text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dzień dobry, witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. witam panie i panów posłów, panów ministrów i wszystkich przybyłych gości. Chcę przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę. Chcę też prosić panów ministrów o to, żeby wprowadzenie było możliwie zwięzłe. Te umowne pięć minut z reguły wystarczy do tego, żeby do tematu wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Porządek obrad uważam za przyjęty. Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o numerach: COM(2013) 25, 32, 33, 34, 46, 47, 49, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 68, 69 i 70. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie mają jakieś uwagi? Nie. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, dokument JOIN(2012) 39. Oddaję głos panu ministrowi Piotrowi Stachańczykowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Dokument, który mają państwo przed sobą, wiąże się ściśle z art. 222 Traktatu o Funkcjonowaniu UE. To jest artykuł, który określa tak zwaną unijną klauzulę solidarności. Zgodnie z tym artykułem, UE i państwa członkowskie mogą działać wspólnie, w duchu solidarności, jeśli państwo członkowskie stanie się obiektem, aktu terrorystycznego, ofiarą klęski żywiołowej lub katastrofy spowodowanej działalnością człowieka. Zgodnie z brzmieniem tego artykułu, w takiej sytuacji pod warunkiem wystosowania przez władzę kraju członkowskiego wniosku o udzielenie pomocy UE mobilizuje wszystkie instrumenty posiadane przez siebie, aby wesprzeć kraj członkowski, który stwierdzi, że nie radzi sobie z zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Zgodnie z ust. 3 art. 222, powinna zostać wydana decyzja w sprawie ustaleń dotyczących zastosowania tej klauzuli solidarności, czyli decyzja, która de facto określa, jak ta klauzula powinna być stosowana, to znaczy, jakie podmioty w UE powinny być powiadamiane o tym wystąpieniu, kto powinien podejmować działania i jakie działania. I dokument, który państwo mają przed sobą, to jest właśnie projekt takiej decyzji Rady, przygotowany na wspólny wniosek Komisji Europejskiej i Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych w sprawie ustaleń dotyczących zastosowania klauzuli solidarności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Decyzja ta w swojej treści definiuje pojęcia niezbędne do zajęcia się tą sprawą – pojęcia klęski i katastrofy, ataku terrorystycznego itd. Pokazuje, jak uruchamiany jest mechanizm solidarności, wskazując, że jest uruchamiany na wniosek kraju członkowskiego, który uważa, że istniejące środki i instrumenty na szczeblu czy to krajowym, czy normalnie dostępnym szczeblu unijnym nie wystarczają do opanowania zagrożenia. Wskazuje, jakie ustalenia powinny być następnie przeprowadzane na poziomie UE, to znaczy, że Komisja i wysoki przedstawiciel do spraw zagranicznych winni identyfikować wszystkie unijne instrumenty, które mogą być w danej sprawie użyte, a następnie wspólnie z krajem członkowskim ustalić, które powinny być użyte i czy nie zachodzi konieczność zużycia jeszcze dalszych środków, w tym środków finansowych z funduszu solidarności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">W nadzwyczajnych wypadkach może być także rozważane przedstawienie Radzie wniosków dotyczących dodatkowych decyzji, które muszą być przez nią podjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Decyzja określa też kwestie dotyczące uzgodnień w Radzie, sprawozdania z oceny sytuacji, a także zgodnie z art. 222 ust. 4 przewiduje, że od 2015 r. Komisja wspólnie z Europejską Służbą Działań Zewnętrznych będzie regularnie sporządzać wspólne sprawozdanie ze zintegrowanej oceny zagrożeń i ryzyk na poziomie unijnym na podstawie materiałów dostarczanych przez właściwe struktury unijne czy odpowiednie organizacje międzynarodowe. I będzie to przedstawiać Radzie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Cechą charakterystyczną tej decyzji jest fakt, że nie przewiduje ona tworzenia żadnych nowych mechanizmów, nie przewiduje tworzenia żadnych nowych instrumentów, żadnych kosztów ani dla UE, ani dla państw członkowskich. Jest tu również wspomniane Centrum Reagowania Kryzysowego jako ten podmiot, do którego należy się zwracać z pierwszą informacją o tym, że chce się pomocy. To nie jest podmiot, który ma być tworzony na potrzeby tej decyzji. To jest podmiot, który ma być utworzony zgodnie z procedowaną w tej chwili decyzją w sprawie unijnego mechanizmu ochrony ludności i aktem prawnym tego dotyczącym. Ma on zastąpić istniejące Centrum Monitoringu i Informacji, czyli to Centrum Reagowania Kryzysowego ma na podstawie zupełnie innego aktu prawnego przekształcić się właśnie w to Centrum Reagowania Kryzysowego. W ten sposób, zgodnie z założeniami, ta decyzja ma wprowadzać procedurę, która nie spowoduje żadnych skutków ani po stronie UE, ani po stronie państw członkowskich, jeśli chodzi o środki finansowe dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Rząd, uznając, że decyzja wypełnia to, co jest zawarte w jej podstawie prawnej, czyli w art. 222 ust. 3, uznając, że wprowadzony mechanizm jest jasny, klarowny i pozwala na działanie, i wreszcie mając na względzie to, o czym mówiłem przed chwilą, że decyzja nie nakłada żadnych nowych obowiązków ani nie tworzy kosztów dla państw członkowskich i dla Unii jako takiej, pozytywnie odnosi się do projektu decyzji i będzie go popierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Andrzej Gałażewski. Otrzymali państwo informację, że pan poseł przygotował projekt opinii, tak że od razu poproszę pana posła o to, żeby na końcu swojej wypowiedzi przedstawił te opinię. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Może zacznę od opinii. Pan minister zareagował na moje wątpliwości dotyczące przekształceń i wiążących się z tym kosztów, ale mimo to chciałbym do tego wrócić. Tak jak w opinii napisałem, wydaje mi się, że co do zasady, tak jak zresztą rząd w swoim stanowisku przedstawił, należy kierunek poprzeć. Mam kilka uwag. Jest duża różnica pomiędzy wstępem do decyzji. Chodzi o uwagi typu redakcyjnego i samą decyzję. Decyzja jest napisana językiem precyzyjnym, nie można temu nic zarzucić, oprócz tego, że w decyzji nie wymieniono chyba tego przekształcenia, o którym pan minister powiedział. Dobrze by było, żeby jednak to było zaprojektowane, a nie było w domysłach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Natomiast we wstępie jest pewien chaos w nazewnictwie. Instytucje podobnie się nazywają. Być może jest to problem tłumaczenia, czasami lekko inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Druga sprawa, chciałbym, żeby pan minister ewentualnie powiedział, skąd ma taką wiedzę, że nastąpi przekształcenie istniejącej instytucji w drugą bezkosztowo. To znaczy, będzie tylko zmiana nazwy, struktura, wszystko zostanie to samo, bo nie wynika to z samego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jeszcze jedna sprawa. To jest właściwie pytanie. Problem zagrożeń terrorystycznych, szczególnie ataków, to jest taki problem, gdzie współdziałanie ministrów, czy w ogóle jednostek właściwych dla spraw wewnętrznych, musi być skorelowany z jednostkami wojskowymi, dlatego że to jest obszar działań różnych służb. Jak przewiduje się koordynację tych problemów w przypadku zastosowania solidarności? W jakim stopniu będą angażowane służby NATO, a w jakim stopniu będą używane i w jakiej formule oddziały wojskowe będące w gestii UE? Czy była jakaś dyskusja na ten temat? Bo problem niewątpliwie nastąpi, tym bardziej że relacje pomiędzy NATO a UE nie należą do najłatwiejszych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jeśli chodzi o opinię, nie wiem, czy pan minister ma ją przed sobą, to ona jest krótka i wygląda w ten sposób: „1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej popiera co do zasady przedstawiony projekt decyzji. 2. Zwraca uwagę na następujące niedociągnięcia projektu: a) powołanie do życia Centrum Reagowania Kryzysowego powinno się łączyć z likwidacją lub przekształceniem istniejącej instytucji UE i komórek organizacyjnych Komisji Europejskiej, których działanie przejmie CRK. Decyzja powinna przewidywać tego typu zmiany lub wskazać, w jaki sposób i kiedy zostaną one wprowadzone; b) należy określić koszty organizacji i funkcjonowania CRK oraz źródło ich finansowania”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAndrzejGalazewski">Koszty przekształcenia, czyli koszty organizacji finansowania. Tyle w opinii. Właściwie po wyjaśnieniach pan ministra nie wycofuję się z tej opinii, gdyż rzeczywiście w decyzji takich wyjaśnień nie ma. Dziękuję, tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, za chwilę będę chciała, żeby pan przytoczył w całości podstawę prawną projektowanej decyzji Rady. Myślę, że na forum Sejmu jest procedowana ustawa, która odnosi się do tej projektowanej decyzji z uzasadnieniem, że jest to dostosowanie prawa do wymogów prawa unijnego. Decyzja Rady jest po prostu zmianą traktatu, więc jest pytanie, czy państwo zamierzają to ratyfikować? Moim zdaniem, narusza konstytucyjne kompetencje prezydenta, jeżeli oznacza wysyłanie polskich formacji różnego typu za granicę, bo wiemy, w jakim trybie się to odbywa, nawet jeżeli chodzi o interwencje NATO w oczywistych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaFotyga">Zupełnie osobną kwestią jest sprawa pomocy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i obawiam się, że my w tej chwili nie dyskutujemy o finansach i czy instytucja, która nieco będzie przekształcona, oznacza dodatkowe koszty dla całego przedsięwzięcia czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaFotyga">Teraz kolejne pytanie – skąd kompetencja Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych? To znaczy, przepraszam, wysoka komisarz będzie decydowała o zaangażowaniu solidarnościowych służb na zewnątrz UE? Bo temu służą kompetencje tej służby. To mnie po prostu interesuje. I czy wobec tego współdziałanie obejmuje też instytucje służb państw, które nie są państwami członkowskimi UE? Prawdę powiedziawszy, zupełnie nie rozumiem, panie ministrze, tej pierwszej uwagi w dokumencie, że co do zasady rząd nie zgłasza wątpliwości, potem są oczywiście uwagi. To jest już zresztą klasyczna formuła, jak czytam dokumenty, które pojawiają się w resorcie, którego pan jest członkiem kierownictwa. To jest już klasyczne podejście tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaFotyga">Moim zdaniem, pytań jest mnóstwo. Ta decyzja narusza wiele dotychczasowych postanowień konstytucji i chciałabym wiedzieć, jakie mają państwo plany legislacyjne z tym związane. A poza tym, jak się mieści projekt ustawy, w cudzysłowie, o bratniej pomocy, w ramach tej decyzji Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, wyręczając trochę pana ministra, zacytuję ten art. 222 z Traktatu. Ten artykuł dotyczący klauzuli solidarności mówi, że UE i jej państwa członkowskie działają wspólnie, jeżeli jakiekolwiek państwo członkowskie stanie się przedmiotem ataku terrorystycznego lub ofiarą klęski żywiołowej, lub katastrofy spowodowanej przez człowieka. To są trzy wymienione przypadki. W definicji sytuacji kryzysowej, którą mamy w procedowanym dokumencie, określa się, że „sytuacja kryzysowa to poważna, nieprzewidziana i często niebezpieczna sytuacja wymagająca szybkiego działania. Sytuacja, która może mieć wpływ na życie, środowisko, infrastrukturę krytyczną lub podstawowe funkcje społeczne, lub stanowić dla nich zagrożenie, której przyczyną jest… itd.”. Otóż, dalej w tym samym art. 3 procedowanego dokumentu mamy przywołaną definicję ataku terrorystycznego. I tylko i wyłącznie ten przypadek jest zdefiniowany. Cała reszta to jest obszar szary, nieznany i faktycznie rzecz biorąc podlegający subiektywnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrNaimski">Myślę, że zanim coś takiego zatwierdzimy i oddamy kompetencje w tych sprawach, to powinniśmy się dobrze w Polsce zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o ustawę, tę o numerze druku sejmowego 1066, którą popularnie nazywamy o bratniej pomocy, to tylko chciałbym na marginesie zwrócić uwagę, że ten projekt, który był przedstawiony przez MSW, naruszał nawet ten projekt decyzji, dlatego że w tym projekcie decyzji mówi się o działaniach na terytorium UE, i dotyczy terytorium UE, natomiast ten projekt ustawy, który równocześnie sam pan minister przedstawiał, wykracza poza UE i dotyczy krajów trzecich. Wydaje mi się, że ten dokument to jest kwestia, którą powinniśmy rozpatrywać w kategoriach politycznych, poważnych, w pełni zgadzam się z tym, co powiedziała pani przewodnicząca minister Fotyga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, ten dokument, z tego, co widać, także z jego rozszerzenia, na przykład, od 2015 roku zakłada monitorowanie przez wysokiego przedstawiciela i przez Centrum, na przykład, kwestii przestępczości zorganizowanej na terenie UE. To oznacza de facto kompetencje również w zakresie zwalczania zjawisk dotyczących współpracy nielegalnej w handlu, przestępczości gospodarczej, wszystkiego tego, co się generalnie wiąże z szerokim pojęciem przestępczości zorganizowanej. Chciałbym wiedzieć, czy pan może powiedzieć, jakie będą skutki dla funkcjonowania służb polskich walczących z przestępczością zorganizowaną na terenie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos, oprócz posła Gałażewskiego? Nie. To pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chciałbym po prostu zapytać o coś, o co nie zapytałem w trakcie pierwszego wystąpienia. Rząd sugeruje, żeby rozszerzyć tę klauzulę też na ochronę ambasad państw członkowskich UE. Chyba chodzi o ataki terrorystyczne poza Unią. Mam pytanie, jeżeli jest taka idea, która będzie poddana pod dyskusję, czy nie należy też rozważać placówek dyplomatycznych UE, które mają nową formułę?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">I druga uwaga, że Biuro Analiz Sejmowych przeanalizowało ten dokument i nie znalazło w tym żadnych zagrożeń zarówno legislacyjnych, jak i merytorycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odpowiedziałbym w dwóch częściach. Najpierw pan poseł Gałażewski. Jeśli chodzi o Centrum Reagowania Kryzysowego i jego przekształcenie, to mnie chodziło o to, że ta decyzja, o której w tej chwili rozmawiamy, nie wywołuje dla tego Centrum, dla jego istnienia, żadnych skutków, dlatego że o Centrum i o tym, jak ono powstać, mówi dokument zwany Wniosek decyzji, jeśli chodzi o decyzję PE i Rady w sprawie Unijnego Mechanizmu Ochrony Ludności. To jest dokument COM(2011) 934. I ten dokument odwołuje się do tego COM. Zwracam uwagę na pkt 9 tego długiego wstępu: „Mechanizm Ochrony Ludności ułatwia ściślejszą współpracę państw członkowskich i UE w dziedzinie ochrony ludności. Wniosek Komisji dotyczący Unijnego Mechanizmu Ochrony Ludności przewiduje ustanowienie Centrum Reagowania Kryzysowego, zwanego dalej CRK, które zapewni zdolność operacyjną 24 godziny na dobę i siedem dni w tygodniu i służyć będzie państwom członkowskim oraz Komisji”. I tam w przypisie jest odesłanie właśnie do COM(2011) 934. Natomiast w tym COM jest wskazanie, że CRK i zostanie zbudowane na bazie istniejącego Centrum Monitorowania Informacji, które rzeczywiście powinno być wzmocnione, ale dyskusja o tym, jak powinno być wzmocnione i czy będą z tym związane koszty, to jest dyskusja na bazie COM 934. Bo w tym dokumencie dzisiaj procedowanym Komisja po prostu wykorzystuje tworzony innym dokumentem instrument do celu reagowania na sytuacje kryzysowe. Ten mechanizm ochrony ludności to jest COM, który omawiano w początkach zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o ochronę ambasad, to oczywiście ma pan przewodniczący rację, powinna dotyczyć też ambasad UE.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pozostałe pytania dotyczące klauzuli solidarności, to pani przewodnicząca pytała o podstawę prawną. Podstawą prawna proponowanej decyzji jest art. 222 ust. 3, który mówi: „stanowiąc na wspólny wniosek Komisji i wysokiego przedstawiciela UE do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa Rada przyjmuje decyzję określającą warunki zastosowania przez Unię niniejszej klauzuli solidarności”. Czyli wniosek powinien być, zgodnie z Traktatem, wspólnym wnioskiem Komisji i wysokiego przedstawiciela do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaFotyga">Ale jej podstawą powinno być też meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Meritum to jest art. 222 ust. 1: „Unia i jej Państwa Członkowskie działają wspólnie w duchu solidarności, jeżeli jakiekolwiek Państwo Członkowskie stanie się przedmiotem ataku terrorystycznego lub ofiarą klęski żywiołowej lub katastrofy spowodowanej przez człowieka. Unia mobilizuje wszystkie będące w jej dyspozycji instrumenty, w tym środki wojskowe udostępnione jej przez Państwa Członkowskie, w celu:</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">a) – zapobiegania zagrożeniu terrorystycznemu na terytorium Państw Członkowskich,</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">– ochrony instytucji demokratycznych i ludności cywilnej przed ewentualnym atakiem terrorystycznym,</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">– udzielenia pomocy Państwu Członkowskiemu na jego terytorium, na wniosek jego władz politycznych, w przypadku ataku terrorystycznego;</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">b) udzielenia pomocy Państwu Członkowskiemu na jego terytorium, na wniosek jego władz politycznych, w przypadku klęski żywiołowej lub katastrofy spowodowanej przez człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Ust. 2: „Jeżeli Państwo Członkowskie stało się przedmiotem ataku terrorystycznego lub ofiarą klęski żywiołowej lub katastrofy spowodowanej przez człowieka, na prośbę jego władz politycznych inne Państwa Członkowskie udzielają mu pomocy. W tym celu Państwa Członkowskie koordynują swoje działania w ramach Rady”.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">No i konsekwentnie mamy ust. 3: „Stanowiąc na wspólny wniosek Komisji i wysokiego przedstawiciela Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, Rada przyjmuje decyzję określającą warunki zastosowania przez Unię niniejszej klauzuli solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Czyli pierwsze dwa ustępy wskazują, kiedy klauzula solidarności może mieć zastosowanie. Natomiast dzisiejsza decyzja mówi tylko, że jeżeli władze jakiegoś kraju chcą skorzystać z klauzuli solidarności, to jaka powinna być przez nie zastosowana procedura i co po złożeniu ich wniosku będzie się działo dalej. Czyli wskazują, że państwo członkowskie, które uważa, że istniejące środki i instrumenty na szczeblu krajowym lub unijnym możliwe do wykorzystania, jeśli chodzi o unijne, w sposób normalny, nie są wystarczające, a sytuacja przerasta zdolności państwa członkowskiego do reagowania, powinna się zwrócić do przewodniczącego Komisji Europejskiej poprzez CRK o skorzystanie z klauzuli solidarności. I jak wynika następnie z art. 5, Komisja i wysoki przedstawiciel po przyjęciu takiego wniosku powinni zbadać, jakie instrumenty istniejące unijne – mechanizm ochrony ludności, Centrum Analizy Strategicznej Reagowania, mechanizm reagowania w sytuacjach kryzysowych dotyczących zdrowia – czy zasoby wywiadowcze pozostające w gestii struktur unijnych lub wysokiego komisarza mogą być w danym momencie wykorzystane. I te instrumenty unijne powinny być postawione do dyspozycji kraju członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Następnie należy ocenić, czy są one wystarczające, czy nie są potrzebne dodatkowe instrumenty, w tym zwłaszcza wsparcie finansowe z Europejskiego Funduszu Solidarności. Bo może się okazać, że środki finansowe są tutaj kluczowe. Gdyby potrzebne były decyzje operacyjne Rady podejmowane ad hoc do tego, aby niektóre z tych środków uruchamiać, to decyzja ta stwarza podstawy prawne do tego typu spotkań Rady i tego typu działań. Stwierdza też, że Centrum Reagowania Kryzysowego to jest pierwszy punkt, przez który ta sprawa przechodzi. Potem powinno ją koordynować właściwe dla danej sprawy centrum unijne zajmujące się tego typu tematyką – czy to katastrofy, czy ataki terrorystyczne, w zależności od rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">W decyzji mamy wreszcie zasady uzgodnień dotyczących tych działań w Radzie, sprawozdanie z oceny sytuacji i czwarta kwestię, o której tu była mowa, czyli przygotowywanie ocen zagrożenia i ryzyka na poziomie Unii. To jest art. 8 decyzji. I ten artykuł nie jest niczym innym jak rozwinięciem art. 222 ust. 4 traktatu, który mówi: „W celu umożliwienia podjęcia skutecznych działań przez Unię i jej Państwa Członkowskie, Rada Europejska systematycznie ocenia zagrożenia dla Unii”. Nie ma tu nic więcej. Więc ten art. 8 rozszerza to, mówiąc, że zacznie się takie sprawozdania przygotowywać od roku 2015 i że będą to sprawozdania opierające się na ocenach zagrożenia i ryzyka, które dzisiaj są przygotowywane w różnych sektorach. Są przygotowywane przez Agencję Frontex oceny dotyczące zagrożeń granicy Unii, są przygotowywane przez przedstawiciela ds. terroryzmu i przedstawiane regularnie Radzie ds. Wewnętrznych oceny dotyczące zagrożenia terrorystycznego. Są przygotowywane oceny dotyczące zagrożeń przestępczością przez Europol. Ileś takich ocen sektorowych jest w Unii tworzonych corocznie na podstawie informacji przekazywanych przez państwa członkowskie, jak również na podstawie informacji przekazywanych przez różnego rodzaju organizacje międzynarodowe zajmujące się ta tematyką.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">I ten art. 8 mówi po prostu, że na podstawie tych sektorowych opinii, analiz, danych raz na rok Komisja wspólnie z wysokim przedstawicielem będą przygotowywać wspólne jedno sprawozdanie o ocenie zagrożenia ryzyka na poziomie unijnym i przedstawiać go Radzie Europejskiej. I nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Odpowiadając więc teraz na pytanie pana posła Szczerskiego, nie będą miały żadnego wpływu na działania organów czy podmiotów policyjnych, czy służb polskich, bo w ogóle służby polskie, o ile są zaangażowane w ten proces oceny ryzyka, to są zaangażowane na samym początku, jako te służby, które przekazują dane o ilości i rodzajach przestępstw do UE. Robią to dzisiaj. Ten akt integruje jedynie te dane na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o to, czy my tutaj oddajemy jakieś kompetencje, to ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegam w tym dokumencie oddania kompetencji. Bo ten dokument mówi, że jeżeli państwo członkowskie sobie z czymś nie radzi, nie radzi sobie naprawdę, w sytuacji bardzo poważnej katastrofy, to prosi pomoc Unię, która w świetle tego dokumentu stawia do dyspozycji tego kraju wszystkie te mechanizmy, które posiada. Nie narzuca temu krajowi, z których mechanizmów ma skorzystać, nie narzuca, jakimi siłami i środkami unijnymi powinien dysponować. Po prostu daje mu to do dyspozycji i wspólnie z nim się jeszcze naradza, czy to wystarczy, czy może jeszcze są potrzebne dodatkowe środki, zwłaszcza finansowe. W tym dokumencie, w tej decyzji nie ma ani słowa o tym, że UE, czy Komisja, czy służba, czy Rada może komukolwiek cokolwiek narzucić. Tu wyłącznie jest mowa o tym, co się dzieje na prośbę państwa członkowskiego i w pełnym porozumieniu z władzami tego kraju. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Druga kwestia jest taka, że ta decyzja nie wiąże się z ustawą, w skrócie mówiąc, objętą drukiem nr 1066. Ustawa objęta drukiem nr 1066 dotyczy funkcjonariuszy działań, funkcjonariuszy państw obcych na wniosek państwa członkowskiego, czyli układu dwóch państw członkowskich lub państwa członkowskiego i nieczłonkowskiego. Natomiast nie zawiera przechodzenia tego przez struktury unijne. Tam jest mowa, że władze polskie mogą wystąpić do władz państwa obcego o wspólną operację, czy wspólny udział funkcjonariuszy, czy o wsparcie w zwalczaniu katastrof czy klęsk, ale powiązań pomiędzy tamtą metodą postępowania, tamtą ustawą a tą decyzją nie ma. To jest decyzja o uruchamianiu sił i środków UE w sytuacji dramatycznego zagrożenia istnienia w kraju członkowskim w sytuacji, w której kraj członkowski sam dochodzi do wniosku, że jego siły i środki są niewystarczające do tego, żeby podołać katastrofie, przede wszystkim katastrofie żywiołowej czy klęsce żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Tak że tutaj nie dostrzegamy tego typu zagrożeń. Ta nasza uwaga dotycząca ambasad to jest pewne rozwinięcie wynikające z faktu, że sama ta decyzja trochę rozszerza terytorium, mówiąc też o samolotach i statkach, więc żeby konsekwentnie tutaj jeszcze ten element wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytanie, skąd kompetencje europejskiej służby, to kompetencje europejskiej służby działań zagranicznych są wprost z traktatu. Właśnie tak ten art. 222 jest skonstruowany, że zakłada współdziałanie Komisji i ESDZ. Dlatego tacy są wnioskodawcy w tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Natomiast jeśli chodzi o stanowisko rządu, to rząd popiera te decyzję, uważając, że klauzula solidarności aby mogła być wykonywana, i sam artykuł to przewiduje, musi zostać obudowana mechanizmem uruchamiania tej klauzuli. I to jest mechanizm, powiedziałbym, najprostszy z możliwych, nietworzący żadnych nowych podmiotów, nieuruchamiający dodatkowych środków finansowych, niewprowadzający żadnych nowych obowiązków ani na struktury unijne, ani na państwa członkowskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. W związku ze zgłoszeniami otwieram drugą rundę pytań. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jednak kompetencje do wysyłania sił wojskowych, w tym specjalnych, na zewnątrz terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są do tej pory konstytucyjnie zapisane tak, że należą do prezydenta. Postanowieniem prezydenta się to odbywa. I ponieważ wspomniany jest udział sił postawionych do dyspozycji UE służb wojskowych, to po prostu oznacza, w myśl polskiej konstytucji, że na prośbę instytucji unijnych musi się odbyć stosowny tryb konstytucyjny w Polsce. Nie ma póki co innej możliwości w Polsce. Stąd moje pytanie, na które pan nie odpowiedział, czy jest ratyfikacja i w jakim trybie decyzji Rady wobec tego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaFotyga">I druga kwestia, nawiązując do tego, o czym powiedział pan przewodniczący Gałażewski, otóż, Ministerstwo Spraw Zagranicznych zrezygnowało już z Biura Ochrony Rządu, jeśli chodzi o część placówek dyplomatycznych, szczególnie na Wschodzie. Nie odbywa się to w odniesieniu do państw członkowskich UE. Tworzone są w MSZ służby, które mają się zajmować tą ochroną. Rozumiem, że to jest takie postępujące uwspólnotowienie kompetencji i rezygnacja z możliwych i zapisanych w traktacie również równoległych kompetencji w dziedzinie polityki zagranicznej. A to już w ogóle oznacza ochronę, to jest zupełnie coś innego, bo polskie placówki za granicą są jednak częścią polskiego terytorium, wypełniają funkcje państwa polskiego i, prawdę powiedziawszy, tego typu decyzje oznaczają już wyraźnie przygotowanie pod wspólne działania, których filozofie dostrzegam akurat w tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaFotyga">Nie chcę już powtarzać tego wszystkiego, co powiedział pan poseł Piotr Naimski, ale oczywisty bałagan, jeśli chodzi o definicję, w jakich okolicznościach tego typu działania są podejmowane, jest widoczny. Państwo po prostu rozszerzają po prostu dyspozycje traktatowe, i to dyspozycje takie, że państwo podejmują solidarne działania. Solidarność wcale nie oznacza zwiększenia kompetencji decyzyjnych UE. I tu nie chodzi tylko o postawienie zasobów unijnych, bo UE nie dysponuje zasobami wojskowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Po wyjaśnieniach pana ministra będę proponował wycofanie się z opinii. Wycofuję swoją opinię, ponieważ wkradł się pewien bałagan związany z tą pierwsza częścią. Jak mówiłem, sama decyzja jest napisana językiem precyzyjnym, ale wcześniejsze wyjaśnienia to było troszeczkę dywagowanie na temat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Natomiast mam pytanie do pana ministra, niezależnie od tego, co przed chwilą powiedziałem, czy na podstawie mechanizmu ochrony ludności powstało już Centrum Reagowania Kryzysowego i jeżeli tak, to czy w jakimkolwiek momencie było użyte w tej krótkiej historii, bo mogło powstać niedawno.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">W związku z wycofaniem mojej opinii proponuję poprzeć stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Jeszcze oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już teraz odnosząc się bezpośrednio do pytań. Jeśli chodzi o sprawy wojskowe, o których mówiła pani przewodnicząca Fotyga, pomijam, że generalnie używane są tutaj w bardzo ograniczonym zakresie, nawet sama decyzja mówi o używaniu zasobów wojskowych wyłącznie tych, które dotyczą mechanizmów ochrony ludności. Ale nie ma to znaczenia. Każde użycie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju wymaga przejścia stosownego trybu, w tym, tak jak słusznie pani przewodnicząca stwierdziła, decyzji prezydenta RP. Decyzja, którą dzisiaj procedujemy, nic w tym zakresie nie zmienia, dlatego że jeżeli się w niej mówi, tak jak zresztą w art. 222 przede wszystkim się mówi: „środki wojskowe udostępnione jej przez państwa członkowskie”, to oznacza, że najpierw państwa członkowskie musza zgodnie ze swoim prawem wewnętrznym podjąć decyzję o udostępnieniu tych środków wojskowych. Każdy kraj członkowski UE dysponuje określonymi procedurami dotyczącymi użycia jego sił zbrojnych poza granicami kraju. I nie ma takiej możliwości na podstawie tej decyzji, aby te procedury zostały złamane. Czyli, inaczej mówiąc, jeżeli władze polskie będą chciały w jakiejś sytuacji postawić do dyspozycji UE oddziały wojskowe, to będą musiały najpierw przeprowadzić całą procedurę, która jest przewidziana w Polsce dla tego typu działań. Ta decyzja w żaden sposób tego obowiązku nie zdejmuje z władz RP.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące ochrony polskich placówek dyplomatycznych, to one też nie mają z ta decyzją związku. Bo w tej decyzji mówi się wyłącznie o działaniach, które mogą być podjęte w przypadku realnych zagrożeń, nie teoretycznych, czyli ochrony przed jakimiś zagrożeniami, tylko bardzo konkretnych zagrożeń terrorystycznych, z którymi państwo członkowskie nie jest w stanie poradzić sobie własnymi środkami. I dopiero kiedy ono jest w stanie to wykazać, może korzystać z pomocy unijnej na zasadach art. 222.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">To jest osobna kwestia. Zupełnie poza tą dyskusją jest trwający obecnie proces rzeczywiście schodzenia BOR z ochrony niektórych placówek, tam, gdzie w ocenie wspólnej ministra spraw zagranicznych i ministra spraw wewnętrznych, a więc i wywiadu, i BOR, zgodnie z obowiązującym w tym zakresie rozporządzeniem, nie zachodzą zagrożenia dla placówki lub jej pracowników, natomiast jest zwiększona ochrona na placówkach znajdujących się w strefach bezpośrednich zagrożeń czy w strefach wojennych. I ten proces nie ma dokładnie żadnego związku z dzisiaj omawianą przez Wysoką Komisję decyzją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o mechanizm ochrony ludności, to prace nad decyzją w sprawie unijnego mechanizmu ochrony ludności trwają. Centrum nie powstało, trwają na jego temat dyskusje, również trwa dyskusja nawet nad nazwą, czyli ostatecznie nie ma jeszcze decyzji co do tego, jak to centrum będzie się nazywało. Z tego, co wiem, prezydencja irlandzka przygotowywała debatę na ten temat na Radzie w czwartek, czyli jutro, ale uznając, że nie ma szans osiągnięcia porozumienia, z tego co wiem, przesunęła tę dyskusję na kolejną Radę w ramach swojej prezydencji. Tak że centrum reagowania nie istnieje na dzień dzisiejszy. Istnieje ten normalny instrument monitorowania, który jest mniejszy i działa w mniejszym wymiarze czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaFotyga">Jeszcze ratyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Pani przewodnicząca, nie dostrzegam możliwości ratyfikowania decyzji Rady, tym bardziej że decyzja Rady w tym kształcie, który mamy przed sobą, w żaden sposób nie dotyczy uprawnień organów polskich, ani też rząd polski, czy władze polskie tym dokumentem żadnych swoich uprawnień żadnemu podmiotowi unijnemu nie przekazują. W związku z tym ani formalnie, ani merytorycznie nie dostrzegam przede wszystkim konieczności ratyfikowania, a gdybyśmy już ten pomysł przeszli – to możliwości prawnych dokonywania tutaj jakiejkolwiek ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Myślę, że przejdziemy już do konkluzji dyskusji. Jeszcze króciutko pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, bardzo wiele państw członkowskich, zdając sobie sprawę z postępującego procesu integracji w pańskiej dziedzinie, w dziedzinie spraw wewnętrznych, podjęło stosowne działania na gruncie prawa wewnętrznego, żeby wzmocnić krajowe instytucje stanowiące. Tak się stało w Niemczech po orzeczeniu Trybunału z Karlsruhe. Czy nie sądzi pan, że pora już, żeby zostało wykonane uzgodnienie między świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim a premierem Tuskiem o tym, że powinno się takie wzmocnienie prawa krajowego odbyć odnośnie do naszego funkcjonowania w UE. Bo prawda jest taka, że stanowione są akty prawne, które obowiązują tylko te państwa, które są słabsze i nie wzmacniają swoich wewnętrznych systemów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Pani przewodnicząca, ja mogę powiedzieć tylko dwie rzeczy. Po pierwsze, że stanowione są prawa, które obowiązują wszystkie państwa członkowskie, i Komisja stara się o to dbać. Wystarczy popatrzeć na listę spraw skierowanych przez Komisję do Trybunału w związku z niewykonaniem prawa unijnego lub niewłaściwym wykonaniem prawa unijnego w różnych obszarach tematycznych i na tej liście istotne miejsce zajmują kraje, jak pani przewodnicząca mówi, mocne, silne. Natomiast wydaje mi się, że pierwsza część pytania pani przewodniczącej dotycząca wykonywania uzgodnień między świętej pamięci prezydentem Kaczyńskim a premierem Tuskiem, to naprawdę nie jest pytanie do mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zakończyliśmy dyskusję. Chciałabym zaproponować konkluzję następującej treści: Komisja rozpatrzyła dokument JOIN(2012) 39 oraz odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaFotyga">Tak. Prosiłabym o przegłosowanie tego stanowiska, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">W taki razie kto z państwa posłów jest za przyjęciem konkluzji w przedstawionym przeze mnie kształcie? (15) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, Rada ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, która odbędzie się w dniach 7 i 8 marca. W agendzie Rady w części do dyskusji znajdują się dokumenty COM(2013) 42, 95 i 96 oraz wniosek dokument COM(2013) 97, które nie były jeszcze przedmiotem obrad Komisji, dlatego nie zajmiemy wobec nich stanowiska. Rząd jest reprezentowany przez panów ministrów Piotra Stachańczyka MSW i Wojciecha Węgrzyna z Ministerstwa Sprawiedliwości. I w tej kolejności oddam panom głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. W części dotyczącej spraw wewnętrznych mamy następujące akty prawne: po pierwsze, na liście A mamy rozporządzenie Rady w sprawie publikacji elektronicznej Dziennika Urzędowego UE, który to dokument zrówna, jeśli chodzi o możliwość powoływania się, wersję papierową z wersją elektroniczną. I elektroniczna publikacja Dziennika Urzędowego UE stanie się publikacją oficjalną i autentyczną, która będzie mogła być powoływana i przytaczana w innych dokumentach oraz stosowana w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Natomiast na samej Radzie planowana jest dyskusja na temat trzech dokumentów, o których pani przewodnicząca już mówiła, że nie były jeszcze przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. To są COM(2013) 95, 96 i 97. To są wnioski: w sprawie ustanowienia systemu wjazdu/wyjazdu do rejestrowania danych dotyczących wjazdu i wyjazdu obywateli państw trzecich przekraczających granice wewnętrzne państw członkowskich UE, w sprawie ustanowienia programu rejestrowania podróżnych i rozporządzenie dostosowujące rozporządzenie 562/2006 w odniesieniu do stosowania powyżej wspomnianych systemów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">To jest inicjatywa Komisji zwana systemem smart borders, czyli wprowadzenia elektronicznych systemów rejestracji podróżnych na granicach UE. Ta propozycja miała swoje ogłoszenie, czyli Komisja położyła na stole te dokumenty chyba w czwartek w ubiegłym tygodniu. Na najbliższej Radzie przewidywana jest jedynie informacja Komisji o zawartości tych dokumentów. Nie jest przewidywana dyskusja nad tymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeden jeszcze dokument będzie przedmiotem obrad, to jest dokument wspólny, za który odpowiadają po części w Polsce Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwo Sprawiedliwości, MSW i oczywiście w innym trochę układzie Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. To jest kolejna dyskusja orientacyjna na temat wniosku w sprawie rozporządzenia dotyczącego ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i swobodnym przepływem takich danych. Będzie informacja prezydencji o stanie prac na dzień dzisiejszy i będzie dyskusja na temat szczegółowych rozwiązań dotyczących tak zwanego podejścia opartego na ryzyku, czyli tego żeby w odniesieniu do przedsiębiorców te obowiązki, które będą na nich nałożone, były różne w zależności od rodzaju danych, które przetwarzają, i ryzyka, które się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Będzie również kwestia dotycząca elastyczności działań w ochronie danych związanych ze służbą publiczną dotycząca między innymi możliwości dostępu do rejestrów. Obie te dyskusje będą miały charakter orientacyjny. W obu tych przypadkach strona polska zaprezentuje stanowisko, że co do istoty popieramy tego typu podejście, natomiast uważamy, że temat ten powinien być dalej objęty dyskusją ekspertów, dlatego że najważniejszą rzeczą, jaka powinna być poza treścią merytoryczną, w odniesieniu do tego dokumentu, to jest precyzja zapisów. Te zapisy będą bezpośrednio powodować bardzo poważne skutki czy to dla administracji, czy dla osób fizycznych, czy dla przedsiębiorców. W związku z tym wszystko, co zwłaszcza akurat w tym rozporządzeniu będzie zawarte, musi być maksymalnie precyzyjne, a, naszym zdaniem, na tym etapie, na którym jesteśmy dzisiaj w odniesieniu do tego dokumentu, można powiedzieć, że prace idą w dobrym kierunku, ale na pewno jeszcze nie jesteśmy na etapie pełnej precyzji zapisu. I to oczekiwanie precyzyjnych zapisów, a co za tym idzie, także i prac na poziomie ekspertów, będziemy tutaj proponować. To tyle, jeśli chodzi o MSW. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan minister Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to w najbliższych dniach będą rozpatrywane dwa projekty. Będzie to wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady związany z ochroną euro i innych walut przed fałszowaniem za pośrednictwem prawa karnego. Projekt ma na celu zagwarantowanie jednolitej i skutecznej ochrony euro przed fałszerstwami poprzez harmonizację definicji dotyczącej tego typu przestępstw, a także poziomu kar grożących za ich popełnienie. Najważniejsze rozwiązania w tym projekcie to należałoby wskazać rozszerzenie definicji fałszerstwa, harmonizację ustawowego zagrożenia karą, w tym progów minimalnych dla wszystkich określonych w dyrektywie przestępstw. Dotyczy to także rozszerzenia jurysdykcji oraz obowiązku koncentracji postępowania w jednym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Na najbliższym posiedzeniu Rady zaplanowano prezentację, a także debatę orientacyjną nad wybranymi kwestiami. Przedstawiciel rządu RP wysłucha prezentacji, a w ramach dyskusji zabierze głos, wyrażając przede wszystkim ogólne poparcie dla projektu, mając na uwadze, że większość rozwiązań jest spójna z polskim prawem. Może należałoby zwrócić uwagę, że w świetle obowiązującego obecnie art. 310 Kodeksu karnego fałszerstwo zarówno waluty polskiej, jak i obcej jest zbrodnią, zagrożone karą pozbawienia wolności od lat 5 do 25. To jest pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Natomiast drugi projekt to projekt rozporządzenia PE w sprawie wzajemnego uznawania środków ochrony w sprawach cywilnych. Projekt rozporządzenia ma na celu przede wszystkim przyjęcie rozwiązań zapewniających szybkie i skuteczne wykonanie środka ochrony orzeczonego w sprawie cywilnej względem osoby, która przemieszcza się do innego państwa członkowskiego. Taki środek klasyczny, jeśli mogę się tak wyrazić, to jest zakaz zbliżania się do osoby objętej ochroną na określoną odległość. Zatem proponowane rozwiązania w sposób dodatni przyczynią się przede wszystkim do zmniejszenia kosztów oraz skrócenia czasu potrzebnego do uzyskania za granicą realnej ochrony osoby, na rzecz której taki środek został orzeczony w jednym państwie. Ma to oczywiście duże znaczenie dla obywateli polskich, którzy korzystają ze swobody przepływu. Tak mówiąc najogólniej, kobiety wyjeżdżające za granicę nie będą musiały się obawiać, że zakaz zbliżania się orzeczony w Polsce nie będzie skuteczny w innym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Na najbliższym posiedzeniu Rady zaplanowano przyjęcie podejścia ogólnego dla kompromisowego tekstu dokumentu, na którego podstawie jest spodziewane osiągnięcie porozumienia z PE w pierwszym czytaniu. Przedstawiciel rządu poprze przyjęcie podejścia ogólnego. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam do pana ministra Stachańczyka pytanie. We wcześniejszej dyskusji nad rozporządzeniem dotyczącym przetwarzania danych osobowych był powszechny niepokój wyrażony przez parlamenty narodowe, że zbyt wiele spraw w tej dziedzinie ma być regulowane przy pomocy aktów delegowanych. I pod naporem przedstawicieli parlamentów narodowych Komisja Europejska zgodziła się, że rzeczywiście coś tutaj przesadzono, i miało być bardziej doprecyzowane. Zresztą mówił pan minister o precyzji tego języka. Problemy w samym akcie prawnym, a nie dopiero w aktach delegowanych. Czy coś na ten temat mógłby pan minister powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">I druga sprawa, był dyskutowany jeszcze problem danych osobowych przetwarzanych ogólnie przez sektor zajmujący się usługami medycznymi. Była pewna obawa, że tutaj przepływ danych jest mało chroniony. To te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Mam uwagi do pana ministra Węgrzyna i to szczególnie dotyczące jednego dokumentu COM 042, czyli chodzi o ochronę wspólnej waluty euro i innych walut przed fałszowaniem. Ważny jest kolejny człon w aspekcie prawa karnego, bo jak słusznie pan minister stwierdził, jest to pewien kolejny krok w próbach harmonizacji prawa karnego. Po pierwsze, zwracam uwagę na ustawodawstwo krajowe, które nas przede wszystkim zobowiązuje do ochrony wartości złotego. W naszym prawie karnym są wszystkie postanowienia, które pozwalają chronić wszystkie inne waluty przed fałszerstwem. I to, że w naszym prawie to jest, wcale nie oznacza, że powinniśmy się godzić na uwspólnotowienie tych działań. Jeżeli nałożymy na to zawarte już przecież dokumentach unijnych plany powołania prokuratury europejskiej dla ochrony interesów UE, to rozumiem, że dalszym krokiem, jeżeli mamy ten aspekt prawa karnego, jest, że w przypadku, na przykład, ochrony wspólnej waluty euro będzie decyzja o występowaniu na terytorium Polski prokuratura reprezentującego interesy UE, czyli jakby rozszerzone kompetencje instytucji OLAF.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnnaFotyga">Póki co wspólna waluta euro nie jest jeszcze walutą całej UE, więc przyznam, że ten akt prawny tworzy spory bałagan. Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego mielibyśmy się godzić przy dobrych uregulowaniach wewnętrznych na harmonizację tego typu działań. Wręcz przeciwnie, mamy do czynienia w tej chwili z przebudową światowego systemu walutowego. Japonia drukuje jeny, żeby za nie kupić dolary i za pomocą tych dolarów kupić na przykład obligacje amerykańskie. Mamy w tej chwili dyskusje dotyczące waluty światowej rezerwy. Wiadomo, że dodruk czy fałszowanie walut może być elementem tej wojny. Sadzę, że rzeczywiście jest groźnym zjawiskiem. Ale biorąc pod uwagę, że mamy walutę narodową, i nie podjęliśmy decyzji o zmianie tego stanu, powinniśmy w sytuacji przebudowy międzynarodowego systemu walutowego zachować pełną gestię decyzyjną i jeśli chodzi o sankcje na poziomie krajowym. Jestem więc absolutnie przeciwna temu aktowi prawnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję. Ja w pełni podpisuję się pod głosem pani przewodniczącej Fotygi i rozumiem, że w stanowisku rządu dotyczącym spraw karnych związanych z walutą euro stanowisko to w dokumencie jest wyrażone w sposób miękko wątpiący w ich sens. Chciałbym pana ministra zachęcić do tego, żeby być tutaj zdecydowanym, dlatego że zwłaszcza uważam, że harmonizacja, na przykład, dolnego progu zagrożenia karą w tym wypadku jest formą, że tak powiem, ingerowania, w moim przekonaniu, niezgodnie z zasadą subsydiarności, w pewien porządek kar, który stanowi polski Kodeks karny. Dlatego że jest jakaś logika w systemie kar stosowanych w Polsce. Jeśli wyłączymy z tego jeden rodzaj przestępstw przeciwko walucie euro i zharmonizujemy w całej Europie progi kar, którymi zagrożone jest tego typu przestępstwo, to zaczyna to rozbijać cały system kar i prawa karnego w Polsce. Będziemy po prostu mieli wybiórcze, wycinkowe ingerowanie przez zewnętrzne regulacje w system kar w Polsce. To jest sprzeczne z naszym interesem, więc prosiłbym pana ministra, czy sugerowałbym, żeby ministerstwo w tym przypadku było zdecydowane w swojej opinii, żeby nie wyrażało wobec tego typu rzeczy wątpliwości, tylko po prostu je zatrzymywało na poziomie europejskim, bo tego typu ingerowanie plus to, o czym mówiła pani minister Fotyga, czyli taka prokuratoria europejska, która miałaby nad tym w przyszłości czuwać, zaczyna rzeczywiście zaburzać spójność systemu prawa karnego w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Więcej chętnych do dyskusji nie było. W tej samej kolejności jak poprzednio prosiłbym panów ministrów o udzielenie odpowiedzi. Pan minister Stachańczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pan przewodniczącego, według mojej wiedzy w tej chwili Komisja radykalnie zmniejsza liczbę aktów delegowanych. Uzgodniliśmy tu z panem dyrektorem, że z 40 do około 10. I ma doprecyzować również przypisy dotyczące wydawania tych aktów, czyli proces przebiega w kierunku, który postulowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o sektor medyczny, tak szczegółowej dyskusji nie było, natomiast na pewno jest tak, że gwarancje, jakie już na dzisiaj są w tym rozporządzeniu, dotyczące przetwarzania danych, są na poziomie wyższym, niż mamy dzisiaj w ustawodawstwie krajowym, tak że tutaj nie dostrzegałbym problemu. Natomiast takich dyskusji sektorowych odnoszących to rozporządzenie do poszczególnych sektorów życia publicznego, jak do tej pory jeszcze nie było. Zresztą jak widać, jesteśmy na etapie dyskusji ogólnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan minister Węgrzyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Skala fałszerstw, bo może, jeśli państwo pozwolą, to chciałbym zacytować pewne dane, bo zarówno euro, jak i polski złoty są fałszowane. Ale nasza waluta rzadziej. W Polsce jeden fałszywy banknot trafia się raz na 128 tys., natomiast fałszywe banknoty euro zdarzają się prawie trzy razy częściej: raz na 53 tys. sztuk. Najwięcej fałszywych banknotów euro wykryto w 2009 r. Było ich ponad 850 tys. sztuk.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Przede wszystkim, jeśli chodzi o dyrektywę, to chcę powiedzieć, że ta dyrektywa w zasadzie jest czymś, co wzmacnia decyzję ramową z 2000 roku. Chcę również podkreślić, że ochrona przed fałszowaniem jest wprost wskazana w Traktacie Lizbońskim jako jedno z dziesięciu przestępstw, które mają podlegać harmonizacji, dlatego, między innymi, te przepisy i ta dyrektywa, która zmierza do harmonizacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Co do prokuratury europejskiej, to na razie nawet nie ma projektu Komisji, a jeżeli nawet będzie prokuratura europejska, to decyzje obejmą tylko ochronę interesów finansowych UE, a nie fałszowanie euro. Oczywiście zwracamy uwagę na harmonizację i na to, że polskie przepisy są w stosunku do dyrektywy bardziej restrykcyjne i to będzie tematem dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Dziękuję panom ministrom i państwu posłom. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniach 7 i 8 marca 2013 r. odnoszące się do dokumentów o sygnaturach COM(2011) 162, 276 i COM(2012) 011 w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy, natomiast w stosunku do dokumentów o sygnaturach COM(2013 42, 95, 96 i 97 Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii w dniu 11 marca 2013 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Zwracam państwu uwagę, że w agendzie Rady w części do dyskusji znajduje się dokument COM(2013) 18, który będzie dopiero przedmiotem obrad Komisji w dniu 15 marca, oraz wniosek COM(2013) 30, który będzie przedmiotem obrad Komisji w dniu 20 marca, dlatego Komisja nie zajmie wobec tych dokumentów stanowiska. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Jankowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zacząć od wymienionego przez pana przewodniczącego pod sygnaturą COM(2013) 30 aktu prawnego, mianowicie dyrektywy PE i Rady w sprawie interoperacyjności systemu kolei w UE. Jest to element tak zwanego czwartego pakietu kolejowego. Można powiedzieć, że dla Polski ta dyrektywa, jak i cały ten pakiet stanowi pewien problem. Mianowicie z jednej strony doceniamy potrzebę harmonizacji przepisów, między innymi dotyczących interoperacyjności, a cel, jaki przed sobą stawiają autorzy projektu, pokrywa się z celem, który my przyjęliśmy wewnątrz kraju jako strategiczny cel ukształtowania rynku kolejowego w Polsce, tym niemniej wydaje nam się, że tempo wprowadzania tych przepisów harmonizacyjnych jest zbyt szybkie. Zarówno różnego rodzaju problemy organizacyjne, jak i koszty związane ze zmianami skłaniają nas do wskazywania na konieczność pewnej ostrożności przy postępowaniu na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Natomiast szczegółowo ta dyrektywa, o której teraz mówimy, choć te ogólne uwagi do niej się również odnoszą, sprowadza się do możliwości dopuszczania na rynek kolejowy, rozumiany jako rynek w skali całej UE, pojazdów kolejowych oraz podsystemów sterowania. Trzeba pamiętać, że rynek transportu kolejowego jest rynkiem bardzo silnie regulowanym i dostęp do tego rynku, czyli możliwość świadczenia usług, z czym się wiąże możliwość wykorzystywania taboru, jest bardzo ściśle regulowana. W Polsce te przepisy sprowadzają się do obowiązku uzyskania zezwolenia na dopuszczenie wydawanego przez urząd transportu kolejowego. Poszczególne kraje mają podobnie jak my dość sformalizowany, zamknięty rynek wewnętrzny, w związku z czym jeżeli nabywca taboru pragnie wykorzystywać tabor na danym rynku, to producent musi uzyskać dostęp do każdego z tych rynków indywidualnie. Co zresztą powoduje też pewne perturbacje w praktyce, szczególnie na terenach pogranicznych, kiedy nie można by wykorzystywać dość łatwo taborów z kraju sąsiedniego, ponieważ on musi najpierw przejść przez procedurę dopuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">W tym wypadku dyrektywa przewiduje, że Europejska Agencja Kolejowa otrzymałaby prawo dopuszczania do eksploatacji pojazdów kolejowych i podsystemów sterowania, co spowodowałoby, że po uzyskaniu zezwolenia danego przez tę agencję, takie pojazdy i podsystemy sterowania mogłyby być stosowane we wszystkich krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Uważamy, że nadanie prawa Europejskiej Agencji Kolejowej do wydawania tych zezwoleń, co by automatycznie dopuszczało te pojazdy i podsystemy do wszystkich krajów unijnych, jest przedwczesne. Wcześniej trzeba zharmonizować zasady dopuszczania do poszczególnych rynków, tak aby te poszczególne krajowe organy właściwe w tej sprawie stosowały te same kryteria i posługiwały się tymi samymi standardami. Wtedy, kiedy te poszczególne organy krajowe stosowałyby te same standardy. Jednocześnie podmioty korzystające z tych postępowań w poszczególnych krajach oswoiły się z tym postępowaniem, co spowodowałoby możliwość później podjęcia inicjatywy przy dalszym otwieraniu tego rynku. Chcę zwrócić uwagę, że oprócz naszych przedsiębiorstw operatora infrastruktury czy przedsiębiorstw przewozowych, istotną sprawą są także interesy producentów taboru kolejowego, którzy w Polsce funkcjonują i to nie najgorzej. A głównym rynkiem dla nich, jeżeli chodzi o tabor kolejowy, jest jak dotąd rynek polski. Oni wychodzą ze swoimi produktami na inne rynki, ale nie są to rynki kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Oczywiście, ale to akurat jest rzeczą niebudzącą sporu, że cała ta procedura przechodzenia na nowy system, dopuszczania rynku, musi gwarantować utrzymanie poziomu bezpieczeństwa, więc te standardy harmonizowane muszą spełniać wymogi z naszego punktu widzenia co najmniej takie, jakie funkcjonują na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Co do tej dyrektywy, będzie tutaj debata orientacyjna. Zaproponowano dwa pytania, które będą punktem wyjścia do tej debaty, ale omawiając tutaj treść tych pytań, powtarzałbym już to, co powiedziałem wcześniej, wprowadzając zagadnienia. Tak że właściwie na tym polega materia i nasze dylematy i postulaty, jeżeli chodzi o ten akt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos? Nie ma chętnych. Zresztą do tych tematów poszczególnych dyrektyw przejdziemy na następnych posiedzeniach Komisji. Będziemy szczegółowo na ten temat debatować. Dziękuję panu ministrowi. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii w dniu 11 marca 2013 r. odnoszące się do dokumentu o sygnaturze COM(2012) 776 w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tej sprawie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy, natomiast w stosunku do dokumentów o sygnaturach COM(2013) 30, 18 Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt V, w którym w trybie art. art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. rozpatrzymy wiosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie wykonawcze (UE) nr 282/2011 w odniesieniu do miejsca świadczenia usług (COM(2012) 763 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Maciej H. Grabowski:</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o stanowisko rządu, to rząd popiera przedłożony przez Komisję projekt rozporządzenia zmieniający rozporządzenie 282 z 2011 roku. Głównym argumentem, który przeważył o pozytywnym stanowisku, jest taki oto argument, że zależy nam na tym, żeby przepisy VAT-owskie były stosowane w sposób jednolity, a w kontekście usług trans granicznych, bo de facto to rozporządzenie dotyczy takich usług, jest to o tyle istotne, żeby te zasady VAT-owskie nie tworzyły jakiejś nierównej konkurencji między podmiotami, które świadczą takie usługi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Państwo pozwolą, jeszcze dwa słowa kontekstu i czego dotyczy ten projekt. Kontekst jest taki mianowicie, że w tej chwili obowiązuje, jeśli chodzi o te usługi, dyrektywa z 2008 roku, natomiast to rozporządzenie, o którym wspomniałem z 2011 roku, będzie obowiązywało wprost od 1 stycznia 2-15 roku. Czego dotyczą te zmiany? Mianowicie w tej chwili usługi są świadczone transgranicznie w ten sposób, że jeżeli usługodawca świadczy usługę podmiotowi, który jest zarejestrowany do systemu VAT-owskiego w innym kraju, to miejscem świadczenia tych usług jest przyjmowany kraj usługobiorcy, a więc w związku z tym na przykład stawka podatku jest według kraju, gdzie ten usługobiorca jest położony.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Natomiast jeżeli ta usługa jest świadczona dla podatnika, który nie jest zarejestrowany do systemu VAT-owskiego, to się przyjmuje, że kraj usługodawcy jest tutaj właściwy do stosowania przepisów VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Natomiast to rozporządzenie, o którym powiedziałem wcześniej, z 2011 roku, rozporządzenie 282, zmienia te zasady w stosunku do tych usług telekomunikacyjnych, nadawczych, usług elektronicznych w ten sposób, że również w stosunku do osób, które nie są podatnikami, będzie ta zasada kraju usługobiorcy stosowana, to znaczy zasady VAT-owskie będą również w tym przypadku stosowane.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Natomiast czego dotyczy dzisiaj dyskutowane rozporządzenie, projekt rozporządzenia z grudnia 2012 r.? On dotyczy, powiedziałbym, spraw stosunkowo technicznych. Tu chodzi o to, żeby mieć jednoznacznie zdefiniowane sprawy związane z tym transgranicznym świadczeniem usług, a więc wyjaśnienie charakteru usług telekomunikacyjnych i nadawczych, doprecyzowanie definicji, rozstrzygnięcie co do ustalenia miejsca siedziby osoby prawnej niebędącej podatnikiem, rozstrzygnięcie co do miejsca, jeśli chodzi o nadawcę, który ma siedzibę lub miejsce pobytu w więcej niż jednym kraju, jakie tutaj miejsce powinno być wzięte pod uwagę. Tego typu istotne sprawy, bo tak jak powiedziałem na wstępie, jednolite stosowanie zasad VAT-owskich jest istotne. To jest wartość, która tutaj przeważyła, że to rozporządzenie popieramy. Nie chcę wymieniać wszystkich, bo tych doprecyzowań jest tutaj kilkanaście, ale to są tego typu rozwiązania, które są istotne, tak żeby te akt był stosowany w sposób precyzyjny i jednolity. Mamy już bowiem w tej chwili przed rokiem 2015, kiedy te zasady będą zmienione, sytuację, którą co prawda Komisja próbuje korygować, natomiast te zasady, jeśli chodzi o stosowanie systemu VAT-owskiego w kraju usługodawcy albo usługobiorcy, również z naszego punktu widzenia powodują pewną krytykę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Bardzo proszę o przestawienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozporządzenie Rady zmieniające rozporządzenie wykonawcze, które dotyczy miejsca świadczenia usług, generalna zasada, tak jak pan minister mówił, pierwotnego rozporządzenia Rady jest taka, że VAT od świadczonych usług ma być pobierany w miejscu konsumpcji usługi, zaś w przypadku konsumenta niebędącego płatnikiem VAT, podatek VAT należny jest w kraju usługodawcy. To jest stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">I teraz Komisja Europejska stwierdziła, że przepisy o opodatkowaniu usług wymagają dalszych wyjaśnień, ponieważ w 2015 roku będzie zmiana i w kontekście tych przepisów wchodzących w 2015 roku, które będą dotyczyć osób konsumentów niebędących podatnikami VAT, na rzecz których świadczona jest usługa, usługodawca będzie musiał się zarejestrować w państwie członkowskim nabywcy usługi w celu uiszczenia podatku. A zatem mamy istotną zmianę i pojawiły się tu wątpliwości, problemy, które należy według Komisji wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Doprecyzowaniu tych przepisów ma służyć niniejsze rozporządzenie. Ma to się odbyć do końca 2013 roku, tak żeby państwa mogły wdrożyć nowe przepisy, które będą obowiązywać od 2015 roku. Oczywiście, jak wyczytałem z tekstu, zarówno rządu, jak i Komisji Europejskiej, Komisja uspokaja, że przedmiotowy projekt nie przesądza o wyniku dyskusji na temat obniżonych stawek VAT. Ale mam pytanie do pana ministra, z czego wynika i na czym polega to uspokajanie Komisji, że to nie będzie dotyczyło dyskusji na temat obniżonych stawek VAT, skoro już wprowadzamy pewne rozstrzygnięcia, a dyskusja nadal trwa. A Polska chętnie by z tego korzystała. Jak wiemy, jest to nasza przewaga konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Do wyjaśnienia w ocenie należy osiem obszarów. Pan minister wyliczył, że kilkanaście, ale raczej tu wyczytałem, że osiem obszarów. Może niektóre są tak rozbudowane, że można by tu kilkanaście zagadnień wyjaśnić, ale w sumie jest to dosyć duża materia dla znawców podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam w związku z tym kolejne pytania. Komisja Europejska w propozycji zmian rozporządzenia wykonawczego informuje, że na daną wiążącą formę prawną niektórym wytycznym omawianym na komitecie ds. VAT, które to wytyczne albo były uzgodnione jednomyślnie, albo prawie jednomyślnie – mam pytanie, co to znaczy „prawie jednomyślnie”. To w kontekście pana wypowiedzi, cytuję to z dokumentu rządowego, w kontekście pana wypowiedzi, w której kilkakrotnie pan powtórzył, że bardzo panu zależy na jednolitym podatku VAT, rozumiem, że jeżeli chodzi o „prawie jednomyślnie”, to znaczy, że zawsze Polska stała na stanowisku tak jak to Komisja Europejska uważała. Chyba że jest inaczej, to chciałbym prosić o wyjaśnienie, co to znaczy, że prawie jednomyślnie. Czy uznano, że to jest forma prawna obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Niestety, bardzo się zdziwiłem oceną Biura Analiz Sejmowych. BAS ocenia skutki tej regulacji w ten sposób, że nie niosą one ze sobą skutków gospodarczych, społecznych i finansowych. To bardzo dziwne, zwłaszcza że podatnicy zawsze twierdzą, że opodatkowanie jest problematyczne ze względu nie tyle na wysokość podatku, co na mnożące się wyjaśnienia interpretacje i doprecyzowania. A przecież ten dokument właśnie tego dotyczy. Poza tym, jeżeli jest to sytuacja taka, że konsekwencją tego będzie wprowadzenie zmieniających się przepisów polegających na tym, że firma będzie musiała się zarejestrować w innym kraju, żeby tam uiścić podatek, to dlaczego BAS pisze, że nie będzie to miało żadnych skutków finansowych? Moim zdaniem, będzie miało, nie tylko dla firm, ale również dla Polski, bo gdyby było tak, że wszystkie podatki są wszędzie jednolite i przepisy są wszędzie jednolite, to tego dokumentu by w ogóle nie było. A zatem skoro chodzi nam o doprecyzowanie, o wyjaśnienie, o ustalenie, a przede wszystkim dokument ten jest powiązany z rozporządzeniem, które wchodzi w 2015 roku, czyli ujednolicenie przepisów dotyczących płacenia VAT w miejscu usługobiorcy, konsumenta, tam są wymogi rejestracji, to ewidentnie skutki finansowe będą, a zatem i gospodarcze. A co do społecznych się nie wypowiadam, ale one też będą. Ale BAS stwierdził jednoznacznie, że to nie przynosi żadnych skutków. Zresztą podobnie jak w poprzednim dokumencie, co do którego przy okazji wyrażę tu swoje zdanie, że rzeczywiście wątpliwości były, o których mówili moi przedmówcy, przy pierwszym dokumencie, który dzisiaj omawialiśmy, dotyczącym użycia tych służb. Chociażby firmy polskie korzystają przecież z różnych stawek obniżonych, a tym sposobem rejestrując się w miejscu usługobiorcy, będą musiały płacić podatek według kraju, w którym znajduje się konsument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Do dyskusji zgłosiła się pani przewodnicząca Fotyga. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, obawiam się, że zmiana dyrektywy będzie stanowiła znaczący uszczerbek, jeśli dla konkurencyjności polskich przedsiębiorstw, zwłaszcza tych małych, które świadczą usługi dla ludności w terenach, na przykład, przygranicznych – mam na myśli Niemcy i inne kraje – to jest element, powiedziałabym, wzrostu gospodarczego. Wykorzystywaliśmy przewagi konkurencyjne. Świetnie wiemy, jak działają niemieckie służby inspekcji tam, gdzie chodzi o ochronę własnego rynku i własnych przedsiębiorstw. I proszę sobie teraz wyobrazić malutka polską firmę, która w większości świadczy drobne usługi na terenie, załóżmy, Niemiec, ale to może być również dowolny inny kraj, która będzie musiała nie tylko się zarejestrować, ale dokonywać wszelkich możliwych formalności związanych ze sprawozdawczością podatkową, poddawaniem się wszelkiej kontroli. Duże firmy, które świadczą usługi dla firm VAT-owskich, na ogół mają swoje służby prawne, mają do dyspozycji tłumaczy albo kadrę, która sobie bardzo dobrze radzi z trudnościami językowymi w aspektach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAnnaFotyga">W przypadku drobnych firm, które bardzo dobrze sobie radziły konkurencyjnie, tego typu usługi świadczone poza granicami będą stanowiły ogromną barierę. Więc, prawdę powiedziawszy, uważam, że Polska powinna mieć znacznie bardziej wstrzemięźliwe stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Podsekretarz stanu w MF Maciej H. Grabowski:</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Może zacznę rzeczywiście od tego wątku, który wydaje się znacznie poważniejszy – wątek konkurencyjności polskich przedsiębiorstw na rynkach zewnętrznych. To rozporządzenie, o którym dzisiaj mówimy, ma charakter doprecyzowania niektórych pojęć, które się znajdują w rozporządzeniu 282 z roku 2011. I dotyczy to głównie telekomunikacji, usług nadawczych i usług przekazywanych drogą elektroniczną. Trudno mi sobie mimo wszystko wyobrazić małe firmy, wszystko jedno zresztą, czy transgraniczne, czy nie. Kończąc swoją poprzednią wypowiedź, nawiązywałem do problemów, które mają polscy średni nadawcy, czy ci, którzy świadczą usługi świadczone drogą elektroniczną, z Francuzami, czy z tymi, którzy są zarejestrowani we Francji czy w Luksemburgu nadawcami, którzy niezgodnie z dyrektywą świadczą usługi dla polskich konsumentów końcowych, a więc nie podatników, według obniżonej stawki, i w związku z tym polski nadawca czy polski usługodawca tych usług telekomunikacyjnych czy nadawczych, jest, rzecz jasna, w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Co prawda, tak jak powiedziałem, Komisja dość szybko zareagowała i niedługo będziemy mieli prawdopodobnie rozprawę przed sądem europejskim, natomiast w moim przekonaniu, jeśli chodzi o te trzy rodzaje usług elektronicznych, to nie są to małe firmy. I tak naprawdę to polskie firmy w tym przypadku akurat przez nas rozpoznanym, znajdują się w gorszej pozycji konkurencyjnej, bo muszą stosować stawki podstawowe, a nie stawki obniżone, tak jak nadawcy zarejestrowani we Francji czy w Luksemburgu. Tak że to rozporządzenie precyzuje w zasadzie, gdzie jest siedziba, co jest usługą, precyzuje usługi portali. To rozporządzenie nie mówi o tym, jaką stawkę stosować, czy jaki system VAT-owski stosować w stosunku do usług świadczonych transgranicznie, ponieważ o tym mówi rozporządzenie 282 z 2011 roku. Natomiast to doprecyzowanie jest o tyle istotne, żebyśmy nie mieli potem, przepraszam za kolokwializm, dziur prawnych, które by mogły być wykorzystywane tak jak w tej chwili niezgodnie z dyrektywą są wykorzystywane przez Luksemburg i przez Francję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Natomiast co do pytań dotyczących stawki obniżonej. Dyskusja na temat stawek obniżonych toczy się zupełnie niezależnie od tego rozporządzenia. Toczy się w ramach dyskusji nad tak zwaną zieloną księgą VAT-owską. Pamiętając dyskusję z 2009 roku, gdzie był przegląd stawek VAT-owskich, jestem sceptyczny co do tego, czy rzeczywiście uda się doprowadzić do jakiegoś sensownego końca tę dyskusję na temat stawek obniżonych. My się będziemy zawsze domagać tego, żeby mieć możliwość stosowania stawek obniżonych, tak jak inne kraje, które z tych stawek obniżonych korzystają. Między innymi, z tego powodu, o którym pani przewodnicząca mówiła, żebyśmy mogli mieć równe zasady konkurencji w stosunku do tych krajów, które mogą stosować inne stawki.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Co do komitetu VAT-owskiego i tego sformułowania „prawie jednomyślnie”, trzeba rozróżnić dwie sprawy. To nie znaczy, że to jest jednomyślność czy prawie jednomyślność, która jest związana z tym, że ten komitet VAT-owski przyjmuje jakąś decyzję według opinii Komisji. To tylko znaczy to, że komitet VAT-owski przyjmuje jednomyślnie lub prawie jednomyślnie – mam tu na myśli stosunek głosów 24-25 na 27. To sformułowanie to oznacza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozumiem, że pan minister zakończył. Dziękuję. Więcej chętnych do dyskusji nie było, więc zaproponuję konkluzję, że Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BiuraAnalizSejmowychJacekKulicki">Przepraszam, czy mogę? Bo tu padło pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przepraszam, nie wiedziałem, że pan się zgłaszał. Proszę bardzo. Były zarzuty do BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BASJacekKulicki">Jacek Kulicki, BAS. Ja chciałem tylko przypomnieć, że ocenie podlegało rozporządzenie. Przeczytam całą tę konkluzję, która jest zawarta w opinii: „Przyjęcie projektowanych rozwiązań nie niesie za sobą skutków prawnych, gospodarczych, społecznych i finansowych. – I tutaj druga część, panie pośle: – Rozporządzenie wykonawcze nie zmienia bowiem w żaden sposób uregulowań dyrektywy VAT, która w pełni określa system tego podatku, ujednolicając jedynie zasady rozumienia i stosowania przepisów dyrektywy we wszystkich państwach członkowskich”. Chciałem też przypomnieć, że uregulowania dotyczące miejsca świadczenia usług zostały przyjęte w dyrektywie z 2008 roku, a nie w rozporządzeniu. Ocenie podlega to rozporządzenie, które, tak jak powiedział pan minister, jest rozporządzeniem wykonawczym ujednolicającym rozumienie. Wszelkie skutki, jeżeli niesie za sobą, to niesie za sobą dyrektywa przyjęta wcześniej i która podlegała ocenie na wcześniejszym etapie. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze pan poseł sprawozdawca Czartoryski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, nie zgadzam się z moim przedmówcą. Wszyscy rozumiemy, że mamy do czynienia z oceną dokumentu, który jest dokumentem mającym na celu doprecyzowanie. I do tego momentu zgoda. Ale, w pana ocenie, to doprecyzowanie nie niesie ze sobą skutków finansowych, gospodarczych i społecznych, a w mojej ocenie, niesie. Rozmawiałem z przedsiębiorcami i powiedzieli mi wręcz, że clou jest w tych doprecyzowaniach i wyjaśnieniach. I to zawsze tak jest, że to jest clou sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przypomnę tylko to, że pan podjął ryzyko stwierdzenie nie więcej i nie mniej, tylko tego, że wyjaśnienie charakteru usług telekomunikacyjnych i nadawczych nie niesie ze sobą żadnych skutków finansowych i gospodarczych. Przyjął pan również ryzykowne stwierdzenie, że wyjaśnienie sposobu traktowania usług nadawczych elektronicznych dostarczanych za pomocą sieci telekomunikacyjnych nie niesie ze sobą żadnego ryzyka skutków finansowych i gospodarczych. Dalej, podjął pan ryzyko stwierdzenia, że rozstrzygnięcie co do ustalenia miejsca siedziby osoby prawnej niebędącej podatnikiem też nie niesie ze sobą żadnych skutków finansowych i gospodarczych. Dalej, podjął pan ryzykowne stwierdzenie, że rozstrzygnięcie, że nabywca, który nie poda swojego numeru identyfikacyjnego VAT będzie traktowany jako osoba niebędąca podatnikiem, również nie niesie ze sobą żadnych skutków finansowych. I tak dalej, i tak dalej. Ja tylko wyraziłem swoje obawy, że nie odważyłbym się tak jednoznacznie stwierdzić, że to nie niesie ze sobą żadnych skutków gospodarczych, finansowych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Być może z punktu widzenia czystej litery prawa takie ryzyko można podjąć, ale na pewno nie ze strony podatników, którzy zawsze mówią, że te wszystkie wyjaśnienia, których są setki i tysiące, a w UE są setki tysięcy, to one decydują o tym, tak naprawdę, jaki jest ich stan finansowy i powodzenie gospodarcze danej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BASJacekKulicki">Panie pośle, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Sekundę. Rozumiem, że podobne zdanie do BAS ma też przedstawiciel rządu. Bo tak rozumiałem pana wypowiedź, panie ministrze, że rozporządzenie jest tylko doprecyzowujące pewne definicje, natomiast jest bezskutkowe. Prosiłbym, żeby był dwugłos – i pan minister, i pan z BAS. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Podsekretarz stanu w MF Maciej H. Grabowski:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">To znaczy, ja bym to określił w ten sposób, to znaczy, z jednej strony, oczywiście, muszę się zgodzić z panem posłem, że gdyby nie niosło to żadnych skutków, to byłoby niepotrzebne, a contrario można powiedzieć. Natomiast, z drugiej strony, rozumiem, że w tej chwili, na przykład, kwantyfikacja tych skutków jest niezwykle trudna, a wręcz ryzykowna. Bo w gruncie rzeczy jednak zaryzykowałbym takie stwierdzenie, że gdybyśmy chcieli w sposób profesjonalny i rzetelny przeprowadzić taką pełną analizę, to ona chyba by, z całym szacunkiem dla tego dokumentu, forma znacznie by przewyższyła wagę treści. Trochę więc stanąłem pośrodku, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pan przedstawiciel BAS, rozumiem, że chce pan jeszcze coś dodać do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BASJacekKulicki">Ja się tutaj oczywiście nie zgadzam z panem posłem. Moim zdaniem, skutki niesie ze sobą przyjęta dyrektywa 2008/8/WE, bo ona wprowadziła pewne mechanizmy, natomiast rozporządzenie jedynie wyjaśniło, co należy rozumieć pod pewnymi pojęciami, i to też nie wyjaśniło wbrew przepisom dyrektywy. To nie jest tak, że rozporządzenie wykonawcze może zmienić zapisy dyrektywy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BASJacekKulicki">Bo jeżeli tak by było, to wówczas mielibyśmy taką sytuację, że w polskim systemie prawnym mielibyśmy dyrektywę, która określa system podatku VAT plus ustawę, plus rozporządzenie, które zmieniło przepisy dyrektywy, a ono w żaden sposób przepisów dyrektywy nie zmieniło. Trzymajmy się faktów. To znaczy, odnośmy się do dokumentu, który jest oceniany. W tym momencie oceniane jest rozporządzenie. I rozporządzenie samo w sobie nie niesie ze sobą takich skutków. Oczywiście, może się okazać kiedyś tam, że sposób rozumienia tego rozporządzenia i stosowanie przepisów tego rozporządzenia przyniesie ze sobą negatywne skutki dla podatników w takim czy w innym państwie, ale tu mówimy o dwóch różnych sprawach: o przepisach rozporządzenia, o literze prawa, i o sposobie stosowania tego rozporządzenia. A w tym momencie wybiegamy już daleko, daleko w przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że na tym zakończymy tę dyskusję. Główna dyskusja zawsze jest pomiędzy przedstawicielami Komisji a rządem. BAS wspomaga tę dyskusję swoimi ocenami. Nie wiem, dlaczego państwo mówicie, że skutki mogą być tylko negatywne. Może doprecyzowanie pewnych pojęć spowoduje skutki pozytywne. Ale, niestety, ta dyskusja bardziej filozoficzna niż praktyczna, spowodowała, że jeszcze pani posłanka się zgłosiła do głosu. Bardzo proszę, pani Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnnaZalewska">Wcale nie chcę filozofować, panie przewodniczący, natomiast chcę zwrócić uwagę na takie przekleństwo różnego rodzaju dyrektyw, rozporządzeń i naszych ułomności narodowych. Mianowicie ta dyskusja wcale nie jest filozoficzna. Ona pokazuje bardzo niebezpieczny trend – brak analizy finansowej. Mnie bardzo niepokoi, że BAS, który ma wzmacniać… Można zrobić przynajmniej symulację, panie przewodniczący, przewidzieć dobre i złe sytuacje. Natomiast zabawnie brzmi w ustach BAS sformułowanie, że to jest niemożliwe do przewidzenia, zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Takie stanowienie prawa powoduje, że pewnych rzeczy na różnych etapach nie jesteśmy w stanie zatrzymać, skomentować lub wyprostować. Owszem, dyrektywa jest jakimś wyznacznikiem, ale rozporządzenie ma to precyzować i nie po to jest poddawane dyskusji i do zaopiniowania parlamentom, żebyśmy lekceważyli owe rozporządzenia, uważali, że dyrektywa właściwie wypełniła całość określonego pomysłu na stanowienie prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Korzystam z przywileju, że zamykam dyskusję. Wydaje mi się, że temat skutków doprecyzowania definicji na gospodarkę byłby dobrym tematem na niejedną pracę doktorską. Ale to tak przy okazji, jak by ktoś chciał się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Zakończyliśmy dyskusję na ten temat. Proponuję, żeby Komisja o rozpatrzeniu w trybie art. art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku COM(2012) 763 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu. Na tym, przy braku sprzeciwu, kończymy rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do pkt VI, czyli sprawozdania Komisji COM(2012) 626. Przypominam, że zajmowaliśmy się tym dokumentem na posiedzeniu w dniu 7 lutego i Komisja przeprowadziła już dyskusję, po której przyjęła do wiadomości informację rządu odnoszącą się do tego dokumentu, jak pamiętam, krytyczną. Pan poseł sprawozdawca Jan Szyszko przygotował projekt opinii odnoszącej się do powyższego sprawozdania Komisji Europejskiej. Chyba projekt opinii jest rozdany wszystkim posłom. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, zgodnie z tym, co mi polecono, przygotowałem takie stanowisko, czy też projekt opinii w sprawie tego dokumentu. Według mojej opinii – ja byłem posłem sprawozdawcą – ten dokument jest nie dokumentem, który dotyczy meritum rzeczy, tylko dokumentem, który w pewnym sensie dezinformuje, posługując się różnymi danymi, na różnym szczeblu, w stosunku do różnych okazji. W związku z tym, ponieważ obowiązek protokołowania danych z Protokołu z Kioto jest wiadomy, jak również z Konwencji Klimatycznej, w tej opinii proszę, żeby uniknąć tych dezinformacji, które wręcz, powiedziałbym, mają znamiona matactwa, i żeby zgodnie z prawem i z tymi danymi, które tam są, przygotować takie sprawozdanie, które będzie rzeczywiście mówiło, ile poszczególne państwa dokonały redukcji w poszczególnych zadaniach w poszczególnych latach. A mianowicie, jaka jest wielkość redukcji w poszczególnych państwach, czy też być może zagregowane, bo stara piętnastka chce się rozliczać wspólnie, ale pomimo wszystko jednak raportuje oddzielnie. Jaka jest wielkość redukcji będącej skutkiem zarówno zamknięcia konkretnych emiterów, jak też innowacyjności w poszczególnych państwach. Jaka jest wielkość redukcji dokonanych wskutek przeniesienia wysokoemisyjnego przemysłu z poszczególnych państw UE do państw rozwijających się – to jest ten wypływ. Są takie państwa, wiemy o tym. Jaka jest wielkość redukcji dokonanej na bazie handlu emisjami, wspólnych przedsięwzięć oraz mechanizmów czystego rozwoju. W tym dokumencie, w sprawozdaniu Komisji, COM 626, to jest opisane, ale opisane jest bardzo niejasno. I w końcu, jaka jest wielkość redukcji wynikająca z gospodarowania ziemią. To są pewne przepisy. Polska również raportuje w podobnych układach i w związku z tym moja propozycja, aby zwrócić uwagę Komisji Europejskiej, żeby rzetelnie raportowała, tym bardziej że w tym roku Polska będzie organizatorem kolejnego szczytu Konwencji Klimatycznej, a Protokół z Kioto będzie przecież rozliczany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Towarzyszy nam też pani minister Beata Jaczewska, która poprzednio również brała udział w tej dyskusji. Czy chciałaby pani zabrać głos? Czytała pani opinię pana posła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przede wszystkim pan poseł w ostatnim swoim zdaniu przywołuje największy priorytet, jaki czeka nas w tym roku, i to jest organizacja szczytu klimatycznego w Warszawie w listopadzie. Z tej perspektywy patrząc, mogę Wysoką Komisję poinformować, że dyskusja na temat porównywalności wysiłków i monitorowania postępów pod Protokołem z Kioto to jest jeden z elementów dyskusji dzisiaj globalnej. Bardzo jest to też ważny element względem państw, które tylko dobrowolnie deklarują swoje wysiłki redukcyjne. Mówię tutaj o państwach rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Jesteśmy więc w tych negocjacjach globalnych w takim momencie redefiniowania sposobu monitorowania emisji gazów cieplarnianych jakby na przyszłość. I w pewnym sensie to jest element patrzenia na przyszłość. Jeżeli mówimy o opinii, którą pan poseł był uprzejmy przygotować, to ona dotyczy sprawozdania, które zostało przygotowane w oparciu o obowiązująca decyzję PE i Rady z 2004 roku. W przepisach tej decyzji w art. 5 jest zobowiązanie dla Komisji Europejskiej do przedstawiania takiego raportu właśnie zagregowanego dla całej UE. I w tym sensie trudno jest argumentować, że raport nie uwzględnia wszystkiego tego, co powinien z naszego punktu widzenia uwzględniać. Polska jak każdy kraj, który jest stroną Konwencji Klimatycznej, stroną Protokołu z Kioto, wykonuje obowiązki raportujące w zakresie monitorowania emisji gazów cieplarnianych bezpośrednio do Konwencji, tak jak każdy inny kraj UE.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Tutaj mamy do czynienia z europejską nakładką, czyli z systemem wymyślonym w samej UE. Mogę się nawet zgodzić, że tak jak w każdej innej dyskusji w nurcie polityki klimatycznej jakakolwiek agregacja danych dla wszystkich państw UE tak naprawdę powoduje, że Polska ginie w tłumie, że nie widać specyfiki polskiej gospodarki, nie widać szczególnych uwarunkować związanych przede wszystkim z miksem energetycznym. I nawet mogę podzielić opinię, że to jest niesprawiedliwe i że to nie pokazuje prawdziwości sytuacji, w jakiej jest Polska. I zapewniam Wysoką Komisję, że my w ten sposób argumentujemy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Natomiast jeżeli chodzi o to sprawozdanie, to ono jest robione przede wszystkim wewnętrznie w UE. Wszystkie dane, które były zgłaszane przez poszczególne państwa, są udostępnione publicznie przede wszystkim przez Komisję, ale także przez Europejską Agencją Środowiska, ale też przede wszystkim są dostępne w Konwencji Klimatycznej. Na argument więc o tym, że dane dotyczące Polski powinny być bardziej uwypuklone, muszę państwu posłom odpowiedzieć w ten sposób, że one są dostępne i są konsultowane z polskimi jednostkami, które są odpowiedzialne za przygotowanie takich raportów i tutaj ja tego zagrożenia niespójności danych na poziomie szczegółowych raportów polskich nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Druga kwestia, która wymaga, wydaje mi się, wyjaśnienia, jest taka, że niezależnie od tego, co powiedziałam na temat samej opinii, to nie bardzo wiem, co mam z nią zrobić. Chciałabym to wyraźnie powiedzieć, że to jest opinia Wysokiej Komisji i mogę ją przeczytać i wydaje mi się, że nie ma tu żadnych rozbieżności, jeżeli chodzi o nasze wspólne rozumienie obecnej polityki klimatycznej, czy oceny obecnie funkcjonującej polityki klimatycznej. Moim obowiązkiem jest na pewno poinformować Wysoką Komisję, że daleko ważniejsza dyskusja rozpoczyna się właśnie w UE, dyskusja nad ramami polityki klimatyczno-energetycznej w perspektywie do roku 2030. I taka dyskusja już się rozpoczęła, rozpoczęły się pierwsze konsultacje przed publikacją Zielonej Księgi, którą zamierza opublikować Komisja Europejska w najbliższym czasie, i w tym sensie, jeżeli miałabym rekomendować, to proponowałabym, znając wszystkie nasze wrażliwości związane z kształtowaniem, monitorowaniem, realizowaniem polityki klimatycznej w Europie i na świecie, proponowałabym jednak skoncentrować się na przyszłości, gdyż tam jest szansa wpłynięcia skutecznego na politykę klimatyczną, tak aby i Polska mogła tę politykę realizować bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Zanim zaproszę do dyskusji, a już się zgłosiła pani poseł Zalewska, chciałem wyjaśnić, do czego służą takie opinie, bo pani minister pytała. Bo to był problem, czy to ma być dezyderat do rządu, czy opinia. Opinia dotyczy dokumentu i ona jest oczywiście wysyłana do różnych instytucji, w tym także do rządu, a także zamieszczana w bazie internetowej po przetłumaczeniu na angielski. Jeżeli mówię jakąś nieprawdę, to proszę się od razu zgłosić. Mówię do sekretariatu Komisji. Powiedziałbym, że nie jest ona obowiązująca, służy tylko do zapoznania się różnych instytucji z tym, jakie zdanie ma Komisja na temat dokumentu UE. Takie prawo mamy, chociaż w szczegółach jest ono dyskutowane z BAS. Widzę, że pan się zgłasza. To właściwie tyle. Wywołałem może taką dyskusję na tematy formalne, więc prosiłbym jeszcze BAS, żeby się na ten temat wypowiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BASTomaszJaroszynski">Dziękuję bardzo. Tomasz Jaroszyński, BAS. Szanowni państwo, w kontekście dyskusji formalnej o przedłożonej opinii chcieliśmy zasygnalizować, że znajdują się tutaj elementy, które by raczej kwalifikowały ten dokument jako propozycję dezyderatu. Mianowicie w kilku miejscach użyto sformułowań: „Komisja zwraca się z prośbą o spowodowanie”, „z prośbą o uwzględnienie”, „z prośbą o poddanie, jak się ono kształtowało”. W kontekście rozróżniania dokumentów sejmowych, na gruncie art. 160 i 159 regulaminu Sejmu, jest poważna wątpliwość, czy ten dokument można uznać za opinię, która na podstawie art. 160 powinna zawierać jedynie stanowisko w określonej sprawie, podczas gdy dezyderat zawiera postulat Komisji w określonych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BASTomaszJaroszynski">Przed przejściem do głosowania należałoby tę kwestię formalną wyjaśnić. W obu przypadkach więc, zarówno dezyderatu, jak i opinii, powinno być też jednoznaczne, kto jest adresatem danego dokumentu. Niezależnie więc od tego, czy byłoby to zakwalifikowane jako dezyderat, czy opinia, też mamy pewną wątpliwość, czy jednoznaczne wskazanie adresata tego dokumentu jest tutaj uwidocznione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Zgadzam się z większością opinii BAS co do adresata. Jeśli chodzi o dezyderat to tak, ale jeśli chodzi o opinię, to, według mnie, nie. Ale bez przerwy dyskutujemy na ten temat. Są pewne niedoskonałości regulaminu Sejmu i te z praktyki obserwowane w innych parlamentach, więc tutaj mamy pewną rozbieżność, ale dotyczącą raczej czytania prawa, a nie samej Komisji. Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, dwa zdania mnie wbiły w fotel dosyć głęboko. Były właściwie bardzo prostolinijne. To znaczy, pierwsze zdanie, na które chciałam zwrócić uwagę, brzmiało mniej więcej w ten sposób: właściwie my nic z tym nie zrobimy, bo musimy się przygotować do konferencji, nie będziemy nikogo denerwować. To streszczenie dłuższej wypowiedzi. I drugie zdanie: nie bardzo wiemy, co my mamy z tym zrobić. Rozumiem, gdyby pani minister otrzymała tę opinię przed piętnastoma minutami i musiała rozstrzygnąć. Ale nawet piętnaście minut wystarczy, żeby skonsultować się z panem ministrem, ewentualnie z prawnikami pracującymi w ministerstwie. Bardzo proszę więc jednak o dyscyplinę w wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAnnaZalewska">Zresztą z pani wypowiedzi wynika, że to sprawozdanie chyba nie do końca jest pani znane, dlatego że ono rzeczywiście posługuje się bliżej nieokreślonymi algorytmami, jest absolutnie nieczytelne, nie można z niego wyciągnąć żadnego wniosku, a właśnie jeżeli pani chce razem z panem ministrem dyskutować o przyszłości i o realizacji pakietu klimatyczno-energetycznego, to znowu, jeżeli nie będziemy się posługiwać na różnych poziomach właściwymi komunikatami, to do niczego nie dojdziemy. Znowu albo zawetujemy, albo nie będziemy partnerami w absurdalnych dyskusjach, bo one już naprawdę zbliżają się do ściany, jeżeli chodzi o emisję, o ocieplenie itd.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAnnaZalewska">Jeszcze bym dorzuciła, bo nigdy nie wybrzmiewa to podczas naszych spotkań, mam nadzieję, że przy następnej okazji będziemy mogli usłyszeć, w jaki sposób wygląda algorytm liczenia tych wszystkich wartości. To jest jednak matematyka i potrzebne są określone dane i określony wzór. Z przyjemnością bym z ust pani minister usłyszała, jak dochodzi się do końcowego wyliczenia. Zbiera się dane, w jakiś sposób się je określa, szacuje, podstawia do wzoru. Życie jest wbrew pozorom dosyć proste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Delikatnie rzecz ujmując, nie rozumiem dystansu pani minister do tego dokumentu, do tej opinii, ale na szczęście póki co parlament jest nad panią minister. Natomiast zupełnie nie rozumiem pani stanowiska, delikatnie rzecz ujmując, letniego, w kontekście dokumentów, które już zostały przyjęte przez polski parlament. Jak się wydaje, świadomość tego, że redukcje uderzają w polską gospodarkę, ale także w gospodarkę europejską, jest w naszym parlamencie bardzo wyraźnie zaznaczona. I dziwię się, że pani minister nie zapoznała się z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy nie mówić o naszych osiągnięciach, jeśli idzie o emisje dwutlenku węgla i o tym, że z nawiązką wypełniliśmy zobowiązania wynikające z Protokołu z Kioto. My to zrobiliśmy, a inne państwa europejskie są za nami daleko w tyle. W sytuacji, kiedy sprawozdanie Komisji jest sprawozdaniem, delikatnie rzecz ujmując, nieczytelnym, to przypomina się stare powiedzenie, że w mętnej wodzie łatwiej się ryby łowi. Jeśli to sprawozdanie będzie nieczytelne i nie będzie miało w sobie tego elementu informacyjnego, wówczas bardzo łatwo będzie nam narzucić ze strony Komisji Europejskiej i innych państw UE kolejne zobowiązania, na które Polska nie jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Prosiłabym więc, żeby pani minister myślała jednak w sposób bardziej perspektywiczny. Historia jest nauczycielką życia i jeśli mówimy i myślimy o przyszłości, to trzeba tę przyszłość bardzo wyraźnie zakorzenić w realnych, rzetelnych informacjach z przeszłości. I dziwi mnie to pani stanowisko takie bardzo letnie, bardzo asekuracyjne. Uważam, że ta opinia jest opinią znakomitą i tego typu informacje, jeśli idzie o nasze dokonania, powinny być uwypuklone, bo jeśli tak się nie stanie, to będziemy po raz kolejny chłopcem do bicia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Szyszko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj może pierwsze pytanie – do kogo ma być skierowana, ale generalnie myśmy tutaj dyskutowali nad tym. W pierwszej wersji to miało być skierowane po prostu do szefa Komisji Europejskiej, żeby zwrócił uwagę na to, że ma DG klimat, które przygotowało fatalny dokument i pod względem merytorycznym, i stylistycznym. I żeby to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanSzyszko">Chcę przypomnieć tutaj, że tu nie chodzi o uwypuklenie sukcesów Polski, które są na pewno bardzo duże, tylko o to, żeby porównać wszystkie państwa w UE w okresie funkcjonowania Protokołu z Kioto. Bo ten dokument dotyczy nie roku 2030, 2020, tylko dotyczy Protokołu z Kioto i równocześnie tego, co będzie procedowane w Warszawie nie z punktu widzenia pakietu klimatyczno-energetycznego. On nie ma nic wspólnego z Protokołem z Kioto. Nie ma nic wspólnego z Konwencją Klimatyczną, gdyż nie jest elementem, który był wyłożony w 1992 roku w Rio de Janeiro, bo powstał w 2008 roku, jak również nigdy nie był wyłożony w 1997 roku, bo wtedy był wyłożony Protokół z Kioto. I równocześnie zgodnie z rokiem 2004, a wtedy jest raportowanie UE, bo ona weszła i postanowiła wspólnie się rozliczać w układzie Protokołu z Kioto, to jest rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanSzyszko">Więc, pani minister, jest taka jedna wielka prośba, żeby Komisja Europejska zestawiła dane, o których mówi w tym obszernym dokumencie, i żeby równocześnie pozwoliła sobie nie mówić o Protokole z Kioto w stosunku do Turcji, bo to jest zupełnie inna sprawa. Turcja chce być członkiem Protokołu z Kioto. Nie wiem, czy w tej chwili jeszcze jest, ale chciała być. Żeby nie mówić o Serbii czy o innych państwach. To nie dotyczy Protokołu z Kioto. Protokół z Kioto jest konkretnym dokumentem, sprawozdanie jest.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanSzyszko">Ponieważ równocześnie w tym dokumencie zjawia się coś takiego, że jest zróżnicowanie w sensie emisji dwutlenku węgla na głowę mieszkańca, i podane są chyba Estonia i Luksemburg, to w takim razie podajmy wszędzie. Niech Polska się tam znajdzie, mimo że to nie było teoretycznie w Protokole z Kioto. Sprawdzam i tego nie wymagano. Ale skoro tak, to proszę bardzo to zamieścić.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJanSzyszko">Równocześnie, skoro się mówi, przepraszam, pani minister na pewno o tym wie, przecież Polskę oskarżano jako głównego truciciela pod względem dwutlenku węgla, mimo że ma takie ogromne zasługi. I robiła to również przesympatyczna i znana pani Connie Hedegaard, która w tym czasie była ministrem ochrony środowiska Danii. W takim razie zestawmy te dane w takiej tabelce, jak się ukazywały do roku 2006, 2007, 2008. To też przecież można wziąć zestawić i to niczemu nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselJanSzyszko">Czyli, mówiąc bardzo króciutko, do kogo skierować ten dokument czy dezyderat. Początkowo był pomysł taki, co już nawet powiedziałem, że jak nie, to klub Prawo i Sprawiedliwość napisze do pana Barroso, że: panie przewodniczący, ale już nie róbcie sobie takich numerów z Polski, nie przysyłajcie takich dokumentów, bo wiemy, jak od nas wymagacie, w jaki sposób mają być dokumenty przygotowane. I to jest w trosce o autorytet UE i równocześnie w trosce o Polskę. Czyli, pani minister, nie chciałabym, żebyśmy tu mieszali pakiet klimatyczno-energetyczny. Dajmy sobie z tym spokój. Powiedzmy sobie: dobrze, ile poszczególne państwa dokonały redukcji, w jakim zakresie, ile wypłynęło brudnego przemysłu, na przykład, z Niemiec czy też z Anglii do Chin. Bo równocześnie chcę powiedzieć, że te sprawy zostały tu poruszone. One w tym dokumencie zostały poruszone i w związku z tym, skoro Komisja posiada takie dane, to bardzo proszę, żeby je przedstawiła w poszczególnych latach dla poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselJanSzyszko">Pani przewodnicząca, co zrobimy z tym dokumentem? Mnie się wydaje, że to powinien być raczej dezyderat, a nie opinia, ale to zadecydowało w ten sposób prezydium Komisji. Ja natomiast tę pierwszą wersję przygotowałem w kolizji do pana Barroso, z pewnym niepokojem, w jaki sposób dokument i jaki dokument trafił do nas pod obrady. Jesteśmy tym po prostu zaniepokojeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. W kwestii wyjaśnienia: po dyskusji na Komisji, to nie była decyzja prezydium Komisji, tylko to był wniosek po dyskusji, żeby ewentualnie taką opinię przygotować, chociaż ja sprawdziłam i myśmy się umawiali na opinię do kompatybilnego dokumentu, ale innego, COM 652. To już wspominałam panu posłowi przed posiedzeniem Komisji. Ale ponieważ mamy to już w porządku, więc nad tym dyskutujemy. Przepraszam, dołączyłam w trakcie dyskusji do tej rozmowy, więc na tym zakończę. Oddaję głos panu przewodniczącemu Gałażewskiemu, który się też zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Ja trochę polemicznie do wystąpienia pani poseł Wróbel. Opinia, gdziekolwiek kierowana, nie jest miejscem, w którym mamy przekazywać informacje o naszych dokonaniach. Mamy ocenić dokument, w związku z tym powinniśmy być skupieni na tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Co do opinii, nie jestem specjalistą w dziedzinie ochrony środowiska, a na pewno takim specjalistą jest pan poseł Szyszko. Na zasadzie zaufania i pewnego wyczucia, te tezy merytoryczne opinii, wydaje mi się, są godne poparcia. W tej opinii jednak są zawarte elementy bardziej publicystyczne. To są takie sformułowania, że są fakty przez nikogo niezrozumiałe. Nie wiemy, czy są przez nikogo niezrozumiałe, więc nie możemy tego pisać. Celowe mataczenie. Uważam, że w opinii nie powinno być takiego stylu. Oczywiście, jeżeli piszemy opinię, to do nikogo nie powinniśmy się zwracać z prośbą, tylko powinno się zawrzeć suchą opinię, a ten ktoś musi sobie z tego wyciągnąć wnioski. W związku z tym należałoby ją jeszcze doprecyzować, najlepiej we współpracy z sekretariatem Komisji, a szczególnie z przewodniczącym sekretariatu Adamem Dudzicem, dlatego że sekretariat ma pewne doświadczenie, jak to powinno wyglądać. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">W związku z tym obawiam się, że gdybyśmy się podjęli głosowania za tak sformułowaną opinią, z elementami publicystycznymi, to ja bym nie mógł głosować za nią, a z treścią merytoryczną się zgadzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Szyszko jeszcze chciał się odnieść. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że rzeczywiście ten tekst został w pewnym sensie pomyślany jako taki list, niemalże przyjacielski, do pana Barroso, żeby zwrócić na to uwagę. Zgadzam się z panem przewodniczącym, bo kwintesencją są w gruncie rzeczy te cztery czy pięć zdań, które tam są, czyli jak wyglądała emisja w poszczególnych latach. W takim razie, jeśli jest taka wola Komisji, to ja z przyjemnością będę służyć. Przygotujemy odpowiedni dezyderat. To wtedy dezyderat, prawda? Tak. To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Gałażewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję. Przez jakiś czas prowadziłem posiedzenie Komisji i zwróciłem uwagę, pani przewodnicząca, na to, że mieliśmy opracować opinię do innego dokumentu, a do innego została opracowana, więc mam propozycję, żeby zająć się tymi dwoma dokumentami albo razem, albo rozdzielnie, to już nie wiem jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, z wielką przyjemnością, jestem przygotowany i do jednego, i do drugiego, natomiast tu było pewne qui pro quo, czyli nieporozumienie, bo ten dokument był tym dokumentem, który był tak skandalicznie przygotowany. Mówiliśmy o dwóch. Z przyjemnością, panie przewodniczący, jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju sprawy, dla dobra kraju, dla pewnych informacji obiektywnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Był wniosek, żeby tę opinie głosować, ale nie mamy kworum, w związku z tym, jak rozumiem, ten temat na razie odsuwamy i jeśli będzie projekt, o którym mówiliśmy, to się nim zajmiemy. Rozumiem, że to był też wniosek wnioskodawcy, żeby się zająć wspólnie oboma projektami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Mamy podwójny problem, dlatego że umawialiśmy się na projekt opinii do innego dokumentu. Nie możemy podjąć decyzji w tym momencie. Wszystko rozumiem, ale temat nie wydaje mi się aż tak pilny, żeby sprawę przeciągać, a do niej wrócimy, w związku z tym mam wniosek taki, że była propozycja wnioskodawcy, żeby się tym zająć bardziej kompleksowo, i jak będzie projekt dezyderatu, taki jest wniosek, to się nim zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanSzyszko">Pani przewodnicząca, żebyśmy rzeczywiście zakończyli, czyli w gruncie rzeczy te cztery pytania, które zostały tu zawarte, one są istotne, znajdą się w naszym dokumencie. Czyli można powiedzieć, że te cztery punkty są zaakceptowane przez wszystkich, i równocześnie w formie dezyderatu z pewną preambułą państwo pomogą nam to dopracować, tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BASTomaszJaroszynski">Jeśli można, bo pani przewodniczącej nie było, kiedy wskazywałem na interpretację art. 159 i 160 w kontekście potencjalnego adresata. Chciałem zaznaczyć, że w obu przypadkach bezpośrednim adresatem, bo oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że może być adresat bezpośredni i pośredni, więc bezpośrednim adresatem może być wyłącznie organ polski. Nie można dezyderatu ani opinii skierować wprost do instytucji UE. To tylko taka dodatkowa uwaga w kontekście przepracowania tego dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tak, oczywiście. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę i znamy regulamin Sejmu w tym zakresie. Dziękuję. Zamykam ten punkt. Kworum było przeliczone, nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Sprawy bieżące, czyli pkt VII. Posiedzenie mamy zaplanowane na 8 marca, czyli piątek, o godzinie 11.00, z tym że od razu zaznaczam, że z moich informacji wynika, że głosowania mogą potrwać cztery do pięciu godzin, więc to posiedzenie jest pod znakiem zapytania. Od razu proszę sprawdzić, czy mamy tam jakieś sprawy pilne. Mamy Radę Europejską. Może ewentualnie spróbujemy jutro jakiegoś terminu poszukać. Czy jest zgoda? Jutro jest problem, że jest konferencja i jest votum nieufności, debata. Mamy Radę Europejską do omówienia, która się odbędzie 14 i 15 marca. Jutro, po debacie, czyli późnym wieczorem ewentualnie. Debata jest zaplanowana do 18.00. Myślę, że ta debata jest długa, ale wydaje mi się, że najciekawsze momenty będą w trzech pierwszych godzinach, tak że jeśli po 16.00 byśmy sobie jakąś datę ustalili i godzinę, to chyba byłoby okay. Oczywiście, w porozumieniu z ministrem. Musimy sprawdzić, czy jest obecny. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>