text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Mam informację, że już mamy kworum, więc możemy zaczynać posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chciałam przywitać członków Komisji, wszystkich przybyłych gości. Chciałam również przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych dla posłów sprawozdawców do pięciu minut, dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy – trzy minuty, i dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi – jedna minuta. Czy jest zgoda co do takiego procedowania? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chciałam też prosić panie i panów ministrów o dyscyplinę czasową. Przyjęliśmy, że minister, który wprowadza do tematu, powinien w tych pięciu minutach przewidzianych też dla posłów sprawozdawców się zmieścić, bo później i tak panie i panowie ministrowie mają możliwość odpowiadać na pytania, a to nam usprawnia dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Chciałam tylko poinformować, że salę mamy do godziny 13.30, więc bardzo proszę o dyscyplinę, abyśmy się do tej godziny zmieścili.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE COM(2012) 464, 465, 470, 471, 473, 474 i 475. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, dokument COM(2012) 372. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że ten projekt budzi wątpliwości pod względem zgodności z zasadą pomocniczości. Pierwotnie mieliśmy omawiać ten dokument na posiedzeniu Komisji w ubiegły piątek. Ze względu na to, że tuż przed posiedzeniem została przesłana opinia BAS, w której wyrażone są te wątpliwości, przesunęliśmy ten dokument na dzisiaj. Teraz poproszę pana ministra Piotra Żuchowskiego o zabranie głosu i przedstawienie dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dwa zdania wprowadzające, ponieważ mówimy o obszarze, który nie jest w sensie merytorycznym na co dzień rozpoznawany. W Polsce funkcjonuje piętnaście organizacji zbiorowego zarządzania. Po stronie inkasa w roku 2011 te organizacje zainkasowały kwotę 537 mln zł, po stronie repartycji, czyli tych kwot, które były wypłacane wszystkim, którzy są właścicielami praw autorskich i praw pokrewnych. Była to kwota 402 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Informacja dodatkowa, może w kontekście tej dyrektywy bardzo istotna, transfery zagraniczne z polskich organizacji zbiorowego zarządzania za rok 2011 była to kwota 125 mln zł, czyli 31 proc. wszystkich repartycji wyjechało poza granice Rzeczypospolitej. Mamy dzisiaj taką sytuację, że wszystkie podmioty, które powierzyły prawa organizacjom zbiorowego zarządzania, jest to liczba 35 779 osób, liczba członków organizacji to 22 491 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Czyli, szanowni państwo, dyrektywa jest o tyle wyróżniająca się, nietypowa wśród dyrektyw, że w swym kształcie jest dyrektywą o bardzo dużym stopniu szczegółowości. To po pierwsze. Po drugie, informacja jest dla nas o tyle istotna, że od 1926 r., czyli od momentu, kiedy powstało pierwsze polskie prawo autorskie, organizacje zbiorowego zarządzania w Polsce organizują się wedle ustawy o stowarzyszeniach. Dyrektywa bardziej przygotowana jest dla organizacji, które funkcjonują jako spółki handlowe, dlatego silnie podnoszone takie elementy jak walne zgromadzenie, udział członków w niektórych działaniach, one są bardziej charakterystyczne dla spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Natomiast dwie zasadnicze części, dwie zasadnicze tematyki, które podnosi dyrektywa, po pierwsze transparentność i przejrzystość w funkcjonowaniu, po drugie umowy transgraniczne. Te dwie części są różne w sensie charakteru politycznego. Oczywiście, transparentność i przejrzystość jak najbardziej. Informacja, czy ekspertyza Biura Analiz Sejmowych, która została przygotowana co do tej dyrektywy, bardzo błędnie wywodzi przyczyny nieuwzględniania zasady pomocniczości, czy też niekonieczności uwzględniania zasady pomocniczości w przypadku tej dyrektywy. Jeżeli nawet jest tak, że polskie prawo autorskie po nowelizacjach, które przeprowadzaliśmy w poprzedniej kadencji, jest dzisiaj, w sensie funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania, i mówię to z całą odpowiedzialnością, najbardziej transparentne, ponieważ wprowadziliśmy zasadę, która właśnie w dyrektywie jest proponowana. Jestem absolutnie pewien co do danych liczbowych, które państwu przedstawiam, ponieważ za rok 2011 po raz pierwszy finanse organizacji zbiorowego zarządzania, cały bilans był badany przez biegłego rewidenta i istnieje obowiązek, że organizacje zbiorowego zarządu muszą udostępniać te wszystkie finansowe rzeczy na swoich stronach i na stronach Ministerstwa Kultury. To wcale nie znaczy, że te organizacje funkcjonują tak, jak byśmy sobie wyobrażali.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Jest potężny problem z taką transparentnością, że mamy, na przykład, ogromne kwoty, które są po stronie tak zwanych pieniędzy zaoszczędzonych. Te organizacje, które mają inkaso na poziomie 537 mln zł rocznie, dzisiaj wszystkie mają zaoszczędzone 709 mln zł nierozdysponowanych na zasadzie repartycji. Są organizacje, które w tym względzie absolutnie się wybijają w sposób negatywny, ponieważ jest taka zasada funkcjonowania tych organizacji, że one po to się stowarzyszają w przestrzeni polskiej, żeby dokonywać inkasa i dawać te pieniądze twórcom. Jeżeli są tak duże odłożone kwoty, to jest to absolutnie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Problemem rzeczywiście, który musimy rozpatrzyć i rozeznać bardzo mocno, to jest to, co wydaje się w sensie intencyjnym bardzo oczywiste, to są umowy transgraniczne. Generalnie prawo autorskie od Konwencji berneńskiej ma charakter terytorialny. Dzisiaj dyrektywa chce zaproponować normę, która by powodowała, że w obszarze odtworzeń muzycznych w Internecie będzie narzucone funkcjonowanie takie, że po spełnieniu pewnych kryteriów wystandaryzowania organizacje zbiorowego zarządzania będą się poruszały w przestrzeni całej UE.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">To jest problem, który oczywiście był podejmowany w przypadku Acta, jak respektować prawa autorskie i prawa pokrewne w przestrzeni Internetu, który tak naprawdę w sensie technicznych jest absolutnie nośnikiem, którego nie można w taki czy inny sposób opanować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Czy to rozwiązanie jest rozwiązaniem, które niesie tylko pozytywne elementy? Konsultujemy, rozpisaliśmy bardzo silne konsultacje. Dokument poszedł do 113 podmiotów. Jest wywieszony na stronach MKiDN. Na dzień dzisiejszy, w związku z tym, że data jest do 15 października, nie mamy żadnej pisemnej odpowiedzi. Spotkałem się tylko w zeszłym tygodniu z organizacjami zbiorowego zarządzania, z przedstawicielami zarządów. Prosiłem o słowną informację, jaka jest opinia odnośnie do tej dyrektywy. Konkludując, powiem, że dyrektywa jest zdecydowanie inaczej odbierana w krajach dawnej UE i tych, które się stowarzyszyły ostatnio, czyli w krajach byłego systemu, ponieważ nasze organizacje są dużo słabsze i w przypadku tych umów transgranicznych jest pewne niebezpieczeństwo, że jest to otwarcie przestrzeni na zafunkcjonowanie i przejęcie tych mniejszych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Ale, z drugiej strony, problem musi zostać rozwiązany, ponieważ dzisiaj prawo autorskie w Internecie jest łamane każdego dnia i na ogromne pieniądze z tego tytułu właściciele praw autorskich ponoszą straty. To tyle tytułem wprowadzenia. Jeśli będą pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ja mam od razu, chyba że później w toku dyskusji, ale może pan minister od razu chciałby zabrać głos albo oddać głos komuś z ministerstwa. Mam pytanie o wątpliwości, które się pojawiły, dotyczące złamania zasady pomocniczości. Czy mógłby pan minister rozszerzyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">To znaczy, pani przewodnicząca, stanowisko rządu w tym względzie jest sprecyzowane dość jasno. Na tym etapie rząd nie widzi w sposób szczególny takiego zagrożenia. Natomiast – i to jest podkreślane kilkakrotnie w stanowisku – po przeprowadzeniu kompleksowych konsultacji, bo trzeba podejść do sprawy z dużą szczegółowością i naprawdę jest niesłychanie istotne, jakie przyjdą odpowiedzi i od organizacji zbiorowego zarządzania, i od użytkowników, którzy prawami autorskimi operują, ogromnych ośrodków medialnych, telekomów itd. Wtedy będzie można jednoznacznie pewne rzeczy stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jeżeli przyczyną łamania zasady pomocniczości jest to, tak jak to rozumiem w ekspertyzie BAS, że my możemy dzisiaj na poziomie krajowym rozstrzygnąć to, żeby te organizacje funkcjonowały bardzo sprawnie, to może nie do końca. Ponieważ mamy dziś taką sytuację, że już dzisiaj polscy twórcy mogą się stowarzyszać w organizacjach zagranicznych. Pokazywałem transfery, które wychodzą. W 2005 r. była rekomendacja Komisji Europejskiej, by sprawą się zająć, ponieważ organizacje zbiorowego zarządu dobrze nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Ja też mam dzisiaj bardzo poważne wątpliwości, czy prawa autorskie, które krążą po całej Europie, które obracane są w całej Europie, mogą być rozstrzygane tylko na poziomie prawodawstwa krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Oddam teraz głos posłowi sprawozdawcy. Pan Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawSellin">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście doskonale rozumiem dylematy ministra Żuchowskiego związane z taką refleksją nad wyważeniem racji między tymi, którzy chcą konsumować dobra kultury, a tymi, którzy wytwarzają te dobra i z tego wytwarzania chcą mieć właściwe sobie należności. Bo to jest sprawa, przed którą każdy minister kultury staje, i znalezienie tej równowagi jest prawie niemożliwe. Nigdy się znajdzie idealnej równowagi. Zawsze się znajdzie środowisko, organizacje, które powiedzą, że jednak jest przechył na jedną lub druga stronę. Ale oczywiście trzeba nie ustawać w wysiłkach w szukaniu tej równowagi. Mówię o tym też dlatego, że miałem podobne doświadczenie, pracując w MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJaroslawSellin">Rozumiem też, że stanowisko rządu formalne, które pan minister zaprezentował, zostało przyjęte już jakiś czas temu. Wprawdzie dostaliśmy je z pewnym opóźnieniem, ale zostało przyjęte zanim BAS opracowało swoje stanowisko w tej sprawie. Formalnie stanowisko rządu musiałoby być chyba zmienione, gdyby zechcieć uwzględnić uwagi BAS, zmierzające jednak do tego, żeby to zastrzeżenie o naruszeniu zasady pomocniczości zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJaroslawSellin">Oczywiście, pan minister powiedział, że dopiero miał okazję porozmawiać ustnie na temat tej dyrektywy z przedstawicielami zainteresowanych środowisk, głównie organizacji zbiorowego zarządzania, że pisemnie mają czas do połowy października, ale jestem prawie pewien, znając też te argumenty, które tam padają, i te organizacje, że będzie bardzo dużo zastrzeżeń do tej dyrektywy i być może te zastrzeżenia pójdą generalnie w takim kierunku, żeby się na tę dyrektywę, krótko mówiąc, nie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJaroslawSellin">Nie będę się może nadmiernie wymądrzał. Stanowisko BAS zawarte w ponad dwudziestostronicowym dokumencie jest zainteresowanym państwu posłom znane. Zwrócę tylko uwagę na kilka elementów, zwłaszcza na ocenę tego dokumentu pod względem skutków tej regulacji. Zwraca się tutaj uwagę, że jeśli chodzi o życie gospodarcze, to będzie to miało bardzo istotne skutki, raczej negatywne dla Polski, ze względu właśnie na to, że nasze przedsiębiorstwa medialne, rozrywkowe, organizacje zbiorowego zarządzania są dużo słabsze od organizacji ze starych krajów UE. Pan minister też o tym wspomniał. Myślę, że te zastrzeżenia, które pan wychwycił i zauważył, że w ten sposób się na to zwraca uwagę, wynikają nie tylko z tej słabości w porównaniu z wielkimi z Zachodu, ale też z tego, że – taka jest moja ocena, pozwolę ją sobie wyrazić – to my, kraje nowej UE, jesteśmy bardziej obrońcami zasad wolnorynkowych niż kraje starej UE, które chorują na skłonności do przeregulowywania wszystkich istotnych sfer życia publicznego, społecznego czy też gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJaroslawSellin">Tutaj mamy do czynienia z dyrektywą, która może po prostu pomóc wielkim organizacjom, a zadusić słabsze, mniejsze, jakąś część z tych piętnastu organizacji zbiorowego zarządzania, o których pan wspomniał, które funkcjonują w Polsce i z których niektóre są duże, a niektóre mniejsze. Może to doprowadzić do tego, że one sobie w tej konkurencji nie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJaroslawSellin">Nawet w publicystyce, bo już kilka artykułów na ten temat się ukazało, publicyści, którzy na życiu gospodarczym, a zwłaszcza na tej sferze się trochę znają, zwracają uwagę na to, że to będzie po prostu dyrektywa, która ułatwi działalność takim firmom jak iTunes czy Spotify, które będą miały większą możliwość zmonopolizowania tych praw pod siebie i wyeliminowania z tej konkurencyjnej gry organizacji słabszych, z mniejszych krajów, zwłaszcza takich, które w tym przemyśle muzycznym, zwłaszcza w przemyśle rozrywkowym, bo tutaj się robi największe pieniądze, nie mają szansy lepszego przebicia się, choćby ze względu na barierę językową. Wiadomo, że nasz rynek muzyczny, a zwłaszcza rozrywkowy, jest rynkiem czysto wewnętrznym. Mało osób słucha polskiej muzyki, zwłaszcza rozrywkowej, poza naszą sferą rozrywkową.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJaroslawSellin">Nawet znalazłem takie dane mówiące o tym, jak wygląda globalny rynek muzyczny. Otóż muzyka cyfrowa na globalnym rynku muzycznym, bo o tym tutaj mówimy, bo mówimy o muzyce w Internecie, to jest 9 mld dolarów na poziomie światowym. Polska ma w tym 14 mln dolarów. To jest po prostu mróweczka, kropelka, w porównaniu z tym rynkiem światowym. Jeśli polski rynek muzyczny jest w czymś mocny, to tylko w występach muzycznych na żywo. To jest 234 mln dolarów. W muzyce cyfrowej 14 mln dolarów. Ta dyrektywa może więc spowodować, że Polska będzie miała istotne straty gospodarcze, również, jak sądzę, polscy twórcy, polscy konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJaroslawSellin">Natomiast, jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to BAS, po pierwsze, zwraca uwagę na to, że w Traktacie o Funkcjonowaniu UE nie ma przepisu, który bezpośrednio przyznawałaby UE kompetencje do działań prawodawczych w materii objętej wnioskiem. Czyli to jest kolejny przypadek historii, w której Komisja Europejska ma ochotę regulować coś, do czego nie została upoważniona. Ta sfera nie jest w TFUE objęta kompetencjami europejskimi do działań prawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJaroslawSellin">Projekt budzi wątpliwości również dlatego, że jego przepisy stosują się do wszystkich organizacji zbiorowego zarządzania z siedzibą w UE. Nie jest jasne, co w istocie uzasadnia konieczność reglamentacji na poziomie unijnym stosunków cywilno-prawnych łączących członków organizacji zbiorowego zarządzania o ściśle lokalnym czy krajowym wymiarze działania, czyli takim, który w Polsce dominuje. Wniosek Komisji nie wykazuje, że działanie UE pozwoli osiągnąć lepsze skutki niż działania państw członkowskich. Jest wątpliwe, czy rzeczywiście państwa członkowskie nie są w stanie kontrolować albo regulować wewnętrznych cywilno-prawnych stosunków łączących organizacje zbiorowego zarządzania z twórcami lub wewnętrznego ustroju tych organizacji. Pan minister również przyznał, że mieliśmy już kilka nowelizacji naszego prawa w tej dziedzinie, które generalnie te problemy rozwiązuje. Jest ono coraz lepsze i te regulacje, które się proponuje w tym dokumencie, są już w polskim prawie w dużej mierze rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJaroslawSellin">Co więcej, jak przyznaje sama Komisja, projekt dyrektywy obniża poziom wolności działalności gospodarczej w porównaniu ze stanem obecnym, co w czasach kryzysu oczywiście budzi wątpliwości i musi niepokoić. Pewne jest też, że projekt obniża poziom ochrony autonomii prywatnej w porównaniu do obecnego poziomu ochrony tego dobra. Projekt obniża poziom ochrony praw autorskich przez to, że pozwala w nieograniczonym zakresie delegować kompetencje organizacji zarządzania na inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselJaroslawSellin">Pan minister wspomniał o konsultacjach do połowy października. Już się do tego ustosunkowałem. Myślę, że pójdą generalnie w kierunku takim, że będzie więcej krytyki niż pochwał tego dokumentu. W konkluzjach BAS jeszcze raz zwraca uwagę na to, że projekt ten nie zasługuje na poparcie. Narusza zasadę pomocniczości, bo ma zastosowanie do organizacji stosunków zarówno o charakterze transgranicznym, jak i ściśle krajowym, niezależnie od branży, w której działają organizacje zbiorowego zarządzania i niezależnie od tego, czy organizacje udzielają licencji wieloterytorialnych, czy też nie. Komisja nie wykazała, że państwa członkowskie nie mogą samodzielnie albo w drodze współpracy osiągnąć celów określonych w projekcie. I za stwierdzeniem naruszenia zasady pomocniczości przemawia też fakt, że projekt w czasie kryzysu obniża poziom ochrony wolności gospodarczej w porównaniu z obecnym stanem prawnym, a także obniża poziom ochrony autonomii prywatno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselJaroslawSellin">Chciałem jeszcze, w związku z tym głosem wstępnym, który pan minister przedstawił, zapytać, gdzie, pana ministra zdaniem, te kwoty zaoszczędzone przez organizacje zbiorowego zarządzania, o których pan wspomniał, nieredystrybuowane dalej, te pond 700 mln zł, gdzie one pójdą, jeśli by ta dyrektywa weszła w życie?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselJaroslawSellin">Mówił pan o 113 podmiotach w konsultacji. Mam nadzieję, że przynajmniej kilkanaście z nich odpowie pisemnie, jaki ma stosunek do tej dyrektywy. O różnicach między starymi i nowymi krajami już powiedziałem. Moim zdaniem, jeśli pan wyczuł, że po naszej stronie jest nieprzychylność w stosunku do tej dyrektywy, to ona wynika właśnie z tej generalnej wrażliwości wolnorynkowej, która u nas, w Europie Środkowej, w nowych krajach UE, jest większa niż w krajach, które chorują na chorobę przeregulowywania wszystkiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wypowiedź posła sprawozdawcy była obszerna i bardzo kompetentna. W zasadzie moglibyśmy pozostawić ją na tym etapie. Chciałam więc tylko kilka ogólnych uwag przekazać. Podkreślić istotę przyjmowanej dyrektywy, a mianowicie, że stanowi to jednak postęp integracji w ramach UE w dziedzinie, która nie jest przedmiotem kompetencji UE, a mianowicie w kulturze. Stanowi wyraźne przejmowanie czy przenoszenie na poziom wspólnotowy kompetencji w tej dziedzinie. Nie ma takiej dyspozycji w traktatach unijnych. Nie ma przede wszystkim w TFUE.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaFotyga">Jest to więc dodatkowo, moim zdaniem, sprawa co najmniej wątpliwa na gruncie polskiej konstytucji, ponieważ zbiorowe zarządzanie prawami autorskimi stanowi narzędzie w określaniu polityki kulturalnej. Za pomocą tego typu narzędzi bardzo łatwo jest sterować polityką kulturalną i doprowadzać do coraz bardziej postępującej harmonizacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaFotyga">Nie rozumiem argumentu, który mówi, że na tym etapie nie możemy mówić o zasadzie pomocniczości. Problem polega na tym, że na ogół, jak można już mówić o zasadzie pomocniczości, to jest za późno. Dlatego uważam, że opinia BAS powinna być wzięta pod uwagę. Sądzę, że wielu spośród nas nie zgadza się ze stanowiskiem rządu i chciałam poprosić panią przewodniczącą, żebyśmy mogli przystępować do procedury uzasadnionej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Były dwa pytania, jak rozumiem, czy pytanie i uwaga. Pytanie posła Sellina, gdzie pójdą środki niewypłacone w przypadku, gdyby dyrektywa, w takim kształcie, w jakim została przedłożona, weszła w życie. Dyrektywa określa, że te środki powinny być zadysponowane w ciągu roku. To jest właśnie jedna z naszych zgłaszanych uwag, bo środki zaoszczędzone są rezultatem wielu przyczyn, między innymi podstawową przyczyną jest niemożność znalezienia tych właścicieli praw, którym te środki powinny zostać przekazane. A z różnych powodów one wpływają, ponieważ nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy inkasem a repartycją, w takim sensie, że tylko te osoby, które pobierają kwoty z tytułu repartycji, te kwoty są też inkasowane. Tu jest pewna rozbieżność. Zawsze więc jakieś środki zostają. Ale to jest pewna wątpliwość, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Co wcale nie znaczy, że nie jest to problem. Bo jeżeli w przypadku, ja podawałem te kwoty, w przypadku polskich organizacji zbiorowego zarządzania inkaso roczne jest na poziomie 537 mln zł, a środki niewypłacone to kwota 709 mln, a istotą prawa w sensie zakładania organizacji zbiorowego zarządzania jest to, że właśnie dokonują inkasa i repartycji, to te kwoty, to są zresztą kwoty narastające, bo pamiętam ostatnie kwoty, które były jeszcze nie ze sprawozdań, ale z takiego badania ankietowego, były niższe. Więc to jest rzeczywiście problem, myślę, że w tym zapisie, w dyrektywie Komisja zwraca uwagę, że jest to problem europejski, że generalnie organizacje zbiorowego zarządzania w tym zakresie nie wykonują tego, co jest istotą zbiorowego zarządu. Kwestia doszczegółowienia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Natomiast ja nie wiem, czy to jest tylko obszar kultury, pani minister. Mówię do pani minister Fotygi. To jest jednak w jakiś sposób obszar rynku wewnętrznego. Jeżeli dzisiaj wartość majątku stowarzyszenia ZAiKS, suma bilansowa, aktywa tego stowarzyszenia to jest kwota 1 122 mln zł, to jest to ciekawe stowarzyszenie. Jeżeli ono po stronie inkasa dokonuje inkasa na poziomie 307 mln zł, repartycji 248 mln i 92 mln to są środki przekazane za granicą, a zysk netto tego stowarzyszenia jest 48 mln, to mówimy o bardzo swoistym sposobie działania stowarzyszenia w bardzo swoistym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">W Polsce są to stowarzyszenia, w przestrzeni UE są to spółki prawa handlowego. Mieliśmy w ostatnich latach dyskusję odnośnie do VAT w tym obszarze i ta dyskusja tak naprawdę usankcjonowała obrót prawami autorskimi w obszarze bardziej rynku wewnętrznego niż innych działań. Zgadzam się, z drugiej strony, że jest to obszar polityki państwa w zakresie kultury, ponieważ to są konkretne realne środki, które trafiają do ludzi kultury. Podawałem, jaka ilość podmiotów jest udziałowcem w tym pieniądzu. Jeżeli jest to 35 tys., to na obszar kultury jest to naprawdę ogromna ilość podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Że tak powiem: i tak, i nie. Jest to zapewne też obszar rynku wewnętrznego i obrotu pieniądza w tym obszarze. Jeżeli dzisiaj całą sferę PR – bo to jest, między innymi, uzasadnienie pojawienia się dyrektywy – traktujemy jako pewną i zasadniczą strategie UE w sensie stawiania na innowacyjność i cały obszar kreatywności, to wchodzimy w obszar przemysłów kultury. Jak wchodzimy w obszar przemysłów kultury, to jednak mówimy o pewnym obszarze rynku i patrzenia na kulturę jako element, który jest normalnym elementem w obszarze gospodarczym i wszelkich rynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Chciałabym jeszcze zapytać dokładnie o pana komentarz, czy opinię, na temat opinii BAS. Bo BAS wyraźnie wskazuje, i to jest w stanowisku rządu, że istotna część dyrektywy może zostać zrealizowana na poziomie prawa krajowego, a nawet że została już zrealizowana. Pytanie więc, jaka część dyrektywy nie może zostać zrealizowana i czy jest taka część dyrektywy, i czy my rzeczywiście tych przepisów na poziomie unijnym potrzebujemy. Bo mamy, z jednej strony, opinię BAS, z drugiej strony, rozumiem, że prawnicy pomagali przygotowywać tę część opinii rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chcę podkreślić, że mamy tutaj dwa aspekty: po pierwsze, słuszność tej dyrektywy, z drugiej strony, my przede wszystkim to, o czym teraz dyskutujemy, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, możemy stwierdzić lub nie, czy została naruszona zasada pomocniczości. W związku z tym stąd prośba o pogłębiona analizę w tym fragmencie. Ewentualnie jeśli, nie wiem, czy z panem ministrem są prawnicy, którzy mogliby to rozszerzyć, to bardzo bym prosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozumiem, że wszyscy jesteśmy zgodni co do problematyki i potrzeby podjęcia dwóch zasadniczych obszarów, czyli działalności i przejrzystości organizacji zbiorowego zarządzania, i potrzeby rozpatrzenia, w sensie rozwiązania problemu, korzystania z utworów muzycznych w internetowym polu eksploatacji. Mogę państwu powiedzieć, że dochodzą też informacje, że w ramach Komisji Europejskiej trwają prace nad analogicznymi rozwiązaniami nie tylko co do muzyki, ale też utworów audiowideo. Więc, dla całości sprawy, żebyśmy wiedzieli, że jest pewna determinacja w Komisji Europejskiej, żeby tę sprawę tak, a nie inaczej rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Natomiast poproszę pana mecenasa Dariusza Urbańskiego, żeby literalnie i prawnie ustosunkował się do pytania pani przewodniczącej. Ale ja mówiłem, że samo uzasadnienie BAS opierające się na takiej wykładni, że te rzeczy, które mamy zawarte w ustawie o prawie autorskim i w rozporządzeniach ministra, porządkują tę przestrzeń, której dotyczy dyrektywa, jest niewystarczające. Mogę państwu bardzo długo tłumaczyć o wielkich problemach, które mamy w tym obszarze. Jest tylko oczywiście pytanie, czy tylko na poziomie UE możemy to rozstrzygnąć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RadcaprawnywDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMKiDNDariuszUrbanski">Dariusz Urbański, radca prawny w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów. Krótko odniosę się do podstawowych zarzutów, które się pojawiły w opinii BAS. One są oparte o tezę, zgodnie z którą wystarczające środki legislacyjne są w dyspozycji państw członkowskich już obecnie i nie jest konieczna, w żadnym wypadku, regulacja dotycząca zbiorowego zarządu na szczeblu UE.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RadcaprawnywDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMKiDNDariuszUrbanski">Ta opinia jednak trochę abstrahuje od podziału dyrektywy, podziału tego projektu, o którym pan minister mówił na początku. Ona się składa z dwóch, dość różnych części. Po pierwsze, to są zasady funkcjonowania i przejrzystości organizacji, które są faktycznie dość szczegółowe, które zazwyczaj są mniej lub bardziej szczegółowo określane w prawodawstwie krajowych państw członkowskich, i które Komisja Europejska oceniła jako nie do końca dobrze funkcjonujące i gdzie Komisja Europejska dostrzegła szereg różnic, które wpływają na to, że jest to niespójne z punktu widzenia wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RadcaprawnywDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMKiDNDariuszUrbanski">Tak jak pan minister mówił, obrót prawami autorskimi nie ogranicza się wyłącznie do obrotu krajowego. Czy chcemy tego, czy nie, czy bardziej importujemy muzykę, czy eksportujemy, to już jest obrót transgraniczny i to jest przedmiotem działalności i dużych, i małych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RadcaprawnywDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMKiDNDariuszUrbanski">Czy dyrektywa jest zbyt szczegółowa w tym obszarze, czy wystarczająco szczegółowa, to jest, naszym zdaniem, ocena merytoryczna projektu i, naszym zdaniem, jest to zadanie państw członkowskich w Radzie UE, aby ten poziom szczegółowości podnieść lub obniżyć w toku prac legislacyjnych, tak żeby finalny efekt był zgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RadcaprawnywDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMKiDNDariuszUrbanski">Natomiast jeśli chodzi o kompetencje UE co do regulowania obszaru zbiorowego zarządu, to po pierwsze mamy już w obszarze samego prawa autorskiego w tej chwili obowiązujących osiem dyrektyw. W kilku z nich organizacje zbiorowego zarządzania dostały kompetencje do zarządzania prawami w postaci obowiązkowego pośrednictwa tych organizacji, na przykład w dyrektywie satelitarno-kablowej. Komisja Europejska, która ma za zadanie pilnować, aby te już obowiązujące dyrektywy były wdrażane i stosowane prawidłowo, musi także zapewnić, żeby przepisy o organizacjach zbiorowego zarządzania również funkcjonowały prawidłowo w całej UE, a to zapewni harmonizacja tych przepisów i zapewnienie w miarę jednolitych zasad funkcjonowania tych organizacji. Dlatego uważamy, że co do zasady koncepcja harmonizacji zasad działania zbiorowego zarządzania jest zgodna z zasadą pomocniczości. Jeżeli jakieś wątpliwości mogą się pojawić to co do szczegółowości, na przykład, czy na poziomie dyrektywy należy przesadzać, że walne zgromadzenie musi się odbywać corocznie. To jest jeden z przykładów. Natomiast to jest elementem i to będzie elementem szczegółowego stanowiska rządu, które będziemy prezentować na forum Rady UE i będziemy w tym stanowisku dążyć do tego, żeby ta dyrektywa finalnie była zgodna z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RadcaprawnywDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMKiDNDariuszUrbanski">Jeżeli natomiast chodzi o drugi aspekt dyrektywy, czyli o to transgraniczne zarządzanie, o te licencje transgraniczne w odniesieniu do udostępniania muzyki w Internecie, to tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że państwa członkowskie samodzielnie nie są w stanie określić zasad, które by obowiązywały jednolicie w całej UE. Jeżeli mówimy o aspekcie transgranicznym, to on musi być regulowany w akcie prawnym na szczeblu międzynarodowym, czy tez na szczeblu unijnym. Tu z kolei pojawiły się pewne zastrzeżenia merytoryczne ze strony rządu, o których też wspominamy w naszym stanowisku, i które będą dalej rozwijane po konsultacjach społecznych. I tu pojawia się właśnie możliwość negatywnego wpływu dyrektywy na organizacje polskie, w szczególności mniejsze organizacje. Jest pytanie, czy te organizacje poradzą sobie z tymi dodatkowymi wymogami dotyczącymi licencji ponadgranicznych. Ale to jest drugi element, drugi aspekt regulowany przez projekt dyrektywy, niezależny tak naprawdę od przepisów dotyczących przejrzystości ich funkcjonowania. Stanowiska odnośnie do tych dwóch aspektów też mogą być od siebie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RadcaprawnywDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMKiDNDariuszUrbanski">W tym drugim aspekcie mamy pewne zastrzeżenia i będziemy je formułować bardziej szczegółowo, a w pierwszym aspekcie uważamy, że doszczegółowienie zasad zbiorowego zarządu na szczeblu prawa UE może być korzystne i to zarówno dla użytkowników, którzy będą mieli w całej Europie jednolite zasady nabywania licencji, jak i dla twórców i innych właścicieli praw, którzy będą w całej UE mieli jednolite zasady członkowstwa czy innych relacji umownych z organizacjami zbiorowego zarządzania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Krótko tylko ad vocem w stosunku do wypowiedzi pana radcy. Nie twierdzę, że na poziomie wspólnotowym można znaleźć narzędzia, czy można stworzyć narzędzia prawne, które pozwolą uregulować w sposób lepszy wiele spośród bardzo praktycznych problemów, które wynikają, między innymi, z postępu technicznego czy pogłębiającej się współpracy między państwami, również z przepływu siły roboczej. Bo to oczywiście trzeba brać pod uwagę. Jeżeli coś mnie powstrzymuje przed bardzo radykalnymi stwierdzeniami, to między innymi to, że bardzo liczna grupa Polaków, w tym polskich twórców, przebywa już za granicą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaFotyga">Możemy długo dyskutować na temat tego, czy kultura jest bardziej elementem rynku wewnętrznego, czy jest po prostu zupełnie inną odrębną dziedziną. Myślę, że tutaj nie dojdziemy do konsensusu, bo w tej chwili mamy do czynienia z pewną transformacją. Ale prawda jest taka, że z całą pewnością kultura w polskiej konstytucji nie jest zapisana jako towar podlegający całkowitej komercjalizacji. Póki co to jest jednak dla nas wyznacznik myślenia na jej temat. Nie chcę zbyt obszernie się w tej chwili wypowiadać, ale przecież za kilka dni mamy marsz, który skupi, jak sądzę, znaczne ilości obywateli polskich, którzy czują się wykluczeni w związku z dostępem, między innymi, do rynku kultury.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaFotyga">Jednak prosiłabym o zastanowienie się nad możliwością procedowania w tej chwili zasady pomocniczości. Szczególnie w dobie kryzysu jest oczywiste, że przy komercjalizacji instytucji zajmujących się transferami może dochodzić również do konsekwencji, które są naturalne w takich okresach, w przypadku cyklu koniunkturalnego dłuższego czy krótszego, i sądzę, że może to stanowić również pewne zagrożenie dla polskich twórców. Bo jednak polski system oparty na stowarzyszeniach ma również pewien aspekt misyjny. A spółki prawa handlowego niekoniecznie, a już zwłaszcza spółki, które z natury rzeczy będą promowały te państwa członkowskie, które są silniejszymi na rynku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Częściowo mogę się zgodzić. Kultura jest, powinna być dobrem narodowym. Ale nie uciekniemy od tego, że jest też towarem i za kulturę też się płaci i często wyznacznikiem jest w pewnym sensie rynek, chociaż oczywiście to jest bardziej złożone niż kupienie kilograma cukru w sklepie. Tak czy inaczej, jeżeli za coś płacimy, za utwór, na przykład, to on w tym momencie jednak, upierałabym się, że jest towarem. A w obecnej dobie globalizacji, w dobie tego, że ten rynek muzyczny nie jest tylko rynkiem polskim, należałoby się zastanowić nad rozwiązaniami, które zabezpieczałyby interesy różnych grup. Tak że, moim zdaniem, tu łamanie zasady pomocniczości nie jest takie jednoznaczne. W związku z tym będę proponowała jednak nieprzyjmowanie uchwały w tej sprawie. Oddam głos, chyba na koniec, panu posłowi sprawozdawcy. Jeszcze pani przewodnicząca Olechowska się zgłaszała. Najpierw pan poseł Sellin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawSellin">Wydaje mi się, pani przewodnicząca, że skoro dyrektor z MKiDN miał możliwość krytycznego zrecenzowania argumentów BAS dotyczących uzasadnionej opinii o naruszeniu zasady pomocniczości, to powinniśmy też oddać głos naszym ekspertom z BAS, żeby z kolei mogli się ustosunkować do krytycznych uwag ministerstwa. Ale to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawSellin">Natomiast zwracam uwagę jeszcze na dwie rzeczy, mianowicie właśnie problem polega na tym, tak jak pan minister powiedział, że zasada przejrzystości i transparentności tych organizacji zbiorowego zarządzania z punktu widzenia Komisji Europejskiej jest bardzo skomplikowana, bo u nas stowarzyszenia, tam spółki prawa handlowego itd. I to jest z ich punktu widzenia – powiem mocno – biurokratów europejskich jakiś problem. Ale to jest właśnie generalny problem myślenia tam. Że bogactwo rozwiązań formalnych jest dla nich zawsze jakimś problemem, a jeden sznyt to jest dobry pomysł. Niekoniecznie my musimy podzielać to myślenie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawSellin">Druga uwaga, bo widziałem tutaj wysiłki pani przewodniczącej, żeby mieć jakieś jasne stanowisko rządu do uwag o naruszeniu zasady pomocniczości wypracowanej u nas w Sejmie. Ja to rozumiem. Wymogi polityczne też tego wymagają, koalicja rządowa, wspieranie rządu itd. Ale przypominam, że akurat jesteśmy w takim ogniu dyskusji, już szerzej wychodzę na szersze wody, nad uwiądem funkcji kontrolnej Sejmu nad działalnością rządu, łącznie z tym, że w jednym z klubów parlamentarnych – prasa to dzisiaj podaje – zakazuje się wręcz posłom aktywności w recenzowaniu projektów rządowych poprzez wnoszenie jakichś własnych poprawek. A mam czasem takie poczucie, pani przewodnicząca, że w tym przypadku mamy z taką sytuacją do czynienia, że być może, jak przyjmiemy tę uchwałę o naruszeniu zasady pomocniczości, to rząd odetchnie z ulgą. Nie oczekuję od ministra kultury, żeby to potwierdził, ale ograniczam się do swojego poczucia, że rząd odetchnie z ulgą, że wykonaliśmy czarną robotę, czy brudną robotę, my, parlament RP, za rząd.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJaroslawSellin">Wreszcie, ostatnia uwaga: sam rząd w swoim stanowisku też na to zwraca uwagę, że dotykamy tak delikatnej materii, że pewne przereglamentowanie regulacji czy przesada w regulacjach w tej sprawie, może doprowadzić do zjawiska, z którym mieliśmy do czynienia parę miesięcy temu, a mianowicie kompletnego niezrozumienia tego przeregulowania przez odbiorców mediów, czyli do historii podobnej do tej, co w sprawie Acta. Rząd zresztą w stanowisku też na to zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJaroslawSellin">Ponawiam więc wniosek o przyjęcie argumentów BAS, o pomożenie rządowi w odrzuceniu niedobrego projektu i o obronę zasad wolnorynkowych i bogactwa różnorodności form, a nie skłaniania się, zgodnie z tendencjami, które są wśród urzędników brukselskich, do jakiegoś tworzenia jednego sznytu w tej dziedzinie. I uważam, że w sprawie uwag dyrektora z MKiDN powinniśmy dać możliwość odniesienia się do tych uwag naszym ekspertom sejmowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. W zasadzie chyba za troskę o rząd to powinien podziękować pan minister, któremu jeszcze oddam głos, bo w zasadzie było wprost pytanie, czy sugestia, do pana ministra. BAS otrzymuje głos zawsze wtedy, kiedy chce. Do tej pory nie miałam zgłoszenia ze strony BAS, więc za chwilę zapytam, czy BAS chciałoby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Najpierw chciałabym zapytać wprost pana ministra, czy potwierdza tę tezę pana posła? Czy pan minister i ministerstwo, i rząd odetchnie z ulgą, kiedy my zgłosimy naruszenie zasady pomocniczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Mogę powiedzieć ogólną zasadę. Przecież chyba i w stanowisku rządu, i w tym, co próbuję dzisiaj zreferować jest pewna wątpliwość co do tej dyrektywy. Z kolei w sensie intencyjnym dyrektywa, i tu rozumiem, że się zgadzamy, podnosi rzeczywiście obiektywne i poważne problemy w obszarze funkcjonowania kultury, a w sposób szczególny twórców artystów-wykonawców, wydawców itd., czyli wszystkich tych, którzy z tytułu praw autorskich i praw pokrewnych zarabiają określone pieniądze na to, by funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Próbowaliśmy rozpoznać, jak to wygląda w innych krajach i w innych krajach też pewne wątpliwości się pojawiają w obszarze pomocniczości, natomiast nie ma dzisiaj informacji, jak zachowują się poszczególne parlamenty w sensie owego zero-jedynkowego werdyktu na tak czy też na nie. Nie widzę jakiejś szczególnej sprzeczności, jeśli Sejm RP w tym względzie będzie miał swoje zdanie. Bo dyrektywa rzeczywiście nie jest łatwa i tak jak to zastrzegaliśmy w stanowisku rządu, rząd w tym względzie końcowe wnioski wyciągnie po bardzo gruntownych analizach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście, ministerstwo, chcę przypomnieć, ma również prawo w swoim stanowisku wspomnieć ewentualne wątpliwości co do naruszenia zasady pomocniczości, a w swoim stanowisku tego nie podaje. Oddam jeszcze za chwilę głos pani przewodniczącej Olechowskiej. Chciałam zapytać, czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. To zapytam, czy później BAS chciałoby zabrać głos? Chciałoby. To teraz pani przewodnicząca Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, uważam, że w dobie globalizacji, w dobie rynku cyfrowego, rynku internetowego w tej sytuacji należy zastanowić się nad tym, co właściwie do powiedzenia mieliby sami twórcy. Dlatego że ich produkt, ich działania związane z szeroko rozumianą kulturą musza przecież przystawać do zglobalizowanego rynku. Nie możemy myśleć wyłącznie o tym, czy nasze stanowisko dotyczące zachowania zasad pomocniczości jest dla nas wystarczające, czy nie, czy walczymy o to, żeby władanie nad tym rynkiem uzurpować sobie u nas w Polsce, czy chcemy upowszechnić przepisy prawa autorskiego i prawa patentowego i wyjść szerzej na świat. Bo w przeciwnym razie nasi twórcy po prostu internetowo nie będą kupowani.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Proszę państwa, trzeba zastanowić się nad tym, że młode pokolenie dzisiaj często kupuje książki, kupuje muzykę, ogląda galerie, nie płacąc za to. Upowszechnianie tego i pokazanie tego w szerokim świetle i uczenie młodych ludzi, że należy za te kulturę płacić, jest najbardziej istotnym elementem dla życia i egzystencji twórców.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAlicjaOlechowska">Oczywiście, nie można generalizować, że całe młode pokolenie nie korzysta z kupowania kultury, bo niektórzy ludzie młodzi, wykształceni i uczciwi ludzie, są na tyle uczciwi, że nie kradną tej wartości intelektualnej. Ale doskonale o tym wiemy, że odsetek tych ludzi i jeszcze tych konsumentów, bo trudno mówić o ludziach, konsumentów w Polsce jest jeszcze znikomy. Że działania związane, niestety, z kradzieżą wartości intelektualnej są tak rozpowszechnione, że należy się zastanowić, czy kierować się wyłącznie zasadami pomocniczości i samemu decydować o tym, tutaj w Polsce, co jest dla naszych twórców dobre lub nie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAlicjaOlechowska">Miałabym taki postulat, ponieważ tutaj na tym posiedzeniu przez cały czas są obecne organizacje pozarządowe, a ani razu jeszcze się dzisiaj nie wypowiadały, chciałabym prosić, pani przewodnicząca, o umożliwienie zabrania chociaż jednego głosu przez organizacje pozarządowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Mam informację, że mamy dwóch przedstawicieli. Jeśli któraś z tych osób będzie chciała zabrać głos, to ja tego głosu udzielę. Najpierw oddaję głos BAS-owi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychEwaWojnarskaKrajewska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Ewa Wojnarska, ekspert ds. legislacji w BAS. Chciałabym się odnieść tylko do zasady pomocniczości, bo to jest jedyna kwestia, która jest teraz istotna do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, tam rzeczywiście są dwa tematy poruszone w tej dyrektywie i odnośnie do pierwszego, czyli odnośnie do kwestii regulacji OZZ na poziomie europejskim, chciałabym powiedzieć, że BAS stoi na stanowisku, że jesteśmy przekonani o tym, tak jak pan minister mówił, że jest wiele niedoskonałości w tym funkcjonowaniu zapewne i w Polsce, i w innych krajach europejskich jak w każdej innej dziedzinie. Natomiast jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to powinno zostać wykazane, że regulacja tego na poziomie europejskim powinna zapewnić jednoznacznie lepsze osiągnięcie założonych celów, a naszym zdaniem, to nie zostało wykazane w uzasadnieniu tej dyrektywy. Sam pan przyznał, że regulacje polskie są już bardzo daleko idące. Chociażby zasada przejrzystości finansów jest bardzo szczegółowo regulowana. Należy zaznaczyć, że my nie twierdzimy, że to wszystko jest idealnie, tylko że na poziomie europejskim nie zostało wykazane, że będzie lepiej przez przyjęcie tej dyrektywy w sposób jednoznaczny. I to próbował wykazać ekspert.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BiurzeAnalizSejmowychEwaWojnarskaKrajewska">Po drugie, wykazywał, że regulacja kwestii o charakterze ściśle krajowym, czego dotyczy też ta dyrektywa, bo ona nie dotyczy tylko kwestii transgranicznych. Jeśli dotyczy OZZ w ogólności, to dotyczy również wszystkich kwestii związanych ze ściśle krajowym wymiarem ich działalności. Należy zdać sobie sprawę z tego, co pan minister zresztą podkreślił, że przyjęcie tej dyrektywy oznaczałoby dla nas jednak konieczność w ogóle przemodelowania OZZ w Polsce, zbliżenia ich do spółek prawa handlowego, jako że tam jest dużo więcej takich elementów spółkowych oprócz tych, o których pan wspominał, na przykład, kwestia możliwości uprzywilejowania członków, co w obecnie obowiązującym w Polsce modelu w ogóle jest niemożliwe. Tak że musielibyśmy się tu zastanowić, czy to jest takie niezbędne. Bo na tym polega ta zasada pomocniczości. Jeszcze jedno. Ekspert podniósł kwestię taką, że może to być uregulowane na poziomie mniej dolegliwych środków, czyli, na przykład, osiągnięcie tego celu może być w ramach mechanizmu wzmocnionej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BiurzeAnalizSejmowychEwaWojnarskaKrajewska">A jeśli chodzi o licencje międzyterytorialne, o których państwo wspominali, to należy zaznaczyć, że, po pierwsze, w dalszym ciągu nie będzie jednego jakiegoś podmiotu, który będzie udzielał takich licencji, bo byłby to monopol na poziomie europejskim, w związku z tym ten cel, który ma być osiągnięty, też jest wątpliwy, jako że już teraz mogą być udzielane tego typu licencje i one są udzielane. Co więcej, te serwisy internetowe, które świadczą takie usługi muzyczne w Internecie, są takie serwisy, które już uzyskały takie licencje w ogóle we wszystkich krajach europejskich, zdaje się, w związku z tym ten cel może być osiągnięty za pomocą środków, które już obecnie funkcjonują. W związku z tym tylko to podnosiliśmy. Że być może należałoby się zastanowić, że na poziomie europejskim jest to tak niezbędne i jakie będą skutki. A o możliwych negatywnych skutkach dla polskiej gospodarki już była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Teraz zgodnie z zapowiedzią zapytam osoby, które są obecne na sali, mam informację, że jest przewodniczący Związku Zawodowego Twórców Kultury i jest pani radca prawny w ZAiKS-u. Czy któraś z tych osób chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę, pani Ewa Łepkowska z ZAiKS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnykierownikWydzialuPrawnegowStowarzyszeniuAutorowZAiKSEwaLepkowska">Witam państwa bardzo serdecznie. Jestem radcą prawnym Stowarzyszenia Autorów ZAiKS i jednocześnie kierownikiem Wydziału Prawnego tego stowarzyszenia. Cieszę się bardzo, że mogę przedstawić, choćby najbardziej skrótowo, stanowisko Stowarzyszenia, wielkiej, ogromnej, stałej organizacji zbiorowego zarządzania, która ma duże doświadczenie w funkcjonowaniu na rynku polskim, ale także wiedzę o tym, jak inne organizacje funkcjonują na rynku europejskim, jako członek międzynarodowych organizacji zrzeszających takie organizacje zbiorowego zarządzania na całym świecie i w Europie w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RadcaprawnykierownikWydzialuPrawnegowStowarzyszeniuAutorowZAiKSEwaLepkowska">Ocena projektu dyrektywy dokonana przez Stowarzyszenie Autorów ZAiKS jest oceną negatywną. Podzielamy stanowisko wyrażone przez BAS, że mamy do czynienia z naruszeniem zasady pomocniczości. Ta ingerencja zaproponowana przez projektodawców dyrektywy w systemy prawne państw członkowskich regulujących sprawy zbiorowego zarządu jest, wedle nas, zbyt daleko idąca. W odniesieniu do funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania widać to wyśmienicie. Polski system reguluje polska ustawa o prawie autorskim, reguluje funkcjonowanie organizacji zbiorowego zarządzania, tak co do relacji organizacji z autorami, jak i relacji organizacje-użytkownik. Fakt, że funkcjonujące organizacje w Polsce to stowarzyszenia, ma ogromne znaczenie dla tego, jak one funkcjonują, jak reprezentują interesy autorów, którzy te stowarzyszenia tworzą, jak są kontrolowane wewnątrzorganizacyjnie. Mamy do czynienia, choćby w Polsce, z szeroką kontrolą organizacji, wykonywaną także przez ministra kultury, który jest organem nadzoru, który ma bardzo szerokie instrumenty, by dyscyplinować organizacje, bo może jej nawet cofnąć zezwolenie na wykonywanie zbiorowego zarządu. Mamy do czynienia z kontrolą krajowego organu antymonopolowego. Tak że kwestie niewłaściwego funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania mogą być rozstrzygane tak na poziomie ustawodawstw krajowych, jak i praktyki wykonywanej przez odpowiednie urzędy. W Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RadcaprawnykierownikWydzialuPrawnegowStowarzyszeniuAutorowZAiKSEwaLepkowska">Ten projekt dyrektywy wskazuje wyłącznie na ekonomiczne podejście Komisji Europejskiej do kwestii praw autorskich i zbiorowego zarządzania. Jest charakterystyczne, że w tej dyrektywie mówi się wyłącznie o prawie do wynagrodzenia. Nie mówi się o istocie. Ona w swoich rozwiązaniach nie dotyka istoty praw autorskich i pokrewnych, które przecież są prawami wyłącznymi. Dyrektywa ingeruje głęboko w zasadę swobody funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. W tej dyrektywie są wyłącznie obowiązki organizacji, nie ma żadnych uprawnień. Dyrektywa zresztą w ogóle nie dotyka kwestii sytuacji użytkowników, czyli obowiązków użytkowników w relacjach z organizacjami zbiorowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RadcaprawnykierownikWydzialuPrawnegowStowarzyszeniuAutorowZAiKSEwaLepkowska">Charakterystyczne jest, że Komisja Europejska poddaje ściśle czy w sposób prosty funkcjonowanie organizacji zbiorowego zarządzania dyrektywie o usługach, traktując prawa autorskie jako towar. Otóż prawa autorskie nie są towarem. Mają byt niematerialny. One są niezastępowalne. Nie ma mowy o konkurencji między organizacjami. One nie mogą konkurować, bo oferują różne produkty. Nie mogą konkurować warunkami licencji. Mają rozmaite towary, nie mogą się nawzajem zastępować.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RadcaprawnykierownikWydzialuPrawnegowStowarzyszeniuAutorowZAiKSEwaLepkowska">Organizacje zbiorowego zarządzania nie są usługodawcami, one są reprezentantami autorów. Ta forma stowarzyszenia przyjęta przez organizacje, ma swoje głębokie tradycje i uzasadnienie w interesie tych, których prawami organizacje zarządzają. To autorzy, tworząc stowarzyszenia, tak jak jest w Polsce, rezygnują po części ze swojego pełnego władztwa nad prawami autorskimi.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RadcaprawnykierownikWydzialuPrawnegowStowarzyszeniuAutorowZAiKSEwaLepkowska">Chciałabym podkreślić ten brak neutralności projektu dyrektywy w stosunku do systemów krajowych. One będą musiały ulec mniej lub bardziej radykalnej zmianie, a czasem także i zniszczeniu. Myślę, że ta dyrektywa przyjęta i zaimplementowana do systemu polskiego prawa, będzie miała ogromny wpływ na zmianę systemu funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania w Polsce. Będzie wymuszała na organizacjach zmiany działania, będzie wywoływała dodatkowe koszty związane z realizacją obowiązków, jakie się nakłada na organizacje zbiorowego zarządzania, ale koszty te praktycznie zostaną poniesione przez twórców. Zostanie osłabiona ochrona praw autorskich, jeśli przyjmiemy system zlecania czynności z zakresu zbiorowego zarządu do instytucji, także komercyjnych, które są poza tymi organizacjami zbiorowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RadcaprawnykierownikWydzialuPrawnegowStowarzyszeniuAutorowZAiKSEwaLepkowska">Projekt dyrektywy preferuje funkcjonowanie dużych, sprawnych, zamożnych organizacji zbiorowego zarządzania w Polsce i w ogóle sprzyja koncentracji tych organizacji. Stanowi duże zagrożenie dla funkcjonowania organizacji małych w małych lub średnich krajach. Mamy takie głosy krytyczne dochodzące z organizacji z Czech, z Węgier, także z Austrii. Repertuar, który jest w zarządzie lokalnych organizacji, jest repertuarem lokalnym, narodowym. W sytuacji, kiedy te licencje wieloterytorialne będą udzielane przez jedną, kilka organizacji w Europie, ten repertuar krajowy, o który dbają organizacje krajowe, rozpłynie się w repertuarze wielkich organizacji. Na rynku europejskim jest przede wszystkim dominujący repertuar anglosaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo bym prosiła już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadcaprawnywZAiKSEwaLepkowska">Jak powiedziałam, stanowisko organizacji, którą reprezentuję, jest negatywne. Obawiamy się strat finansowych dla polskich twórców, obawiamy się obniżenia pozycji repertuaru krajowego, zakłócenia funkcjonowania zbiorowego zarządu na rynku polskim, który, jak powiedziałam, funkcjonuje i od strony prawnej, i od strony faktycznej w sposób dostatecznie uregulowany. Podzielam stanowisko specjalistów BAS, że tego typu zagadnienia mogą być regulowane na poziomach ustawodawstw krajowych, w drodze pewnych porozumień. A jeśli by mówić o zakresie regulacji unijnej, to powinien być przyjęty inny sposób pracy nad tymi zagadnieniami. Zanim się pojawi projekt dyrektywy, naszym zdaniem, powinny się pojawić tezy, które by określały, w jakim kierunku te koncepcje pewnych rozwiązań unijnych powinny pójść i dopiero wyniki tych dyskusji nad tymi tezami powinny być przyczynkiem do stworzenia określonych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Państwo posłowie się jeszcze zgłaszają. Tylko mój komentarz – mam wrażenie, że BAS przekonało już wszystkich nas na sali, łącznie ze mną i z panem ministrem. Pan poseł sprawozdawca Sellin i jeszcze pani Olechowska się zgłaszają. To najpierw pani przewodniczącej oddam głos, bo w tej kolejności były zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że mogłam wysłuchać informacji zarządców kultury i organizacji, które potrafią reprezentować twórców. Boję się tylko, że niektórymi twórcami organizacje zajmujące się zarządzaniem kulturą niezbyt dobrze się opiekują. I mój głos pochodził również z tego podłoża, że na tym rynku globalizacji niektórzy nie są przez państwa zagospodarowani i nie czują równych praw. Gdyby ten warunek został do końca spełniony, gdyby nie dochodziły do nas posłów właśnie takie głosy, głosy dotyczące biur patentowych, które również często rywalizując ze sobą, blokują dostęp twórców do działań związanych ze sprzedażą ich produktów, to oczywiście państwa głos byłby idealny, jak również BAS, gdzie pani radca zdecydowanie powiedziała, że w naszym kraju mamy wszystkie instrumenty potrzebne do funkcjonowania działalności w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o głos, który właśnie środowisko twórców potrafi przedstawić, to poza tymi zarzutami, które wymieniłam, to oczywiście jest to głos przekonujący. Biorąc pod uwagę interpretację BAS, jak również pana ministra, uważam, że powinniśmy być zgodni z tymi opiniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Już zamknęliśmy listę. Na koniec pan… nie widzę, kto się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoTworcowKulturyKrzysztofDzikowski">Krzysztof Dzikowski, przewodniczący ZZTK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ach, bardzo przepraszam, przewodniczący ZZTK. Tylko bardzo proszę już króciutko, bo będziemy konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZZTKKrzysztofDzikowski">Ja od razu wobec tego zacznę od konkluzji. W całości popieram résumé BAS, jak również przedstawicielki organizacji zbiorowego zarządzania, Stowarzyszenia Autorów ZAiKS. Proszę państwa, konkludując, ZZTK stoi za tym, aby ta poprawka nie weszła w życie. Chcę tylko powiedzieć, że los kultury polskiej jest zależny od bytu twórców kultury, bo kultury sobie nie sprowadzimy, tak jak śledzi czy innych artykułów. Konkludując, tak jak na wstępie, jesteśmy przeciwko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Tylko z tymi śledziami proszę uważać, bo pan minister Plocke jest na sali i później będzie mówił pewnie na ten temat więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZZTKKrzysztofDzikowski">Nie mam nic przeciwko śledziom. Zapraszam pana ministra na śledzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, ponieważ w toku dyskusji wyklarowała nam się dosyć jasna sytuacja i, tak naprawdę, brakowało głosów, które by podważały jakoś stanowczo opinię BAS, proponuję przyjąć następującą opinię: Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu uznaje Wniosek dotyczący dyrektywy PE dokument COM(2012) 372 za niezgodny z zasadą pomocniczości. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. To tylko poinformuję, że traktatowy termin ośmiu tygodni na przesłanie przez parlamenty narodowe uzasadnionych opinii na temat niezgodności z zasadą pomocniczości upływa 27 października. W związku z przyjęciem opinii informuję, że na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji w trybie art. 148 ust. 1 regulaminu Sejmu Komisja podejmie inicjatywę uchwałodawczą w celu przyjęcia uzasadnionej opinii przez Sejm w sprawie niezgodności projektu dyrektywy z zasadą pomocniczości. To wszystko w tym punkcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, dokument COM 216. Oddaje głos pani minister Beacie Jaczewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentować stanowisko rządu do komunikatu pozalegislacyjnego Komisji Europejskiej w sprawie utworzenia jednego z kolejnych europejskich partnerstw innowacyjnych na rzecz wody. Jak państwo posłowie zapewne świetnie wiedzą, europejskie partnerstwa innowacyjne to jest taki pomysł na nowy sposób realizacji strategii Europa 2020 i wynikających z niej inicjatyw flagowych. Akurat to partnerstwo innowacyjne, które zostało zaproponowane w zakresie wody, wynika jednocześnie z dwóch inicjatyw flagowych do Europy 2020, czyli z inicjatywy pod tytułem „Unia innowacji”, jak również „Europa zasobooszczędna”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Komisja Europejska chce stworzyć takie europejskie partnerstwo innowacyjne na rzecz wody celem zapewnienia bezpiecznej i niedrogiej wody wszystkim obywatelom, przy zapewnieniu wystarczającej ilości także dla środowiska. Komisja planuje oddzielić wyczerpywanie zasobów wodnych od poziomu aktywności gospodarczych w najważniejszych sektorach, jakie funkcjonują w gospodarce europejskiej, w tym w energetyce, rolnictwie, przemyśle chemicznym. Tutaj chodzi tak naprawdę o oszczędność i racjonalność wykorzystywania wód w tych sektorach, jak również o poprawę stanu wód we wszystkich dorzeczach rzek, jakie są w UE, w zakresie jakości, ilości wykorzystania czy w kontekście rosnącej presji na zasoby wodne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Cele szczegółowe tego partnerstwa mają zostać opracowane jesienią tego roku, tak naprawdę teraz, ponieważ jest to wysoki priorytet dla prezydencji cypryjskiej. Bardzo osobiście jest tam zaangażowany minister odpowiedzialny jednocześnie za rolnictwo i środowisko, więc Cypr będzie na pewno dążył do jak najszybszego uszczegółowienia celów tego partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Komisja Europejska w swoich ocenach skutków tej inicjatywy oczekuje, że realizacja założeń partnerstwa przyniesie takie korzyści jak: uruchomienie nowych obszarów innowacji, rozpowszechnianie innowacyjnych rozwiązań, identyfikacja i usunięcie barier o różnorakim charakterze – regulacyjnych, finansowych, normatywnych, technicznych, społecznych, właśnie dla wzrostu innowacyjności w zakresie jakości czy zarządzania zasobami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Zdaniem rządu RP, jest to inicjatywa szalenie przydatna. Do tej pory, przez ostatnie lata w Polsce problem z wodą, jaki był szeroko identyfikowany w świadomości społecznej, to zjawisko powodzi. W tym roku mamy zjawisko dokładnie odwrotne, co widać na przykładzie wysychającej Wisły. I tutaj tak naprawdę dostęp do wody i jakość wody są szalenie istotne przede wszystkim dla takich sektorów gospodarki jak sektor energetyczny czy rolnictwo. Warto też przy dyskusji nad reformą zarządzania zasobami wodnymi czy nowelizacją prawa wodnego, która jest teraz przygotowywana przez MŚ, zastanowić się w tym momencie nad jak najbardziej oszczędnym i racjonalnym wykorzystaniem zasobów wodnych dla gospodarki, dla środowiska, dla obywateli. Z tego względu wydaje nam się, że jak najpełniejsze zaangażowanie już na etapie tworzenia tego partnerstwa innowacyjnego będzie korzystne właśnie przez to, że będzie można mieć wpływ na rozwiązania, jakie zostaną przyjęte, czy tak naprawdę nawet inicjować obszary badań, komercjalizacji tych badań czy poszukiwania innowacji w zakresie zarządzania wodą oraz poprawiania jakości wody, jaka jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Naszym zdaniem, te długoterminowe skutki partnerstwa, które, tak naprawdę, zostaną osiągnięte w najdłuższym terminie, będą korzystne dla gospodarki wodnej przede wszystkim poprzez mierzenie presji wynikającej z ewentualnych niedoborów wody, a tutaj ze względu na zmianę klimatu wydaje się, że takie ryzyko też może nas w perspektywie dwudziestu, trzydziestu lat dotknąć. Prowadzimy obecnie badania celem przygotowania strategii adaptacji do zmian klimatu i tam też ten wątek niedoboru wody jest identyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">I jeszcze ostatnim zdaniem chciałabym zwrócić uwagę państwa posłów na potencjał, jaki mamy w ocenie MŚ, w zakresie właśnie wynalazczości i stosowania wynalazków czy innowacyjnych rozwiązań, innowacyjnych zielonych technologii także na rzecz oszczędzania i poprawy jakości wody. I tutaj w programie prowadzonym przez MŚ pod nazwą GreenEvo identyfikujemy przedsiębiorców, którzy dysponują już na dzień dzisiejszy takimi technologiami, więc tak naprawdę aktywny udział w opracowaniu i zarządzaniu nowym partnerstwem innowacyjnym w mojej ocenie pomoże większemu zaangażowaniu polskich przedsiębiorców w te rozwiązania, które będą wypracowywane w Europie. Może tyle tytułem wstępu. Oczywiście z przyjemnością odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Marzena Wróbel, które oddam teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, w tym dokumencie, o którym dzisiaj mówimy, który nazywa się „partnerstwo innowacyjne w zakresie wody”, chodzi tak naprawdę o stworzenie nowej gałęzi ekoprzemysłu. W niektórych miejscach komunikatu jest to wręcz expressis verbis sformułowane. Kiedy mówi się o tworzeniu nowych miejsc pracy, wzroście gospodarczym i konkurencyjności gospodarki. Natomiast jestem przyzwyczajona do tego, żeby jednak w sposób krytyczny czytać dokumenty, które mam opiniować. I mam podstawowe pytanie: ile będziemy musieli zainwestować w nowe technologie, by osiągnąć te cele strategiczne, które w sposób bardzo ambitny zostały zarysowane w komunikacie?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejne pytanie, czy istnieją już technologie, które mogą być sprzedawane w ramach tego partnerstwa wodnego? Bo nie ukrywam, że czasami mam wrażenie, jakby struktury europejskie działały jako wielkie lobby. Pytam więc już w tej chwili, czy ktoś chce nam te nowe technologie za duże pieniądze sprzedać? Kto nad tym pracuje? I jakie są ewentualnie ceny tych technologii.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Wątpliwości budzą strategiczne cele partnerstwa, ponieważ w mojej ocenie one mogą być niezwykle kosztowne dla naszej gospodarki. I to zarówno dla energetyki, jak i przede wszystkim chyba dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Zacytuję, jak brzmi drugi cel partnerstwa wodnego, który został sformułowany w komunikacie. I tutaj z góry zaznaczam, że to nie są moje słowa, tylko dokładny cytat z komunikatu. Cytuję: „Ten drugi cel to osiągnięcie stosunkowego oddzielenia wyczerpywania zasobów wodnych od poziomu aktywności gospodarczej w najważniejszych sektorach UE, w tym energetyce, rolnictwie i przemyśle chemicznym”. Sporo się musiałam zastanawiać, żeby zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. Nieco jaśniej formułuje ten cel BAS. Cytuję: „Chodzi tutaj o osiągnięcie stanu, w którym wzrost aktywności gospodarczej w najważniejszych sektorach, w tym w energetyce, rolnictwie i przemyśle chemicznym, nie będzie powodował wyczerpywania zasobów wodnych”.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Innymi słowy, mamy stworzyć rolnictwo, w którym w wyniku gospodarowania nie będzie dochodziło do wyczerpywania zasobów wodnych. Nie bardzo wiem, jak to jest możliwe i jakie technologie tutaj mogą być wykorzystane dla osiągnięcia tego celu. Domyślam się, że chodzi o jakieś nowe, bardzo drogie technologie. I chciałbym zapytać, czy ministerstwo się zastanawiało, ile polskich rolników będzie kosztowało wprowadzenie tych innowacji. Bo papier przyjmie wszystko, natomiast ja staram się odczytywać to od strony obciążeń ekonomicznych. I tutaj obawiam się, że to zagrożenie jest znaczące. Tym bardziej że woda nie będzie mogła być wykorzystywana w energetyce, przemyśle chemicznym, czyli nie będzie mogło dochodzić do ubytku wody w tych trzech potężnych gałęziach gospodarki. I domyślam się, że osiągnięcie tego celu będzie niezwykle kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejne pytanie: na stronie dziewiątej komunikatu czytamy o konieczności stworzenia do 2013 r. rynku innowacji wodnych. Czym ma być ten rynek innowacji wodnych? Czemu ma służyć ustanowienie tego internetowego rynku i jak on będzie działał? Czy można to zinterpretować jako wprowadzenie systemu zakupu praw do zanieczyszczania wody na wzór systemu handlu emisjami dwutlenkiem węgla? Czy w ten sposób można ten projekt interpretować? Bo jeśli to byłby tego typu pomysł, to jest to pomysł szatański, który będzie nas niezwykle dużo kosztował.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMarzenaWrobel">Stanowisko rządu, w mojej ocenie, jest bardzo optymistyczne, nie odzwierciedla zagrożeń. Przykro mi to mówić, ale jest po prostu radośnie naiwne. Nie jest uwypuklony należycie fakt, że jako kraj nie jesteśmy przygotowani do przyjęcia partnerstwa wodnego, ponieważ nasze instytuty naukowo-badawcze, badawczo-rozwojowe nad tym problemem zasadniczo nie pracują, a polska nauka nie jest nastawiona na wdrożenia, tylko koncentruje się głównie na badaniach teoretycznych. Więc w tym wyścigu po pieniądze, które są na rynku, a wynikają ze stworzenia i wdrożenia nowych technologii, w zasadzie z góry jesteśmy na straconej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselMarzenaWrobel">Pytanie kolejne, jak będzie finansowane wdrożenie partnerstwa, bo jest już zasygnalizowane w komunikacie, że będą to pieniądze przeznaczone na badania i rozwój, co może oznaczać zmniejszenie puli dla podmiotów polskich, o ile nie będą się one angażowały w te działania innowacyjne, w tworzenie nowych technologii. A w mojej ocenie ze względu na słabości systemowe polskiej nauki nie będą, ponieważ polska nauka nie jest zainteresowana wdrożeniami i nie ma tutaj tego typu bodźców zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselMarzenaWrobel">Brak również konkretnych informacji dotyczących finansowania partnerstwa wodnego, co jest oczywistą wadą stanowiska rządu. W związku z powyższym składam wniosek o odrzucenie stanowiska rządu, ponieważ nie zostały w nim zawarte wszystkie zagrożenia dla Polski, zwłaszcza te o charakterze ekonomicznym, w związku z propozycją europejskiego partnerstwa innowacyjnego w zakresie wody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję ślicznie, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister. Ten dokument jest takim, powiedziałbym, typowym dokumentem Komisji Europejskiej, czyli takie podejście typowo biurokratyczne. W preambule mówi się o wielkich sprawach zmian klimatu, zmian społeczno-gospodarczych itp. W związku z tym od razu są swego rodzaju skojarzenia i tym skojarzeniom uległa w pewnym sensie pani minister, a mianowicie natychmiast zauważyła suchą Wisłę, mimo że taka sucha Wisła występowała już parę razy w historii notowanej. Ale nie zauważyła pani tego, że są ogromne powodzie i nadmiar wody w niektórych miejscach jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanSzyszko">Pomijając to, chciałem powiedzieć, że jak się patrzy na ten dokument, to są cele szczegółowe, później cele operacyjne, w końcu trzy pakiety prac. I tu trudno się ustrzec tej sugestii albo też wniosku pani poseł sprawozdawcy, że w gruncie rzeczy cel jest zupełnie inny. Tu nie chodzi o gospodarkę wodną, jakość wody, tylko tu chodzi o transfer pewnych technologii i rozwój tych technologii. To nie ma nic wspólnego z gospodarką wodną w układzie, powiedziałbym, takim trochę holistycznym. Dlaczego? Dlatego że, szanowni państwo, o ile mają państwo nawet te trzy pakiety prac – gospodarka wodna w mieście, gospodarka wodna na wsi i gospodarka wodna w przemyśle. A na wsi to jest gospodarstwo wiejskie. Wyłącznie gospodarstwo wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, a gdzie jest w tym dokumencie to, co jest kwintesencją, a więc gospodarka przestrzenna i planowanie przestrzenne? Gdzie w tym całym układzie mamy układ infrastruktury przyrodniczej, chociażby układ leśnictwa? Szanowni państwo, jeśli ktoś tutaj mówi, że leśnictwo nie jest ważne z punktu widzenia gospodarki wodnej i planowania przestrzennego, to znaczy, że rzeczywiście edukacja nawet w szkole podstawowej dawno zniknęła.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanSzyszko">W związku z tym, trudno mi się ustrzec od takiej konkluzji, że naprawdę to stanowisko powinno być zmienione i Polska powinna jednak zaanonsować coś takiego, że planowanie przestrzenne i gospodarka przestrzenna są fundamentem do spraw związanych z jakością wody i z zasobami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, myśmy bardzo mocno krytykowali koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju. Rząd stworzył tę koncepcję. Dlaczego ta koncepcja nie ma odzwierciedlenia nawet w tej ułomnej formie w tym dokumencie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałam się odnieść do jednego z elementów „Gospodarka wodna w mieście”. Potem jeszcze powrócę do innego, chciałam też nawiązać do sprawy zagospodarowania przestrzennego kraju. Mieszkam w Gdańsku, który stał się sławny z zupełnie innych powodów, ale jest to miasto, które zdecydowało się na prywatyzację zarządzania gospodarka wodną na początku okresu transformacji. Inwestorem jest jedna w wielkich europejskich firm. I przez te wszystkie lata myślę, że jako osoba publiczna, miałam okazję zaobserwować, powiedziałabym, siłę oddziaływania tego typu monopolisty i takiego kontrahenta w stosunku do jakichkolwiek podmiotów krajowych. Nie twierdzę, że innowacje wprowadzane przez taką firmę nie są innowacjami, które służą również ochronie środowiska w kraju czy na Pomorzu, w moim okręgu. Ale jest również faktem, że w dobie kryzysu wzrastające ceny wody w gminach dla odbiorców indywidualnych są również powodem eksmisji starych i biednych ludzi z mieszkań komunalnych. Bo te osoby nie są w stanie spłacać zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaFotyga">To oczywiście dotyczy zupełnie innej sfery, ale sądzę, że taki problem powinniśmy zauważyć, i jeżeli mówimy o partnerstwie na poziomie unijnym, znam również powiązania tej firmy, jakby z natury rzeczy, w różnych projektach unijnych realizowanych zewnętrznie, w Kazachstanie, w innych miejscach świata. Nie sądzę, żeby nasza słaba nauka, czy słabe, jeśli chodzi o badania i rozwój, polskie firmy miały jakiekolwiek szanse konkurowania w takim partnerstwie. I dlatego radziłabym się zastanowić. Pani minister była łaskawa wspomnieć o zmianach prawa wodnego. Sądzę, że bardzo istotne byłoby wskazanie kierunków tych zmian prawa wodnego, a między innymi, jak rozumiem, zmian o terytorialnym podziale jeśli chodzi o zdefiniowanie akwenów zasobów wodnych, które, moim zdaniem, odchodzi od dotychczasowego naturalnego podziału i które, tak naprawdę, może utrudniać ocenę i gospodarowanie, i oszczędne odnoszenie się do innowacji, wdrażanie na poziomie krajowym innowacji. Ja również mam negatywne zdanie na temat przyjmowanego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, łatwo zauważyć, że wszystkie miasta, a przynajmniej miasta w Europie raczej starają się otwierać na życie w towarzystwie rzeki, a nie zamykać czy odwracać. Biorąc pod uwagę to, że samorządy terytorialne miast położonych nad głównymi rzekami w Polsce również starają się nawiązać ze sobą kontakty po to, żeby zorganizować życie wokół rzeki. Życie, począwszy od wydarzeń turystycznych, rekreacyjnych, urbanistycznych, związanych z powodziami. Starają się nawiązać wszelkie kontakty, żeby poradzić sobie z wodą i wyciągnąć z tego oczywiście najlepsze korzyści.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Takie kraje jak kraje skandynawskie potrafią właściwie z każdego potoku uzyskać korzyści materialne. Wystarczy niewielkie spiętrzenie wody, żeby trzydziestotysięczne miasto mogło czerpać energię z rzeki, która przez to miasto przepływa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAlicjaOlechowska">Mnie się wydaje, że projekt dotyczący zagospodarowania wód Europy jest rewelacyjny, bardzo potrzebny całej Europie, a szczególnie Polsce. Nasi przedsiębiorcy, którzy cierpią na brak pracy, ubiegają się o różnego rodzaju zamówienia publiczne dotyczące czy to budownictwa, czy jakiegoś przemysłowego zagospodarowania, byliby na pewni chętni do tego, żeby uporządkować sprawy rzek. Przede wszystkim my wszyscy byśmy czuli, że mamy zaoszczędzone pieniądze, które w tej chwili pochłaniają różnego rodzaju akcje zabezpieczające brzegi naszych rzek.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAlicjaOlechowska">Gdyby w miejscach, w których jest urbanistyka, mogły powstać porty, do których mogłyby być spławiane drogą wodną, na przykład, różnego rodzaju kontenery – co doskonale państwo wszyscy wiedzą, że takie transporty, na przykład, Wisłą, bardzo często się odbywały i były głównym węzłem komunikacyjnym – to bardzo dużo można byłoby zaoszczędzić właśnie przedostawania się dwutlenku węgla do atmosfery. W końcu, jeśli chodzi o samochody, nikt tego nie liczy, i tylko to, co spalamy w ciepłowniach i w przemyśle, jest brane pod uwagę, jeśli chodzi o koszty dwutlenku węgla. W ten sposób na pewno zaoszczędzilibyśmy i na pewno mielibyśmy bardziej czysty klimat, uporządkowane rzeki, nie byłoby zalewisk, a jednocześnie byłaby komunikacja, rekreacja, turystyka, szereg aspektów, że już nie wspomnę o samej energetyce, o którą tutaj bardzo często dbamy i myślimy, że energia odnawialna jest tylko w tym, w jaki sposób spalamy, co spalamy, czy mamy wiatraki, czy nie mamy wiatraków. Kompletnie zaś zapominamy o energii wodnej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dlatego też podejście dotyczące tego, czy i w jaki sposób rolnictwo by na tym ucierpiało, to uważam, że wręcz przeciwnie – rolnictwo by zyskało. Czy są analizy dotyczące tego, ile dostałoby się szkodliwych substancji do gleby? Myślę, że wszystko przed nami i jesteśmy w stanie to ukształtować w taki sposób, żeby rolnictwo i ochrona środowiska na tym nie ucierpiała. Wydaje mi się, że projekt jest bardzo dobry przede wszystkim pod względem zagospodarowania przedsiębiorców, zaniechania bezrobocia, udrożnienia szczególnie polskich wód do celów transportowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Jeszcze tylko krótki komentarz. Pani przewodnicząca Fotyga wspomniała Gdańsk. Rozmawiamy o wodzie. Chciałam powiedzieć, podkreślić, że gdańszczanie są dumni z wody, która leci w kranach. Mamy najsmaczniejszą, według różnych danych, wodę w kraju, najsmaczniejszą i podobno o najładniejszym zapachu. I te wodę z kranu pijemy w Gdańsku. Tak że chciałam tylko podkreślić, że za dobrą wodę być może trzeba trochę więcej zapłacić. Teraz pan poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSawicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z przedmówczynią nie do końca bym się zgodził, że jest to projekt zagospodarowania wód europejskich, bo ten komunikat pachnie mi troszkę tematem bardziej ochrony środowiska i związanych z tym różnego rodzaju dyrektyw w zakresie emisji dwutlenku węgla. Jest to wstęp do tego, abyśmy korzystając z wód, ponosili za to korzystanie stosowne opłaty. Jednocześnie jednak mamy ogromne zaniedbanie, jeśli chodzi o Polskę, w zakresie melioracji i retencji. Jest międzyrządowy zespół. Myślę, że warto by było, żeby w stanowisku rządu przynajmniej wstępne założenia prac tego zespołu do spraw odbudowy melioracji i retencji były zawarte, bo rzeczywiście w Polsce i w Europie ogromne ilości wody zwyczajnie się marnują. Przepływają i nie są zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekSawicki">Natomiast nie jest też prawdą, że nie znamy kwestii oddziaływania rolnictwa na wodę, na cieki wodne i na duże zbiorniki wodne. To jest dokładnie przebadane. Problem polega na tym, że europejska hipokryzja nie dostrzega problemu tam, gdzie zużycie środków chemicznych jest na poziomie 400-450 kg na hektar, natomiast bardzo mocno dostrzega to na obszarze Polski, gdzie to zużycie jest poniżej 70 kg. Myślę więc, że kiedy przygotowujemy stanowiska, warto także w tym kontekście to rozważyć. A więc więcej pracy nad retencją, melioracją w sensie gospodarowania zasobami, a nie odwodnienia, a nie takiego hura optymizmu odnośnie do komunikatów, które, jeszcze raz podkreślam, w mojej ocenie, są wstępem do kolejnych obowiązków i obciążeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan poseł Czartoryski. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Wróbel jeszcze na koniec. Czy ktoś jeszcze? Bo chciałabym zaproponować zamknięcie listy, bo czas nas goni. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam listę i w tej kolejności. Pan poseł Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Wyrażam zdziwienie, że rząd odniósł się pozytywnie do tego komunikatu. Chciałem zwrócić uwagę na pkt 4.2 „Cele strategiczne” i tutaj jeszcze raz przywołać drugi cel strategiczny, który brzmi: Osiągnięcie stosunkowego oddzielenia wyczerpywania zasobów wodnych od poziomu aktywności gospodarczej w najważniejszych sektorach, w tym w energetyce, rolnictwie i przemyśle chemicznym. Mam pytanie wprost do rządu, czy była tu analizowana sytuacja taka oto, że dzisiaj w Europie Zachodniej przemysł energetyczny, chemiczny, ale również rolnictwo, przecież wiemy, jak dużo jest na przykład deszczowni, które zużywają wodę w rolnictwie, jest pewien stan zastały przed tym komunikatem, że to zużycie wody jest na odpowiednim poziomie i gospodarka w odpowiednim poziomie jest rozwinięta. Czy nie jest to cel, który zablokuje rozwój gospodarczy Polski wprost? Bo przecież dopiero przed nami jest zwiększenie, na przykład, zużycia wody w rolnictwie poprzez chociażby stosowanie deszczowni czy rozwój rolnictwa. Ale też, na przykład, w energetyce. W moim mieście Ostrołęka właśnie rozpoczął się wielki projekt budowy elektrowni i w wyniku tego planuje się spiętrzenie rzeki Narew, żeby zwiększyć zużycie wody, która jest potrzebna. Ona nie niszczy tej wody, bo nawet w tej wodzie z elektrowni, tak zwanej ciepłej, są hodowane ryby i tam wędkarze mają z tego uciechę. Ale jednak będzie to zwiększenie poboru wody i większe zapotrzebowanie na pobór wody.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">I teraz jeżeli ja czytam ten cel strategiczny w ten sposób, że to ma być rozdzielone, czyli w przyszłości w energetyce, w przemyśle, w rolnictwie nie można będzie zużywać więcej wody, to mam pytanie, czy to nie jest po prostu ogrywanie „nowej” UE przez „starą” UE? Bo chociażby nawet elektrownia atomowa, która jest planowana, wszystkie nowe elementy przemysłowe będą w Polsce wiązały się ze zwiększonym poborem wody. „Stara” UE już zużywa tej wody więcej, a nam nie pozwoli; powinniśmy wprowadzić czy to piętrzenie, czy nowe zbiorniki, ale ona nam nie pozwoli po prostu korzystać. Czy to nie zablokuje wzrostu gospodarczego, również w rolnictwie, bo przecież w naszym rolnictwie czekają techniczne rozwiązania przy użyciu wody, ponieważ są susze, wahania są tak duże, że nasze rolnictwo będzie musiało się w tym względzie rozwijać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Na koniec pani poseł Wróbel. Pani poseł przygotowała opinię. Może na koniec odczytałaby pani tę opinię, żebym ja później nie musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Opinia jest już przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Aha, dobrze, to ja odczytam, nie ma problemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, wsłuchując się w tę dyskusję, pragnę zwrócić uwagę państwa na to, żeby państwo dokładnie czytali, czego dotyczy komunikat. On dotyczy europejskiego partnerstwa innowacyjnego w zakresie wody. Gdyby rację miała pani poseł Olechowska, tytuł brzmiałby inaczej. Komunikat dotyczyłby europejskiego partnerstwa w zakresie ochrony wody. A tutaj jest jedno słowo: innowacyjnego partnerstwa. To znaczy, pani poseł, że tu nie chodzi o zwykłą ochronę wody. Tu chodzi o stworzenie nowej gałęzi ekoprzemysłu, który dla odbiorców tychże wytworów będzie niezwykle drogi. Mówiąc wprost, obawiam się kolejnego pakietu klimatyczno-energetycznego. My wszyscy chcemy żyć w zdrowym, czystym środowisku, wszyscy chcemy mieć czystą wodę i te piękne wizje, które tutaj niektórzy z wypowiadających się posłów roztaczali, również są mi bliskie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Natomiast uważam, że te piękne wizje jesteśmy w stanie osiągnąć nie ładując potężnych pieniędzy z budżetu UE w nowe innowacyjne technologie. Te innowacyjne technologie są niezwykle drogie. I my na tym polu ze względu na słabości polskiej nauki nie będziemy w stanie konkurować. Natomiast grozi nam gigantyczne obciążenie naszego rolnictwa, naszej energetyki, naszego przemysłu chemicznego, być może likwidacja tego przemysłu, ponieważ woda, która będzie przez ten przemysł wyczerpywana do produkcji, będzie musiała być zwracana w tej samej postaci do środowiska. No więc, proszę państwa, to będą potężne bardzo drogie inwestycje. I w to nas chce wmanewrować UE.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Rozumiem, że są kraje niezwykle bogate, które mogą sobie na to pozwolić, natomiast jest pytanie, czy Polska będzie mogła sobie na to pozwolić. W komunikacie nie ma ani słowa na ten temat, czy kraje takie jak Polska, będą mogły uzyskiwać jakąś dodatkową pomoc na ten cel. Wręcz przeciwnie, istnieje zagrożenie, że z tej puli środków, która zostanie przeznaczona na tego typu działania, praktycznie nic będziemy w stanie uszczknąć.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Z tego względu, i to jest odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej, wnoszę i o odrzucenie komunikatu, i o negatywne zaopiniowanie stanowiska rządu, które, tak jak powiedziałam, jest radośnie naiwne. Ale wcześniej chciałabym usłyszeć odpowiedź na moje pytania ze strony przedstawicielki ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Oczywiście, udzielam teraz głosu pani minister. Później przeczytam opinię przygotowaną przez panią poseł. Jeśli nie zostanie przyjęta, zaproponuję konkluzję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, to jest komunikat w sprawie partnerstwa innowacyjnego. Partnerstwa innowacyjne zostały zaproponowane razem ze strategią Europa 2020, dlatego że strategia lizbońska, która obowiązywała przez poprzednie dziesięć lat nie przyniosła efektu, który był zakładany przy jej przyjmowaniu, czyli wzrostu innowacyjności w Europie nie odnotowano. Pieniądze europejskie, które były przeznaczane na innowacje, były wydawane w sposób nieefektywny. Stąd ten nowy pomysł pod tytułem europejskie partnerstwa innowacyjne, z których pierwsze dotyczyło starzejącego się europejskiego społeczeństwa, drugie ochrony zdrowia. Nie chciałabym wprowadzić państwa posłów w błąd, bo nie pamiętam dokładnie, jak one były chronologicznie przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Chodzi o poszukiwanie nowych technologii. Taki jest cel tego komunikatu i taki jest cel inicjatywy Komisji w tym zakresie. Poszukiwanie nowych technologii poprzez bardziej precyzyjne i skuteczniejsze finansowanie badań w tym obszarze, ale też skuteczniejsze i bardziej innowacyjne zarządzanie całym potencjałem technologicznym, jaki jest w Europie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Pani poseł Wróbel pytała o technologie, czy one są już dzisiaj zidentyfikowane, stawiając tak naprawdę tezę, że te technologie będzie musiała nabyć Polska. A ja chcę powiedzieć, że może być dokładnie odwrotnie, dlatego że już dzisiaj minister środowiska ma pod swoją opieką kilku przedsiębiorców, którzy dysponują bardzo nowoczesnymi, opatentowanymi i bardzo drogimi technologiami wymyślonymi tutaj, w Polsce, które właśnie dzięki naszemu aktywnemu udziałowi w tym partnerstwie mogą być wytransferowane do innych krajów UE, dlatego że właśnie w obszarze „zielonych” technologii Polska ma największy możliwy potencjał. Jest to bowiem cały czas branża niszowa i tutaj, nie mogąc konkurować skutecznie w takich tradycyjnie postrzeganych jako innowacyjne sektorach, jak, na przykład, IT, właśnie w „zielonych” technologach ten potencjał Polski jest ogromny. Cały czas przypominam, że my tu rozmawiamy o innowacyjności, o poszukiwaniu technologii, które mają umożliwić oszczędne korzystanie z wody, poprawę jej jakości.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Powtórzę słowa pana ministra Sawickiego – bardzo dużo wody się marnuje, a woda nie jest niewyczerpywana. I na to też chciałabym zwrócić państwa uwagę, że w perspektywie lat dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu, w momencie, kiedy woda słodka tak naprawdę się wyczerpuje i przez to, że ją marnujemy w sposób zupełnie irracjonalny, sami doprowadzamy do tego, że woda będzie dobrem droższym i trudniej nabywalnym. Po to też powstaje to partnerstwo innowacyjne, żeby zapobiec chociażby wzrostowi cen wody, która jest tak bardzo potrzebna wszystkim, że chyba naprawdę nie trzeba tego uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Oczywiście, że nie ma dzisiaj określonych kosztów dla rolnictwa, dlatego że rolnictwo nie jest pierwszym sektorem, który jest identyfikowany jako ten, który uczestniczy w poszukiwaniu nowych technologii. Bardziej bym tu myślała o nauce i przedsiębiorstwach, które zajmują się innowacyjnością, które zajmują się wynalazczością, poszukują tych rozwiązań technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Ciężko mi też zgodzić się z tezą, która była powtarzana przez państwa posłów, że polska nauka jest tak bardzo zacofana. Nie kwestionuję badań, które pokazują to, co jest teraz, ale rozumiem, że się zgadzamy i wydaje mi się, że tak powinnam czytać wypowiedź pani poseł, że zgadzamy się, że wszyscy byśmy tutaj chcieli, żeby polska nauka reprezentowała jednak wyższy poziom zaangażowania w tego rodzaju inicjatywy europejskie. A to jest właśnie ta szansa. Przypomnę jeszcze raz, po to powstają europejskie partnerstwa innowacyjne, żeby lepiej wydatkować środki europejskie, żeby lepiej umożliwiać współpracę pomiędzy ośrodkami naukowymi i przedsiębiorcami. Ja tutaj z tego względu widzę większy potencjał niż zagrożenia. Wydaje mi się, że co do sytuacji, na które wskazują państwo posłowie, związanych z bardziej identyfikowanymi ryzykami czy zagrożeniami, to ja się zgodzę, że można pewną analogię do pakietu klimatyczno-energetycznego odnieść, ale w tym sensie, że w pakiecie klimatyczno-energetycznym została zidentyfikowana technologia zatłaczania dwutlenku węgla pod ziemię CCS, która została wpisana w przepisy prawa UE, zanim została oceniona jej skuteczność. Tylko że w tej sytuacji, o której dzisiaj rozmawiamy, korzystając z tamtego ciężkiego doświadczenia, możemy właśnie dokładnie odwrotnie przeprowadzić proces identyfikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przepraszam, pani minister. Panów posłów proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Jeszcze, jakby łącząc kilka pytań, które padły tu od państwa posłów – naprawdę, nie chodzi o to, żeby… A wiem, przepraszam. Słowo „oddzielanie”, bo to zostało przetłumaczone wprost od takiego słowa, które rzeczywiście można by zakwalifikować do żargonu europejskiego i to słowo decoupling w języku angielskim oznacza oddzielenie, a przez nas jest używane najczęściej, gdy mówimy o redukcji emisji, jakiej dokonała Polska po zobowiązaniu się do tej redukcji poprzez podpisanie Protokołu z Kioto, gdzie Polska zadeklarowała sześcioprocentową redukcję emisji, a osiągnęła trzydziestodwuprocentową redukcję. Mówimy wtedy, że to jest decoupling, czyli to oddzielenie redukcji emisji dwutlenku węgla od wzrostu gospodarczego, który w tym samym czasie nastąpił do wysokości 200%.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Więc tutaj, przekładając to znów na język wody, absolutnie nie chodzi o to, żeby nie wykorzystywać wody do funkcjonowania wielkich elektrowni czy jądrowych, czy klasycznych węglowych, bo tutaj to chłodzenie jest absolutnie niezbędne dla funkcjonowania całej elektrowni. Chodzi o to, żeby tej wody nie marnować, żeby ją wykorzystywać w takiej ilości, jaka jest niezbędna, ale żeby tej wody nie marnować, bo z kolei woda jest potrzebna tak samo dla rolnictwa, dla miast, dla wszystkich innych sektorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Zamknęliśmy dyskusję. Już nie będę jej na nowo otwierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja nie dostałam wszystkich odpowiedzi ma swoje pytania, pani przewodnicząca, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale, pani poseł, nie udzielamy sobie głosu. Chwileczkę, nie udzieliłam pani głosu. Zaraz pani głosu udzielę. Proszę sobie samej głosu nie udzielać. Proszę jasno wskazać, na które pytania nie uzyskała pani odpowiedzi. Jak rozumiem, pani minister może uzupełnić te odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja mówiłam o słabości polskiej nauki, polskiej innowacyjności. Pani minister właściwie nic konkretnego nie odpowiedziała, więc pytanie pomocnicze: ile patentów polskich w zakresie ochrony wody mamy, a ile jest takich patentów chociażby w starych krajach UE?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie odpowiedziała nam pani, czy będziemy musieli rezygnować z technologii, które w tej chwili obowiązują w tych trzech potężnych sektorach, czyli w energetyce, rolnictwie i przemyśle chemicznym, ze względu na ochronę wód.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMarzenaWrobel">I ostatnie pytanie, do którego się pani nawet lekko nie odniosła, a mianowicie czemu ma służyć ustanowienie internetowego rynku wody i jak on będzie działał? Czy istnieje takie zagrożenie, że może być wprowadzony system zakupu praw do zanieczyszczania wody na wzór handlu emisjami dwutlenku węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ja tylko wyjaśnię. Pani poseł zaczęła zadawać nowe pytania. Oczywiście, ma pani prawo oceniać jakość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To nie są nowe pytania, tylko pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ma pani prawo oceniać jakość odpowiedzi pani minister. Natomiast proszę panią minister o odpowiedź na to ostatnie pytanie, bo, jak rozumiem, w ogóle pani na nie nie odpowiedziała, a widziałam, że chce pani uzupełnić odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To nie były nowe pytania, to były pytania pomocnicze. Proszę nie cenzurować moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł! Pani minister Jaczewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Bardzo dziękuję. Bardzo przepraszam, pani poseł, że rzeczywiście umknął mi ten rynek innowacyjności w zakresie wody. Trochę do końca nie wiem. Potrzebuję się dowiedzieć, dlatego potrzebuje być tam w tej dyskusji, bo tak naprawdę na tym polega wypracowanie nowego sposobu strategicznego zarządzania procesami innowacyjności w tym zakresie. Tutaj nie jestem w stanie odpowiedzieć pani na to pytanie. To jest pomysł nowy i on wymaga doprecyzowania, ale trzeba być przy stole, żeby mieć aktywny udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Króciusieńko tylko jeszcze na temat innowacyjności i potencjału polskich przedsiębiorstw. Niestety, teraz nie jestem przygotowana, żeby podać precyzyjną informację na temat ilości patentów danych technologii. Mogę natomiast powiedzieć, że polski przedsiębiorca ma jedną z najlepszych technologii odzyskiwania energii z osadów ściekowych, jakie są przy wodzie, która jednocześnie poprawia jakość wody oddawanej. I to jest jedyna taka technologia w całej Europie i ona jest kupowana od polskiego przedsiębiorcy w całej Europie. Więc takie zestawienia oczywiście można próbować przygotować.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Natomiast prowadzimy działania w tym zakresie. I rzeczywiście może jeszcze powinnam powiedzieć o jeszcze jednej inicjatywie Ministra Środowiska, bo mówiłam o GreenEvo, a jeszcze jest inicjatywa, która została już podpisana i rozpoczęta poprzez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i to jest inicjatywa GEKON, która polega na współfinansowaniu przez te dwie instytucje badań w zakresie poszukiwania technologii ochrony środowiska. To jest, moim zdaniem, jeden z bardzo dobrych programów, który ma szeroki potencjał dalszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Będę podkreślać, że potencjał polskich naukowców i polskich przedsiębiorstw w tej niszy, jaką są technologie środowiskowe, także w zakresie badań nad jakością i oszczędnością wykorzystywania wody, jest naprawdę znaczące. I tutaj w tym sensie też widzę szansę i dlatego też będziemy się angażować w prace tego europejskiego partnerstwa innowacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. W tej chwili odczytam opinię przygotowaną przez panią poseł Wróbel, opinię negatywną do tego dokumentu. Chcę tylko przypomnieć, że pani poseł Olechowska zgłaszała stanowisko przeciwne. W związku z tym poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie tę opinię, a jeśli nie przejdzie, to zaproponuję konkluzję popierającą stanowisko rządu. Opinia przygotowana przez panią poseł Wróbel do dokumentu COM 216 brzmi następująco: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP negatywnie ocenia Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów dotyczący europejskiego partnerstwa innowacyjnego w zakresie wody (COM(2012) 216 wersja ostateczna). Ponadto Komisja negatywnie ocenia stanowisko rządu, ponieważ nie zostały w nim zaprezentowane wszystkie zagrożenia ekonomiczne dla Polski w związku z propozycją europejskiego partnerstwa innowacyjnego w zakresie wody”.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Kto z państwa posłów jest za taką opinią, proszę podnieść rękę. (6) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Opinia nie została przyjęta. W związku z tym proponuję przyjąć następującą konkluzję naszej dyskusji: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikat dokument COM(2012) 216 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Rozumiem, że państwo… Czy państwo chcą przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę o głosowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę bardzo, pani poseł Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaFotyga">Pani przewodnicząca, czy moglibyśmy zrezygnować z tej ostatniej uwagi w pani opinii? Bo rzeczywiście jeżeli było mnóstwo uwag, jeżeli głosowaliśmy opinię bardzo krytyczną, państwo mają przewagę, ale jednak znacząca część Komisji do Spraw Unii Europejskiej była przeciwna, to proponowałabym, żebyśmy zrezygnowali z tego, że postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Na temat nowej konkluzji – to tylko informacja – będziemy rozmawiać najpierw na prezydium Komisji, natomiast to jest propozycja, która przedstawiłam. Rozumiem, że poddam ją teraz pod głosowanie. Jeśli ta propozycja przepadnie, to oczywiście zaproponujemy konkluzję z poprawką pani przewodniczącej Fotygi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Kto jest za taka konkluzją, jaką zaproponowałam, proszę podnieść rękę. (11) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Była prośba ze strony pana ministra Plocke, uzgodniona z panem ministrem Kasprzakiem, żeby zamienić punkty, jak rozumiem, żeby teraz pan minister Plocke… Czyli, jeśli nie ma sprzeciwu, to bardzo bym prosiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam pytanie, pani przewodnicząca, od kiedy to głosujemy stan faktyczny? Bo rzeczywistość na tej sali była taka, że uwagi do tego projektu były, a pani przegłosowała, że tych uwag nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To jest stanowisko Komisji. Komisja nie ma uwag do dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Podziwiam potęgę Platformy Obywatelskiej, która zmienia rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Przechodzimy w związku z tym do dokumentu COM(2012) 278. Pan minister Plocke, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, podzielić się trzema krótkimi refleksjami, które dotyczą śledzia. Warto pamiętać, że, po pierwsze, śledzie to towar wymienny, zwłaszcza w okresie niewolnictwa. Po drugie, śledź to ryba, która była podstawą zbudowania wielu miast europejskich. Przykłady: Rotterdam, cała Hanza, w tym także miasta Wrocław i Kraków. Po trzecie, jest to ryba, która się nadaje do wszechstronnej obróbki, nie tylko gastronomicznej. Z ryby tej można zrobić wszystko: marynaty, wędzone, smażone, gotowane itd. Życzę smacznego i zachęcam do konsumpcji śledzia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Teraz chciałbym przedstawić pokrótce informację dotyczącą komunikatu Komisji Europejskiej do Rady w sprawie konsultacji społecznych dotyczących kwot połowowych na 2013 r. Jest to dokument, który rząd ogólnie popiera. Zawiera on przede wszystkim wytyczne, które są podstawą do zbudowania konkretnych projektów rozporządzeń dotyczących kwot połowowych na rok 2013. Uwzględniane tu są więc maksymalne dopuszczalne połowy, tak zwane TAC, i również uwzględniane są poziomy nakładu połowowego na wodach europejskich i dla europejskich rybaków na kolejny rok połowowy, czyli rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Do tego dokumentu polski rząd zgłosił uwagę, ponieważ w swoich działaniach kierujemy się wynikami prac naukowców zrzeszonych w Międzynarodowej Komisji Badań Morza, natomiast Komisja zasugerowała, że pięć z siedmiu gatunków ryb w Morzu Bałtyckim jest przeławianych. My tej tezy nie podzielamy. Uważamy, że jedyna słuszna opinia to jest ICES, który wskazał, że tylko i wyłącznie w odniesieniu do łososia te kwoty są rzeczywiście bardzo mocno wyeksploatowane. Stąd też chciałem zwrócić uwagę, że w odniesieniu do tego komunikatu, który jest podstawą do przygotowania stosownych dyrektyw i rozporządzeń, informuję, że projekt rozporządzenia dotyczący maksymalnych, całkowitych dopuszczalnych połowów dla Bałtyku jest gotowy. Został opublikowany 28 sierpnia 2012 roku. Natomiast w odniesieniu do pozostałych akwenów, którymi zarządza Komisja, a więc chodzi o Morze Czarne, chodzi o stada głębinowe, chodzi o kwoty ryb dalekomorskich, w odniesieniu do tak zwanych wód wewnętrznych i zewnętrznych, projekty są w przygotowaniu. Pierwsza debata dotycząca rozstrzygnięć, jeżeli chodzi o kwoty na 2013 rok dla Bałtyku i Morza Czarnego, odbędzie się w październiku. W odniesieniu do floty dalekomorskiej i do kwot na wodach zewnętrznych i wewnętrznych UE dyskusja jest przewidziana na grudzień 2012 r. To tyle z takich najbardziej ogólnych kwestii, które wynikają z komunikatu. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Zawiślak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, tak jak pan minister powiedział, ten komunikat Komisji do Rady w sprawie konsultacji dotyczących uprawnień do połowów na 2013 r., generalnie rzecz biorąc, jest dokumentem, który zmierza do usystematyzowania polityki połowowej i chyba też po części do eliminowania przełowienia. Nie będę cytował wszystkich zapisów, które mieliśmy w stanowisku rządowym, natomiast chciałabym podkreślić, że Komisja Europejska zachęca do dyskusji w tym temacie i niby nie ma terminu zakończenia tych konsultacji. Wrócę do tego jeszcze raz na końcu. Konsultujemy to forum ogólnoeuropejskim między państwami i zabrakło mi konsultacji tutaj u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Ten komunikat zawiera spore zmiany, propozycje zmian dotyczących zasad, które w tym segmencie gospodarki ogólnoeuropejskiej funkcjonują. Nie będę cytował. Tu jest kilka takich zmian, które są zaproponowane. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o oczekiwania skutków tego działania, to mówi się dużo o tym, że te skutki dla środowiska naturalnego, i nie tylko, powinny być pozytywne. Mniej intensywne połowy, troska o ekosystem morski ma sprawić, że będą większe zasoby i ta polityka będzie ukierunkowana na rozwój tego sektora w Europie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselSlawomirZawislak">Mnie niepokoją tutaj uwagi, które się pojawiały w stanowisku rządowym, bardziej w kierunku Bałtyku, ale mogę przypuszczać, że należałoby to rozszerzyć, dotyczące braku wsparcia doradztwa naukowego. Te uwagi są w naszym przypadku bardzo wyraziste. Może dlatego, będę o tym mówił, rząd wyraził swoje uwagi do ogólnego stanowiska, chociaż ogólnie ten komunikat popierał.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselSlawomirZawislak">Natomiast chciałbym bardzo mocno podkreślić, że zawarte w komunikacie propozycje – tu zgadzam się z BAS – które będą dotyczyć konkretnych kwot maksymalnie dopuszczalnych połowów, jeśli zostaną przyjęte, będą wywoływać skutki społeczne i gospodarcze dla polskiego sektora rybołówstwa bałtyckiego i dalekomorskiego oraz finansowe dla budżetu państwa. Ogólnie rzecz biorąc, można wnioskować, cytuję tutaj – że skutki krótkoterminowe dla sektora rybołówstwa bałtyckiego nie będą korzystne. Wynika to przede wszystkim z konieczności osiągnięcia do 2015 r. eksploatacji wszystkich europejskich zasobów rybnych zgodnie z maksymalnym zrównoważonym odłowem. W związku z tym trzeba na pewno będzie to wszystko liczyć. Ja zrozumiałem, że ministerstwo już dysponuje pewnymi danymi jeżeli chodzi o Bałtyk i łowiska bałtyckie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselSlawomirZawislak">Rząd polski wyraził ogólne poparcie dla tego komunikatu, postulując jednocześnie zmianę podejścia do ustalenia TAC dla stad bałtyckich. Chodzi o wschodnie stado dorsza i łososia. Oczywiście, zgadzam się z tym stanowiskiem, że jest konieczna rewizja długoterminowego planu ochrony dorsza bałtyckiego pod kątem zmiany podejścia do stanowienia wielkości. Słusznym jest ten postulat o podwyższenie ponad 15 proc. tegoż wskaźnika. Nie uwzględniono tutaj poprawy stanu wschodniego stada dorsza i jednocześnie pewnych kłopotów wynikających z rekordowego zagęszczenia dorsza. Dobrze, że strona polska tę kwestię podniosła.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselSlawomirZawislak">Druga kwestia dotycząca łososia, podobna sytuacja. Tak radykalna zaproponowana redukcja kwoty połowowej na łososia o około 56 proc. wydaje się zbyt duża. Oczywiście, możemy tutaj w czasie negocjacji podnosić to, że Polska łowi systemem mniej wydajnym. W przeciwieństwie do Skandynawii możemy mówić o tym, że intensywnie zarybiamy smoltami łososia akweny. Powinniśmy też podnosić wskazane w dokumentach argumenty, że kraje bałtyckie, na przykład, w wyniku rybactwa rekreacyjnego, bardzo duże zasoby łososia łowią. W związku z tym ten temat podniesiony jest też słusznie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselSlawomirZawislak">Wydaje mi się, że słuszną jest też uwaga, która mówi o tym, że trzeba poprosić o wyjaśnienie Komisję Europejską, konkretne wyjaśnienie, liczbowe czy takie namacalne, pojęcia „przełowienie” – kiedy ono występuje.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselSlawomirZawislak">Wydaje się, że jest tu jeszcze jedna kwestia bardzo ważna. Rząd polski opowiedział się za wdrażaniem planów długoterminowych dla zarządzania wykorzystywanymi na skalę komercyjną zasobami ryb. Natomiast z kolei ja uważam, że bardzo uważnie należy przeanalizować stanowisko BAS, które jest zupełnie przeciwstawne i mówi, że niekorzystne jest przedłużenie terminu wypełnienia postanowień zawartych w Johannesburgu w 2002 r. w tymże zakresie o kolejnych pięć lat, bo na skróty mówiąc, byłoby ono niewskazane z tego tytułu, że może doprowadzić do całkowitej degradacji zasobów rybnych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselSlawomirZawislak">Na pewno tu jest kwestia potrzeby współpracy bardzo wyraźnej, na pewno z doradztwem naukowym i myślę, że też z organizacjami społecznymi, które są w branży, także z rybakami, żeby dojść do jakichś wspólnych konsensusów. Mimo że mamy takie przeświadczenie, że ten komunikat nie ma mocy wiążącej, jednak jak znalazłem zapis w dokumentach, z którym się zgadzam, w powiązaniu z zasadą uprawnionych oczekiwań może on ograniczać sama Komisje w swojej praktyce decyzyjnej. W związku z tym stanowisko rządowe można by było uznać za poprawne pod warunkiem, że rząd polski bardzo merytorycznie i stanowczo wyegzekwuje te swoje uwagi dotyczące dorsza, łososia czy też określenia pojęcia, co to jest przełowienie, natomiast na pewno jest też potrzeba skonsultowania tego ze stroną społeczną. Wracam do tego, co wcześniej mówiłem. Bardzo mnie zdziwiło to, że przy takim założeniu, że mamy dużo czasu, temat jest bardzo istotny z punktu widzenia, tak jak wcześniej powiedziałem, gospodarczego, społecznego, nie mamy tutaj żadnych opinii, a przynajmniej ja ich nie znalazłem, dotyczących stanowiska strony społecznej. W związku z tym, gdybym mógł powiedzieć troszeczkę z uśmiechem, boję się wnosić uwagi, ale uważam, że należałoby w stanowisku naszej Komisji bardzo mocno wyeksponować niejako bardzo klarowne oczekiwanie od strony rządowej wyegzekwowania tych kwestii, które sama strona rządowa, po negocjacjach pozytywnych, zauważyła. Tak jak też przekonsultowanie tego tematu mimo wszystko ze stroną społeczną i z polskimi rybakami.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselSlawomirZawislak">Kończąc, chciałbym prosić pana ministra ewentualnie o odpowiedź, dlaczego nie było konsultacji społecznych w tym temacie? Drugie pytanie byłoby takie: jakie mamy doświadczenia z tego typu negocjacji? Bo przecież w tej polityce rybackiej już myślę, że sporo takich negocjacji czy w kwestii połowów, czy sytuacji polskich rybaków się odbywało. I trzecie pytanie: na ile rząd polski ocenia możliwość pozytywnego wynegocjowania tych zakresów uwag, które sam podniósł w tym dokumencie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Może jedna uwaga do stwierdzenia pana posła sprawozdawcy dotycząca konsultacji, że obawiam się, niestety, że rząd weźmie pod uwagę jako konsultacje społeczną również wczorajszą konferencję, która się odbywała w Sejmie. Z kolei moja uwaga, pewna projekcja do tego. Sądzę, że potrzebne nam są znacznie bardziej sformalizowane stanowiska różnych grup zawodowych, społecznych, zaangażowanych w sektorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAnnaFotyga">Sprawa jest rzeczywiście poważna. Może pozwolę sobie na jedną uwagę ogólną: ze wszystkich dokumentów, które już omawialiśmy, również z wczorajszych prezentacji, widać wyraźnie, że następuje pewne przeniesienie ciężaru ze zrównoważonego rozwoju w basenie Morza Bałtyckiego, jeśli chodzi o politykę rybacką, który uwzględnia ten komponent społeczny, na wzięcie pod uwagę różnych kierunków zagospodarowania tego de facto niemal wewnętrznego akwenu UE, jaki jest Morze Bałtyckie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselAnnaFotyga">Strategiczne dokumenty jednak pokazują, że znacznie więcej jest dalekosiężnych projektów. Włączenie zintegrowanej polityki morskiej moim zdaniem właśnie o tym świadczy. Sądzę, że rząd powinien dokonać poważnej analizy całości polityki, jej kierunków, i tu się zgadzam z panem posłem sprawozdawcą, że znacznie bardziej intensywnie i zdecydowanie zabiegać o realizację swoich stanowisk. Sądzę, że pora jest, żeby się jednak zastanowić nad różnymi narzędziami, nad polską inicjatywą, która pozwalałaby jednak zwiększyć, również z wykorzystaniem nacisków społecznych – to jest dobry instrument i działa w UE – do zwiększania kwot połowowych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselAnnaFotyga">Jeśli chodzi o wykorzystanie środków wsparcia, to wyraźnie widać, nawet historycznie, że największym ciężarem jest finansowanie przestojów w połowach, następną dziedziną jest likwidacja instrumentów, czyli, tak naprawdę, statków, a dopiero ostatnią są inwestycje na statkach, i to stosunkowo najsłabiej wykorzystywaną.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselAnnaFotyga">Panie ministrze, trzeba znacznie bardziej zdecydowanie egzekwować nawet własne stanowiska i myślę, że pomyśleć o inicjatywie. I konsultacje są niezbędne. Zresztą to jest cel i tytuł tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z posłów chce zabrać głos? Panie ministrze, bardzo proszę zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Chciałabym zwrócić uwagę na dwa istotne elementy. Po pierwsze, kwestia dotycząca ustalania co roku kwot połowowych, i to jest kompetencja Rady. Komisja Europejska rekomenduje na podstawie swoich ekspertyz Radzie Ministrów propozycje dotyczące kwot połowowych, i ostateczne stanowisko w tej sprawie przyjmuje Rada Ministrów. To jest jedyny przypadek, gdzie niezaangażowany jest w ten proces PE.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">To jest polityka jednoroczna, jeśli chodzi o kwoty połowowe. Co roku tę sprawę rozstrzygamy. Przy tej okazji chcę też zwrócić uwagę, że tak naprawdę rok 2013 ma być pierwszym rokiem nowej zreformowanej wspólnej polityki rybackiej i konsultacje od 2008 roku praktycznie prowadzone są w tej sprawie. Pragnę też zauważyć, że podstawowe rozporządzenie, które zostało przyjęte przez państwa członkowskie, dotyczące zasad wspólnej polityki rybackiej, które się zasadzają na kilku istotnych elementach dotyczących chociażby regionalizacji czy zbywalnych kwot połowowych na zasadzie dobrowolności, czy też MSY, czyli maksymalnego podtrzymywalnego połowu. Kwestia niektórych elementów dotyczących zazielenienia, więc również polityka ekologiczna, do wspólnej polityki rybackiej będzie włączona. Chodzi o to, żeby również zasoby, które są do dyspozycji naszego pokolenia, były eksploatowane w ramach zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Ta dyskusja i konsultacje są prowadzone i ze środowiskiem rybaków, i ze środowiskiem nauki, z administracją na różnych szczeblach w różnych gremiach. Wczorajsza konferencja, która była w Sejmie z inicjatywy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, też była swoistą, można powiedzieć, konsultacją dotyczącą stanu i perspektyw rybołówstwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast rzeczywiście jest tak, jak pan poseł sprawozdawca powiedział, że kwestie, które my włączyliśmy do naszych propozycji i do komunikatu, z pewnością będą miały swój dalszy ciąg, bo chociażby rybołówstwo bez odrzutów to jest też ważna kwestia, żeby za pomocą selektywnych narzędzi połowowych stworzyć mechanizm, model rybołówstwa bez odrzutów i jednocześnie w ramach zrównoważonego rozwoju, by ten poziom MSY dla określonych gatunków ryb – przypomnę, że chodzi o połowy śledzia i szprota – uzyskać jako Polska. Natomiast co do pozostałych gatunków, to mamy czas do roku 2020. To jest ten maksymalny czas, gdzie pozostałe gatunki ryb, a więc łosoś czy też dorsz, mają być objęte tą zasadą, czyli będziemy łowić tylko tyle, ile przynosi w danym roku przyrost masy określonego gatunku ryb.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast sprawa, która dotyczy planów długoterminowych – tak, jesteśmy za tą koncepcją, ponieważ mamy swoje polskie doświadczenia z realizacji trójpolówki, która była swoistym trzyletnim planem ochrony dorsza. Komisja Europejska również rozpoczęła rok wcześniej realizacje tego programu. W wyniku tego uzyskaliśmy efekt polegający na tym, że poziom TAC-ów do odłowu dorsza był co roku zwiększany o 15 proc. decyzją ICES. Natomiast w roku 2013 niestety mamy wiadomości takie, że w przypadku Bałtyku Zachodniego jest obniżenie tejże kwoty o 2 proc., w przypadku Bałtyku Wschodniego jest to 9 proc., w przypadku łososia minus 11 proc. Przypomnę, że Komisja oczekiwała redukcji łososia 51 proc., stanęło na minus 11 proc. To jeszcze będzie dyskutowane na posiedzeniu w październiku. Mamy nadzieję, że Rada Ministrów w tym względzie też wypracuje swoje ostateczne stanowisko do rekomendacji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do zarybień, my oczywiście co roku z budżetu przeznaczamy określone środki finansowe. Jest to 5 mln zł na zarybianie polskich stref ekonomicznych w przypadku łososia, a także węgorza. To w zasadzie z tych najbardziej ogólnych kwestii tyle.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do nowych zasad wspólnej polityki rybackiej, to kwestia dotycząca złomowania, jak państwo wiedzą, od roku 2012 ten problem już nie funkcjonuje, łącznie z rekompensatami, choć wczorajsze posiedzenie Rady Ministrów, wiele państw zgłasza, żeby do tej kwestii powrócić. Polska również należy do tych państw, żeby, po pierwsze, wzmocnić ten element dotyczący modernizacji statków rybackich i oczywiście też, jeżeli będzie szansa i możliwość uzyskania środków finansowych na proces złomowania i wypłaty stosownych rekompensat z tytułu obniżonych kwot połowowych, jak najbardziej będziemy to stanowisko bardzo mocno wspierać i prezentować na forum europejskim.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Tak jak powiedziałem, konsultacje jak najbardziej są potrzebne, wskazane. Będziemy je oczywiście jeszcze z większą intensywnością prowadzić z całym środowiskiem, nie tylko rybaków dalekomorskich, bałtyckich, ale także śródlądowych. Mamy tu więc bardzo szerokie spektrum oddziaływania. Dlatego też dziękuję za te wszystkie głosy w dyskusji. To wszystko. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że nie ma więcej głosów w dyskusji, zwłaszcza że nam się, niestety, kończy czas i pozostałe dwa punkty będziemy musieli przenieść na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chciałam zaproponować, też w związku z propozycją posła sprawozdawcy, konkluzję, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji do Rady w sprawie konsultacji dotyczących uprawnień do połowów na 2013 r., COM(2012) 278 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i podziela uwagi rządu do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie widzę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Zapraszam na posiedzenie Komisji jutro o godzinie 9.00. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>