezydencji dwie przyszłe prezydencje będą uczestniczyć. To jest jedno novum procesowe.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeżeli chodzi o kontent, to wprowadzamy dwa inne wymiary, na które chciałem zwrócić uwagę. Otóż, w tym procesie po raz pierwszy od 19 lat zapraszamy do udziału w dyskusji z ministrami – nie w negocjacjach, ale w dyskusji – na równych prawach i przedstawicieli środowisk pozarządowych – NGO, ale również przedstawicieli przemysłów światowych – czy to przemysłów konstrukcyjnych, czy to przemysłów chemicznych, czy innych. Takiej dyskusji przez 19 lat tego procesu nie było. Będziemy próbować wprowadzić ten element jako pewną stałą tych spotkań. W takcie spotkania pre-COP w Warszawie słyszałem deklaracje pochodzące z prezydencji peruwiańskiej i francuskiej, że tego typu spotkania będą chciały kontynuować również w czasie ich prezydencji.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Drugie novum, które wprowadzamy, to spotkanie szefów, burmistrzów i prezydentów wielkich aglomeracji światowych, po to, żeby mieli możliwość dzielenia się z najlepszymi praktykami, rozwiązaniami lokalnymi, aby również na tym poziomie szukać pewnego postępu. Podchodzimy do tego procesu trochę bardziej ambitnie, niżby to mogło wynikać z regularnych spotkań. Wydaje mi się, że trzeba wykorzystać tę okazję, iż największe spotkanie międzynarodowe w tym roku ma miejsce w Polsce, żeby pokazywać, na czym polega polski sukces i sukces transformacji gospodarczej, która jednocześnie jest powiązana z redukcją emisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Pan poseł Dorn – proszę bardzo. Potem pan poseł Święcicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam następujące pytania. Pewien spokojny i nawet gładki, „obły” styl pana wypowiedzi – pan jest ministrem i tak trzeba – ja całkowicie rozumiem. Natomiast, jak wspomniał pan minister, choć wiadomo, że w Durbanie ustalono, iż porozumienie ma być, to jednak nie znamy jego struktury, treści, założeń i niczego. W związku z czym – pozwolę sobie na „kanciastość” – niewielkie są szanse, by do maja 2015 r. taki tekst został przedstawiony. Z punktu widzenia interesów Polski – i nie tylko Polski – to bardzo dobrze. Natomiast poza samymi – jak to pan minister określił – próbami uzyskania odpowiedzi, co ma w tej nowej umowie być, są jeszcze kwestie, które w przeszłości na Konferencjach Stron rodziły bardzo istotne kłopoty. Nie została np. ustalona i zaakceptowana zasada 42, dotycząca głosowania, prawda? Są tacy, którzy wyrażają nadzieję, że podczas Konferencji Stron w Warszawie, ta niesłychanie ważna kwestia proceduralna zostanie rozstrzygnięta. Czy są tutaj perspektywy? Czy w ramach prezydencji w ogóle ten temat stanie? Bo, jeśli stanie, to może wreszcie będzie się coś działo. Jeżeli natomiast stanie słabo, to wiadomo, że nic się nie będzie działo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselLudwikDorn">Następne pytanie dotyczy Kioto II. To przyjęto w Dausze, ale jak się zorientowałem, przygotowując się do tego posiedzenia, to w wewnętrznej procedurze zatwierdziły Kioto II, które ma obowiązywać do 2020 r., tylko trzy państwa: Mauritius, Barbados i Zjednoczone Emiraty Arabskie – co wskazuje na natężenie woli politycznej, aby ten reżim klimatyczny istotnie zmieniać. Poza tym – choć Kioto II to dopuszcza – nie są wydawane tymczasowe oświadczenia, że dane państwo, choć jeszcze nie zatwierdziło tego wewnętrznie, to będzie stosować się do Protokołu Kioto II. Czy w tej sprawie – bo może być tak, że Kioto II zostanie zatwierdzone pod koniec 2020 r. – Konferencja Stron coś zmieni?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselLudwikDorn">Pytanie trzecie, panie ministrze, dotyczące Unii Europejskiej. W punkcie 4 Konkluzji Rady Europejskiej z 22 maja 2013 r. – ten punkt akurat uważam za bardzo korzystny dla Polski, bo zyskaliśmy tutaj czas – w ostatnim zdaniu czytamy: „Rada Europejska z zadowoleniem przyjmuje «Zieloną księgę» Komisji w sprawie ram polityki w zakresie klimatu i energii do roku 2030 i powróci do tej kwestii w marcu 2014 r., po przedstawieniu przez Komisję bardziej konkretnych propozycji, by omówić warianty polityki w tym względzie, przy uwzględnieniu celów określonych na 21. Konferencję Stron w 2015 r.”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselLudwikDorn">Pan minister mówił, że punktem odniesienia ma być „Zielona księga”, a będziemy się do niej odnosić po 2015 r., jeżeli zostaną określone jakieś cele – bo jeżeli nie zostaną, to będzie pewna trudność. Natomiast w pańskiej wypowiedzi umknęła kwestia marca 2014 r. i tych bardziej konkretnych propozycji. Czy ona umknęła dla pewnej zwięzłości wywodu – o co nie mam pretensji – czy umknęła dlatego, że to zdanie wtrącone konkluzji jest już jakoś nieaktualne, bo wszystko stanęło w miejscu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Święcickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pewien niedosyt po informacji wstępnej pana ministra, dotyczący bardziej naszego stanowiska merytorycznego czy też dylematów, przed jakimi stoimy. Pan mówił o rozmaitych sprawach organizacyjnych, o zaproszeniu przemysłu i organizacji pozarządowych – to wszystko jest bardzo dobre i sensowne. Natomiast, jeśli chodzi o jakieś podstawowe parametry nowej umowy czy też nasze stanowisko – wiem, że coś jest w tych materiałach – to myślałem, że pan nam naświetli, przed jakimi dylematami stoimy, jeśli chodzi o naszą politykę. W jakim kierunku idą rozmaite opcje i gdzie my, jako Polska, w jakim kierunku zamierzamy to popychać, czy też, jakie mamy tu dylematy, jakie stanowisko chcemy zająć w sprawie tego nowego dokumentu. Bardziej tego bym oczekiwał. Może pan minister mógłby uzupełnić swoją wypowiedź o bardziej merytoryczne naświetlenie nam, przed jakimi zagrożeniami stoimy czy też szansami.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Drugie pytanie. Czy w ramach polityki klimatycznej prowadzi się również jakąś ocenę ekonomicznych skutków – ile to kosztuje? Jednak jesteśmy już po pewnym etapie realizacji polityki klimatycznej. Czeka nas następny wielki etap. Czy prowadzi się jakieś obliczenia? Pan tu wspomniał, że Europa może być niekonkurencyjna w stosunku do Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o energię – że tu może powstać jakiś niekorzystny układ dla Unii Europejskiej. Czy w ogóle jakieś tego rodzaju próby obliczeń czy szacunków przewag konkurencyjnych robi się, w stosunku do rozmaitych metod? Ta polityka może być w rozmaity sposób realizowana, więc jakaś ocena ekonomiczna różnych wskaźników czy ograniczeń, czy wymagań, powinna towarzyszyć rozważaniu rozmaitych opcji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowne komisje, panie ministrze. Bardzo krótko – uzupełniając tylko i podpisując się pod pytaniami, które padały wcześniej – chcę zapytać o rzecz następującą. Jeśli Polska nie ma stanowiska – bo z wypowiedzi pana ministra wynika, że nie, co jest smutne, przy wydaniu takich kwot na zorganizowanie tego szczytu, to w takim razie – czy Polska ma jakiekolwiek oczekiwania? Gdyby pan tak precyzyjne w trzech, czterech punktach o tych oczekiwaniach mógł powiedzieć – oprócz podkreślania prestiżu i łatania dziury w Ministerstwie Sportu i Turystyki, a właściwie w spółce zarządzającej Stadionem Narodowym. Czy są jeszcze jakieś inne oczekiwania, jakieś skutki, które przyniesie ten szczyt klimatyczny? Bo, tak jak powiedziałam – stanowiska pan nie przedstawił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałam zapytać, czy te innowacje dotyczące nowego prowadzenia negocjacji, coś co pojawia się pierwszy raz w negocjacjach, czyli udział biznesu, udział strony samorządowej i organizacji pozarządowych, tudzież druga część, czyli czynny udział w dyskusji następnych państw, są w stanie, na ile są w stanie pomóc w wypracowaniu rzeczywistego porozumienia w 2015 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie ministrze. Najpierw może troszeczkę usystematyzujmy sprawę. Otóż, trzeba sobie jasno powiedzieć, że pakiet klimatyczno-energetyczny, ten, o którym pan powiedział, że obowiązuje do roku 2020, nie ma nic wspólnego z Konwencją Klimatyczną i z Protokołem z Kioto, a w związku z tym nie ma nic wspólnego z COP 19 i z MOP 9 w Polsce. Był to swego rodzaju „myk” Unii Europejskiej. czy też Komisji Europejskiej, która za wszelką cenę nie chciała dopuścić do tego, aby rozpocząć rozliczenie Protokołu z Kioto w Polsce w roku 2008, w pierwszym roku bazowym. Ta jedna sprawa jest tu całkowicie wyjaśniona. Była to swego rodzaju propozycja Komisji Europejskiej w stosunku do świata, w jaki sposób negocjować dalszą politykę energetyczną, ale spotkało się to z totalną krytyką. Czyli, mówiąc delikatnie, wizja energetyczna Unii Europejskiej legła w totalnych gruzach. O tym również trzeba sobie jasno powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSzyszko">Kiedyś pan minister powiedział, że Komisja została upokorzona. Nie, w Durbanie poniosła totalną klęskę i o tym nie mówiono nic w Europie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, teraz przechodzimy do drugiego dokumentu, którym jest „Zielona księga”. Ta „Zielona księga” jest swego rodzaju podstawą do kreowania wizji polityki energetycznej po roku 2020. Temu też jest poświęcony COP 19 w Polsce. Tu, panie ministrze, chciałbym pogratulować, bo po raz pierwszy zaczyna się dostrzegać, że Polska myśli w sposób stosunkowo racjonalny, dostrzega zagrożenia, wady całej polityki, którą sama prowadziła, czyli pakietu klimatyczno-energetycznego, i w tej chwili z dużą ostrożnością podchodzi do tej sprawy. W związku z tym, mogę powiedzieć, że cieszę się z tego powodu, a równocześnie martwię się, że takie stanowisko nie było przyjęte w roku 2008. Bylibyśmy w zupełnie innym miejscu i zupełnie inaczej byśmy dyskutowali, również i z opozycją.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanSzyszko">Teraz odnośnie do tego dokumentu, a jednocześnie kilka pytań z tym związanych. Otóż w tym dokumencie pan pisze, że przecież Polska nie jest członkiem czy też nie jest na liście Aneksu II, odnośnie do finansowania. To prawda. Polska była krajem w okresie przejściowym, ale jak pan oceni to, że w Kopenhadze pan premier tak lekkomyślnie zachował się jako członek Aneksu II i podjął zobowiązania finansowania m.in. Zielonego Funduszu. Później głosowaliśmy nad tym w Sejmie – półtora roku, czy dwa lata później. W związku z tym pytanie – ile wpłynęło pieniędzy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na ten cel?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz. Chciałbym, aby pan minister powiedział, jakie będzie stanowisko negocjacyjne Polski podczas COP 19? Myślę, że stanowiska różnych państw są różne. Rozumiem, że na szczeblu Komisji Europejskiej ustaliliśmy jakiś kompromis w stosunku do tego, że mówimy, iż wszystkie państwa będą starały się dokonać redukcji emisji, wszystkie będą uczestniczyły w procesie itd., ale równocześnie są konkretne różnice pomiędzy poszczególnymi państwami, również w Unii Europejskiej – m.in. odnośnie do Zielonego Funduszu. To jest niezwykle istotne, gdyż cała „Stara Piętnastka” jest w Aneksie II, a Polska nie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanSzyszko">Ostatnie pytanie. O tym się tu nie mówi. Kiedyś nazywało się to MOP, teraz nazywa się to CMP 9, czyli Konferencja Stron Protokołu z Kioto. Jakie będzie stanowisko Polski na 9 Konferencję Stron Protokołu z Kioto w Warszawie? Na razie to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Żelichowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze. Pierwsza sprawa dotyczy kontekstu europejskiego. Chcę przypomnieć, że Sejm swego czasu podjął uchwałę w sprawie pakietu klimatycznego, że z jednej strony pozytywnie oceniamy działania dotychczasowe w ramach Konwencji Klimatycznej z Kioto, z drugiej strony pokazujemy, że nie bardzo można dziś skutecznie rozwiązać globalne problemy, jeżeli chcemy robić to tylko siłami i środkami Europy. To musi być globalne działanie całego świata – a tak nie jest. Po trzecie, że zobowiązujemy rząd do przeprowadzenia tego, o czym mówił pan poseł Święcicki. To znaczy, do pełnej analizy szans i zagrożeń, pokazania wszystkich aspektów, jeśli przeszlibyśmy na takie rozwiązania, jakie są zaproponowane w „Zielonej księdze”. Cieszę się, że w dokumencie, który pan minister przedstawił, czytamy, iż powołano już jakiś zespół międzyresortowy, który do końca roku wykona taką analizę i będziemy mogli rozmawiać o bardzo konkretnych rzeczach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Natomiast, jeżeli chodzi o dylematy, które będzie pan miał, jako Prezydent COP, to – oprócz tych spraw, o których pan mówił – w moim przekonaniu głównym problemem będzie to, iż ONZ przestał mieć zdolność rozwiązywania spraw, do których został stworzony. ONZ wymaga gruntownej przebudowy. Oczywiście na COP tego się nie załatwi, to jest mrzonka. Chodzi o antagonizmy poszczególnych krajów. My to widzimy na bazie Unii Europejskiej. Gdyby nie było egoizmów narodowościowych, to prawdopodobnie Unia wyszłaby zupełnie inaczej z kryzysu niż wtedy, gdy każdy „ciągnie” w swoją stronę. To samo dzieje się – tylko w znacznie szerszej skali – na globie. Trudno o zrozumienie, jeśli spojrzymy na kraje, które były skolonizowane i te, które posiadały kolonie. Jeżeli dziś mówi się o pewnych ograniczeniach konsumpcyjnych, to ci pierwsi mówią jasno – jeżeli będziemy mieli taką konsumpcję, jak wy macie, to też będziemy się ograniczali. Tak więc, tu będzie potworny dylemat do rozstrzygnięcia. Życzę sukcesów, wszyscy będziemy współuczestniczyli w tym i będziemy trzymali kciuki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłaszających się do zabrania głosu. Proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do wypowiedzi i odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Dziękuję, panie przewodniczący. Spróbuję odpowiedzieć po kolei na pytania, zaczynając od pytań pana Dorna. Muszę powiedzieć, że spodziewam się, iż w 2015 r. porozumienie nastąpi. Nie będziemy mieli powtórki z Kopenhagi. Tak myślę. Wierzę w sprawność i siłę prezydencji francuskiej i administracji francuskiej, że do porozumienia doprowadzi. W tym sensie różnię się z pana oceną. Pytanie można zadać – jaki jest możliwy kształt tego porozumienia w 2015 r.? Jest cały szereg osób w Europie, do nich należy np. pani komisarz, które uważają, że to porozumienie będzie wyglądało, czy powinno wyglądać w ten sposób, że mamy listę 194 państw i do każdego państwa jest przypisana cyfra oznaczająca zobowiązanie konkretnej redukcji CO2 w jakiejś perspektywie czasowej, która zostanie uzgodniona. Obawiam się, że taka wizja jest nierealizowalna. Myślę, że to, co jest możliwe do wynegocjowania w Paryżu w procesie konsensualnym – do czego zaraz wrócę przy pana drugim pytaniu – jako porozumienie międzynarodowe, to jest rozwiązanie ogólne, pewna umowa międzynarodowa, w jakiś sposób przypominająca Kopenhagę. Zobowiązania państw prawdopodobnie będą zobowiązaniami wedle prawa krajowego, a nie prawa międzynarodowego, zadeklarowane przez poszczególne strony. Tego typu umowa międzynarodowa jest potencjalnie możliwa do wynegocjowania w 2015 r. Być może nie będzie znany w 2015 r. poziom zobowiązań – być może przyjdą one później – ale tego typu ogólny tekst jest do wynegocjowania. Wierzę, że wyjedziemy z Paryża, jako wspólnota międzynarodowa raczej z umową, a nie bez umowy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeżeli pan pyta o model podejmowania decyzji – rzeczywiście, od początku mamy dyskusję proceduralną. Jednak ta część – w jaki sposób decyzje są podejmowane, dzisiaj jest nie uzgodniona. W związku z tym, co do zasady, wszystkie możliwe decyzje, począwszy od agendy i wszystkie merytoryczne decyzje, są podejmowane w sposób konsensualny. Mógłbym się tutaj zatrzymać, ale dyskusja, co to znaczy, że decyzje są podejmowane w sposób konsensualny, trwa. Takiej dyskusji domaga się grupa państw z Federacją Rosyjską na czele, w szczególności po spotkaniu, po szczycie klimatycznym w Doha w zeszłym roku. Myślę, że taki punkt agendy będzie przyjęty w Warszawie, bo Federacja Rosyjska o niego poprosiła. Jeżeli w ogóle dojdzie do uzgodnienia agendy, to raczej z tym punktem niż bez niego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Ten proces prawdopodobnie nie zakończy się w Warszawie, ale też w naszych rozmowach z administracją peruwiańską i francuską, obie te administracje zgłaszają gotowość do dalszej dyskusji: na czym polega konsensus, jakiego rodzaju warunki są konieczne do tego, by stwierdzić, że konsensus rzeczywiście istnieje, czy nie. Mamy tutaj, jako wspólnota międzynarodowa, pewną „pracę domową” do odrobienia. Oczywiście tego typu dyskusja zostanie zapoczątkowana w Warszawie i prawdopodobnie nie będzie zakończona.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Trzecie pytanie dotyczyło Rady Europejskiej. Rzeczywiście, na wiosnę przyszłego roku mamy co najmniej dwa ważne spotkania Rady Europejskiej. Mamy spotkanie w lutym, dotyczące spraw energetycznych i w marcu, dotyczące spraw klimatycznych. Z tego tekstu konkluzji jednak dzisiaj nie wynika, jakie jest zamówienie przewodniczącego Rady na debatę i dyskusję polityczną. Musimy sobie zdawać sprawę, że być może pod koniec grudnia, być może na początku stycznia, Komisja zaproponuje cały szereg dokumentów, w tym również reformę strukturalną ETS oraz wizję tego, co może odbywać się po roku 2020. W związku z tym, w sposób naturalny elementy z tych dokumentów będą dyskutowane na posiedzeniu Rady Europejskiej w marcu. Jest oczywiście część państw europejskich, które mają taką wizję kalendarza zdarzeń w polityce i globalnej, i europejskiej, która zakłada, że Unia Europejska na spotkaniu organizowanym przez sekretarza generalnego ONZ we wrześniu przyszłego roku, przedstawi jakiś konkretny, skwantyfikowany cel klimatyczny.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Czy to jest zasadne, czy nie? Moim zdaniem, takie stanowisko Unii Europejskiej we wrześniu przyszłego roku jest przedwczesne. W przyszłym roku we wrześniu nie będziemy wiedzieli chociażby tego, na jaki okres zawierana jest nowa umowa. Może być ona zawarta np. na 5 lat, a w Unii dzisiaj, w tym głównym nurcie, mówi się o perspektywie roku 2030, czyli o zobowiązaniach na 10 lat. W związku z tym, w mojej ocenie, to, aby Unia Europejska pojechała na szczyt sekretarza generalnego ONZ z jakimś określonym celem redukcyjnym, jest przedwczesne. Wydaje mi się, że do konkluzji tej dyskusji potrzeba wiedzieć, co Komisja de facto postawi na stole, jako dokumenty. Trzeba też wiedzieć, jaka będzie gotowość większości państw europejskich do przyjmowania rygorystycznych zobowiązań. Na przykład Wielka Brytania mówi o 50% redukcji, Niemcy mówią o 40%. Myślę, że musimy poczekać co najmniej do końca grudnia, żeby mieć większe rozeznanie, jak wygląda kontekst europejski. Czy rzeczywiście jest zamówienie na podejmowanie decyzji? Pojedynczy politycy dzisiaj o tym mówią, ale trzeba wiedzieć, czy rzeczywiście jest gotowość do takich zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Pan poseł Święcicki pytał, jakie są nasze interesy i przed jakimi dylematami stoimy. O jednym z tych dylematów powiedziałem. Dzisiaj pytanie jest zasadnicze – jak będzie wyglądała nowa umowa, skoro ma dotyczyć wszystkich państw, ale jednocześnie ma zawierać zasadę zróżnicowanej, ale wspólnej odpowiedzialności i różnych możliwości? Taka jest jedna z zasad Konwencji Klimatycznej. Dzisiaj tego nie wiadomo. Musimy szukać takiego rozwiązania, które byłoby równocześnie ratyfikowalne. Można przymusić jednego czy drugiego negocjatora do tego, żeby się zgodził po trzech nocach niespania do jakiegoś tekstu, ale potem trzeba jeszcze od danego państwa oczekiwać ratyfikacji takiej umowy. Mamy doświadczenia np. z pierwszym okresem rozliczeniowym Protokołu z Kioto, gdzie Stany Zjednoczone przyjęły zobowiązanie w trakcie konferencji, ale nie ratyfikowały go. W związku z tym, tylko ratyfikowane porozumienie ma sens.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Pan poseł Święcicki pytał też o sprawę kosztów – czy przeprowadzamy jakieś analizy, czy to jest jakiś wymiar dyskusji? Otóż, chciałem zwrócić uwagę na to, że w tym procesie globalnym jest zasadniczo oczekiwanie tzw. państw rozwijających się, państw biednych, że znaczna część tej polityki – może nawet cała – zostanie sfinansowana przez państwa rozwinięte. To jest bardzo często przewijający się wątek w dyskusji, zgłaszany przez państwa rozwijające się.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeśli chodzi o nasz kontekst krajowy, to rzeczywiście budujemy takie centrum analiz przy ośrodku analitycznym zależnym od Instytutu Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Chciałem zaryzykować stwierdzenie, że pod pewnym warunkiem sprawa kosztów jest drugorzędna. Sprawa kosztów jest drugorzędna, o ile uda się wynegocjować porozumienie globalne, które wyrówna poziomy konkurencyjności pomiędzy państwami. To, co biznes mówi pod koniec dnia na spotkaniach przedstawicieli stowarzyszeń, czy szefów firm, sprowadza się do tego – wy negocjatorzy, wy ministrowie zdecydujcie sobie co chcecie, pod jednym warunkiem: jest jeden poziom obciążenia biznesu. Jedynie takie rozwiązanie ma realny uzysk klimatyczny w sensie, że nie mamy do czynienia z fenomenem delokalizacji i de facto dokonujemy redukcji. Dlatego na spotkania przygotowawcze pre-COP i na spotkania COP zapraszamy liderów międzynarodowych korporacji przemysłów, również energochłonnego, po to, żeby nam mówili, w jaki sposób to kształtować.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeżeli uda się zrobić umowę, która dotyczyć będzie wszystkich, ale jednocześnie nie będzie powodować różnych poziomów konkurencyjności, to taka umowa będzie miała rzeczywisty wymiar klimatyczny, a nie będzie szkodliwa ze względów gospodarczych. Wydaje mi się, że tym samym odpowiedziałem w sposób precyzyjny na pytanie pani poseł Zalewskiej – jakie jest polskie stanowisko, jakie są oczekiwania w związku z tym procesem.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Pani poseł Niedziela pytała o nowe elementy, które wprowadzamy. Ten dialog biznesu, który promujemy, będzie tym elementem, dzięki któremu będziemy szukać rozwiązań dotyczących podobnego poziomu zobowiązań w poszczególnych państwach Konwencji.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Odpowiadając na pytania pana posła Szyszki. Rzeczywiście, pakiet klimatyczno-energetyczny – przynajmniej, jeśli chodzi o pierwszy okres rozliczeniowy Protokołu z Kioto – nie jest formalnie związany z procesem negocjacji globalnych. Natomiast, jeśli chodzi o drugi okres rozliczeniowy Protokołu z Kioto, to pakiet klimatyczno-energetyczny jest instrumentem, który pozwoli Unii Europejskiej zrealizować cele, które są opisane w pakiecie. Jest oczywiście pytanie o kwestie ratyfikacyjne, ale ta dyskusja jeszcze nie wyszła z poziomu eksperckiego i dopiero rozpoczyna się w ramach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe i zobowiązania finansowe Polski w Kopenhadze, to chcę przypomnieć, że Polska zadeklarowała przekazywanie 10% ze sprzedaży tzw. AAU, czyli uprawnień z Kioto na cele polityki klimatycznej. Do dzisiaj mamy sprzedanych uprawnień za prawie 800 mln zł. Mamy tych uprawnień jeszcze za około 500 mln – w każdym razie to jest ten rząd wielkości. I te środki są dzisiaj w dyspozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wydaje mi się, że to jest w polskim przypadku model finansowania międzynarodowej polityki klimatycznej, który jest absolutnie w naszym interesie. To jest mechanizm, który może pozwolić na ekspansję polskich technologii środowiskowych do państw rozwijających się. Wydaje mi się, że gdybyśmy się nauczyli na tym modelu promować polskie technologie środowiskowe zagranicą, to byłoby to niezwykle cenne. Środki pochodzące ze sprzedaży są naszym czystym zyskiem.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Odpowiadając na pytania pana posła Żelichowskiego chcę przypomnieć o centrum analiz, które jest przygotowywane, czy też tworzone teraz w ramach ośrodka KOBIZE. Czyli tworzymy taki zespół analityczny, który rzeczywiście będzie badał, jaki jest wpływ polityki klimatycznej na gospodarkę i na poziom konkurencyjności. Natomiast, jeśli chodzi o dylematy w tym procesie, to chciałbym przypomnieć jeszcze raz o głównym punkcie przecięcia w negocjacjach globalnych. Ten punkt przecięcia dotyczy tego, które państwa są rozwinięte, a które rozwijające się oraz żądania państw rozwijających się dofinansowania transformacji gospodarczej, postępu technologicznego, procesu redukcji emisji, przez państwa rozwinięte. Ten model, w mojej ocenie, będzie z czasem rewidowany. Będzie też rewidowany przez fakt, że pojęcie państw rozwiniętych i pojęcie państw rozwijających się w sposób oczywisty jest pojęciem dynamicznym. Wystarczy popatrzeć na poziom zamożności niektórych państw tzw. rozwijających się i niektórych państw, tzw. rozwiniętych. Ten koncept, kto jest rozwijający się, a kto jest rozwinięty, w procesie ONZ, w moim przekonaniu, będzie ewoluował. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzyszko">Najpierw troszkę w formie dyskusji. Naprawdę, panie ministrze, jestem zwolennikiem tego, żeby zarabiać na sprawach związanych z Konwencją Klimatyczną i z Protokołem z Kioto. Odnośnie do Kopenhagi decyzja pana premiera była całkowitym złamaniem w gruncie rzeczy konstytucji, bo głosowaliśmy dwa lata później, żeby można było te pieniądze przekazywać. Ale generalnie powiedziałbym – dobrze. Z tym, że lepiej byłoby gdybyśmy wszystkie te pieniądze oddali na Zielony Fundusz. Jak pan słusznie zauważył, te pieniądze są znaczone i są możliwości ekspansji naszej myśli technologicznej do państw rozwijających się. Na tym dobrze się zarabia, ale równocześnie pan powiedział, że 90% tego zostało sprzedane i te pieniądze poszły do NFOŚiGW. Ci, co kupili, decydują o tym, na co będą inwestowali. To jest bardzo niebezpieczne, bo „kupili” sobie rynek w Polsce, żeby tu inwestować i robić swoje inwestycje. O to też pytałem w piśmie do pana ministra. Tak więc, będzie pan miał szansę na to odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast nie odpowiedział mi pan na moje główne pytanie, a mianowicie – jakie będzie stanowisko Polski na 9 Konferencję Stron Protokołu z Kioto. Są wyraźne różnice interesów między państwami „Starej Piętnastki” a Polską. Dlatego chcę zapytać – jak te negocjacje się toczą, jakie będzie stanowisko właśnie tutaj? Wtedy, kiedy my chcieliśmy organizować COP 14 w Polsce, to od tej sprawy chcieliśmy zacząć. Chcieliśmy rozpocząć rozliczenia. Czy jest w tej sprawie stanowisko? Czy ono się różni, w stosunku do innych państw Unii Europejskiej? Bo w planie, który dostaliśmy dzisiaj, obrady 9 Konferencji Stron Protokołu Kioto rozpoczynają się i będą trwały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk jeszcze się zgłaszał – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie do pana ministra. Jakie jest stanowisko pana ministra, w ogóle Polski, jeśli chodzi o sprawę polskich lasów, czyli włączenia polskich lasów do systemu pochłaniania? Czy ministerstwo zamierza o tę sprawę walczyć, czy też to ważne zadanie po prostu zostawić? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, moje pytanie wiąże się treściowo z tematem posiedzenia, choć nie mieści się dosłownie w obrębie tematu. Pytam nie tylko z ciekawości, ale ciekawość jest tu istotnym motywem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, w 2015 r. będziemy mieli już nową sytuację, jeśli chodzi o kolegium komisarzy Unii Europejskiej. Będzie po wyborach, a 1 listopada 2014 r. kończy się derogacja i będziemy mieli 18 czy 19 komisarzy, łącznie z przewodniczącym Komisji i wysokim przedstawicielem. W związku z tym, jeżeli chodzi o zakres odpowiedzialności, to ponieważ nie będziemy mieli do czynienia z kompresją, to będzie musiało nastąpić łączenie, prawda?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselLudwikDorn">Czy, po pierwsze, w ramach jakiś nieformalnych konsultacji rysują się koncepcje – co z czym łączyć? Pytanie odnosi się do tego, z czym będzie łączona polityka klimatyczna? Czy ona ostanie się, jako osobny dział? Co byłoby dziwne. Czy zostanie połączona? A wtedy nie jest bez znaczenia, czy trafi do przemysłu i energii, czy do środowiska. Czy w ogóle cokolwiek na ten temat wiadomo?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister.Przepraszam bardzo – jeszcze pan poseł Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję. Panie ministrze, w odpowiedziach na pytania wspomniał pan o aspekcie ekonomicznym całej polityki klimatyczno-energetycznej. Przy czym zaznaczył pan, że jeżeli ta polityka klimatyczna, czy emisyjna, obejmowałaby wszystkich po równo, to wtedy w gospodarce nikt nie traci. Wskazał pan na jeszcze jeden element, że czasami nawet państwa rozwinięte, jeśli finansują, to później mogą sprzedawać – tak, jak Polska – do krajów rozwijających się swoje osiągnięcia w dziedzinie ochrony klimatu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Tu trzeba powiedzieć nie tylko o tym, bo nawet w Europie różne kraje różnie realizują emisyjność. Są kraje, które wyprzedzają wszystkie wskaźniki, które w Unii Europejskiej są narzucone, ale są też takie, które się ociągają i one liczą na pewną pobłażliwość ze strony Komisji Europejskiej. Nie mówię tylko o Polsce, bo można wymienić także Belgię. Natomiast te kraje, które przodują, przodują również w nowych technologiach. Technologiach, które uniezależniają energetykę od surowców.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Trzeba by pokazać, że kraje rozwinięte są coraz bardziej uzależnione nie tylko od tego, że będą eksportowały technologie energetyczne, ale również od tego, iż poważnym elementem tego sukcesu jest fakt uniezależnienia się od surowców z krajów rozwijających się. Tak to się dzieje. Kraje rozwinięte są coraz bardziej ubogie w surowce, w te klasyczne kopalne surowce energetyczne. Trzeba o tym pamiętać, bo w wypowiedzi posła Dorna wyraźnie przejawiało się, iż to jest taka idea fix itd., że chodzi o ochronę klimatu, a nie wiadomo, czy ta ochrona klimatu jest potrzebna, czy ona da efekty, o jakie nam chodzi itd.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Trzeba spojrzeć na to pod względem biznesowym. A pod względem biznesowym to z jednej strony jest eksport technologiczny. Tutaj jedne kraje przodują, one inwestują w wytwarzanie urządzeń do ochrony klimatu, w nowe technologie itd., itd. Ale z drugiej strony, to jest uniezależnianie się od źródeł kopalnych, które się kurczą i byłyby coraz droższe. Jednocześnie to uniezależnienie ma również nieekonomiczny efekt, bo niezależność jest pewną wartością. Trzeba myśleć w tych kategoriach. W kategoriach bardziej ekonomiczno-politycznych, jeśli chodzi o politykę klimatyczną czy emisyjną. Nie można myśleć tylko w kategoriach ochrony klimatu czy ochrony Ziemi. O tym ekologicznym myśleniu – wydaje mi się – że trzeba zapomnieć, bo polityka klimatyczna stała się faktem. Dzisiaj polityka klimatyczna jest realizowana ze względu na inne cele, niż te wyłącznie ekologiczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Teza dosyć oryginalna. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Chcę powiedzieć, że jestem absolutnie przekonany, że Polska jest jednym z liderów tego procesu. Nam udało się zredukować 32% emisji, mając 200% wzrostu gospodarczego w tym samym czasie. Te dwie cyfry razem są fenomenalnym, zupełnie niespotykanym osiągnięciem, z którego powinniśmy być dumni.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Odpowiadając na pytanie pana posła Mężydło chciałem powiedzieć, że wydaje mi się, iż kluczem dla prawidłowej i racjonalnej polityki klimatyczno-energetycznej w Europie jest kwestia stawiania na nowe technologie, na innowacje i poszukiwania rozwiązań, które są konkurencyjne. To jest droga, którą zmierzają Stany Zjednoczone i przełom technologiczny, który tam następuje – np. związany z gazem łupkowym w ostatnich 5 latach – jest niesłychanym zupełnie krokiem do przodu, jeżeli chodzi o rezultaty ekologiczne i zmianę technologiczną w tamtym kraju. Myślę, że ta refleksja wewnątrz Unii Europejskiej jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Odpowiadając na pytania pana posła Dorna chcę powiedzieć, że jestem jedynie ministrem środowiska, a nie ministrem spraw europejskich. Z rozmów, w których ja uczestniczę, wynika, iż następna Komisja będzie miała liczbę komisarzy tożsamą z liczbą państw członkowskich. W każdym razie, tak mnie się wydaje. Co oczywiście nie znaczy – gdyby tak było – że dossier komisarza klimatycznego w ogóle będzie istniało. Traktat mówi o polityce środowiskowej, ale nie o polityce klimatycznej. W związku z tym osobna dyrekcja do spraw środowiska prawdopodobnie będzie istniała. Czy będzie istniała dyrekcja do spraw klimatu? Jeżeli będzie 28 komisarzy, to wąskie specjalizacje między komisarzami będą konieczne. Lepsze rozeznanie o tym, jak wyglądają wewnętrzne dyskusje pomiędzy dyplomatami na temat kształtu przyszłej Komisji będą mieli koledzy z MSZ, bo ja w tych dyskusjach nie uczestniczę. To, co wydaje się, że będzie pewną zmienną – jeśli chodzi o politykę w tym obszarze – to jest kwestia racjonalności inwestycji, pewności inwestycyjnej i konkurencyjności. To będą obszary, wokół których prawdopodobnie będzie ewoluowała przyszła polityka klimatyczna i energetyczna razem. Czy będzie takie dossier w przyszłej Komisji – tego oczywiście nie wiem.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeżeli chodzi o kwestię lasów, to na początku tego roku poprosiłem pana ministra Ville Niinistö z Finlandii o to, żeby zorganizował grupę państw, które będą promowały w nowym porozumieniu kwestie redukcji związanej z lasami. Taką dyskusję w ramach konferencji w Warszawie mamy przewidzianą. Ta dyskusja będzie prowadzona przez mojego zastępcę, pana ministra Janusza Zaleskiego. Będzie moment na to, żeby ta grupa, która została zorganizowana przez fińskiego ministra, mogła podzielić się ustaleniami i mogła pokazać, jaka wizja włączenia redukcji związanej z lasami jest możliwa w przyszłym porozumieniu. O kwestii lasów pamiętamy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Odpowiadając na pytania pana ministra Szyszko chciałbym poprosić o pomoc panią minister Jaczewską. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, tzn. że jeżeli sprzedajemy AAU to w ramach umowy nasi kontrahenci – ostatnio np. Hiszpanie – decydują razem z nami, na jakie cele będą wydawane pieniądze. Wszystkie pieniądze wydawane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tym obszarze, są wydawane zgodnie z regułami przetargowymi. Nie można do tych reguł przetargowych wpisać warunku pochodzenia z danego kraju, ani konkretnej technologii. To są przetargi, które są, zgodnie z regułami Unii Europejskiej, otwarte dla podmiotów funkcjonujących w ramach wspólnego rynku. W związku z tym nie można powiedzieć, że ktoś sobie „kupuje” rynek, bo nie ma takiego mechanizmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani minister chciała zabrać głos, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Szanowne panie, panowie posłowie. Odpowiadając na pytanie pana posła Szyszko na temat stanowiska Polski na CMP, chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że jeżeli 5 lat temu pan poseł planował przed konferencją w Poznaniu jakąkolwiek dyskusję w ramach Stron Protokołu z Kioto, to w międzyczasie wszedł w życie Traktat z Lizbony i trochę zmieniły się zasady reprezentowania Unii Europejskiej. Tak więc, konkluzje Rady Europejskiej z 14 października tego roku, które już cytował pan minister Korolec, są wspólnym mandatem Unii Europejskiej zarówno na COP, jak i na CMP. To tytułem proceduralnego wyjaśnienia. Co oczywiście nie oznacza, że posiedzenie CMP w Warszawie się nie odbywa, że ono nie ma nic do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">W tym sensie, z tego punktu widzenia patrząc, najważniejszą kwestią dla Stron Protokołu z Kioto – najważniejszą kwestią może nie do wydyskutowania, bo to jest kwestia, która musi się dokonać wewnętrznie w każdym z krajów – jest kwestia ratyfikacji drugiego okresu rozliczeniowego, na który zgodziliśmy się w Doha. Dla Stron Protokołu z Kioto najważniejsza jest teraz ratyfikacja. Tylko, to jest proces wewnętrzny, więc też nie ma za bardzo o czym rozmawiać na forum CMP, bo wszystkie państwa – zwłaszcza te, które zgodziły się na zobowiązania w ramach drugiego okresu rozliczeniowego – muszą te poprawki ratyfikować. O tym, jak skomplikowany jest to proces, świadczyć może fakt, że dopiero wczoraj Komisja Europejska opublikowała swoje propozycja dla państw członkowskich. One dzisiaj są dyskutowane na poziomie ekspertów po raz pierwszy, na posiedzeniu grupy eksperckiej. Tak więc, trudno jest mi nawet poinformować państwa posłów, jak ta dyskusja przebiega, bo ona jeszcze trwa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Wydaje mi się – jeśli dobrze rozumiem pytanie pana posła – że pan poseł pyta o to, jak drugi okres rozliczeniowy będzie ratyfikowany w gronie 28 państw Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSzyszko">Pytałem, jakie jest stanowisko Polski w tym całym procesie, bo myślę, że ono się mocno różni od stanowiska państw „Starej Piętnastki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Nie ma takiej możliwości po Traktacie z Lizbony, panie pośle, żeby mieć odmienne stanowisko. Stanowisko jest zawsze wspólne dla całej Unii Europejskiej na negocjacje międzynarodowe, właśnie w obszarze środowiska, czyli kompetencji mieszanych. Reprezentacja na samych posiedzeniach polega na tym, że Unię Europejską reprezentuje wspólnie Komisja Europejska i przewodniczący Rady Unii Europejskiej – czyli dzisiaj pani komisarz do spraw klimatu i litewski minister środowiska, bo Litwa pełni dzisiaj funkcję prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Tu stanowisko jest jedyne, wspólne. Żadne z innych państw Unii Europejskiej nie zabiera głosu w negocjacjach w formule tych wszystkich grup Narodów Zjednoczonych. Tak więc, to stanowisko nie jest dzisiaj jakieś bardzo precyzyjne. Mamy natomiast dużo niepodważalnych interesów unijnych w zakresie wydyskutowania funkcjonowania istniejących mechanizmów kiotowskich, ale także z taką perspektywą wydyskutowania mechanizmów pod nowe porozumienie, które ma być podpisane w 2015 r. Tak więc, przepraszam, ale nie ma osobnego stanowiska, a wspólnym stanowiskiem są konkluzje Rady Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Jeżeli mogę jeszcze słowo – bo pan poseł pytał o Zielony Fundusz Klimatyczny. W tym Funduszu mam zaszczyt reprezentować w zarządzie Rzeczpospolitą, mam okazję uczestniczyć w tych rozmowach. Zapewniam pana posła, że tego rodzaju wątpliwości są przedmiotem prac w zarządzie. Dlatego tak trudno jest nam ustalić wszystkie zasady, według których ten Fundusz miałby funkcjonować. Praca jest zaawansowana bardzo mocno. Fundusz został utworzony decyzją COP 16 w Cancun. Od tamtej pory trwały przygotowania do jego operacjonalizacji. Od ponad roku funkcjonuje już zarząd, jest wybrana siedziba, wybrany dyrektor zarządzający. Natomiast w dalszym ciągu nie ma ustalonych zasad, według których pieniądze, jakie będą gromadzone Zielonym Funduszu Klimatycznym, będą wydawane na inwestycje, które będą musiały być dokonywane w państwach rozwijających się w ramach finansowania szeroko rozumianej polityki klimatycznej. To, co udało się osiągnąć w samym Funduszu i liczymy, że będzie potwierdzone podczas COP 19 w Warszawie, to kwestia pryncypiów, które mają przyświecać współpracy pomiędzy COP a Zielonym Funduszem. Tak jak wszystkie państwa Konwencji są reprezentowane na COP, tak w Zielonym Funduszu te konstytuanty są dość skomplikowane – tak bym to określiła.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">W zarządzie 12 miejsc przypada państwom rozwijającym się, 12 państwom rozwiniętym, a interesy są absolutnie zróżnicowane. Począwszy od zasad, kto decyduje o tym, jakie projekty mają być finansowane, po dyskusje na temat tego, czy ważniejsza jest integracja, czy adaptacja, które regiony świata są najważniejsze, żeby ta pomoc została udzielona w pierwszej kolejności. Tak więc, te wszystkie dyskusje jeszcze trwają. Natomiast udało się nam z jedną i z drugą strona uzgodnić, że COP, jako taki, będzie określał priorytety dla Zielonego Funduszu Klimatycznego i – co bardzo ważne – nie tylko dla państw rozwiniętych. Próbowaliśmy przekonać, żeby COP już nigdy nie musiał, albo nie miał możliwości weryfikowania decyzji finansowych, które zostały podjęte na poziomie Funduszu. Tak więc, pierwsza decyzja na temat relacji Zielonego Funduszu Klimatycznego z COP została przygotowana i jest gotowa do przyjęcia na COP 19. Natomiast dyskusja jeszcze trwa i dziś jeszcze nie mogę powiedzieć, że Zielony Fundusz Klimatyczny jest gotowy do wydatkowania środków, które są gromadzone w sposób niezależny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko jedno krótkie pytanie. Pani minister, po raz pierwszy słyszę tego rodzaju oświadczenie z tak wysokiego stanowiska rządowego. Czy zobowiązania pierwszego okresu rozliczeń Protokołu z Kioto przeszły na drugi, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeżeli pan pyta o zobowiązania czy uprawnienia...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSzyszko">Zobowiązania redukcyjne przeszły na drugi okres, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Niedokładnie rozumiem o co pan pyta. Jeżeli pan pyta o to, czy Polska ma specjalny status w tym procesie, a w związku z tym rok bazowy 1988 i tzw. gwiazdkę, to udało się to wpisać również do drugiego okresu rozliczeniowego Protokołu z Kioto. Jeżeli pan pyta o to, czy będziemy mogli korzystać z tego dorobku redukcyjnego, jakim są uzyskane tzw. AAU, czyli uprawnienia, którymi możemy handlować – uprawniania ponad poziom zobowiązania, ponad 6% – to zgodnie z wewnętrznymi ustaleniami, w jaki sposób Unia Europejska będzie ratyfikowała Protokół z Kioto, to uprawnienie nam zostaje. W związku z tym, jeżeli chodzi o poziom uprawnień wynikających z pierwszego okresu rozliczeniowego Protokołu z Kioto, to mam wrażenie, że utrzymaliśmy wszystkie możliwe uprawnienia, jakie mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Jeśli pan pyta o zobowiązania, to zobowiązania nie przeszły, bo te 6% wypełniliśmy, do których byliśmy zobowiązani. Unia Europejska zobowiązała się, że do roku 2020, w ramach drugiego okresu rozliczeniowego, zredukuje o 20%. W tym sensie mówimy o drugim okresie rozliczeniowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMezydlo">A rok bazowy, jaki?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MinistersrodowiskaMarcinKorolec">Ten sam, który mieliśmy – 1988 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisje wysłuchały informacji na temat polskiego stanowiska na konferencję klimatyczną. Nie widzę osób zgłaszających się do zabrania głosu. Panie pośle, jak pan chce – to oczywiście, chociaż przypuszczam, że o liczbę komisarzy będzie spór, ale nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia. Jeśli panu zależy, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselLudwikDorn">Krótko, bo wypowiedź pana ministra mnie tak „zacumkała”. Zgodnie z art. 17 Traktatu Unii Europejskiej liczba komisarzy może być inna niż 2/3 liczby państw członkowskich tylko wtedy – oczywiście po 1 listopada 2014 r. – jeśli Rada Europejska zmieni ją w konsensusie. Natomiast, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, to oczywiście nie ma jej w traktacie w dziedzinach i w politykach – w tytułach określonych części – ale jak już jest, to jest zarówno w Środowisku, jak i w Energii. Stąd może trafić, w przypadku kompresji, i tu i tam. A nie jest obojętne, gdzie trafi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Celna konstatacja. Szanowni państwo, stwierdzam – jak już powiedziałem – że Komisje: do Spraw Unii Europejskiej, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Gospodarki wysłuchały informacji na temat polskiego stanowiska na konferencję klimatyczną ONZ. Dziękuję państwu posłom, dziękuję państwu ministrom.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego – zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>