text_structure.xml 62.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Mam informację, że mamy już kworum. Witam państwa serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich państwa posłów i przybyłych gości. Chciałabym przypomnieć o propozycji wprowadzenia ograniczeń czasowych dla posłów sprawozdawców i ministrów wprowadzających do tematu pięć minut, posłów zabierających głos w dyskusji po raz pierwszy trzy minuty i po raz drugi – minutę. Czy do tego trybu procedowania są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Porządek obrad uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji na temat uczestnictwa polskich podmiotów w europejskich programach badawczych i innowacyjnych – bilans kosztów i korzyści. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jacka Gulińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Dziękuję, pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli mam pięć minut, to tylko najważniejsze hasła z tego materiału. Czy mnie też pięć minut obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przyjęliśmy zasadę, żeby ministrowie też się dyscyplinowali, ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jedyny punkt dzisiaj, tak że nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czyli mogę sobie pozwolić na siedem minut? Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, krótko informacja dotycząca tego materiału, który państwo otrzymaliście. Jak państwo wiedzą, w zasadzie, jeśli mówimy o programach badawczych i innowacyjnych, to trzeba tu wymienić cztery strumienie projektów. Jeden to jest 7. Program Ramowy Wspólnoty Europejskiej w zakresie badań, rozwoju technologicznego i demonstracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przepraszam. Bardzo proszę panów posłów o spokój, a pana posła Siarkę o to, żeby rozmawiał przez telefon na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Drugi to 7. Program Ramowy Europejskiej Wspólnoty Energii Euratom, program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji 2007-2013, w skrócie CIP, oraz, co jest istotne, na czwartym miejscu, ale najbardziej istotne, przynajmniej finansowo, to działania w ramach programów operacyjnych współfinansowanych ze środków polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">W tych czterech strumieniach oczywiście uzyskujemy pewne środki na rozwój badań i innowacje. Jeśli chodzi o 7. Program Ramowy, który, jak państwo wiedzą, opiewa na lata 2007-2013, na sześćdziesiąt tysięcy zespołów z całej Europy, z Polski mamy dofinansowanych tysiąc dwieście. Praktycznie biorąc, w przeliczeniu na żywe pieniądze do polskich zespołów w przypadku rozdania pierwszych 294 projektów – uwaga, to nie są całe dane– zespoły otrzymały 250 mln euro. Współczynnik sukcesu wynosi około 16 proc. Jest trochę niższy od współczynnika sukcesu dla wszystkich krajów, a aplikowało w naszym przypadku osiem tysięcy zespołów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeśli chodzi o Program Ramowy Europejskiej Wspólnoty Energii Euratom, to polskie jednostki nie pozyskały tu zbyt wiele, ale to też nie jest zbyt duży program objętościowo. Tutaj nasze osiągnięcia polskich zespołów zamykają się kwotą, przynajmniej do dzisiaj, na sumę 1,5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Trzeci to jest program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji, w którym polskie podmioty w sumie zaabsorbowały od roku 2007, a właściwie 2008, kiedy uruchomiono pierwsze projekty, do dzisiaj kwotę na poziomie 36 mln euro. Tutaj z takich projektów, z którymi może państwo mieli bliższy kontakt, to Enterprise Europe Network – to jest następca Innovation Relay Centre, czyli sieci ośrodków innowacji wspierania przedsiębiorczości. To jest kombinacja dwóch, trzech projektów z zeszłego okresu finansowania. Teraz to występuje jako Enterprise Europe Nerwork i pracuje na rzecz transferu technologii pomiędzy przedsiębiorstwami na całym rynku europejskim oraz między przedsiębiorstwami i instytucjami badawczo-rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">I czwarty strumień finansowania, najpoważniejszy, to oczywiście fundusze strukturalne. W obszarze, który dyskutujemy, a więc badania i innowacje, są to głównie programy operacyjne: „Innowacyjna gospodarka”, program operacyjny „Kapitał ludzki”, regionalne programy operacyjne „Rozwój Polski Wschodniej”. W sumie w tych wszystkich programach i projektach umowy są na poziomie 41 mld., z tego 21 mld. zł już przekazano polskim odbiorcom. Praktycznie rzecz biorąc, gdybyśmy próbowali jakoś spojrzeć na to, co jest tematem spotkań, na bilans kosztów i korzyści, to oczywiście ten bilans wychodzi dodatnio, aczkolwiek w wielu obszarów, a więc szczególnie w 7. Programie Ramowym WE udział naszych zespołów nie jest zadowalający ani resort, ani środowisko badawczo-rozwojowe w kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Podjęto działania w tym kierunku, a więc wprowadzono przede wszystkim udział tych programów do oceny parametrycznej jednostek oraz do oceny kariery ścieżki zawodowej pracowników. Uruchomiono konkurs „Granty na granty”, gdzie ministerstwo wspiera budowę zespołów, które mają wspólnie aplikować o duże granty w ramach programu ramowego. Prowadzone są przez ministerstwo projekty typu „Ideas Plus” i „Mobilność Plus”, które zmierzają w tym samym kierunku, czyli budowy konsorcjów i aplikacje o duże środki z ramowego. Oczywiście usprawniamy również działalność krajowego punktu kontaktowego, regionalnych punktów kontaktowych, lokalnych punktów kontaktowych i branżowych punktów kontaktowych, które działają na terenie kraju, wspierając uczestnictwo w programach ramowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">To, co jest ważne na przyszłość, najbliższą zresztą, czyli na nową perspektywę finansową, nowy program ramowy „Horyzont 2020”, gdzie podobna suma albo nawet większa będzie alokowana. Oczywiście dążymy w tym wypadku do uproszczenia i ujednolicenia procedur, do większego związku z finansowaniem z funduszu z polityki spójności, co da nam trochę większe szanse absorpcji środków w ramach „Horyzont 2020” i oczywiście pełni nadziei i nauczeni, jak się wygrywa w 7. Programie Ramowym, uważamy, że polskie zespoły badawcze i z udziałem przedsiębiorstw lepiej przygotowane i z nowym podejściem wypracują i zdobędą większe środki. Praktycznie biorąc, Polska jest beneficjentem netto, oczywiście, wydatków na te cele. Przepraszam, tam w materiale zakradł się błąd, napisane jest, że jest płatnikiem netto. Oczywiście jest beneficjentem netto. Przepraszam bardzo za ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Praktycznie biorąc, jesteśmy przekonani, że uczestnictwo w projekcie „Horyzont 2020” będzie jeszcze wyższe i takie, aby zaspokoiło to ambicje i aspiracje polskich zespołów badawczych, polskiego innowacyjnego przemysłu, i żebyśmy byli w stanie zrealizować politykę maksymalnego zdobywania środków dla naszych zespołów badawczych i dla naszych przedsiębiorstw ze wspólnego funduszu UE. Tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za to wprowadzenie. Oczywiście będzie jeszcze czas na pogłębienie tematu, dlatego że otwieram teraz dyskusję i proszę panie i panów posłów o zadawanie pytań panu ministrowi. Nie ma głosów w dyskusji? O głos poprosił pan Wiesław Kurzyca, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, któremu najpierw oddam głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliWieslawKurzyca">Wiesław Kurzyca, radca prezesa NIK. Nie chciałem występować na początku, ale skoro, jak widzę, nie ma chętnych, to zacznę. Zostałem poproszony przez prezesa NIK o przedstawienie informacji uzupełniającej do tej, którą przedstawił pan minister, o tym, że NIK złożyła ofertę prowadzenia audytu finansowego jednej z najważniejszych organizacji naukowych na świecie, czyli Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych, czyli CERN, w Genewie. Ta organizacja, istniejąca od 1953 r., zajmuje się badaniami tymi, które są znane, często się o nich mówi, dotyczącymi badań cząstek podstawowych. W ostatnim okresie znana jest z tego, że rozbudowała największe laboratorium badania tych cząstek zwane przyspieszaczem i zderzaczem hadronów. Ta organizacja, której Polska jest członkiem, działa od roku 1953. Polska uczestniczy w badaniach naukowych tejże organizacji i płaci składkę roczną w wysokości około 30 mln franków szwajcarskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliWieslawKurzyca">Audytorem CERN może być kraj członkowski na okres trzech lat, z możliwością przedłużenia na kolejne dwa lata. Polska złożyła ofertę lutym tego roku. Decyzja o tym, czy rola audytora zewnętrznego zostanie jej przyznana, będzie podjęta w czerwcu. Oprócz Polski takie oferty złożyły również Szwajcaria, Hiszpania i Norwegia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliWieslawKurzyca">Dla NIK przede wszystkim ta działalność będzie miała charakter uzyskania wyższej wartości firmy, tak bym to określił, czyli zdobycia doświadczeń jako audytor organizacji międzynarodowych, podniesienie kwalifikacji własnych pracowników, zdobycie doświadczeń w prowadzeniu audytu z godnie z międzynarodowymi standardami audytu i prowadzenia kontroli finansowej instytucji, która prowadzi ją zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości finansowej</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliWieslawKurzyca">CERN zwraca koszty podróży oraz płaci diety dla audytorów, którzy uczestniczą w tej kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję, pani przewodnicząca, panie ministrze, kilka pytań jest do tego dokumentu, który pan przedstawił. Pierwsze, najprostsze, pisze pan, że łącznie w ramach 7. Programu Ramowego polskie jednostki otrzymały dofinansowanie w wysokości ponad 244 mln euro. Mówił pan, że jesteśmy beneficjentem netto. Chcę zapytać, ile wynosiła polska składka do 7. Programu Ramowego i jak duża jest ta różnica, jeśli chodzi o bycie beneficjentem netto w przypadku programu ramowego. Nie mówię o wszystkich środkach, tylko o 7. Programie Ramowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Drugie pytanie: z konsorcjów, w których uczestniczą polskie jednostki, w ilu konsorcjach polskie jednostki są wiodącymi jednostkami, a w ilu są partnerami zewnętrznych podmiotów? W tym sensie, że jesteśmy częścią konsorcjum, ale nie jesteśmy w tym konsorcjum wiodącą jednostką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pytanie trzecie: ministerstwo pisze tu w dokumencie: „z uwagi na to, że uczestnictwo polskich zespołów badawczych w programach wspólnotowych jest niezadowalające”. Czyli rozumiem, że ocena ministerstwa dotycząca uczestnictwa polskich jednostek w programach wspólnotowych jest negatywna. Chcę zapytać w związku z powyższym, jakie jest poziom zaawansowania tych działań naprawczych, które pan tu wymienia, bo rozumiem, że to ministerstwo ocenia negatywnie stan uczestnictwa Polski w programach wspólnotowych w latach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pytanie czwarte: mówił pan o programie „Horyzont 2020” i wymienia pan tu w dokumencie najważniejsze kwestie negocjacyjne. Chciałbym zapytać, jakie jest zaawansowanie w tych najważniejszych kwestiach negocjacyjnych i jaka jest szansa powodzenia tych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pytanie piąte: w jaki sposób uczestnictwo w programach wspólnotowych przeradza się we wzrost patentów i innowacyjności w Polsce? Jak pan ocenia korelację między programami europejskimi a rzeczywistym włączaniem się polskich podmiotów badawczych i przedsiębiorstw w udział w patentach europejskich? Jaki jest udział Polski w sferze patentowej dzięki programom europejskim? To chyba tyle na początek, bo pytań jest więcej, ale może jeszcze będzie druga runda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Kilka pytań. Pierwsze dotyczy tego, czy MNiSW prowadzi działania mające na celu przygotowanie polskich zespołów badawczych, polskich uczelni i polskich potencjalnych biorców programów wspólnotowych? Jeżeli tak, to bardzo proszę o charakterystykę tego systemu, czy też sposobu przygotowywania tychże podmiotów i jakie są efekty ewentualnie takich działań?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Drugie pytanie: jaki jest stan zaawansowania realizacji projektów w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” w priorytetach, które są realizowane przez polskie uczelnie wyższe. Wiem oczywiście, że w programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” ta oś priorytetowa, która wprost dedykowana jest szkołom wyższym, jest bardzo dobrze wykorzystywana, ale wiem, że jeszcze wciąż są dostępne środki. Nawet bodajże w marcu rozpocznie się kolejny konkurs na aplikację projektów w ramach priorytetu „Infrastruktura szkolnictwa wyższego, ale bardzo by mnie interesowało, panie ministrze, przede wszystkim, aby pan zaprezentował, jaka liczba projektów jest realizowana i jaki jest stan zaawansowania? Czy są ewentualnie zagrożenia dla tych inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Kolejne pytanie: jaki jest generalnie poziom korekt finansowych w ramach realizowanych przez polskie uczelnie projektów? Jak uczelnie radzą sobie przede wszystkim z kwestią prawa zamówień publicznych, bo to jest chyba fundamentalna bolączka i najczęściej występujące uchybienie, które w realizowanych przez polskie uczelnie projektach się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">I ostatnie pytanie z mojej strony, panie ministrze, o przyszłość. Na ile dzisiaj resort nauki i szkolnictwa wyższego przygotowuje się do nowej perspektywy finansowej? Na ile kooperuje z ministerstwem właściwym do spraw rozwoju regionalnego i z samorządami województw? Przy różnych okazjach i w różnych kontekstach apeluję o to, żeby budować jednak komplementarność także na poziomie działań, które państwo będą realizować, pomiędzy regionalnymi programami a programem właściwym, z którego korzystać będzie także minister nauki i szkolnictwa wyższego, żeby budować pewnego rodzaju logiczną komplementarność. To dotyczy także programów wspólnotowych, abyśmy jednak nie wybierali tego portfela, który jest dla nas zagwarantowany, czyli programu w ramach polityki spójności, ale także przygotowali polskie podmioty, instytucje, do tego, aby chętnie sięgać po programy wspólnotowe, gdzie konkurujemy w ramach całej UE.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">I czy MNiSW zapewnia wkład własny polskim uczelniom, które korzystają z programów regionalnych? To tyle ode mnie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać o założenia przedstawione przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości dotyczące przede wszystkim zapewnienia kapitału dla innowacyjności przedsiębiorstw i wsparcia instytucji otoczenia biznesu. Podane są w materiale rządowym informacje dotyczące szerokiej gamy możliwości wykorzystania funduszy na różnorakie szkolenia związane z innowacyjnością, doświadczeniami, badaniami naukowymi związanymi z przedsiębiorczością, a także na kształtowanie nowego otoczenia biznesu. Chciałam zapytać, czy te programy mają jakiś związek, pomost łączący założenia naszej polskiej prezydencji dotyczące jednolitego rynku? Czy w jakiś sposób te programy mają takie podejście, żeby to miało przełożenie na zasady związane w jednolitym rynkiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czu ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos? Nie. Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Dziękuję bardzo za te pytania. Z natury rzeczy, krótko przedstawiając, nie mogłem od razu w swojej wypowiedzi tego zawrzeć. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, oczywiście, jeśli patrzymy tylko na 7. Program Ramowy, to nasza składka, jeżeli wyliczymy udział składki na tego typu przedsięwzięcie, wynosi 1,7 mld. euro. Jeżeli policzymy, że, przynajmniej na dzisiaj albo do końca ubiegłego roku, z tego, co się dało obliczyć, otrzymaliśmy z powrotem 250 mln, to w ramach tego pojedynczego programu nie jesteśmy beneficjentem netto. Ale nie możemy na to tak patrzeć. Popatrzmy, że środki, które idą, kolokwialnie mówiąc, na badania i rozwój, idą w wielu różnych kierunkach i w przypadku 7. Programu Ramowego, toteż dlatego – odpowiadam na to pytanie, dlaczego sami uznajemy, że to nie jest zadowalające – to nie jest zadowalające. À propos, pytanie, ile jest prowadzonych projektów przez Polaków, koordynatorów – jest osiemdziesiąt. To nie jest szokująco duża liczba. Niezadowalająco dlaczego? Dlatego że środowisko naukowe, czy środowisko w obszarze badania i rozwój podejmuje się aplikacji o te projekty ostatnie w kolejności, ponieważ jest wiele innych możliwości zdobywania środków na badania i rozwój, zarówno, że tak powiem kolokwialnie, z kasy budżetowej czy państwowej, jak i z europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">7. Program Ramowy jest takim trochę crème de la crème, na który, mówiąc ładnie, dostają te środki zespoły, które rzeczywiście nie tylko posiadają pewien poziom swojej doskonałości w danej dziedzinie, ale przy okazji posiadają również współpracę międzynarodową i zdolność do napisania dobrego projektu. Jak zderzymy te trzy umiejętności, to dopiero wtedy mamy sukces. Czyli jest niezadowalający. W związku tym te działania, które wymieniłem wcześniej, idą w tym kierunku, aby udział polskich zespołów był większy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Proszę pamiętać, że w środowisku naukowym jeszcze cztery, sześć lat temu dydaktyka, związana z dużym współczynnikiem skolaryzacji, bumem edukacyjnym, ma numer jeden na uczelniach, ba, ma numer jeden w dodatkowych środkach prywatnych, zdobywanych przez nauczycieli akademickich. Zainteresowanie innymi źródłami dodatkowego finansowania, na przykład poprzez udział w trochę wyzywających międzynarodowych grantach, było dopiero na drugim, trzecim miejscu w kolejności. Uwaga! To się już skończyło. Skończyliśmy ten okres. Reforma sektora nauki i szkolnictwa wyższego i, bądź co bądź, jednoznaczne postawienie na jakość badań, sprzyja teraz temu, aby teraz i w najbliższym okresie to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Pytanie następne dotyczyło tego, co my robimy, aby w programie „Horyzont 2020” zapewnić lepsze czy bardziej efektywne uczestnictwo. Przede wszystkim w końcu marca planujemy spotkanie w randze ministrów tu, w Warszawie, dwunastki plus jeden – Chorwacja – ażeby ustanowić wspólne stanowisko. Oczywiście ono nie może w prosty sposób próbować zdobyć pewne przywileje dla tej grupy krajów albo wniosków z tej grupy krajów UE, ale umiejętnie, poprzez powiązanie na przykład efektów działań z absorpcją Funduszu Spójności i innych mniej lub bardziej otwartych beneficjów, możemy sobie zapewnić większy udział w tym torcie „Horyzontu 2020”, który się do nas zbliża. A więc działanie między krajami, które są w podobnej sytuacji i działania w obrębie kraju, o których za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Było pytaniem czy ten udział w programach międzynarodowych rzutuje na patenty i innowacyjność gospodarki w Polsce. Oczywiście tak. Chociażby przez to, że naukowe zespoły, które uczestniczą w programach badawczych, czasami niestety spotykają się pierwszy raz z tym, że przed przystąpieniem do pracy w laboratorium, trzeba podpisać pewne klauzule poufności, a potem wspólnie eksploatować zdobytą własność intelektualną. Tutaj się dopiero niektórzy uczą tego, co i jak trzeba chronić w sytuacji totalnej, międzynarodowej, europejskiej konkurencji. A więc od razu jesteśmy rzuceni na głęboką wodę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Równolegle, jeżeli dobrze spojrzymy w statystyki, to w ciągu ostatnich dwóch lat wyraźnie widać wzrost patentowania polskich zespołów zarówno w polskim urzędzie patentowym, jak i w urzędzie europejskim. To są fakty, które nie do końca jeszcze cieszą, bo chciałoby się więcej, ale tendencja jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli chodzi o następne pytanie, czyli na ile się przygotowujemy. Resort planuje w ciągu najbliższych tygodni spotkanie, wspólną debatę przedstawicieli zarówno instytutów badawczych, jak i instytutu Polskiej Akademii Nauk oraz szkolnictwa wyższego, aby ustalić harmonogram przygotowania do absorpcji środków z „Horyzont 2020”. Jednocześnie krajowy punkt kontaktowy też organizuje tego typu spotkania i konsultacje. Jeżeli chodzi o te środki, o które było pytanie, dotyczące „Infrastruktury i środowiska” – uwaga! – „Infrastruktura i środowisko” to nie są środki przeznaczone nas badania i rozwój, tylko są przeznaczone na funkcje dydaktyczne szkolnictwa wyższego. Faktem jest, że zostało tam trochę środków. One nie wynikają z tego, że nagle się pojawiły, tylko z przeliczeń kursowych, i rzeczywiście jest dodatkowy konkurs, który trochę wzmocni. To już nie będą wielkie pieniądze. Będzie to rzędu kilkudziesięciu milionów zł. To rzeczywiście wzmocni działanie w tym priorytecie. Mówimy o priorytecie 13.1, czyli budowa podstaw materialnych infrastruktury szkolnictwa wyższego. To są cele wyraźnie dydaktyczne i tam jest niemożliwe finansowanie bezpośrednie instytucji, które badają i rozwijają. To jest dydaktyka.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli chodzi o sprawę zamówień publicznych, tu oczywiście ciągle pojawiają się sygnały od rektorów, od dyrektorów jednostek sektora nauki. W tej chwili przygotowujemy zestaw propozycji zmian niektórych paragrafów, dotyczących na przykład wyboru albo trybu wyboru w przypadku na przykład odczynników chemicznych. Oczekiwania na przykład biologów i chemików na chemikalia dłuższe niż dwa, cztery miesiące, zabijają w ogóle chęć pracy i uniemożliwiają efektywną pracę naukową.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jest jeszcze drugie dno w tym rozumieniu, że realizatorzy zamówień publicznych w sektorze niestety najczęściej uciekają się do procedur najłatwiejszych, w rozumieniu najbardziej długotrwałych. Nie podejmują ryzyka innych rozstrzygnięć, na przykład metodą dialogu konkurencyjnego albo analizy ofert. To jest kwestia, którą można w ramach istniejącego prawa zmienić i na ten temat będziemy w najbliższym czasie rozmawiać z przedstawicielami środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli chodzi o przygotowanie kolejnego programu operacyjnego, bo takie pytanie również padło, to ten przyszły program operacyjny oczywiście jest przygotowany, pod roboczym tytułem „Badania i innowacyjny rozwój”. Będzie to duży program operacyjny, na którym mamy zamiar zaobserwować znacząco większe środki, niż dotychczas były na badania i rozwój. Myślę, że na razie myślimy o współczynniki 2, czyli o tym, żeby te środki były co najmniej dwukrotnie wyższe niż w poprzedniej, czyli w obowiązującej perspektywie finansowej. Oczywiście trudno sobie wyobrazić budowę takiego programu bez dyskusji z innymi uczestnikami procesu absorpcji środków. Proszę zauważyć, że w obrębie tego mamy co najmniej kilku dysponentów środków strukturalnych, a więc mamy regionalne programy operacyjne, mamy „Innowacyjną gospodarkę”, mamy „Kapitał ludzki”, który w różnych etapach na różnych poziomach jest dystrybuowany. Z tego oczywiście wynika, duża możliwość aplikacji, ale jednocześnie pewien kłopot związany z koordynacją tych aplikacji. Trudno sobie wyobrazić, żeby w następnym rozdaniu było tak, aby w miejscowości Y jedno centrum biotechnologii powstało ze środków marszałka, drugie ze środków NCBiR, a trzecie jeszcze z innych środków. Nie powiem, że się takie sytuacje zdarzają, ale zdarzają się sytuacje, które stawiają pod znakiem zapytania dystrybucje środków.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Co trzeba zrobić? Trzeba to na pewnym poziomie skoordynować. Zbudowaliśmy mapę drogową dużych inwestycji w badania i rozwój, która zajmuje dosyć obszerne parę metrów kwadratowych na ścianie jednego z pokoi. Ta mapa jest uzupełniana i aktualizowana. Ogłosiliśmy konkurs na najlepsze wiodące ośrodki badawcze, dając trochę środków na to, ale nie na inwestycje, tylko na konsolidację tych ośrodków. Jest polska mapa drogowa infrastruktury badawczo-rozwojowej i w tym kontekście polityczny wybór w następnej perspektywie finansowej, gdzie będziemy koncentrować wydatki na badania i rozwój, szczególnie te inwestycyjne, musi być oparty na racjonalnej przesłance, która będzie mówiła, że będziemy wspierać tych, co są już dobrzy, z uwzględnieniem oczywiście racjonalnie możliwości, potencjału danych terenów, danych miejsc. Ta mapa drogowa tych inwestycji w Polsce jest naprawdę imponująca. Myślę, że zasługuje na promocję i na pokazanie jej całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Oczywiście, jeśli chodzi o zapewnienie wkładu własnego, to ta polityka pozostaje i ministerstwo poprzez swoje środki budżetowe dofinansowuje wkład własny do tych projektów i przynajmniej na razie w planach będzie nadal dofinansowywało.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeszcze było pytanie dotyczące Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i polityki w ogóle wspierania. Powiedzmy sobie tak: w tej chwili badania i rozwój innowacyjny są wspierane przez kilka agencji. Mówiliśmy o tym. To wynika między innymi z dystrybucji albo z układu instytucji zarządzających poszczególnymi strumieniami funduszy strukturalnych. PARP działa głównie w obszarze wspierania ośrodków innowacji i przedsiębiorczości, które również, ale nie tylko, mogą działać na styku nauka i biznes. A więc w miejscach, gdzie chcemy komercjalizować czy transferować szeroko pojętą innowację czy technologię. Działania PARP również kierowane są do instytucji sektora badania i rozwój i one z niego korzystają, chociażby poprzez uczelniane albo zawieszone w sektorze nauki instytucje otoczenia biznesu. Mówię o centrach transferu technologii, inkubatorach, reinkubatorach przedsiębiorczości i szeregu innych działaniach. Są tam środki kierowane jednak przede wszystkim do przedsiębiorców, między innymi po to, żeby korzystali z usług sektora badania i rozwój. Chociażby bon na innowację jest tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czyli praktycznie biorąc, myślę, że aby zbudować prostą i łatwą mapę różnych źródeł dofinansowania sektora badań i innowacji, w szerokim tego słowa pojęciu, jest zadaniem dosyć trudnym, ponieważ pojęcie innowacji jest dosyć trudne. W sumie dotyczy ono również finansowania nakładów na badania i rozwój ze środków pozabudżetowych, ze środków przedsiębiorstw. I tutaj można zdobyć środki nie tylko z PARP, ale również od innych dysponentów funduszy strukturalnych. Mówię o innowacyjnych przedsiębiorstwach albo o środkach na innowacyjny rozwój przedsiębiorstw, jak by tego nie nazwać. Tyle, jeśli można. Możemy dalej ciągnąć ten dyskurs, jeśli będzie taka potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram drugą rundę pytań i dyskusji. Pan poseł Sługocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja tylko gwoli małego sprostowania. Dodatkowe pieniądze na program operacyjny „Infrastruktura i środowisko” pochodzą z krajowej rezerwy wykonania, czyli są niejako swoistego rodzaju nagrodą dla sektora szkolnictwa wyższego za bardzo dobrą absorpcję do tej pory środków w ramach tej perspektywy 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Natomiast trochę ułatwił mi pan minister drugą część mojej wypowiedzi, mówiąc także o relacji pomiędzy sferą nauki a polskimi przedsiębiorcami. I ta oś priorytetowa służy, oczywiście ma pan minister rację, budowie infrastruktury, jak zasygnalizowałem w swoim pytanie, ale takiej infrastruktury, która, zacytuję cel działania: „służy rozwojowi nowoczesnych ośrodków akademickich kształtujących przede wszystkim specjalistów w zakresie nowoczesnych technologii”. Przyzna pan minister, że w sposób pośredni wpływa na budowanie także pozytywnych relacji w sferze badawczo-rozwojowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w drugiej rundzie mam jedno pytanie szczegółowe dotyczące podziału kompetencji pomiędzy ministerstwem i Narodowym Centrum Nauki w zakresie pozyskiwania i operowania funduszami europejskimi na naukę. Chciałbym wiedzieć, jak na dzisiaj wygląda podział kompetencyjny pomiędzy ministerstwo a NCN.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">I dwa generalne komentarze, może już bardziej polityczne, do pana jako polityka. Po pierwsze, chciałem zapytać, jak pan widzi nauk nieinnowacyjnych, w takim rozumieniu przemysłowych, w dostępie do środków na rozwój i na badania. Myślę o całej humanistyce, myślę o prawie, o takich działach nauki, ogromnych połaciach polskiej nauki, które de facto w związku z faktem, że nie mieszczą się w prosto rozumianych badaniach do patentowania, że tak powiem, mogą być zepchnięte na boczny tor. Wiem, że jest program wspierania humanistyki narodowej, ale mam pytanie, jaka jest skala, proporcja nakładów na humanistykę dzisiaj w polskiej nauce do tych nakładów, które się wiążą z dopływem pieniędzy europejskich. Czy czasami nie jest tak, że polityka ministerstwa dotycząca rozwoju polskiej nauki jest de facto polityką wydawania środków europejskich, a w związku z powyższym jest polityką, która nie docenia humanistyki, a przeszacowuje te działy nauki, które są przewidywane w programach europejskich. Chciałbym mieć gwarancję od pana, że państwo na poziomie ministerstwa myślą także o rozwoju polskiej humanistyki, historii, prawa, wszystkich tych działów, które nie znajdą się w programach ramowych i programach operacyjnych, bo najzwyczajniej po prostu to są rzeczy, o które musimy zadbać sami, a których nam nie zasponsoruje UE. Jakie są proporcje w tych środkach, jakie w ogóle są w Polsce na naukę przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">I ostatnie pytanie, niemieszczące się generalnie w dzisiejszej debacie, ale może byśmy kiedyś taką debatę mogli zorganizować, na temat krajowych ram kwalifikacji jako konsekwencji wprowadzenia unijnego certyfikatu naukowego w polskim szkolnictwie. Bo pan minister pewnie wie dobrze, że dzisiaj wszystkie przez całą polską naukę, przez wszystkie polskie uniwersytety przetacza się fala biurokratycznej pracy nad absurdalnymi krajowymi ramami kwalifikacji z kategoryzacją KW01, 02, 05, procentowym wyliczaniem udziału poszczególnych kategorii w wykładach akademickich. To, co dzisiaj się dzieje na polskich uniwersytetach, to pan minister pewnie wie, bo nie sądzę, żeby to nie docierało do ministerstwa. Jak Polska długa i szeroka, wszyscy mówią tylko o jednym – że szkoły wyższe przekształciły się dzisiaj w jakieś kwazigierkowski aparat biurokratyczny, który pisze de facto fikcyjne krajowe ramy kwalifikacji, mówiąc wprost. Termin był bowiem bardzo krótki, każdy pisze byle co, byle tylko się zmieścić w tych terminach, te wszystkie KRK KW01, 02, 08.15. Zamiast uzyskać dobre informacje z uniwersytetów, otrzymają państwo gierkowską biurokrację zwrotną. Jest to pisanie czegoś po to, żeby się zmieścić w wytycznych. De facto nie będzie z tego żadnego użytku. Chciałbym, może nie dzisiaj, ale od pana ministra krótką refleksję na temat krajowych ram kwalifikacji uzyskać. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałam powiedzieć, nawiązując do tego, co pan profesor Szczerski powiedział, że ja osobiście nigdy nie wypełniałam tych papierów i przyrzekłam sobie, że nigdy w życiu nie wypełnię. Nigdy w życiu. To jest zmora i to jest absolutnie fałszywy obraz. Pracownicy zwracają uwagę tylko na to, żeby cokolwiek wpisać. Tego nikt nie wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poza tym chcę powiedzieć, że te wszystkie programy, które mają przystosować polskie szkolnictwo do unijnego, zwłaszcza mogę tu powiedzieć o prawie, czynią z wyższych szkół szkoły zawodowe prawa. Wzięłam udział w takiej europejskiej dyskusji, zaproszono mnie, ponieważ wiedziano, że właściwie jedyna w Polsce krytycznie wyrażam się o całych procedurach dostosowania i zeuropeizowania polskiej nauki, i wiem, że pracują właśnie nad tak zwaną Europejską Szkołą Prawa, która miałaby kształcić prawdziwych prawników europejskich – takie było określenie. Natomiast na poziomie krajowym miałby powstać zmieniony profil wyższych uczelni, który uczyłby stosować prawo unijne w wyższych uczelniach i tak właśnie miano by studentów w tym kierunku uczyć.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że to jest zguba polskiej nauki i to się oczywiście odbije, dlatego że mamy naukę, która uczy się apologetyki, wdrażania unijnych absolutnie poronionych pomysłów i tak jak mówię, większość pracowników bojkotuje, śmieje się z tego. To jest po prostu kpina i większość moich kolegów tego nie wypełnia. Ja w życiu tego nie wypełniłam i bardzo bym się przyłączyła do tego, co mówił pan profesor, żeby bardziej zadbać o nauki humanistyczne, żeby nie robić z polskiego prawa, z polskich naukowców i absolwentów szkół wyższych wyrobników, a właściwie inaczej – absolwentów wyższych szkół zawodowych, z pominięciem przedmiotów elitarnych, uczących myśleć, teoretycznych. Są za to przedmioty, które wdrażają techniki. Pojawiają się jakieś techniki obsługiwania tego czy tamtego. Dziękuję bardzo, że pan profesor zwrócił na to uwagę. I jeśli można powiedzieć, to niech pan się wczuje trochę w przyszłość kadry i nauki polskiej. Niech ktoś się ujmie za tym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pani Kudrycka, dziwię się, jest rektorem w jednej ze szkół, czy była, wszystko jedno, nie obchodzi mnie to, w każdym razie gdzieś tam w Białymstoku i powinna się przejąć tym, jaki jest poziom kadr i jakie kadry wychodzą potem i kto jest absolwentem szkół. Nauka polska jest niszczona przez te wszystkie standardy, przez kartę naukowca polskiego, przez kryteria i przez jakieś wzorce, którym się trzeba podporządkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jedno pytanie do instytucji wojskowych: w jakim zakresie korzystają z tych pieniędzy pomocowych z funduszy unijnych i w jakich obszarach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ktoś jeszcze? Nie. To oddaję głos panu ministrowi i bardzo proszę o podsumowanie dyskusji i udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to 13.1 oczywiście tak brzmi, jak pan poseł słusznie zauważył, ale proszę zwrócić uwagę dalej – wydatki na działania 13.1 muszą dotyczyć infrastruktury dydaktycznej. Produktem tych projektów nie mogą być patenty, technologie, rozwiązania technologiczne i tak dalej. I to wiemy. Oczywiście, że dydaktyka ma kształcić przyszłych światłych absolwentów, którzy potem będą sobie dawali rade na rynku pracy, a więc będą zorientowani na innowacyjny rozwój i innowacyjną gospodarkę. I tutaj chyba nie ma sporu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Druga sprawa, pytanie o relacje finansowe ministerstwo a NCN, NCBiR. Tak jak państwo wiedzą, w ramach reformy, która właśnie biegnie, ministerstwo przerzuciło środki na badania podstawowe i badania rozwojowe do dwóch agencji: NCN i NCBiR, i w zasadzie poza pilotażowymi programami w tej chwili nie dysponuje żadnymi środkami na badania. Te, które zostały przekazane albo odpowiednio do NCN, jeżeli to były badania podstawowe, albo do NCBiR, jeżeli to były badawczo-rozwojowe. W tym roku 1,6 mld. będzie dysponował NCBiR – mówię o sumie w różnego rodzaju programach i projektach – a NCN na poziomie 1 mld. zł. Takie było założenie tej reformy finansowania polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Trzecie pytanie, dotyczące tak zwanych nauk humanistycznych. Oczywiście szereg środowisk naukowych od dłuższego czasu bombarduje resort i również i państwa o to, że nie ma zbyt wiele środków na badania, które nie dotyczą nauk przyrodniczych i ścisłych, ale są w obszarze nauk ekonomicznych i społecznych, powiedzmy sobie społeczno-humanistycznych, bo na ekonomiczne to jeszcze jest rynek. Proszę państwa, polski program rozwoju nauk humanistycznych oczywiście może być przykładem działań resortu w tym kierunku. Trzeba powiedzieć, że to nie są wielkie pieniądze, ale powiedzmy sobie szczerze, w przypadku tych badań, nie są potrzebne tak wielkie pieniądze, jak w przypadku nauk ścisłych i przyrodniczych. Mówię o chemii, biologii, fizyce.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Oczywiście tutaj metoda wsparcia może być wspieranie, i ono jest w priorytetach resortu, mobilności i internacjonalizacji badań. Tutaj jest to jeden z elementów potrzebnych do realizacji badań w obszarze badań nauk humanistycznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Druga sprawa, która jest być może ważniejsza, tutaj również podniesiona przez pana posła. W programie ramowym „Horyzont 2020” staramy się – i to nie z krajami dwanaście plus jeden, tylko z krajami piętnaście – zbudować porozumienie z kilkoma krajami, które spowoduje, że udział programów skierowanych na nauki społeczne i humanistyczne „Horyzont 2020” będzie znacząco większy od udziału tego typu nauk w 7. Programie Ramowym. Budujemy porozumienie z Włochami, Francją i innymi krajami, które podobnie jak my widzą zagrożenie braku środków na tego typu duże przedsięwzięcia badawcze w tych dyscyplinach naukowych. A to mimo wszystko kosztuje i potrzeba środków. A więc tak, widzimy to zagrożenie, szukamy zarówno na podwórku własnym, czyli w resorcie, jak i w działaniach międzynarodowych – patrz: kształt „Horyzontu 2020” rozwiązań, które będą sprzyjały tej grupie nauk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następne pytanie to krajowe ramy kwalifikacji. Proszę państwa, jeszcze trzydzieści dwa dni temu byłem prorektorem Uniwersytetu im Adama Mickiewicza w Poznaniu i brałem udział w przygotowaniach do wdrażania krajowych ram kwalifikacji na naszej uczelni. Mówiąc szczerze, to poziom biurokratyczności wdrażania efektów kształcenia w programach nauczania i w programach poszczególnych przedmiotów zależy nie tylko od pojęcia i biurokratycznych zawiłości w samej szkole wyższej. Dlaczego tak mówię? Dlatego tak mówię, że w moim przypadku, w naszej uczelni, mówię o Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, aczkolwiek będzie to ciężka praca w tym roku akademickim i w przyszłym, ale widzimy przypisanie efektów kształcenia do poszczególnych przedmiotów i programów jako szansę na ich weryfikację, optymalizację, ekonomizację i racjonalizacje, co by tam się pod tymi czterema hasłami kryło. Ponieważ programy w szkołach wyższych w Polsce zawsze były robione pod profesorów, pod ich zdolności, a nigdy nie pod oczekiwane postawy i umiejętności absolwentów. I to sobie musimy szczerze powiedzieć. I nie oszukiwać siebie i innych, że tak nie jest. Jeżeli stawiamy na to, żeby produkt uczelni, absolwent, miał postawę i umiejętności, które zwiększają jego szanse w zderzeniu z dosyć konkurencyjnym i wymagającym tak zwanym globalnym rynkiem pracy, to nie mamy innej drogi, tylko przebudować nasze sposoby myślenia, przebudować nasze programy, przebudować programy studiów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">A jeżeli chodzi o te szablony, o których państwo mówili, to jakoś dziwnie w mojej uczelni nikt nie wypełnia tego typu szablonów, a to się wszystko wzięło z tego, że wydano podręcznik, który ma podpowiadać, jak można to zrobić na uczelni i niektórzy robią to zgodnie z tymi instrukcjami, wbijając się w biurokratyczne zawiłości, a niektórzy znajdują trochę zdrowego rozsądku i robią to tak, jak mówiłem wcześniej, po to, żeby dzięki temu ściąć z niektórych przedmiotów niepotrzebne nadgodziny, ściąć treści, które są nikomu nieprzydatne i, tak jak mówię, postawić na postawy i umiejętności absolwentów, a nie na wiedzę. Bo same zasoby wiedzy, jak państwo wiedzą, szczególnie w naukach ścisłych, w ciągu dziesięciu lat w 50 procentach albo bardziej się dezaktualizują, a postawa i umiejętność musi zostać na całe życie. I tak do tego podchodźmy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Patrząc na to, nie można powiedzieć, że nigdy w życiu się na to nie zgodzimy, nie można powiedzieć, że to, co robimy – krajowe ramy kwalifikacji – to jest po to, żebyśmy zrobili zgodnie z tym, co chce UE. Rynek pracy, europejski rynek pracy jest faktem obiektywnym. Ktoś mnie pytał jako polityka, więc odpowiadam jako polityk – europejski rynek pracy ma swoje wymagania i te wymagania są faktem obiektywnym. I demografia, i wymagania, i oczekiwania. To, co my robimy na polskich uczelniach, to nie jest dostosowywanie, żeby wszystko było równo, bo tak ktoś nam każe, tylko to jest dostosowanie postaw i umiejętności naszych absolwentów, żeby sobie na tym rynku pracy dali radę. Szczęśliwie skończyliśmy z czasami minionymi, gdzie absolwent wyjeżdżał i musiał na czarno gdzieś tam przykładać się do mniej lub bardziej nieformalnego rynku pracy europejskiego. Żyjemy w czasach, kiedy nasz absolwent musi i powinien konkurować z absolwentem dobrej uczelni francuskiej, angielskiej czy niemieckiej. I to powinna być ambicja naszych szkół wyższych. A tak jak one przeprowadzą te zmiany programowe, takich będą miały absolwentów i taki wynik potem osiągnął ich absolwenci. I za chwilę, ponieważ monitoring, jak państwo wiedzą, jest obowiązkowy, okaże się, kto jest tym, co wygrał, a kto jest tym, który wypełnił tysiące niepotrzebnych papierów, czego państwu nie życzę. Tyle, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Proszę się wczuć w to, że zarówno gdzieś tam w Białymstoku, ale i gdzieś tam w Poznaniu i innym Wrocławiu są uczelnie, na których to oczywiście jest wyzwanie, bo to bez dyskusji jest mnóstwo pracy, ale to się opłaca. Jestem, jako były rektor, przekonany, że ona jest konieczna i opłacalna. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze zgłaszają się państwo posłowie, w związku z tym daje po minucie. A jeszcze, bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejEwaTrojanowska">Dziękuję bardzo. Przedstawię się. Jestem dyrektorem Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego w MON. Jeżeli chodzi o aktywność naukowych podmiotów wojskowych, ona w kontekście absorpcji środków unijnych realizowana jest dwutorowo. Działania związane z, powiedzmy, techniką cywilną, czy działaniami cywilnymi, są realizowane w obszarze, o który mówił pan minister Guliński. To jest ta część badawcza dotycząca technologii czy działalności pozamilitarnej. Natomiast stricte obronna czy wojskowa podmiotów naukowych realizowana jest w Europejskiej Agencji Obrony, bowiem środki unijne, środki Komisji Europejskiej, PE czy Funduszy Spójności nie mogą być przeznaczane na obronność i zadania militarne. W związku z tym Polska od 2004 r. uczestniczy w Europejskiej Agencji Obrony i jest krajem bardzo aktywnym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejEwaTrojanowska">W tej chwili realizowane są trzy programy kategorii A. We wszystkich programach Polska uczestniczy, a spośród trzydziestu projektów kategorii B uczestniczy w dwudziestu siedmiu. Zatem jest to duża aktywność.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejEwaTrojanowska">Łączny budżet w tej chwili EAO to jest 215 mln euro. Wkład Polski to 25,6 mln euro. Zwrot krajowy, bo mówimy tutaj o efektywności, jest na różnym poziomie. To zależy od programu. W pierwszym programie, w którym uczestniczyliśmy, dotyczącym przede wszystkim ochrony wojsk, mieliśmy zwrot około 80 proc. Jeśli chodzi o program, który jako ostatni został ogłoszony, czyli ICT innowacyjne, kreatywne technologie, tu mamy zwrot około 130 proc., czyli dużo powyżej składki krajowej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejEwaTrojanowska">Ze względu na zasady przyjęte w EAO wszystkie programy realizowane zawsze w układzie konsorcjów naukowo-przemysłowych, zatem zawsze obok podmiotu naukowego jest podmiot przemysłowy, bowiem Agencja przyjęła podejście zdolnościowe – realizowane są takie projekty, które są potrzebne i mają szanse na wdrożenie zarówno do przemysłu, jak i do użycia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejEwaTrojanowska">Przyjęliśmy także zasadę wspólnie z MNiSW, ale przede wszystkim z dyrektorem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, że projekty, które są realizowane w Agencji, mówiąc językiem technologicznym, są to projekty do szóstego, siódmego poziomu gotowości technologicznej, będą kontynuowane w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, tak aby dojść do dziewiątego poziomu gotowości, czyli prototypu w komitecie sterującym NCBiR. Oczywiście nie jest tak, że wszystkie projekty będą kontynuowane, tylko te, którymi będzie zainteresowana Polska jako kraj i będziemy mieli szanse na rozwój w przemyśle i pozyskanie rynków zbytu. Myślę, że ta odpowiedź jest wystarczająca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Tak jak powiedziałam, jeszcze ostatnie uzupełniające komentarze państwa posłów. Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Najpierw był pan poseł Szczerski, przepraszam. Przede mną zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski, dobrze. Proszę bardzo. Jak państwo sobie życzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, chcę powiedzieć tak, że przez wszystkie polskie uczelnie wyższe przesuwa się wielki skowyt pracowników naukowych siedzących nad 26 stronami tych tabelek. Problem jest taki, że państwo mają pomysł biurokratyczny. Trzech profesorów siedzi na sali, żaden z nasz tego nie wypełnia. Robią to za nas asystenci, więc państwo otrzymają kompletnie fikcyjną informację zwrotną, przez błąd, jakim jest zrobienie ram kwalifikacji w ciągu trzech tygodni na wszystkich uczelniach, po to żeby to do marca weszło, nie wiem dlaczego. Terminy są bardzo krótkie. Po prostu jest tak, że to narzędzie z punktu widzenia naukowego jest kompletnie bezwartościowe. Państwo otrzymają kompletnie fikcyjną informację zwrotną. To nie będzie narzędzie polepszania nauki polskiej, to będzie kompletnie nadrzeczywistość kompletnie fikcyjna. Wszyscy będą udawać, że podnieśliśmy poziom nauki, ponieważ wypełniliśmy 26 stron tabelek, ale to jest kompletna fikcja. Rozumie pan? Na tym polega problem, że to jest kompletna fikcja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Gdyby to miało służyć jakiemuś celowi, to trzeba by to było zrobić w długiej perspektywie, w dialogu z naukowcami. Każdy powiedziałby, tak jak pan mówi, według swojego pomysłu, żeby polepszyć edukację. Ja też jestem za tym, żeby polepszyć poziom edukacji wyższej w Polsce, ale to narzędzie jest kompletnie nieprzydatne. Otrzymają państwo zwrotnie tony papieru, dziesiątki ton papieru, bo każdy wykład ma 26 stron. I tam procentowe uzupełnianie, procent każdego charakteru, to jest obłęd. Więc będą państwo mieli tony papieru, kompletnie fikcyjne, jak za Gierka. Dlatego o tym mówię. I tak się to traktuje na wszystkich uczelniach. Jak za Gierka. Będziecie zalani papierem, z czego nic nie będzie wynikało i efekt będzie żaden. Nie będzie polepszenia nauki polskiej. Tylko gigantyczna wycinka lasu będzie jedynym efektem tego programu. I o tym chciałem pana poinformować, bo naprawdę nie spotkałem ani jednego profesora, który by wypełnił tę tabelę sam. Wszyscy cedują na asystentów, którzy robią to tak, żeby profesor był zadowolony, więc jakoś to pójdzie. I na tym polega problem, że to jest kompletna fikcja.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">I ostatnie zdanie, dla nas informacja jest taka, że robimy to dlatego, że jest UE. Pan minister mówi, że to nieprawda, dlatego cieszę się, że pan tak mówi. Bo my dostaliśmy informację, że dlatego musimy to robić, że jest UE, UE kazała nam to zrobić. Kiedy powstał bunt naukowców na Uniwersytecie Jagiellońskim, żeby tego nie robić, to informacja zwrotna była, że musimy to zrobić, bo jest UE. Dlatego cieszę się, że nie dlatego, że jest UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jest UE i pan nas tutaj nie przekona, bo wiemy to z praktyki. Natomiast ja ze swej strony chciałam powiedzieć, że sam pana język – pan mówi o produkcie uczelni – pokazuje, że nie rozumie pan nauk humanistycznych. W ogóle pan nauki nie rozumie. Mówi pan, przepraszam, jak księgowy albo ekonomista, bo tak się o nauce nie mówi. Jaki produkt uczelni? Jest pewien zasób wiedzy, niemierzalny, subiektywny i tutaj mówienie tymi kategoriami to jest tak jak pan minister finansów mówi o polskich finansach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałam też powiedzieć, że kolejna reforma przekształcania programu nauczania na przykład na wydziałach prawa jest robiona na wzór reformy nauczania na szczeblach średnich i u nas również polega na takim przekształcaniu bloków tematycznych, tworzy się jakieś moduły, przy okazji których ogranicza się i likwiduje przedmioty o charakterze teoretycznym, wstawia się przedmioty o charakterze zawodowym i w sumie bardzo obniża to w ogóle poziom nauki poziom prawa. I tak jak powiedziałam, wychodzą studenci, którzy są przystosowywani właściwie do obsługi jakiegoś automatu prawniczego. Taka zawodówka prawnicza. Taki jest teraz poziom, w tę stronę zmierza.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pracownicy, którzy prowadzą badania o charakterze teoretycznym w naukach humanistycznych, nie mogą liczyć na jakieś polepszenie swojej sytuacji finansowej, bo tego się nie premiuje. Bo oczekujecie inżynierów prawa, inżynierów polonistyki i jak ich tam jeszcze nazwać. Po prostu bierze pan udział, przepraszam, powiem tak, w niszczeniu polskiej nauki. I jeśli jeszcze pan opowiada, że to nie jest w imię europeizacji, to czego? Rusyfikacji? Germanizacji? Jak to nazwać? Przecież to nie jest produkt polski. Produkt polski jest na polskich uczelniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wsłuchiwałam się bardzo uważnie w pana wypowiedź i doszłam do wniosku, że MNiSW kontynuuje to, co toczy się w Ministerstwie Edukacji, mianowicie psucie polskiej szkoły, psucie polskiej nauki. Jak wszyscy wiemy, licea ogólnokształcące w wyniku wdrożonej w poprzedniej kadencji przez Katarzynę Hall podstawy programowej, a niestety kontynuowanej przez panią minister Szumilas, zniszczą licea ogólnokształcące, które ogólnokształcącymi będą już tylko z nazwy. Nastąpi bowiem bardzo wczesne wąskie profilowanie. Już po pierwszej klasie liceów ogólnokształcących będzie się młodzież uczyła tylko tych przedmiotów w szerokim aspekcie, które ma zamiar studiować. Tak więc pojawi się w liceach ogólnokształcących dla osób, które nie potrzebują, jak pani minister Hall mówiła, nauk przyrodniczych, wdzięczny przedmiot o nazwie przyroda. W ramach tejże przyrody będą moduły: śmiech i łzy, różdżkarstwo i inne tego typu duperelki, że tak, przepraszam, kolokwialnie określę te moduły.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Natomiast teraz jak słucham uważnie o sprawie dotyczącej krajowych ram kwalifikacji, to jestem zdumiona. Pan próbuje obronić tezę, że papierologia i biurokracja będą służyły budowaniu i rozwojowi polskiej nauki. Równocześnie o absolwentach uczelni wyższych mówi pan „produkt”. Jednocześnie mówi pan również o tym, że ważne jest kształcenie postaw i umiejętności. Jestem zdumiona, słuchając pana, bo postawy i umiejętności powinny być budowane na fundamencie wiedzy i z tego powinny wypływać. Jeśli są oderwane, to rzeczywiście będziemy na uczelniach wyższych w Polsce kształcić rzemieślników i to jest po prostu robienie zawodówek z uczelni wyższych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Ktoś jeszcze z państwa posłów? Nie widzę, to poproszę pana ministra o krótkie zamknięcie tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Rozumiem, że dzisiaj to nie jest debata na temat krajowych ram kwalifikacji, ale jak będzie taka debata, to jestem do dyspozycji. Nie jestem w resorcie odpowiedzialny akurat za ten obszar, ale powiem tylko jedno zdanie: nie postawiłem i nie stawiam takiej tezy, że papierologia i biurokracja to jest cel krajowych ram kwalifikacji i reformy programu kształcenia w naszych uczelniach. Nie postawiłem tezy, tylko powiedziałem, że celem wdrożenia krajowych ram kwalifikacji jest optymalizacja, racjonalizacja i efektywne przebudowanie programów nauczania i programów studiów. I ona musi i powinna być wykonana bez względu na to, jak nam się to, jako nauczycielom akademickim, podoba. A jeżeli jest nadmiernie obudowana przez biurokrację, która powinna służyć jakiejś sprawozdawczości z tych działań, to może to jest częściowym błędem. Pozwolę sobie to sprawdzić dokładnie, zobaczyć, na ile te tabelki, o których państwo mówią, fikcyjne czy niefikcyjne, zmuszają do czegoś.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Powiedziałem jednoznacznie i państwo też to doskonale wiedzą, są państwo profesorami z uczelni, że celem była przebudowa tych programów. Wszyscy wiemy, że te programy nie do końca odpowiadają ani potrzebom naszych studentów, ani potrzebom chwili, ani potrzebom gospodarki. I myślę, że o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli powiedziałem „produkt uczelni”, to powiedziałem „tak zwany” albo „nazwijmy to produkt uczelni”. Zawsze tak mówię. I proszę zwrócić uwagę na to, co mówiłem. Natomiast jestem chemikiem, nie jestem humanistą, ale to nie zmienia sytuacji, że absolwent uczelni we wszystkich podręcznikach międzynarodowych jest traktowany, jeśli spojrzymy z punktu widzenia rynku, jako jej produkt. Ale nie denerwujmy się, że produkt to jest coś odczłowieczonego i dziwnego. Dobry produkt to jest to, do czego dąży cała gospodarka. Ale ja nie dehumanizuje ludzi, chciałem tylko powiedzieć, że absolwent i jego podstawowe umiejętności i wiedza – nie uciekam od tego – są wymiarem i celem naszej pracy na uczelni. I myślę, że państwo, jako profesorowie uczelni polskich, się pod tym podpiszą.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">I tyle, bo rozumiem, że to głównie była debata tego typu. Czyli nie uciekajmy w to, że biurokracja zabija tę reformę. Zróbmy wszystko na uczelni, aby wykorzystać szansę do zmiany programów nauczania i programów studiów na naszych uczelniach. Dla dobra naszych uczelni i naszej nauki. I to nie jest psucie polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji na temat uczestnictwa polskich podmiotów w europejskich programach badawczych i innowacyjnych – bilans kosztów i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pkt II – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Spotykamy się jutro na posiedzeniu Komisji o godzinie 11.00 w Nowym Domu Poselskim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>