text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">Ustanowienie systemu zarządzania bezpieczeństwem lotniczym dla Europy (COM(2011) 670 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niego stanowisko rządu;</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">– w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu, z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r., „Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego w sprawie przyszłości podatku VAT: W stronę prostszego, solidniejszego i wydajniejszego systemu podatku VAT (COM(2011) 851 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niego stanowisko rządu;</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">– w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r., „Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2005/36/WE w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych i rozporządzenie […] w sprawie współpracy administracyjnej za pośrednictwem systemu wymiany informacji na rynku wewnętrznym (COM(2011) 883 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP;</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">– w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu, z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r., „Komunikat Komisji do Rady – Prognoza dotycząca zobowiązań, płatności i wkładów, które mają być wniesione przez państwa członkowskie do Europejskiego Funduszu Rozwoju na lata 2011 do 2013 (COM(2011) 692 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu;</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Grabowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Jacek Guliński podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Arleta Zaremba naczelnik wydziału w Ministerstwie Zdrowia oraz Beata Błasiak-Nowak doradca w Najwyższej Izbie Kontroli oraz Arkadiusz Bratkowski, Tadeusz Cymański, Ryszard Czarnecki, Danuta Jazłowiecka, Paweł Kowal, Jacek Kurski, Marek Migalski, Sławomir Mitras, Paweł Zalewski, Zbigniew Ziobro, Róża Thun, Jacek Włosowicz i Janusz Wojciechowski – posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz i Joanna Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych oraz Ziemowit Cieślik, Mariusz Muzalewski, Bartosz Pawłowski i Zofia Szpringer – specjaliści z Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Witam państwa na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Mamy kworum – możemy zaczynać. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tradycyjnie chciałabym zaproponować ograniczenia czasowe – 5 minut dla posłów sprawozdawców oraz ministrów wprowadzających w temat, 3 minuty w dyskusji dla posła, który zabiera głos po raz pierwszy, i minutę dla posła, który w danym punkcie zabiera głos po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiej formuły? Nie słyszę. Komisja przyjęła zaproponowany tryb procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są uwagi do porządku obrad? Wobec braku uwag przechodzimy do pkt 1 – dokument COM 670. Pan minister Jarmuziewicz, za moją zgodą, upoważnił pana dyrektora Krzysztofa Kapisa do zreferowania tego punktu. Bardzo proszę o wprowadzenie w temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuLotnictwawMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejKrzysztofKapis">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedstawimy dzisiaj Komunikat Komisji Europejskiej, czyli dokument wstępny, w zasadzie dający początek pracom nad systemem bezpieczeństwa lotniczego w ramach całej Unii Europejskiej. Istotą prac, które rozpoczynamy będzie zintegrowanie monitoringu systemu bezpieczeństwa w Europie, ujednolicenie systemu oraz wyznaczenie wspólnych standardów i parametrów. Obecnie, pod auspicjami Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego, tak naprawdę, władze krajowe wykonują swoje uprawnienia w stosunku do własnych państw, czyli nadzorują system bezpieczeństwa i w niezależny sposób prowadzą wszelkie związane z tym prace i badania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuLotnictwawMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejKrzysztofKapis">W tej chwili rzecz sprowadza się do tego, żeby móc realizować bardzo ambitne cele, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo transportu lotniczego w ramach całej Unii Europejskiej, czyli, w ciągu następnych 30 lat, zredukowanie liczby wypadków lotniczych i zdarzeń lotniczych co najmniej o połowę. Wymaga to współpracy i integracji wszystkich instytucji krajowych i europejskich. Temu celowi ma służyć europejski system bezpieczeństwa lotniczego, którego częścią będą krajowe systemy realizujące zasady unijne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuLotnictwawMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejKrzysztofKapis">Istotą, a także niezwykle trudnym elementem całego projektu jest tak zwane proaktywne kształtowanie systemu bezpieczeństwa. Oceniamy, że raczej badamy skutki zdarzeń, które już nastąpiły i wprowadzamy pewne modyfikacje. System, nad którym w ramach Unii Europejskiej będziemy pracować, będzie sprowadzać się do możliwości przewidywania zdarzeń przyszłych i zapobiegania im w każdym obszarze, począwszy od produkcji sprzętu lotniczego, a kończąc na kwestiach operacyjnych na ziemi i w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuLotnictwawMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejKrzysztofKapis">Mając na uwadze istotę zagadnienia, zarówno dla naszego kraju, jak i dla całej Unii Europejskiej, rekomendujemy przyjęcie tego Komunikatu i rozpoczęcie prac zmierzających do stworzenia integralnego europejskiego systemu bezpieczeństwa lotniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Oddam teraz głos posłowi sprawozdawcy. Pan poseł Krzysztof Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na początek mam pytanie natury proceduralnej. Czy pani przewodnicząca w przyszłości także będzie pozwalać na to, żeby ministrów zastępowali pracownicy służby cywilnej, dyrektorzy departamentów? To jest dopuszczalne, ale w sytuacjach nadzwyczajnych. Chciałbym się dowiedzieć, jaki powód pisemnie przedstawił pan minister Jarmuziewicz, żebyśmy w tym punkcie nie mieli przedstawiciela rządu w sensie politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Już informuję. Pan minister Jarmuziewicz poprosił albo o przesunięcie tego punktu, albo o możliwość upoważnienia pana dyrektora, ze względu na sytuację, jaką ma, pilne sprawy w ministerstwie i sytuację pewnie związaną z pogodą i innymi sprawami. W związku z tym uznałam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Odśnieża drogi, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Uznałam, że taka formuła będzie dobra. Jeśli państwo będą nieusatysfakcjonowani przygotowaniem pana dyrektora – mam nadzieję, że tak nie będzie – to będziemy… Zresztą do tej pory zdarzało się, że ktoś z ministrów był nieprzygotowany do tematu i przenosiliśmy punkt na inny dzień. Nie chciałam, abyśmy czekali na pana ministra, bo – jak powiedziałam – pan minister mówił, że ewentualnie mógłby zabierać głos w innym punkcie, ale dzisiaj nie mamy ich aż tak dużo. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Prośba o zaufanie do pana dyrektora w tej kwestii. Natomiast, jeśli pan poseł będzie nieusatysfakcjonowany wiedzą pana dyrektora, to wtedy ewentualnie będziemy zastanawiać się, co z tym zrobić. Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko zaznaczyć, że na poprzednim posiedzeniu ten punkt referował ktoś inny, też z poziomu politycznego ministerstwa transportu. W tym sensie dziwię się, że dokonano zmiany na ministra Jarmuziewicza, który dzisiaj nie może być z nami, skoro na poprzednim posiedzeniu ten punkt referowała wiceminister – zupełnie ktoś inny. Po co więc było zamieniać na ministra Jarmuziewicza, który dzisiaj nie może tu być, a nie przyjechała ta sama pani wiceminister, która była na poprzednim posiedzeniu. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To nie ja decyduję o tym, który z ministrów reprezentuje rząd na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Wiem, chciałem tylko panią przewodniczącą prosić o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Natomiast to oczywiście nie jest zasada. Ja też miałam wiele takich przypadków i próśb. To będą sytuacje nadzwyczajne, kiedy będę wyrażać zgodę, żeby to nie minister reprezentował ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Nie mam osobistego żalu, że jest pan dyrektor, a nie pan minister – chciałem przedstawić tylko swoje stanowisko – natomiast nie wiem, jak pozostali państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Proszę państwa, sam Komunikat – uspokajam pana dyrektora – nie jest kontrowersyjny z mojego punktu widzenia. Przeciwnie, uważam, że sprawy bezpieczeństwa lotniczego w Europie są istotne i wspólna praca nad tym, aby zwiększać standardy bezpieczeństwa lotniczego w Europie, a także, żeby rozciągać je na sąsiedztwo Europy, jest dla nas bardzo korzystna. W związku z tym, do stanowiska rządu nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Natomiast jest rzecz, która mnie interesuje bardziej – rzeczywiście, byłoby lepiej, gdyby był przedstawiciel polityczny. Swoje stanowisko posła sprawozdawcy zawieram w opinii, którą chciałbym, żeby Komisja przyjęła, poza zwykłymi konkluzjami. Wiem, że w sekretariacie Komisji, w dokumentacji, jest złożona przeze mnie opinia, także w kopiach, jeżeliby więc państwo posłowie chcieli, to może być rozdana. Czy mogę ją odczytać, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">To jest kwestia z mojego sprawozdania, z tego punktu. Opinia brzmi następująco: „Komisja ds. Unii Europejskiej Sejmu RP z satysfakcją przyjmuje działania Komisji Europejskiej na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa lotniczego w Europie zawarte w Komunikacie (COM(2011) 670), a szczególnie opracowywany Plan realizujący „Europejski Program Bezpieczeństwa Lotniczego” oraz dążenie do ustanowienia systemu pełnej wymiany informacji o wypadkach i zdarzeniach lotniczych w Europie oraz zasad wyjaśniania ich przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">2. Komisja ds. UE Sejmu RP uważa, że w ramach Działania 6 zawartego w Komunikacie, istotnym jest podjęcie działań na rzecz objęcia Rosji i państw Partnerstwa Wschodniego umowami ułatwiającymi współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa lotniczego między UE a jej sąsiadami” – Rosja nie jest na razie objęta Działaniem 6, ani żaden z krajów Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">„3. Komisja ds. UE Sejmu RP oczekuje, iż polski rząd, w ramach wprowadzania w życie zasady „just culture” zawartej w rozporządzeniu Komisji UE nr 692/2010 z dn. 29 lipca 2010 roku, przedstawi odpowiednim instytucjom Unii Europejskiej – w tym szczególnie Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego – przebieg procesu wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej z dn. 10 kwietnia 2010 roku, która była największą tragedią lotniczą dotyczącą samolotu jednego z państw Unii Europejskiej w ostatnich latach, szczególnie zaś poinformuje o problemach w pozyskaniu materiału dowodowego oraz o innych nieprawidłowościach związanych z przebiegiem śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">4. Komisja ds. UE Sejmu RP wzywa rząd, by wykorzystał środki, instytucje oraz procedury przewidziane w prawie wspólnotowym Unii Europejskiej do wspólnego działania całej Unii Europejskiej na rzecz całościowego i niebudzącego zastrzeżeń wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej oraz do wyciągnięcia wniosków mających w przyszłości zapobiec tego typu tragediom”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrzysztofSzczerski">To jest – moim zdaniem – najważniejszy element, który wiąże się z tym Komunikatem. Otóż, Komunikat bardzo wyraźnie stawia na to, że państwa Unii Europejskiej przede wszystkim będą się wzajemnie informować o wszystkich wypadkach i zdarzeniach lotniczych, że będzie nas obowiązywać pełna przejrzystość w wyjaśnianiu przyczyn tego typu zdarzeń i wypadków lotniczych, że powinniśmy także rozciągnąć naszą współpracę w tej dziedzinie na państwa trzecie. On odwołuje się do konwencji chicagowskiej i do protokołu 13, który jest przyjęty jako podstawa wyjaśnienia tragedii smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dokument, o którym mówimy, i rozporządzenie Komisji nr 692/2010 jest z lipca 2010 r., a więc sprzed raportu Millera, który, zgodnie z tym rozporządzeniem, powinien być raportowany do Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego. Wydaje mi się, że to nie jest szczególnie kontrowersyjna propozycja, żeby tego typu opinię przyjąć, bo ona wpisuje to najważniejsze wydarzenie dotyczące statku lotniczego państw Unii Europejskiej w ostatnich latach w te działania, w Komunikat, którego sensem rzeczywiście jest właśnie to, abyśmy wspólnie nie tylko się informowali, ale także wspólnie wyjaśniali wszelkie przyczyny i wspólnie rozwiązywali problemy w dochodzeniu przyczyn wypadków lotniczych, także w relacjach z krajami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Bardzo proszę Komisję, aby oprócz standardowej konkluzji – bo ja przyjmuję ten Komunikat i stanowisko rządu pozytywnie – taką opinię do tego stanowiska dołączyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Panie pośle, zanim otworzę dyskusję, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że opiniujemy dokument COM 670, który nie dotyka spraw poszczególnych katastrof lotniczych, chociaż ta, którą pan wymienił, jest najtragiczniejsza – przynajmniej dla Polski, jest tragicznym wydarzeniem w Europie w ogóle. Tylko zwracam uwagę. Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Gałażewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Część uzasadnienia mojego wystąpienia już powiedziała pani przewodnicząca. W związku z tym, że dyskutujemy na temat konkretnego dokumentu, a nie konkretnego przypadku, to proponuję korektę przedstawionej opinii, a mianowicie, żeby z opinii wykreślić pkt 3 i 4 i pozostawić pkt 1 i 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Od razu zapytam pana posła, czy wyraża zgodę na zmianę treści tej opinii zaproponowaną przez pana posła. Oczywiście, będziemy głosować nad opinią w kształcie zaproponowanym przez pana posła. Proszę więc od razu o odniesienie się do tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Z propozycją pana posła Gałażewskiego jest trochę tak, jakbyśmy popierali las po tym, gdy go wytniemy. To nie jest tak. Wycięcie pkt 3 i 4 czyni opinię kompletnie bezsensowną. Kastruje ją z dwóch bardo ważnych punktów – mówiąc inaczej. Wydaje mi się, że ja odwołuję się do pojęcia „just culture” dlatego, że pojęcie „just culture”, które odwołuje się z kolei do rozporządzenia Komisji nr 691/2010, występuje w Komunikacie, o którym mówimy. To nie jest tak, że dołożyłem nagle rozporządzenie Komisji nr 691/2010, które nie ma związku z dokumentem, o którym mówimy. Dokument, o którym mówimy, powołuje się właśnie na rozporządzenie Komisji nr 691/2010, jest to więc powiązane organicznie. Mogę zgodzić się tylko na jedno, jeśli państwo z prezydium tak uważają – na wykreślenie odwołania do 691/2010, bo ono tutaj i tak jest tylko wzmocnieniem dokumentu, a nie zmianą, bo „just culture” i tak występuje w Komunikacie Komisji, który omawiamy. Tak więc, nie mamy tutaj do czynienia z wyjściem poza materię, o której mówi Komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Rozumiem, co jest istotą opinii, ale wiem też, co jest istotą dokumentu COM 670, który omawiamy, i – moim zdaniem – istota opinii przedstawionej przez pana posła w obecnym kształcie i istota dokumentu, który omawiamy, są zupełnie różne. Pani poseł Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie zgadzam się z pani tezą, że istota dokumentu i pkt 3 i 4 nie mają związku z istotą tego dokumentu. Mają związek, i ten związek jest oczywisty. Tak więc, mam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Gałażewskiego, którego zupełnie nie rozumiem, dlaczego, nie uzasadniając, zgłasza wniosek o wykreślenie dwóch istotnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jeszcze pan poseł Szczerski, pan poseł Szyszko i za chwilę oddam głos przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Szanowni państwo, nie chciałbym, żeby ta dyskusja poszła w kierunku sporu formalnego. Po prostu, proszę Komisję o to – mając przed sobą dokument Komisji Europejskiej, Komunikat mówiący o wspólnych pracach całej Unii Europejskiej nad bezpieczeństwem lotniczym, współpracy w wyjaśnianiu przyczyn wypadków i zdarzeń lotniczych dotyczących statków powietrznych UE, powołujący się na dokumenty, na podstawie których także pracowała polska komisja wyjaśniania katastrofy smoleńskiej, które były podstawą naszego dochodzenia – żebyśmy w sposób absolutnie pozapolityczny ustalili taką opinię, która ma związek logiczny z tym, o czym mówimy, a także byłaby pewnym wyrazem naszej wspólnej troski, jako Komisji, o to, żeby uzyskać współpracę UE w dojściu do pełnej prawdy, także w sensie dowodowym, dotyczącej tej katastrofy. To nie jest kwestia polityczna ani na tyle trudna, że musimy podzielić się partyjnie. Mnie wydaje się, że jest to spokojne i bardzo wyważone stanowisko Komisji, które opisuje pewną rzeczywistość, to, że instytucje europejskie powinny współuczestniczyć o wspomóc Rzeczpospolitą w wyjaśnieniu przyczyn tego, co zdarzyło się w Smoleńsku w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Zgadzam się, że to powinno być wyjaśnione, ale uważam, i podtrzymuję swoją opinię, że to nie jest właściwe miejsce. Pan poseł Szyszko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to, co powiedział pan poseł Szczerski, w pełni wyczerpuje to, co chciałem powiedzieć. Powiem tyle, że źródłem tego Komunikatu Komisji jest katastrofa smoleńska i ten przykład katastrofy smoleńskiej tylko by pomógł w dalszych analizach. W związku z tym chciałbym bardzo mocno poprzeć wniosek pana posła Szczerskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Teraz Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychBartoszPawlowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bartosz Pawłowski, Biuro Analiz Sejmowych. Mamy jedną formalną uwagę. Jeśli można, sugerowałbym panu posłowi, który przedstawił opinię, aby wykreślić w pkt 4 słowo „wspólnotowym”, a pozostawić – „przewidziane w prawie Unii Europejskiej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Nie ma żadnego kłopotu. To jest w pewnym sensie pleonazm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SpecjalistazBASBartoszPawlowski">To jest jedna sprawa. Poza tym, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ze względu na to, iż przedstawiany projekt zawiera postulaty pod adresem Rady Ministrów, jest to – naszym zdaniem – raczej dezyderat niż opinia przyjmowana w trybie Regulaminu Sejmu art. 159. Opinia powinna wyrażać tylko stanowisko Komisji, natomiast tu mamy również wezwanie do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Mam propozycję, bo wszyscy znamy tę opinię. Był głos za, był głos przeciw, proszę więc odnosić się do dokumentu, który omawiamy, COM 670. Teraz pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym zwrócić uwagę, włączające się do dyskusji nad tą opinią, że Komunikat i rozporządzenie Komisji Unii Europejskiej z lipca 2010 r. powstały wyraźnie w konsekwencji tego zdarzenia, które przeżywaliśmy w kwietniu 2010 r., w związku z katastrofą. Rzeczywiście, próba pomijania tej kwestii w sytuacji, kiedy wyrażamy swoje opinie w stosunku do tego dokumentu, który przygotował pan poseł Szczerski, wydaje mi się niezasadna, bo te wszystkie sprawy są ściśle ze sobą związane. Mamy jedyną niepowtarzalną szansę, żeby spróbować ponadpartyjnie wyrazić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Mam wątpliwości, czy ten dokument jest konsekwencją katastrofy. Dokument tego nie wskazuje. Teraz oddam głos panu ministrowi, żeby odniósł się do uwag i do opinii, których, tak naprawdę, nie było dużo. Przepraszam, panu dyrektorowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMTBiGMKrzysztofKapis">Dziękuję, pani dyrektor. Pani przewodnicząca, przepraszam. Szanowni państwo parokrotnie odnoszono się tutaj do sformułowania w wersji angielskojęzycznej „just culture”. Jest to wersja angielskojęzyczna, ponieważ faktycznie, póki co, nie mamy w kraju bardzo dobrego odpowiednika tego pojęcia, a na pewno nie mamy też wykształconych mechanizmów, które się poza tym kryją.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektordepartamentuMTBiGMKrzysztofKapis">„Just culture” przy badaniu wypadków lotniczych, tak naprawdę, oznacza poszukiwanie przyczyny z wykorzystaniem przyznania się czy też subiektywnego wskazania przyczyny przez osobę zainteresowaną, czyli, na przykład, pilota czy mechanika, bez konsekwencji karnych. Jest to u nas systemowo, prawnie, niezwykle trudne – zresztą nie tylko u nas, w całej Europie. I to jest istota tego „just culture” – poszukiwanie faktycznej przyczyny bez jednoczesnego wskazywania winy, a tym bardziej odpowiedzialności, i zabezpieczenie prawne przed konsekwencjami karnymi osoby, która dokonuje takiego aktu wyjawienia subiektywnego, wskazującego często nawet na swój udział. To jest istota „just culture”. To jest istotny element systemu europejskiego, który chcemy budować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektordepartamentuMTBiGMKrzysztofKapis">Oczywiście, rozumiem intencje państwa posłów, ale wydaje mi się, że powinniśmy odnieść się wyłącznie do Komunikatu określającego zakres prac, w tym tak właśnie rozumianego „just culture”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jeszcze pan europoseł Cymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoTadeuszCymanski">Mam dwa pytania. Pierwsze – czy istnieją jakieś zasadniczej natury przeszkody, aby tę opinię – użyję takiego słowa – wzbogacić o ten fragment, który przedstawiał poseł Szczerski?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoTadeuszCymanski">Drugie pytanie dotyczy ostatniej wypowiedzi. Czy wyjaśnianie katastrof na tej zasadzie, którą pan szczegółowo przedstawił, dotyczy tylko pilotów i uczestników bezpośredniego zdarzenia, czy nie obejmuje szerszego zakresu osób, a sprawa katastrofy smoleńskiej dotyczy nie tylko tych, którzy zginęli na pokładzie, ale również innych osób? Polska w tej sprawie, nie ukrywajmy, była straszliwie osamotniona. Wskazanie Unii Europejskiej na problemy, podzielenie się nimi, i może nawet nie do końca correct, ale zwrócenie się, nie na zasadzie politycznej, ale jako Polacy, może być szukaniem szans, nawet, wydawałoby się, beznadziejnych, ale jednak szans. Wydaje mi się, że to jest właśnie – i użyję tego słowa – świetna okazja, żeby jednak nie żyć tą tragedią, bo to nie o to chodzi. Unia Europejska wydaje ogromne pieniądze, są procedury, badają najdrobniejsze szczegóły. Gdybyśmy w tej chwili od tego się odwrócili z innych względów niż merytoryczne, niż to, co w nas głęboko tkwi, czyli pragnienie wyjaśnienia tej katastrofy, byłoby to na pewno bardzo źle odczytane i położyłoby się cieniem na naszych intencjach. Zatem, na zasadzie nie żądania, ale prośby, apelu do wszystkich członków Komisji, a zwłaszcza kierownictwa Komisji, ten pomysł bym poparł. Wiemy, jakie są reperkusje całej tej sprawy. Słyszymy, że za często o tym mówimy, ale jeżeli nie teraz, to kiedy, jeżeli nie przy takiej – niestety, użyję tego słowa – okazji, to kiedy. Uważam, że Unia powinna podziękować za to, że chcemy współpracować, bo ta sprawa ma szerszy kontekst i dotyczy nie tylko państw Unii Europejskiej. Dotyczy również Rosji. Przecież nie powinniśmy położyć tej sprawy na ołtarzu poprawności politycznej. I do tego bardzo gorąco bym apelował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan nie jest po raz pierwszy na naszym posiedzeniu – jest pan częstym gościem – i wie, że mamy spotkania Komisji o różnym charakterze, a teraz omawiamy konkretne dokumenty i prosiłabym, żeby odnosić się do tych dokumentów. Ponieważ było konkretne pytanie do pana dyrektora, oddaję mu głos, a później przejdziemy do konkluzji naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMTBiGMKrzysztofKapis">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie posłowie, oczywiście, gdyby w Unii Europejskiej dzisiaj istniał taki zintegrowany podmiot, który zajmuje się badaniem wypadków lotniczych, to być może byłaby jakaś podstawa do rozważenia wniesienia tego tematu pod rozwagę. Natomiast my, tak naprawdę, jesteśmy na początku drogi. Dzisiaj nie ma takiego organu. Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego obecnie nie zajmuje się badaniem wypadków lotniczych, ma inne kompetencje. To prawda, że te kompetencje w miarę upływu czasu rosną, ale i ta Agencja rzeczywiście za jakiś czas stanie się bardzo silną europejską agencją, natomiast dzisiaj kwestie dotyczące badania wypadków lotniczych – dzisiaj, czyli w momencie, kiedy dyskutujemy nad komunikatem – rozpatrywane są przez krajowe komisje badania wypadków lotniczych w państwach członkowskich Unii. Dopiero zaistniała pewna niesformalizowana inicjatywa wymiany informacji pomiędzy krajowymi organami badającymi wypadki lotnicze, ale to nie jest rozwiązanie instytucjonalne. Czyli, w sensie instytucjonalnym, dzisiaj nie mamy nawet do kogo się odnieść. Może to będzie temat na przyszłość. Może jest wart tego, żeby Wysoka Komisja się nad nim pochyliła i rozważyła, ale dzisiaj mamy jeden podstawowy problem – uruchomić prace nad tym, co w Europie jest autentycznie potrzebne, i nam w kraju też. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Co prawda, nie zamknęłam dyskusji, ale apeluję, żeby dyskutować na temat dokumentu, który omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Mam zgłoszenia: pani poseł Zalewska, jeszcze raz pan poseł Szczerski, pan poseł Sellin, jeszcze pan poseł Cymański. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Wiśniewska. Nie ma więcej zgłoszeń. Proponuję zamknąć listę mówców. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Pni poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie dyrektorze, biuro prawne wypowiedziało się jednoznacznie na temat opinii, którą słusznie nazwało dezyderatem, i wskazało miejsce, gdzie należałoby dokonać zmian, że nie jest to niezgodne z przepisem, i taki dezyderat może się pojawić. Przykro mi, panie dyrektorze, ale to nie pan będzie decydować, co postanowi Komisja, i na ile ma to związek z Komunikatem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaZalewska">Natomiast chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mówimy o konkretnym Komunikacie, nie ma odnośnie do niego zastrzeżenia, opinia jest pozytywna, co jest rzadkością ostatnio na tych posiedzeniach. Dlatego nie dyskutujemy nad tym, co jest oczywiste. Natomiast pojawienie się dezyderatu w kontekście czegoś, co jest organizowane, pozwoli na kolejnych etapach organizacji próbować komponować to w taki sposób, żeby wziąć pod uwagę ten dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Chcę tylko pani poseł zwrócić uwagę, że pan dyrektor nie odnosi się do dezyderatu, bo na dziś mamy przewidzianą opinię, nie dezyderat. Pan dyrektor odnosił się do opinii. Przed sobą mamy opinię. Pan poseł Szczerski przedstawił opinię, a sugestię, że to mógłby być dezyderat wyrazili przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych. Myślę, że pani pewnie się zgodzi, że to nie Biuro Analiz Sejmowych jest od tego, żeby mówić, czy mamy dezyderat czy opinię, tylko pan poseł wnioskodawca ma w tej sprawie głos decydujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaZalewska">Oczywiście tak, ale do treści dokumentu pan dyrektor się odniósł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Do treści opinii. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Prosiłem o głos jako wnioskodawca. Rzeczywiście, jeśli przedstawiciele Biura uważają, że jest opinia połączona z dezyderatem, to możemy ewentualnie rozdzielić ten dokument na dwie części będące opinią i dezyderatem, jeżeli są to dwie różne podstawy regulaminowe do uchwalania. Wydaje mi się, że można by to potraktować jako opinię, która zawiera elementy dezyderatu. Jeśli jednak są to dwie różne podstawy regulaminowe, to możemy to możemy to poddać pod głosowanie dwukrotnie – jako opinię zawierającą pkt 1 i 2 oraz jako dezyderat zawierający pkt 3 i 4. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Po drugie, mam pytanie do pana dyrektora. Powoływałem się na „just culture” właśnie dlatego, że uważam, iż to jest uczciwe postawienie sprawy. Ja nie żądam, żeby rząd poszukiwał pomocy Unii Europejskiej w postawieniu kogokolwiek przed jakimkolwiek sądem, tylko oczekuję, że w ramach „just culture” rząd polski będzie prosić o pomoc instytucje europejskie po to, by to wyjaśnić bez stawiania kogokolwiek przed jakąkolwiek odpowiedzialnością. Chodzi o poszukiwanie przyczyn, w ramach kultury „just culture”. O to apeluję. Naprawdę, bardzo proszę o to, żeby potraktować tę opinię i jednocześnie dezyderat absolutnie poza sporem politycznym o kontekst katastrofy smoleńskiej. Dla mnie jest to sytuacja oczywista. Jeśli budujemy system – bo tego dotyczy Komunikat, do którego odnosi się nasze stanowisko – europejski program bezpieczeństwa lotniczego, Komisja w tym Komunikacie zawiera 9 działań na temat tego, jak w przyszłości należy budować ten system, to dla mnie fundamentalną lekcją – nie powiem okazją, jak pan poseł Cymański – która dla budowy tego systemu jest podstawowa, jest właśnie katastrofa smoleńska i trudności w jej wyjaśnianiu w relacjach z krajami trzecimi. Bo tego też dotyczy ten Komunikat. I nie oczekuję, że pan, czy pana minister będzie teraz w Komisji zabiegać o postawienie kogokolwiek przez jakimkolwiek trybunałem. Uważam, że jest oczywiste, że polski rząd, polski minister w sytuacji, kiedy Komisja dyskutuje z państwami na temat tego, jak budować system bezpieczeństwa lotniczego w Europie, zwróci się do tej Komisji z wnioskami, jakie wypływają z dochodzenia katastrofy smoleńskiej, z trudnościami, jakie mamy w zdobywaniu dowodów, z całą tą sytuacją, jaka zaistniała po 10 kwietnia, po to, żeby wspólnie z tego wyciągnąć wnioski i dla Europy wyciągnąć lekcję na temat tego, w jaki sposób badać zdarzenia i wypadki lotnicze. Dla mnie jest to rzecz, która absolutnie nie ma nic wspólnego z oceną samej katastrofy smoleńskiej, tylko z tym, co – według mnie – jest naturalnym działaniem polskiego rządu, że tę sprawę podnosi także na poziomie europejskim, zwłaszcza, że odbywa się dyskusja na temat planu działań nad bezpieczeństwem lotniczym Europy w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawSellin">Kontynuując myśl pana posła Szczerskiego, zwracam uwagę na to, że pan dyrektor też to tak sformułował, że jest to początek drogi budowania pewnego systemu, który na końcu tej drogi – jak się domyślam – może wytworzyć właściwy i prawidłowy instrument w skali całej Europy do wyjaśnienia tego typu zdarzeń. Pan poseł Szczerski zaproponował zresztą w pkt 2 opinii podjęcie działań w celu objęcia Rosji i sześciu państwa Partnerstwa Wschodniego umowami ułatwiającymi taką współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa lotniczego. Czyli, jest to jakby drugi krok zmierzający do dojścia do tego ostatecznego systemu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJaroslawSellin">Tak, jak pan dyrektor z ministerstwa interpretował zasadę „just culture”, szanowni państwo, to przecież na końcu tej drogi możemy dojść do tego, że związku z tym, iż państwo polskie nie poradziło sobie z wyjaśnieniem tej katastrofy ze względu na swoje osamotnienie i pewne braki, które się ujawniły w trakcie wyjaśniania tej katastrofy, możemy mieć szansę przybliżenia się do wiedzy na temat tej katastrofy, choćby poprzez to, że ta zasada „just culture” obejmie rosyjskich uczestników tej katastrofy dając pewne poczucie bezpieczeństwa, że to nie będzie powodować, na przykład, ich karania, ale będzie umożliwiać ujawnienie prawdy po stronie rosyjskich uczestników katastrofy smoleńskiej. Dlatego wydaje mi się – jak pan dyrektor słusznie zauważył – że to jest początek pewnej drogi. Warto, żeby Polska wyreżyserowała koniec tej drogi, również w tej sprawie, którą będziemy jeszcze żyć – nie ukrywajmy – przez wiele lat, bo sami żeśmy sobie z tym nie poradzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Teraz pan europoseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoseldoPETadeuszCymanski">Pani przewodnicząca, zabieram głos, bo mam nieodparte wrażenie, że nie zostałem dobrze zrozumiany. Chciałbym bardzo precyzyjnie powiedzieć, że rozumiem argumenty pani przewodniczącej – pana dyrektora również – i są one poza dyskusją, bo formalną stronę rozumiemy. Dlatego użyłem sformułowania, że nawet kosztem pewnej poprawności… Ale proszę też pamiętać, że w Unii Europejskiej, jeżeli się przedstawia… Bo jakie mamy sformułowania? Dlatego mam przekonanie, że pan poseł starannie przemyślał sprawę i nie użył jednoznacznych sformułowań. „Komisja oczekuje, że rząd przedstawi przebieg procesu…”, a więc materiał, który na dzisiaj może być nie do ruszenia, ale jutro już może być. Może być inspiracją do poszerzenia zakresu działania Agencji. Proszę państwa, takie patrzenie w Unii Europejskiej jest normą. Ciężko będzie obronić argument, dlaczego w tej formie jest to aż i tylko opinia. Unia Europejska się chwieje, ale ciągle jest potężna. Oni mają różne inspiracje. W poszczególnych Komisjach naprawdę podejmuje się sprawy, które czasami budzą mieszane uczucia, czy do końca są poważne, a my z taką sprawą, w tej historii, zastanówmy się na tym, nie czy, ale jak to zrobić, bo można te sformułowania przedstawić inaczej, w kierunku przyszłościowym. A co do zasady, to przykład może być taki, że za rok, za dwa, może jeden z kontrolerów wyzna, że był pijany. Przecież w badaniu strony rosyjskiej kardynalne zaniedbania dotyczą protokołów trzeźwości. W Polsce od razu jest badanie pod kątem spożycia alkoholu. To, że Rosja ma problem z demokracją nie oznacza, żebyśmy aż tak głęboko chowali ogon pod siebie. Chyba tylko tak to można wyjaśnić, że obawiamy się, żeby to nie wywołało zbyt dużych reperkusji. Nie wywoła, ale jeżeli tego nie zrobimy, naprawdę, będziemy mieć na sumieniu grzech wielkiego zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoseldoPETadeuszCymanski">Pani przewodnicząca, to nie jest substytut. Już kończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie pośle, ustaliliśmy pewne zasady dyskusji, proszę więc kończyć. Pan już dwukrotnie przekroczył czas. Zabiera pan głos po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoseldoPETadeuszCymanski">Dlatego najpierw przeproszę, i już kończę. Pani przewodnicząca, według mojego przekonania, to nie jest substytucja naszego stanowiska, tylko to jest element komplementarny, uzupełniający. I niech się pani do tego odniesie – czy są zasadnicze przeszkody, żeby taki fragment ująć? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie europośle, zwracam uwagę na to, że jesteśmy w polskim parlamencie i to posłowie przyjmą odpowiednią opinię. Nie ukrywam, że ze strony europosłów zawsze oczekuję punktu widzenia europarlamentu w odniesieniu do dokumentów i opinii do dokumentów, które omawiamy. Trochę mnie pan tą swoją wypowiedzią rozczarował. Teraz pani poseł Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Pani przewodnicząca, z wielkim wahaniem zabieram głos, żeby moja wypowiedź również pani nie rozczarowała. Myślę, że o to zdanie poszła pani za daleko. Jestem zdziwiona i zasmucona faktem, że w taki sposób dyskutujemy nad taką materią. Skoro Komisja Europejska chce podjąć działania na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa lotniczego w Europie, to przecież najbardziej bolesnym doświadczeniem dla całek Europy jest katastrofa smoleńska. Rzeczywiście, mogą państwo dzisiaj przegłosować również to, że koło jest kwadratowe, ale ono od tego nie stanie się kwadratowe. Nie ma nic niestosownego w zapisach zaproponowanych przez pana prof. Szczerskiego. Przecież ta katastrofa się zdarzyła, i nawet jeśli pani, pani przewodnicząca, i pan Gałażewski, zechcą ją obudować murem milczenia, to ona nadal będzie w naszej pamięci i świadomości. Te bolesne doświadczenia ze Smoleńska powinny być przedmiotem badania Komisji i wykorzystania… dla dobra i bezpieczeństwa w całej Europie. Rozumiem, że pani będzie teraz nerwowo włączać dzwonek, więc wykorzystam resztę czasu na milczenie, które jest mi przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale pani czas już się skończył. Zabierała pani głos po raz dugi. Miała pani minutę i ten czas pani przekroczyła. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Lista mówców została wyczerpana. Ja tylko jedno zdanie, bo pani poseł bardzo osobiście traktuje to wszystko. Apeluję tylko o to, żeby dyskutować zgodnie z tym, co mamy w porządku obrad i co jest przedmiotem dyskusji. Szczerze mówiąc, dziwię się, że państwo nie chcą oddzielić dyskusji nad konkretnymi merytorycznymi punktami i prawem, które tu opiniujemy, od tego tragicznego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jak powiedziałam, lista mówców została wyczerpana. Jeszcze chciał zabrać głos przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie pośle – zwracam się do pana posła Szczerskiego – rozumiem na teraz, że pan proponuje, żeby to była opinia, która swoim kształtem obejmuje pkt 1 i 2, i dezyderat, który obejmuje swą treścią pkt 3 i 4 tej opinii, którą dostaliśmy. Czyli pkt 1 i 2 będziemy głosować jako opinię. Jeśli nie będzie zgody odnośnie do dezyderatu, będziemy także głosować pkt 3 i 4. Czy tak? Proszę o potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, wolałbym, żeby to była opinia czteropunktowa. Jeśli ze strony Biura Analiz Sejmowych usłyszę bezwzględnie, że w takim kształcie opinia nie ma charakteru regulaminowego, wtedy tylko – ale wyraźnie na żądanie ze strony Biura – zgodzę się na podział tego na dwie części. Tylko po kategorycznym stwierdzeniu ze strony Biura, że to nie może przejść w takim kształcie jako opinia. Bo ja moją ewentualną decyzję o zmianie oparłem wyłącznie na stwierdzeniu pana z Biura Legislacyjnego Sejmu. Sam bym tego tak nie podzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Nie jestem pewna, czy ze strony Biura Analiz Sejmowych usłyszymy kategoryczne rozstrzygnięcie, bo to pan poseł podejmie decyzję. Natomiast teraz oddam jeszcze głos przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SpecjalistazBASZiemowitCieslik">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ziemowit Cieślik, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SpecjalistazBASZiemowitCieslik">Naturalnie, nasza uwaga miała wyłącznie charakter formalny i dotyczyła tego, w jaki sposób Komisja może zamknąć debatę dotyczącą informacji przedstawionej przez przedstawiciela Rady Ministrów na temat dokumentu COM, dotyczącego kwestii omawianych w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SpecjalistazBASZiemowitCieslik">Zgodnie z regulaminem Sejmu, istnieją dwie możliwości. Komisja może przyjąć dezyderat, ewentualnie opinię. Dezyderat – w trybie art. 159, a opinię – w trybie art. 160. Konsekwencje prawne obu tych aktów są w zasadzie identyczne. Różni je treść. W dezyderacie zawarte są zalecenia kierowane pod adresem Rady Ministrów, a w opinii takich zaleceń nie ma. Nazwa dokumentu jest bez znaczenia, decyduje treść. Stąd wynika nasza uwaga. Wskazaliśmy, że dokument, który został przedstawiony przez pana posła, w istocie jest projektem dezyderatu, który może zostać przyjęty przez Komisję jako jej uchwała. Nie mamy zastrzeżeń o charakterze formalnoprawnym, dotyczących treści tego projektu uchwały Komisji, która – w naszym przekonaniu – jest projektem dezyderatu w rozumieniu art. 159 regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Proszę teraz pana posła Szczerskiego o doprecyzowanie, czy mamy opinię, czy dezyderat, czy jedno i drugie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedno pytanie, jeśli mamy sprawy rozstrzygać formalnie. Wydaje mi się, że ta opinia nie jest bezpośrednio zaleceniami dla rządu, bo ona wyraża oczekiwanie i wezwanie dla rządu. Uważam więc, że możemy to uchwalić jako opinię w jednolitym tekście, ewentualnie dezyderat w jednolitym tekście. Tylko to należy rozstrzygnąć, bo ja nie chciałbym tego dzielić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Nie ma problemu. Możemy przegłosować opinię. Mimo wszystko to my podejmujemy ostateczną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">Ustanowienie systemu zarządzania bezpieczeństwem lotniczym dla Europy (COM(2011) 670…” i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu. Jak rozumiem, nie ma uwag do tej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">Jest prośba pana ministra Grabowskiego – co prawda, mamy teraz rozpatrywać pkt 2 – żebyśmy teraz omówili pkt 4, dlatego, że w późniejszym czasie ma spotkanie, ma więc niedużo czasu, a z pewnością nam wszystkim zależy na obecności pana ministra. Proponuje więc pkt 4 przenieść do pkt 2. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KomunikatKomisjidoRadyiParlamentuEuropejskiego">Od razu oddaję głos panu ministrowi. Omawiamy dokument COM 851.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję również za możliwość prezentowania teraz tego materiału. Na wstępie mam trzy uwagi. Po pierwsze, jest to dokument nie legislacyjny, a programowy. Po drugie, wynika on z opublikowanej w grudniu 2010 r., tak zwanej Zielonej Księgi w sprawie przyszłości VAT-u w Unii. A po trzecie, stanowisko do tego Komunikatu zostało przyjęta, i – jak rozumiem – rozdane do wiadomości państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">W czym rzecz? Komisja zebrała opinie krajów członkowskich, ale też wielu innych instytucji i organizacji, dotyczące przyszłości systemu VAT-owskiego w Europie i właśnie na tej podstawie sformułowała ten Komunikat. Można powiedzieć, że zostały sformułowane dwa cele. Po pierwsze, określenie podstawowych cech przyszłego unijnego systemu podatku VAT, który miałby, z jednej strony, zwiększać konkurencyjność Unii, a z drugiej – zapewniać dochody. Po drugie, ten Komunikat wskazuje pewne priorytetowe obszary dla dalszych działań w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Skąd się wzięły te dwa dokumenty? Mówię o Zielonej Księdze i o Komunikacie, który jest pokłosiem dyskusji wynikających z tej Zielonej Księgi. Przede wszystkim stąd – jak wskazuje w szczególności sfera biznesu – że system VAT-owski jest tak złożony, w związku z tym, że składa się z 27 odmiennych do pewnego stopnia systemów krajowych, że to utrudnia prowadzenie wymiany handlowej wewnątrz Unii Europejskiej, a zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw. Z tego wynika ten proces. Oczywiście, on też ma swoje podłoże historyczne – można powiedzieć, że od 1993 r. nie poczyniono zasadniczych prac, które były wówczas zapowiedziane, jeśli chodzi o ukształtowanie przyszłego docelowego systemu VAT-owskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Kilka punktów, jeśli chodzi o zebrane opinie. Przede wszystkim można powiedzieć, że, z jednej strony, te sektory biznesowe, które obecnie korzystają ze zwolnień, opowiadają się co do zasady za utrzymaniem tych zwolnień. Poza tym państwa członkowskie są w zasadzie niechętne podejmowaniu tych działań, które niosły ryzyko ograniczania dochodów. Komisja jeszcze wskazuje, że jeśli te wszystkie zmiany będą wprowadzane, to będzie długoterminowy proces.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o szczegółowe wskazania czy rozwiązania, które tam są podnoszone, odniósłbym się do kilku. One są tu szczegółowo omówione. Po pierwsze, z jednej strony, Komisja mówi, że proces reform powinien dążyć do prostszego, wydajniejszego i solidniejszego systemu podatku VAT. Też jesteśmy za tym – trudno, żeby było inaczej. Po drugie, Komisja wskazuje, że nie ma żadnych uzasadnionych powodów, żeby utrzymywać zasadę opodatkowania w państwie pochodzenia, a więc zasada miejsca przeznaczenia towaru czy usługi powinna być podstawową zasadą VAT-owską.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jest też dość dużo szczegółowych zmian czy działań, które są wskazywane jako priorytetowe. Powiem może o dwóch albo trzech, które z naszej perspektywy są istotne. Po pierwsze, koncepcja tak zwanego punktu kompleksowej obsługi, tak zwany one-stop-shop. Chodzi głównie o usługi przez Internet – e-commerce itp., żeby to był priorytet, który byłby wdrażany w pierwszej kolejności. Terminem możliwym do wdrożenia rozwiązań wdrożonych z one-stop-shop jest 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Po drugie, Komisja zwraca uwagę na działania dotyczące zwalczania nadużyć związanych z podatkiem VAT. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, powiedziałbym, że rząd podziela te cele, które zostały wskazane. Jeśli chodzi o podstawowe cechy przyszłego unijnego systemu podatku VAT-owskiego, nie ma wątpliwości. Każdy by chciał być młody, silny i bogaty, więc tak samo uważamy, że ten podatek powinien mieć te cechy. Natomiast, jeśli chodzi o szczegóły, to one będą mogły być oceniane dopiero w czasie procesu legislacyjnego. To jest dokument programowy i w związku z tym trudno do niego mieć zasadnicze uwagi. Zwracam natomiast uwagę na to, że wszelkie zmiany w tym systemie VAT-owskim są trudne. Są to poważne wyzwania, więc nie oczekujemy, że to może nastąpić w krótkim okresie, bo doświadczenie ostatnich dwudziestu lat wskazuje, że reformy VAT-owskie zajmują wiele czasu i są bardzo trudne do przeprowadzenia. Zwracamy też uwagę na to, żeby – jeśli chodzi o przyszłe rozwiązania – poddawać analizie sprawy związane z zakłóceniem konkurencji. Nas w szczególności interesuje to, żeby nie było tak, że kraje, które stosują lub mogą stosować inne stawki VAT-u, żeby miały lepszą pozycję konkurencyjną. Sprawa jednolitego rynku, równych zasad konkurowania, jest dla nas bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Pani przewodnicząca, na tym się zatrzymam. Oczywiście, jestem gotów udzielać odpowiedzi i wyjaśnień, jeśli chodzi o nasze stanowisko i o Komunikat Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Piotr Naimski, któremu teraz oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, najpierw uwaga ogólna. Komisja występuje z tą inicjatywą oczywiście mając na uwadze to, że podatek VAT jest istotnym źródłem przychodów budżetu unijnego i porządkowanie tego zakresu podatkowego jest w interesie centralnego budżetu Unii Europejskiej. Komunikat pan minister określa jako dokument programowy i słusznie, bo to jest dokument programowy, ale przecież nie można się uchylać od dyskusji na tematy programowe czekając na szczegółowe przedłożenia, bo wtedy często jest już za późno. To też uwaga ogólna. Otóż, w tym Komunikacie Komisji Europejskiej poruszone są trzy płaszczyzny, trzy aspekty. Po pierwsze, techniczne. Do technicznych zalicza się, na przykład, skuteczność ściągania podatku VAT i temu podobne rzeczy. Aspekty merytoryczne, dotyczące zakresu stosowania podatku VAT. Po trzecie, mechanizmy policyjno-nadzorczo-kontrolne, które są sygnalizowane w tym Komunikacie, a które – jak uważa Komisja – należałoby przedyskutować, czy je ewentualnie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselPiotrNaimski">Teraz przejdę do spraw konkretnych. Komisja, generalnie rzecz biorąc, opowiada się za likwidacją czy ograniczeniem w znacznym stopniu wszelkich zwolnień z podatku VAT, czy obniżenia stawki VAT-owskiej na poszczególne produkty czy usługi. To rozszerzenie bazy podatkowej jest elementem harmonizacji stosowania podatku VAT w Unii Europejskiej. W tej chwili jest tak, że w różnych krajach członkowskich istnieją różnego rodzaju wyłączenia, dotyczące, na przykład, dziedzin istotnych dla życia społecznego, chociażby na ubranka dla dzieci, produkty i usługi związane ze zdrowiem czy z edukacją. Otóż, państwa członkowskie regulują sobie te kwestie zgodnie z dyrektywami, a w tej chwili właściwie z jedną unijną dyrektywą VAT-owską, niemniej jednak jest to w gestii państw członkowskich. Tendencja – jak mówimy, programowa – zawarta w tym Komunikacie zmierza do harmonizacji tego podatku. Powiem więcej, jest tak, że tendencja, o której tu mówimy dyskutując nad tym dokumentem, jest to tendencja do harmonizacji fiskalnych aparatów państw członkowskich. A to już jest kwestia poważniejsza, dlatego, że o ile jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że VAT w dużej mierze już dawno został oddany w gestię Komisji Europejskiej i – tak powiem – organów Unii Europejskiej, o tyle harmonizacja urzędów i instytucji aparatów fiskalnych państw członkowskich to jest rzecz nowa, i do rozważenia, czy tego chcemy, czy nie, czy to chcemy popierać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselPiotrNaimski">W stanowisku rządu nie ma w tej sprawie opinii. Przechodząc do konkretów, chciałbym pana ministra zapytać o opinię rządu w tej sprawie. Jeżeli chodzi o mechanizmy kontrolne, to jeśli Komisja informuje, że przedstawi do 2012 r. projekt legislacyjny dotyczący mechanizmu szybkiego reagowania, to jest to – moim zdaniem – wkroczenie w prerogatywy państw członkowskich. Trzeba by bardzo dokładnie zbadać, czy ta propozycja nie będzie sprzeczna z zasadą pomocniczości, dlatego, że mamy w Polsce system prawny, system kontrolny, który pozwala kontrolować, czy podatki są ściągane i w jakiej formie, czy podatnicy oszukują, czy nie. Wydaje się, że nie musimy tego oddawać, w dodatku w taki „miękki” sposób.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselPiotrNaimski">Chciałbym się także odnieść do zakresu proponowanych zmian, który wymieniłem jako drugi, to znaczy, rozszerzenia bazy podatkowej. Otóż, Komisja proponuje bardzo konkretne rzeczy – żebyśmy odstąpili od zwolnień i obniżek podatku VAT w takich kwestiach, jak usługi zdrowotne czy usługi edukacyjne. Komisja proponuje, żebyśmy odstąpili od zwolnień z podatku VAT dla instytucji, które nie przynoszą zysku, czyli instytucji pożytku publicznego. To jest propozycja dyskusyjna, tym bardziej, że Komisja równolegle sugeruje, że jeżeli podatkiem VAT te usługi zostaną obłożone, to państwa członkowskie mają inne sposoby, żeby to tym podmiotom zrekompensować. W praktyce będzie to oznaczać, że podatek VAT będzie ściągany w wyższym wymiarze. Warto pamiętać, że istotna część podatku VAT to jest składnik budżetu Unii Europejskiej, a jednocześnie te rekompensata sugerowana przez Komisję Europejską – można to sobie wyobrazić na różne sposoby – to będzie uszczerbek dla budżetów krajów członkowskich. W związku z tym, jest to pośrednio mechanizm, który będzie zmniejszać dochody w państwach członkowskich, a zwiększać, czy umacniać dochody budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselPiotrNaimski">Tych konkretnych rozwiązań jest tu rzeczywiście sporo. Chciałbym już tego nie przedłużać, bo jest to dokument wstępny, i przejść do stanowiska rządu. Otóż, w swoim stanowisku rząd stwierdza, że szczegółowego wsparcia wymagają plany przedstawienia przez Komisję Europejską legislacyjnych propozycji zmian w następujących obszarach, i wymienia konkretnie, że będzie wspierać poszerzenie bazy podatkowej w ramach sektora publicznego oraz poddanie analizie pozostałych zwolnień. Jeżeli czytamy dokument przedstawiony przez Komisję Europejską, to jest tam wprost powiedziane, co rząd chce wspierać. Rząd chce wspierać to, żebyśmy za usługi medyczne płacili więcej. Rząd chce wspierać to, żeby studenci mieli czesne obłożone podatkiem VAT. W związku z tym – pytam – czy taka rzeczywiście jest decyzja rządu? Jeżeli taka rzeczywiście jest decyzja rządu – a ona jest tutaj wyrażona na piśmie – to mój wniosek jest taki, żeby Komisja, po zapoznaniu się z tym Komunikatem, negatywnie zaopiniowała stanowisko rządu do tego dokumentu pt. „Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego w sprawie przyszłości podatku VAT: W stronę prostszego, solidniejszego i wydajniejszego systemu podatku VAT”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Może najpierw pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przepraszam, ale jedno zdanie niezwiązane z tematem, ale istotne dla nas. Pan minister, który ma pilne zadania i który nie pofatygował się na posiedzenie Komisji, zupełnie spokojnie bawi w kawiarni w hotelu sejmowym. Myślę, że z szacunku dla prezydium, które jest w ten sposób manipulowane, i z szacunku dla Komisji, powinniśmy pana ministra zdyscyplinować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dobrze, zrobię to osobiście, nawet za chwilę. Muszę to sprawdzić. Pan europoseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jeśli to możliwe, chciałbym prosić ministerstwo o wyjaśnienie, czy refleksję nad tytułem, czy jest dobre tłumaczenie tego COM-u, dlatego, że jeśli chodzi o sformułowanie „W stronę prostszego” – rozumiemy, o co chodzi, „wydajniejszego” – też, ale już „solidniejszego” – to budzi pewne wątpliwości, ponieważ słowo „solidny” w języku polskim nie jest jednoznaczne. „Solidny”, to mocny, krzepki, ale również rzetelny, uczciwy. O co tutaj bardziej chodzi? Czy o to, żeby ten system był mocniejszy, czy uczciwy wobec wszystkich podmiotów, których dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">A jeśli chodzi o to drugie, to podzielę się z państwem pewną refleksją. Otóż, tak się złożyło, że zajmuję się sprawą interwencyjną – chociaż w zasadzie sprawy interwencyjne nie leżą w gestii europosłów – dużej grupy kilkuset przedsiębiorców transportowych z województwa łódzkiego, choć nie tylko. Doszło do tego, że zostali pozbawieni prawa odliczenia podatku VAT w sytuacji braku jakiejkolwiek, choćby najmniejszej winy z ich strony. To znaczy, zaopatrywali się w paliwo sprzedawane w sposób absolutnie legalny – za chwilę powiem, dlaczego wiążę to ze sprawą europejską – mający wszelkie znamiona legalności i po pięciu latach władze skarbowe dopatrzyły się, że paliwo pochodziło z nielegalnego źródła i nałożyły takie domiary w starym, PRL-owskim stylu, że żadna z firm nie jest w stanie tego zapłacić. Dramatyczne położenie kilkuset firm transportowych. O co chodzi? Ustaliłem – bo zadawałem w tej sprawie pytania do Komisji Europejskiej – że nasza praktyka jest ewenementem w tym zakresie, że niegdzie w Europie nic takiego się nie dzieje, mimo że mamy harmonizację VAT-u i te przepisy powinny być jednolicie stosowane. Były nawet orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które wprost wskazywały na możliwość zakwestionowania prawa do odliczenia VAT-u tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z oszustwem, a nie wtedy, kiedy nie ma żadnej winy podatnika w tym, co się stało. Być może, ta sprawa wykracza poza możliwość udzielenia odpowiedzi teraz, ale skoro jestem na posiedzeniu, które dotyczy podatku VAT, to chcę powiedzieć, że mamy taki problem, że jesteśmy w tym zakresie bardzo gorliwi i że nie na tym powinna polegać solidność systemu podatkowego, bo to nie jest solidność, jeśli 5 lat hoduje się firmie dług po to, żeby ją następnie z dnia na dzień, jak obuchem uderzyć i zniszczyć. A do tego doszło. To dotyczy kilkuset firm. Jest to bardzo poważny problem. Dziękuję bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPrzemyslawWipler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytania odnośnie do stanowiska rządu. Nasza funkcja jako parlamentu polega na kontroli działań rządzących, a w sytuacji, kiedy rząd przygotowuje stanowisko do propozycji Komisji Europejskiej konkretnych zmian w podatku, liczyłbym na klarowne stanowisko rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselPrzemyslawWipler">Stanowisko przygotowane przez nasz rząd jest wyjątkowo nieklarowne – kiedy się je czyta, wydaje się, że w wielu punktach rząd „jest za, a nawet przeciw”. Mam więc konkretne pytania do pana ministra i liczę, że pan minister na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselPrzemyslawWipler">Jeżeli mówimy o wspieraniu działań służących poszerzeniu władzy podatkowej, to mamy na myśli eliminację lub skrócenie listy zwolnień z podatku VAT lub listy usług, które są opodatkowane obniżonymi, preferencyjnymi stawkami podatku VAT. Jeśli rząd generalnie wspiera tego rodzaju działania Komisji Europejskiej, to chciałbym usłyszeć, na eliminację jakich konkretnych zwolnień – to jest wyliczenie enumeratywne – i na eliminację których stawek obniżonych rząd wyraża zgodę. Czy rząd podejmuje tego rodzaju wysiłek i czy już przeprowadził szacunki, o ile konkretnie wzrośnie baza podatkowa po stronie polskiej i po stronie unijnej, czyli, o ile więcej z tytułu konkretnych zwolnień lub konkretnych stawek preferencyjnych, na których eliminację rząd wyraża zgodę, zamierza pozyskać wpływów budżetowych? To jest normalne, gdy prowadzi się politykę podatkową. Gdy przygotowuje się stanowiska negocjacyjne, przeprowadza się ocenę skutków regulacji, przynajmniej przybliżoną. Czy tego rodzaju szacunki zostały przeprowadzone? Jeżeli bowiem mamy stanowisko negocjacyjne, na co się zgadzamy lub potencjalnie chcemy zgodzić, to dobrze byłoby, żebyśmy wiedzieli, jakie będą konsekwencje dla poszczególnych grup podatników, dla poszczególnych branży.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselPrzemyslawWipler">I szczegółowe pytanie – zwłaszcza odnośnie do proponowanej przez Komisję eliminację zwolnień w zakresie usług edukacyjnych usług w zakresie służby zdrowia. Czy rząd wesprze jakiekolwiek działania służące eliminacji obecnie funkcjonującego zwolnienia w zakresie podatku VAT w stosunku do usług edukacyjnych i do usług ochrony zdrowia? Prosiłbym o odpowiedź „tak”, „nie”, ewentualnie wskazanie warunków, pod jakimi rząd jest gotów godzić się na taką eliminację zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselPrzemyslawWipler">Mam też pytanie odnośnie do tej części przedłożenia Komisji Europejskiej, która dotyczy ujednolicenia obowiązku w zakresie podatku VAT. Komisja informuje, że wystąpi z projektem legislacyjnym ujednolicenia deklaracji podatku VAT, a jednocześnie ujednolicenia takich obowiązków, jak rejestracja, fakturowanie, dowody uzasadniające korzystanie ze zwolnienia lub mechanizm odwróconego opodatkowania. Pytanie jest następujące. To są czynności techniczne, które nawet na poziomie polskiego prawa krajowego są regulowane rozporządzeniami technicznymi, a nie na poziomie ustawowym. Sposób regulacji jest często dostosowany do specyfiki krajowej. Na przykład, w Polsce fakturą jest bilet PKP. Jak faktura jest traktowany paragon z tytułu przejazd przez autostradę. Mamy swoją specyfikę. Jest pytanie – jak daleko rząd zamierza wyrazić zgodę na tego rodzaju ujednolicenie na poziomie unijnym tych obowiązków, które faktycznie uprasza przepływ usług i prowadzenie działalności o charakterze paneuropejskim, niemniej jednak może jednocześnie oznaczać nałożenie polskim podatnikom gorsetu, który będzie ich dusić i w pewnych specyficznych sytuacjach uniemożliwi rządowi dostosowanie naszych regulacji krajowych do specyfiki krajowej z tego powodu, że to już będzie uregulowane na poziomie krajowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Nie było więcej zgłoszeń. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że na część z tych pytań, które panie i panowie posłowie zadali, odpowiedź znajduje się w naszym stanowisku albo w uzasadnieniu do tego stanowiska. Oczywiście, nie jesteśmy za tym, żeby usługi edukacyjne i zdrowotne wypadły ze zwolnienia, ani żaden kraj w Europie – nie słyszałem przynajmniej o takim, który by zamierzał zmienić cokolwiek w tym zakresie. Natomiast, dlaczego nasze stanowisko jest ogólne. Dlatego, między innymi, że to wynika z charakteru dokumentu. Inicjatywę ustawodawczą w Europie ma wyłącznie Komisja Europejska. Wówczas będziemy mogli zrobić jakiekolwiek szacunki. W tej chwili nie możemy dokonać szacunków dla tak ogólnego dokumentu. Po prostu, to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na zapis w stanowisku rządu, dotyczący poszerzenia bazy podatkowej, o którym tu się mówi, cytuję: „które mogą powodować zakłócenie konkurencji”. To jest dla nas kluczowe. Czyli, nie wszystkie usługi, które mają być poddane analizie, dotyczące zwolnień, ale te, które mogą powodować zakłócenie konkurencji. Z tego punktu widzenia, jak najbardziej podtrzymuję to stanowisko. Zresztą wydaje się, że zapowiedź przeglądu stawek mogłaby być doskonałym, korzystnym dla nas działaniem, dlatego, że ze względów historycznych niektóre kraje korzystają z pewnych udogodnień, które realnie zakłócają tę konkurencję. Uważam – w poprzednich naszych stanowiskach to podkreślaliśmy – że to, iż jest pewna nierówność, jeśli chodzi o stosowanie systemu VAT-owskiego, zawsze będzie przez nas podkreślane. Dlatego tutaj tak samo podkreślamy to zakłócenie konkurencji, że część krajów – jak państwo wiedzą – korzysta z obniżonych stawek albo ze zwolnień, które de facto mają charakter historyczny, bo były przyznane niektórym krajom, gdy wchodziły do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast jeśli chodzi o Kodeks Karny Skarbowy, to nie podlega on harmonizacji i nie sądzę, żeby kiedykolwiek podlegał. Z jednej strony, rozumiem głos pana posła, który jakby domagał się podobnych działań jak w innych krajach europejskich, jeśli chodzi o kontrolę skarbową, ale, z drugiej strony, była tu wyrażona obawa, że ta harmonizacja może iść za daleko. W tej chwili nie ma takiej sytuacji, czy sygnałów, które by wskazywały na to, że przepisy dotyczące kontroli skarbowej mogłyby być harmonizowane. Natomiast my na pewno opowiadamy się za współpracą – nie za harmonizacją – tak jak to proponuje Komisja, jeśli chodzi o projekt legislacyjny dotyczący mechanizmów szybkiego reagowania. Proszę państwa, nadużycia w zakresie VAT-u to nie jest domena krajów członkowskich. W tej chwili największym zagrożeniem, jeśli chodzi o wyłudzenia dotyczące VAT-u, są grupy ponadnarodowe. Bez szybkiej współpracy między krajami te straty związane z wyłudzeniami VAT-owskimi pojawiają się w wielu krajach. Spieszyliśmy się z zasadą odwróconego naliczania VAT-u na złom, dlatego, że wprowadzały to inne kraje i te grupy przenosiły się do nas. Właśnie dlatego musieliśmy to szybko wprowadzić. Ponieważ te łańcuchy powiązań występują, mechanizmy współpracy w zakresie zwalczania podatku VAT – moim zdaniem – powinny być podejmowane multilateralnie, a nie wyłącznie na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o intencje, zrozumiałem, że tutaj została sformułowana taka opinia, że intencją Komisji jest poszerzenie bazy podatkowej, żeby były wyższe dochody własne. Natomiast myślę – zresztą na tej sali mieliśmy przedsmak takiej dyskusji o dochodach własnych – że ta dyskusja z pewnością będzie prowadzona. W jaki sposób ostatecznie ukształtują się dochody własne Unii Europejskiej, to jest temat otwarty. W tej chwili jest to 1,5% potencjalnej bazy podatku VAT-owskiego. Zresztą jest to jakby niezależne od tego, co mamy w prawodawstwie krajowym, bo tu jest to jakby zależne od teoretycznej konsumpcji, zatem te zwolnienia czy regulacje wewnętrzne nie są istotne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Co jeszcze? Jeśli chodzi o sformułowanie „solidny”, jest to kwestia semantyczna. Nam de facto chodzi o to – w tej chwili nie mam wersji angielskiej tego sformułowania, ale na podstawie treści całego Komunikatu można tak powiedzieć – żeby ten system VAT-owski był jednolicie stosowany czy też był pewniejszy, w szczególności dla podatników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Zgłosili się jeszcze pan europoseł Cymański, pan poseł sprawozdawca i jeszcze raz pan poseł Wipler. Proszę bardzo, w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoseldoPETadeuszCymanski">Mam pytanie do rządu. Pan poseł Naimski mówił o tej sugerowanej możliwości, że mamy ujednolicać, a państwo, jeżeli chce, jeśli widzi ważny cel społeczny czy gospodarczy, to może w inny sposób pomóc. Świetnym tego przykładem w Polsce jest to, czego nikt nie chciał, rząd też, wszyscy nie chcieli – mówię o podniesieniu stawki VAT-owskiej na artykuły dziecięce, co w Polsce ma bardzo dramatyczny wyraz. Teraz wszyscy dyskutujemy o emeryturach, a kompletnie odpuściliśmy sobie jakąkolwiek walkę o to, żeby chociaż trochę podnieść wskaźnik demograficzny. Nie jest tajemnicą, że strona finansowa odgrywa tutaj kluczową rolę. Z przykrością przyjmowaliśmy to, że musimy podnieść VAT na ubranka dziecięce. Jest to kilkaset milionów w budżecie. Nie ma żadnych przeszkód, żeby te pieniądze – bo można to zrobić w różny sposób, na przykład, w związku z PIT-em – wróciły tam, gdzie ich znaczenie będzie bardzo ważne. Czy jest refleksja w rządzie, jakakolwiek wola, żeby w tę stronę pójść? Bo wiadomo, pieniądz nie ma metki. Czy minister Rostkowski z tych pieniędzy nie zrekompensuje sobie tych PIT-ów, jeśli chodzi o ulgi dziecięce? Przepraszam, mówię może z gorzką nutą, ale jest bardzo prosta możliwość, bo te pieniądze naprawdę były niechciane. Argument był jeden – musimy ujednolicić. Ale co dalej? To jest dokładnie ta ścieżka. Patrzę na pana zasmuconą twarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoseldoPETadeuszCymanski">Pytanie jest takie. Czy rząd, w sytuacji, kiedy został – użyję tego słowa – zmuszony, wbrew celom naszego rządu i państwa… Bo nie jest naszym celem zwiększać koszty utrzymania dzieci, przeciwnie, naszym celem jest pomoc rodzinie i złagodzenie czy odwrócenie dramatycznej sytuacji demograficznej, ale Unia nas zmusiła do podniesienia stawek VAT-owskich i wyciągnięcia od rodziców kilkuset milionów złotych… Pytam, czy jest z tego tytułu refleksja, bo możliwości istnieją? Jeśli się chce, to można, bo Unia nie przeszkadza. Nie chcę porównywać, jak wyglądamy na tle innych państw europejskich we wskaźnikach względnych, a nie w kwotach. Mówię o tym dlatego, bo w niektórych projektach ustaw, zgłaszanych przez niektóre partie, wskazuje się na to źródło. Tylko czy jest ta wola, bo to jest już, niestety, w przepastnych odmętach budżetu – zdaję sobie z tego sprawę, nie jestem naiwny, ale refleksja jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Jest jeszcze pan poseł Wipler. Może panu posłowi sprawozdawcy oddam głos na koniec. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Proponuję zamknąć dyskusję. Pan poseł zabiera głos po raz drugi, proszę więc króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPrzemyslawWipler">Panie ministrze, być może doprecyzuję wypowiedź pana posła Cymańskiego, ale czy pan faktycznie wierzy, że w ramach planowanych działań Komisji da się przekonać Wielką Brytanię i Irlandię do rezygnacji z zerowej stawki VAT na ubranka dziecięce i produkty przeznaczone dla dzieci. Czy da się przekonać Luksemburg do rezygnacji ze stawki 3%? Czy ten moment, w którym teraz jesteśmy, kiedy możemy położyć na stole opinię rządu polskiego, to nie jest ten moment, w którym powinniśmy zaproponować stanowisko, że rząd polski uważa, iż takie stawki i derogacje, z których korzysta część państw – biorąc pod uwagę, że te państwa z tego nie zrezygnują – w sytuacji, gdy Komisja nie uzyska powodzenia w eliminacji tego rodzaju nieuczciwej konkurencji – tak można powiedzieć, bo tam bardziej dbają o to, żeby tam się dzieci rodziły, dlatego polskie dzieci rodzą się na Wyspach Brytyjskich, i to jest właśnie to naruszenie konkurencji, a potem oni są lepsi…. Czy my w tym momencie wspieramy Komisję Europejską w likwidacji stawki 0% w Wielkiej Brytanii, w Irlandii i 3% w Luksemburgu, zamiast przy okazji odświeżenia dyrektywy wskazać, że dezyderatem rządu polskiego jest to, by stawka 0% VAT na ubranka dziecięce była uwzględniona w dyrektywie i w załączeniu, i żeby w tym szczególnym przypadku… Bo na czym mogą polegać te naruszenia konkurencji? Na tym, że w Internecie jestem w stanie kupić bez VAT-u ubranka z Brytanii, Irlandii czy Luksemburga i doliczyć do tego tylko koszt przesyłki. Zatem, panie ministrze, proszę wykazać, dlaczego to korzystne i dobrze oceniane przez polską opinię publiczną rozwiązanie, a myślę, że i przez wszystkich parlamentarzystów, chcemy wyeliminować u innych, a sami go nie proponujemy w naszym przedłożeniu. Powinniśmy to uwzględnić przynajmniej w opinii Sejmu w stosunku do tego dokumentu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselPrzemyslawWipler">Pan minister nie odpowiedział też na pytanie, na ujednolicenie jakich kwestii technicznych – rejestracja, fakturowanie, dowody uzasadniające korzystanie ze zwolnienia, mechanizm odwróconego opodatkowania – na jakiego rodzaju harmonizację, i w jakich sprawach, zgadzamy się? Jeżeli chodzi o zwolnienia, to prosiłbym, by jednak wytłumaczyć, na czym polegają naruszenia konkurencji w takich usługach. W naszej ustawie VAT-owskiej mamy zwolnienia – mamy usługi pomocy społecznej, usługi opieki nad dziećmi i młodzieżą oraz dostawę towarów związanych z tymi usługami. Mamy wskazane usługi świadczone przez jednostki objęte system oświaty w rozumieniu przepisów itd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie pośle, proszę się zdyscyplinować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPrzemyslawWipler">Bardzo prosiłbym o wskazanie, gdzie pan minister widzi tu naruszenia. Gdzie pan widzi pole do ujednolicenia i do eliminacji zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselPrzemyslawWipler">Jeżeli chodzi o wskazanie enumeratywne liczby zwolnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPrzemyslawWipler">…to nie ma problemu, żeby wyliczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie pośle, mamy pewne zasady dyskusji na posiedzeniu tej Komisji. Pana posła na początku nie było – za pierwszym razem 3 minuty, za drugim razem minutę. Prośba, żeby trzymać się tej dyscypliny. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrNaimski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, dziękuję panu posłowi Wiplerowi za pierwszą część jego wypowiedzi. Rzeczywiście, chciałbym to uogólnić. To znaczy, zakłócenia dla konkurencyjności należy oczywiście likwidować. To jest jasne, ale dlaczego mamy przyjmować założenie, że mamy je likwidować podnosząc stawki VAT-owskie, likwidując ulgi czy zwolnienia. Dlaczego nie możemy przyjąć najlepszego rozwiązania istniejącego w krajach członkowskich jako tego, do którego dążyć będziemy w pozostałych krajach członkowskich, w szczególności, jeśli to ma takie społeczne znaczenie? To jest oczywiste. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Zaraz poproszę pana ministra, a później przejdziemy do konkluzji. Lista mówców jest już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że jest nieporozumienie. Wydaje mi się, że w uzasadnieniu jest to wprost napisane. Zacytuję. Uzasadnienie jest częścią stanowiska. Chodzi o to, że będziemy wspierać działania w zakresie harmonizacji, w zakresie stawek obniżanych, a także derogacji. Celem głównym jest harmonizacja, żeby właśnie nie było czegoś takiego, w szczególności tam, gdzie dochodzi do zakłócenia konkurencji – o czym za chwilę – natomiast to nie oznacza, że opowiadamy się za wysokimi czy za niskimi stawkami. Mówimy, jeśli chodzi o zintensyfikowanie działań w zakresie harmonizacji – to jest na str. 10 naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrNaimski">W stanowisku nie, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">To jeśli chodzi o fragment tych usług, o których tam się mówi, a nie o całości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o przykład pana posła Wiplera – jeżeli ktoś kupuje w jednym kraju, to przesyłka jest opodatkowana w tym kraju, gdzie jest konsumpcja. Czyli nie ma takiej możliwości, żeby w tej chwili było zakłócenie konkurencji w związku z tym, że ktoś kupuje w Wielkiej Brytanii i wysyła to, czy firma kurierska przesyła mu to do kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast w tej chwili również są rozdziały w dyrektywie VAT-owskiej, które mówią o fakturowaniu, o sprawach technicznych. Nie jest więc tak, że te sprawy nie są w tej chwili harmonizowane przy pomocy dyrektywy. Rzeczywiście, część z tych spraw jest regulowana również naszymi rozporządzeniami, natomiast – choćby w roku 2009 – była przyjęta dyrektywa, która mówiła o sposobie fakturowania elektronicznego. Uważam, że to była bardzo dobra dyrektywa i pożądana również przez polskich przedsiębiorców. Mówiąc szczerze, nie widzę problemu z tym, że w związku z postępem technicznym i technologicznym część tych rozwiązań jest przenoszona do dyrektywy właśnie dlatego, żeby można było dokonywać, na przykład, wysyłki faktury z Polski do Francji drogą elektroniczną. Uważam, że to jest działanie zasadne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPrzemyslawWipler">Teraz to można robić, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Ja to podaję jako przykład… Z dyrektywy z roku 2010…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie pośle! Pan minister teraz zabiera głos. Rozumiem, że w różnych komisjach panują różne zwyczaje, ale w tej Komisji mówi się do mikrofonu, po udzieleniu głosu. Teraz ma głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Już o tym powiedziałem. Natomiast pani dyrektor podpowiada mi, że było pytanie o przegląd i harmonizację. Również przegląd w ramach harmonizacji powinien dotyczyć derogacji posiadanych przez niektóre kraje. W tej chwili nie odpowiem panu posłowi na pytanie, czy Wielka Brytania czy Luksemburg będą chciały zrezygnować ze swoich wewnętrznych uregulowań w ramach derogacji, dotyczących ubranek. Przegląd będzie dotyczyć wszystkich zagadnień, które się pojawią na stole negocjacyjnym, a nie wyłącznie tego fragmentu. Trudno powiedzieć, jak zachowają się te kraje w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Lista była zamknięta. Pani poseł w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Pani przewodnicząca, chcę złożyć wniosek formalny o przesłanie do Komisji Finansów Publicznych tego Komunikatu w sprawie przyszłości podatku VAT do zaopiniowania, tym bardziej, że w przedłożonych dzisiaj materiałach nie mamy stanowiska partnerów społecznych. Chciałabym też w związku z tym poprosić, żeby partnerzy społeczni zaopiniowali ten dokument. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Informuję panią poseł i, niestety, z bólem stwierdzam, że my, jako Komisja, teoretycznie takiej możliwości nie mamy. Poruszyłam tę kwestię wczoraj na spotkaniu przewodniczących Komisji z panią marszałek. Jak rozumiem, możemy to zrobić ewentualnie tylko za pośrednictwem pani marszałek. Czyli, możemy się zawrócić do pani marszałek z prośbą o przesłanie tego dokumentu do Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">W takim razie bardzo panią przewodniczącą proszę, żeby postąpić wedle tej procedury, którą pani przedstawiła i zwrócić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dobrze. Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">W materiale przekazanym państwu jest informacja o tym, że wysłaliśmy to do partnerów społecznych, którzy nie przysłali opinii na temat Komunikatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">A jaki mieli termin na przesłanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jak powiedziałam, za pośrednictwem pani marszałek, w imieniu Komisji zwrócę się do Komisji Finansów Publicznych z prośbą o przekazanie tego dokumentu. Nie jesteśmy w stanie zobowiązać Komisji do wydania opinii. Chodzi o przekazanie do wiadomości, a Komisja już zrobi z tym to, co uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">W związku z tym, proponuję przejść do konkluzji. Wnioskuję, że chyba będzie wniosek o sprzeciw wobec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPiotrNaimski">O negatywną opinię. To jest mój wniosek – sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tylko muszę mieć treść tej opinii, którą przyjmujemy. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Pani przewodnicząca, jeszcze jeden wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">W takim razie, pani przewodnicząca, zgłaszam wniosek formalny o wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji do Spraw Unii Europejskiej poświęcone właśnie temu dokumentowi. Chodzi o to, żebyśmy konkluzji nie przyjmowali dzisiaj, tylko na wspólnym posiedzeniu z Komisją Finansów Publicznych. Sprawy dotyczą przyszłości VAT-u, sposobów rozliczania. Już dzisiaj jest wiele kontrowersji wokół VAT-u, który został podniesiony na ubranka do 23%. Wiemy, że w Wielkiej Brytanii i Irlandii jest 0-procentowy VAT. Myślę, że materia jest tak poważna, że mój wniosek jest w pełni zasadny i proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Zwoływanie posiedzenia Komisji jest określone w regulaminie. Oprócz tego, że taką decyzję podejmuje prezydium, może ją podjąć 1/3 składu posłów. Przyznam szczerze, że nie wiem, jak to jest w przypadku wspólnego posiedzenia komisji. Natomiast to nie jest wniosek formalny, nad którym teraz możemy głosować. To może być wniosek do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Proszę o przegłosowanie takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To nie jest wniosek formalny. To co mam poddać pod głosowanie? Tryb zwoływania Komisji jest określony w regulaminie, i tryb, który pani przewidziała, to nie jest tryb, który jest przewidziany w regulaminie. Będziemy głosować zwoływanie posiedzenia Komisji? Tryb zwoływania posiedzenia Komisji jest określony w regulaminie. Bardzo proszę przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych o przypomnienie, w jakim trybie zwoływane jest posiedzenie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Tak, proszę mi przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przecież każdy może sobie otworzyć regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SpecjalistazBASZiemowitCieslik">Proszę państwa, Wysoka Komisjo, w tej chwili Komisja rzeczywiście nie dysponuje kompetencją do zwołania wspólnego posiedzenia dwóch Komisji. Rozwiązanie, które istnieje, to – na przykład – przerwa w dyskusji dotyczącej tego punktu i dokończenie jej po zapoznaniu się ze stanowiskiem innej komisji. Nie ma podstaw do kierowania przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej tego dokumentu pod obrady innej komisji. Nie ma podstaw do podjęcia decyzji o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję za to wyjaśnienie. W związku z tym, przechodzimy do konkluzji. Zaproponuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, proszę pana, i Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawie paktu fiskalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale to nie cała Komisja będzie zwoływać wspólne posiedzenie dwóch komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">W takim razie, pani przewodnicząca, wnoszę do prezydium, aby takie działania podjęło i zwołało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Oczywiście, prezydium tym się zajmie. Przecież mówiłam o tym na początku. Pani może składać wniosek do prezydium i prezydium ewentualnie może się zwrócić do prezydium drugiej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Więc zgłaszam, pani przewodnicząca, taki wniosek. Dlatego też proszę o odłożenie głosowania nad tym COM-em do czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale nie ma takiego trybu. To znaczy, ja teraz zaproponuję konkluzję, a państwo ją przyjmą albo jej nie przyjmą.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do konkluzji. Konkluzja, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPiotrNaimski">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Zaraz dam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrNaimski">Prosiła pani przewodnicząca o sformułowanie wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Opinii, bo nie mamy jej na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrNaimski">A ja sformułuję to do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPiotrNaimski">Komisja do Spraw Unii Europejskiej, po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu do „Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego w sprawie przyszłości podatku VAT: W stronę prostszego, solidniejszego i wydajniejszego systemu podatku VAT (COM(2011) 851 wersja ostateczna)”, opiniuje stanowisko rządu negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze inne propozycje, bo pani poseł miała, ale rozumiem, że nie ma? Pozwolę sobie wyrazić głos przeciwny. Wyjaśnienia pana ministra w tym względzie były pełne. W związku z tym, najpierw zaproponuję przegłosowanie… Jeszcze pan poseł, bardzo proszę, tylko dokończę myśl. W związku z tym, w pierwszej kolejności przegłosujemy propozycję pana posła Naimskiego. W tej sprawie pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszMakowski">Jeśli można, zaproponowałbym wycofanie wniosku formalnego kolegi Naimskiego i niepodejmowanie dzisiaj stanowiska, a ewentualnie – po przekazaniu informacji do Komisji Finansów Publicznych – wspólne posiedzenie, bo inaczej będziemy się przenosić z jednej strony na drugą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Oczywiście, muszę wszystkie te wnioski poddać pod głosowanie. Ponieważ nie jesteśmy zobowiązani żadnymi terminami – żeby było jasne – konkluzja może być taka: Komisja tylko wysłuchała i nie podjęła żadnej decyzji. Nic takiego się nie stanie. A to, czy w dalszej kolejności będziemy się zajmować tym dokumentem, rozstrzygną prezydia obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł Wróbel, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Tak. Pani przewodnicząca, myślę, że intencje posłów są jasne. My chcemy przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale proszę sformułować wniosek formalny, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Właśnie to robię. Proszę posłuchać. Proszę na mnie nie krzyczeć, bo pani sobie zbyt wiele pozwala na tym posiedzeniu Komisji. Proszę posłuchać z pokorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale to nie ja krzyczę. Proszę sformułować wniosek formalny, bo pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli pani da mi głos, to wreszcie go sformułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Natomiast uzasadniam – elementem wniosku, proszę pani, jest uzasadnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To proszę zacząć od wniosku, bo inaczej zabiorę pani głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarzenaWrobel">I to jest elementarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę najpierw sformułować wniosek formalny, a później go uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Wnoszę o to, żeby w tej chwili przerwać obradowanie nad tym punktem do momentu, kiedy zostanie zwołane wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Finansów Publicznych. A uzasadnienie jest takie, że taka jest wola większości posłów, bo to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jaka jest wola, za chwilę zdecyduje Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę mi nie przerywać w tej chwili. Z głosów w dyskusji, które w tej chwili zostały sformułowane, wynika, że taka jest wola posłów. I więcej pokory, pani przewodnicząca, bo pani tu nie jest jakimś komisarzem politycznym, tylko ma pani obowiązek prowadzić obrady i wsłuchiwać się w głosy posłów, a nie wykrzykiwać i bez przerwy czynić jakieś połajanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie poseł, zwracam uwagę, że ja akurat mówię spokojnym tonem…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Za chwilę pan poseł Gałażewski. Natomiast trudno nam przerwać dyskusję, która jest zakończona, bo dyskusję już zakończyliśmy. Możemy przyjąć konkluzję albo jej nie przyjąć. Tylko to możemy zrobić. Nie jesteśmy w trakcie debaty, tylko jesteśmy po debacie nad tym punktem. Pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie zakończyliśmy tego punktu. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Ekscytują się często państwo sprawami formalnymi, natomiast właściwie padły dwa wnioski. Pierwszy, żeby skonkludować i zamknąć, a drugi, żeby przyjąć, że wysłuchaliśmy i zwrócić się do Komisji Finansów Publicznych o wspólne posiedzenie. Jaką decyzję podejmie prezydium Komisji Finansów Publicznych nie wiemy, bo może, na przykład, odmówić debatowania nad tym tematem. W związku z tym, nie możemy się zobowiązywać do czegoś, czego w tej chwili nie jesteśmy w stanie uchwalić. Dopiero prezydia obu Komisji mogą ustalić, czy i w jakim terminie chcą odbyć wspólne posiedzenie. Nie możemy w tej chwili powiedzieć, że „przerywamy do”, ponieważ nie wiemy, jaka będzie decyzja prezydium Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. W związku z tym, przejdziemy do głosownia nad opinią zaproponowaną przez pana posła Naimskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale ja proszę o opinię BAS-u, czy nie możemy w tej chwili przerwać procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale przedstawiciel BAS-u już się wypowiedział w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarzenaWrobel">W tej sprawie się nie wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Głosujemy nad opinią pana posła Naimskiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej opinii? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Została przyjęta opinia zaproponowana przez pana posła Naimskiego. Rozumiem, że to kończy ten temat i wyczerpuje państwa wnioski. Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 3 – dokument COM…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ale, pani przewodnicząca, rozumiem, że to, że mamy negatywną opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tak. Oczywiście, na posiedzeniu prezydium podejmiemy decyzję wspólnie z prezydium czy przewodniczącym drugiej Komisji. Ustalimy, czy zwołujemy w tej sprawie posiedzenie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pkt 3 – dokument COM 883. Referuje pan minister Jacek Guliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, propozycja legislacyjna, której dotyczy rozpatrywane stanowisko rządu, odnosi się do ważnego obszaru rynku wewnętrznego, jakim jest uznanie kwalifikacji zawodowych. Ważnego, ponieważ w praktyce wpływa to na możliwość korzystania ze swobody podejmowania pracy na terenie Unii Europejskiej przez wykwalifikowanych pracowników wykonujących zawody regulowane.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Propozycja modernizacji obecnie obowiązującej w tym zakresie dyrektywy 2005/36/WE wynika, z jednej strony, z oceny funkcjonowania obecnego systemu uznawania kwalifikacji zawodowych i szerokich konsultacji prowadzonych przez Komisję Europejską, w porozumieniu z państwami członkowskimi od 2010, a z drugiej strony, z potrzeby lepszego wykorzystania potencjału mobilności zawodowej dla ożywienia runku wewnętrznego, podkreślanej także przez Parlament Europejski. Chciałbym w skrócie przedstawić najważniejsze propozycje zawarte we wniosku dotyczącym modyfikacji dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Są to takie hasła, jak: uproszczenie procedur uznawania kwalifikacji dzięki stworzeniu podstaw do wprowadzenia europejskiej legitymacji zawodowej; zmiany w ogólnych przepisach dotyczących uznania kwalifikacji do stałego wykonywania zawodu lub tymczasowego świadczenia usług; wprowadzenie podstaw do dalszych prac nad uaktualnieniem zasad automatycznego uznawania kwalifikacji, opartego na harmonizacji wymogów kształcenia; poradzenie ram prawnych do uznawania kwalifikacji, także absolwentów, którzy jeszcze nie odbyli wymaganego stażu; objęcie w ograniczonym zakresie przepisami o uznawaniu kwalifikacji i świadczeniu usług notariuszy; doprecyzowanie możliwości sprawdzenia umiejętności językowych przedstawicieli zawodów medycznych i wprowadzenie mechanizmu ostrzegania w przypadku mobilności osób, które utraciły lub mają zawieszone prawo wykonywania zawodu; zwiększenie dostępu obywateli do informacji o zasadach i procedurach dotyczących uznawania kwalifikacji i stworzenie podstawy do rozpoczęcia systematycznego przeglądu i wzajemnej oceny zasadności regulacji zawodów w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Rząd przychylnie odnosi się do propozycji unowocześnienia systemu wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych, popiera także zmiany polegające na znoszeniu istniejących barier administracyjnych oraz poprawie sytuacji osób migrujących w ramach Unii Europejskiej. Uwagi, w ramach szczegółowych kwestii, wyjaśnione w przedłożonym stanowisku, będą przedmiotem negocjacji z państwami członkowskim w ramach prac nad projektem dyrektywy zmieniającej dyrektywę 2005/36/WE. Dziękuję za uwagę. Na sali są obecni eksperci z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli taka będzie potrzeba, służymy wyjaśnieniami. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za zwięzłe wprowadzenie do tematu. Zanim otworzę dyskusję, pan poseł sprawozdawca – Lech Kołakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselLechKolakowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, odniosę się do podstawy prawnej. Art. 46 Traktatu dotyczy swobody przepływu, to nie ulega żadnej dyskusji. Natomiast odnośnie do barier, art. 53 odnosi się do swobody przedsiębiorczości, a w jej ramach – do wzajemnego uznawania kwalifikacji. Stanowi on, że w celu ułatwiania podejmowania i wykonywania działalności prowadzonej na własny rachunek, Parlament Europejski i Rada, stanowiąc zgodnie ze zwykłą procedurą ustawodawczą, uchwalają dyrektywy zmierzające do wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dokumentów potwierdzających posiadanie kwalifikacji oraz do koordynacji przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących podejmowania i wykonywania działalności prowadzonej na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselLechKolakowski">Dotyczący swobody świadczenia usług art. 62 Traktatu przewiduje, że art. 51-54 Traktatu, odnoszące się do swobody świadczenia przedsiębiorczości, mają zastosowanie do swobody świadczenia usług. I tutaj dwie konkretne sytuacje. Jaka jest sytuacja polskiego farmaceuty, który planuje otwarcie apteki na terenie Niemiec? I druga – czy jest równość przedsiębiorcy budowlanego polskiego z niemieckim, uczestniczących w przetargach na terenie Niemiec? To odnośnie do podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselLechKolakowski">Skutki społeczne. Wiadome jest, że to właśnie w polskich szkołach kształcimy wielu specjalistów. Sytuacja, jeśli chodzi o skutki gospodarcze jest taka, że masowe wyjazdy za granicę specjalistów mogą wpłynąć negatywnie na polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselLechKolakowski">Jeśli chodzi o skutki finansowe, to Polacy wyjeżdżając do innych państw są płatnikami w tamtych budżetach i ubezpieczeniach. Powstaje pytanie, czy ci pracownicy po powrocie do kraju – powiem krótko – stracą czy zyskają w świadczeniach emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselLechKolakowski">Wiadome jest też to, że na terenie wielu państw Unii Europejskiej istnieje deficyt w wielu zawodach. Pytanie – czy u nas, w związku z wyjazdami, też może się pojawić deficyt w wielu zawodach, bo już to zjawisko jest dostrzegalne? Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję. Pierwsza rzecz, jaką chcę powiedzieć, jest taka, że uznawanie kwalifikacji zawodowych i spawy współpracy administracyjnej w tym zakresie jest to kompetencja dzielona. To znaczy, że państwa członkowskie, jeśli nie będą w stanie tego zrobić same, mogą zrobić to z poziomu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Druga rzecz jest taka, że na dzisiaj są przepisy polskie, które już regulują sprawę uznawania kwalifikacji zawodowych z obszaru Unii Europejskiej. Na te regulacje nie było skarg. Wydaje mi się, że dyrektywa, której jedynym celem – w moim przekonaniu – jest tylko to, żeby wprowadzić… Zresztą tutaj w przepisach wyraźnie się mówi, że europejska legitymacja zawodowa ma zastąpić systemy i procedury, które już istnieją w państwie członkowskim. Właściwie to jest jedyny cel – przejście na poziom europejski. Stanowisko rządu jest takie, jak zwykle, że bardzo mu się to podoba, natomiast oznacza to przekazanie kolejnej kompetencji, która spokojnie i bez problemu wykonywana jest na terytorium Polski, na poziom unijny. Zresztą, jeśli pamiętam, chyba przy tych badaniach nie wykazywano jakichś zastrzeżeń na ten temat. Moim zdaniem, jest to naruszenie kompetencji dzielonych. Państwo członkowskie to robi, jest to wykonywane. Poza tym, jest to dyrektywa, która bardzo szczegółowo reguluje te procedury. Co więcej, wprowadza dodatkowe obciążenia, dlatego, że wydanie europejskiej legitymacji zawodowej zamiast już istniejących w państwie członkowskim, przenosi tę suwerenną kompetencję i obciąża kosztami państwo członkowskie, z którego dana osoba pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Kolejną niebezpieczną rzeczą jest również stworzenie czegoś takiego, jak wspólne ramy kształcenia przy różnych zawodach. Zawsze stworzenie wspólnych ram kształcenia prowadzi do wypierania oryginalnych narodowych metod szkół różnego rodzaju i oznacza obniżenie poziomu, z czym mamy do czynienia. Widzimy to zwłaszcza w uczelniach wyższych w Polsce. Wprowadzenie jakichś wspólnych, bolońskich reguł kształcenia prowadzi do obniżenia poziomu nauczania i stworzenia z uniwersytetów zawodowych szkół prawniczych. Takie właśnie wspólne ramy kształcenia, które unifikują – jak powiedziałam – prowadzą do obniżenia poziomu kształcenia, a europejska legitymacja zawodowa w sytuacji, kiedy jest to kompetencja dzielona, jest rozwiązaniem zbędnym i narażającym państwo polskie na koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Problem uznawania kwalifikacji zawodowych de facto nas negatywnie dotyczył. To znaczy, nieuznawanie niektórych kwalifikacji zawodowych utrudniało dostęp do rynku pracy naszym pracownikom, między innymi, pielęgniarkom, lekarzom, ale chyba też innym pracownikom, na rynkach państw Unii Europejskiej. Czyli nie dotyczyło to problemów pracowników z Unii Europejskiej w Polsce, tylko przeciwnie. W związku z tym, mam pytanie, czy ta dyrektywa ułatwi uznawanie kwalifikacji zawodowych pracowników polskich na Zachodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Mam pytanie ogólne, bo pan minister wie, że był to jeden z zawodów, z którym były szczególne problemy z uznawaniem kwalifikacji. Chodzi o pielęgniarki. Co proponowana dyrektywa zmienia w sytuacji polskich pielęgniarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Nie. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o hasło farmaceuci, to poproszę panią z Ministerstwa Zdrowia. Ekspert – pani Zaremba – odpowie na to hasło.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli państwo pozwolą, pójdziemy punkt po punkcie, dla ułatwienia procedury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieZdrowiaArletaZaremba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła, trzeba wziąć pod uwagę dwie rzeczy, ponieważ otworzenie apteki w Niemczech nie jest równoznaczne z wykonywaniem zawodu farmaceuty. Dyrektywa, która będzie unowocześniana i do której odnosi się stanowisko rządu polskiego, dotyczy uznawania kwalifikacji zawodowych, czyli nie będzie problemu z wykonywaniem zawodu farmaceuty w Niemczech. Natomiast, jeżeli chodzi o otworzenie apteki, to w dyrektywie 2005/36 są również pewne ograniczenia związane z historycznymi uwarunkowaniami poszczególnych państw. Czyli, jeżeli w dacie określonej w dyrektywie – jeżeli dobrze pamiętam, jest to 72 r. – w poszczególnym państwie były, na przykład, geograficzne ograniczenia co do otwierania aptek, to ograniczenie to pozostaje w tym państwie. To ograniczenie nie jest zniesione. Natomiast to, że nie można otworzyć swojej apteki nie oznacza, że nie można wykonywać zawodu farmaceuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">To było pierwsze hasło. Drugie hasło, jakie mieliśmy, to pracownicy budowlani. Pani Małgorzata Błaszczak z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jako ekspert, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EkspertwMNiSWMalgorzataBlaszczak">Bardzo dziękuję. Pytanie dotyczyło udziału w przetargach pracowników budowlanych firm polskich i niemieckich. Powiem, że jeśli chodzi o samą dyrektywę, czy tę istniejącą, czy też tę zmieniającą, ona nie reguluje sytuacji przetargów. Ona reguluje tylko kwestię, jak powinny być traktowane kwalifikacje z innego państwa członkowskiego. Na przykład, w przypadku przedsiębiorcy, który ma przedsiębiorstwo zarejestrowane w Polsce, natomiast chciałby na terenie Niemiec wykonać jakąś pracę, również dlatego, że przystępuje do przetargu, przepisy, które są w dyrektywie, mówią o tym, że jeżeli w Polsce ma on pełne prawo do prowadzenia tej działalności, ma też możliwość świadczenia usługi w tym zakresie w Niemczech czy też w każdym innym państwie członkowskim. Gdybyśmy tej dyrektywy nie mieli, z pewnością byłoby to jeszcze trudniejsze, bo wtedy musiałby podlegać wszystkim zasadom, jakie są w Niemczech. Natomiast tutaj możemy się przynajmniej powołać na przepisy unijne, które mówią o tym, że ktoś uprawniony do świadczenia określonych usług w Polsce może je świadczyć również w innym państwie członkowskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli można, przejdźmy do trzeciego hasła. Chodziło nam o dyrektywę w kontekście wieku emerytalnego albo w ogóle praw emerytalnych. Wiem, że ta tematyka jest teraz nr 1, ale, bądźmy szczerzy, ta dyrektywa nie obejmuje tych zagadnień. To inna dyrektywa dotyczy spraw nabycia praw do emerytury i emerytury. To należy do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czwarte hasło, i pytanie, czy nie obawiamy się deficytu w pewnych zawodach. Kiedy zgadzamy się na mobilność i otwarty obszar, mogą oczywiście występować deficyty w zawodach. One są i będą obserwowane przez rząd. Jeżeli będą one drastycznie wpływać na rynek pracy, to – jak myślę – z tego będą wyciągane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli chodzi o europejską legitymację zawodową, też poproszę panią Błaszczak, która akurat w tej tematyce jest szczegółowo zorientowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EkspertwMNiSWMalgorzataBlaszczak">Szanowni państwo, pierwszą rzeczą, jaką chciałam powiedzieć, jest bardzo częste przeoczenie, które wiąże się z tą legitymacją zawodową. To nie jest tak, że fakt wystawienia legitymacji oznacza przekazanie kompetencji do uznawania kwalifikacji państwu rodzimemu. Jest to po postu kwestia zmiany procedury administracyjnej. To znaczy, że państwo rodzime przygotowuje dokumenty potwierdzające kwalifikacje danej osoby na swoim obszarze, natomiast państwo przyjmujące musi to zatwierdzić i de facto to państwo przyjmujące w dalszym ciągu decyduje o tym, czy kwalifikacje są uznane na jego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EkspertwMNiSWMalgorzataBlaszczak">Natomiast, jeśli chodzi o drugą kwestię, którą państwo poruszyli, czyli dodatkowe koszty, to zwróćmy uwagę na to, że obecnie, zgodnie z procedurą, jaką mamy, czyli, jeżeli ktoś wyjeżdża do innego państwa członkowskiego i tam ubiega się o uznanie kwalifikacji, on również musi przedstawić różne zaświadczenia potwierdzające, na przykład, że ma w Polsce prawo wykonywania zawodu. Takie zaświadczenia też wydają organa właściwe w Polsce. To też jest pewien koszt i analiza. Ponadto, jest to jeszcze koszt dla wnioskodawcy, bo on zwykle musi to przetłumaczyć. W momencie funkcjonowania takiej europejskiej legitymacji zawodowej, te kwestie mogą być uproszczone, bo samo tłumaczenie poświadczenia prawa wykonywania zawodu zostanie przekazane drogą elektroniczną bez konieczności wytwarzania dodatkowych dokumentów, przesyłaniach ich i tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EkspertwMNiSWMalgorzataBlaszczak">Mam nadzieję, że odpowiedziałam na to pytanie. Jeśli państwo mają jeszcze pytania, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Dziękuję bardzo. Przechodząc do hasła – wspólne ramy kształcenia, powiem, że nie podzielam opinii posłanki, że wspólne ramy kształcenia prowadzą do obniżenia poziomu. Wspomniane krajowe ramy kształcenia, które wprowadza się teraz w uczelniach, w szkołach wyższych w Polsce, mają za główne zadanie podnieść jakość dydaktyki, a nie przez unifikację ją obniżyć. Jest to znakomita szansa, by polskie szkolnictwo wyższe podniosło jakość kształcenia. Zatem, wspólne ramy kształcenia nie warunkują obniżenia lotów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, czy przyjęcie tego typu rozwiązań ułatwia pracę na terenie Unii Europejskiej, to odpowiem – oczywiście, tak, bo to idzie w kierunku zwiększenia mobilności na terenie Unii w wykonywaniu takich właśnie zwodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Ostatnie hasło z państwa strony dotyczyło pielęgniarek. Co to zmienia? W zakresie regulacji odnoszącej się do zawodu pielęgniarki rząd podjął i będzie kontrolować działania mające na celu wprowadzenie do tej dyrektywy 2005/36/WE przepisów, które umożliwiają, po pierwsze, automatyczne uznawanie kwalifikacji polskich pielęgniarek, które są absolwentkami liceów medycznych, na zasadzie praw nabytych – jak wiemy, są to sprawy z przeszłości, a po drugie – zmianę warunków uznawania kwalifikacji pielęgniarek, absolwentek szkół pomaturalnych, która polega na skróceniu wymaganego doświadczenia zawodowego. W tej chwili trzeba mieć pięć lat doświadczenia w zawodzie z ostatnich siedmiu lat. Działamy w tym kierunku, aby to były trzy kolejne lata z ostatnich pięciu lat. Jeżeliby mieli państwo dodatkowe pytania, to ekspert z Ministerstwa Zdrowia, pan Mazurczak, może służyć dogłębnymi wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Muszę zapytać – bo rozumiem, że rząd działa – jakie są szanse na skuteczność tych działań w sprawie pielęgniarek? Bo to, że działa, jest szlachetne, ale chciałbym wiedzieć, czy są szanse, żeby to działanie przyniosło skutek.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">A jako przedstawiciel uczelni wyższej, do protokołu powiem, że mam odmienną opinię na temat skutków ram kształcenia, które wchodzą na uniwersytety, odnośnie do jakości uczenia. Ale to tylko do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Kołakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselLechKolakowski">Pani przewodnicząca, w dyskusji jednak pojawiło się wiele wątpliwości. Rozumiem, że jeżeli chodzi o pracowników, którzy będą wykonywać prace, o których mówi się w dyrektywie, to są ułatwienia, ale te wątpliwości dotyczą – tak jak przedstawiłem – prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, swobody prowadzenia tej działalności. Jednak ta dyrektywa tego nie obejmuje i obywatele polscy są krzywdzeni w porównaniu do obywateli państw, w których chcieliby działać gospodarczo, pracować, żyć i rozwijać się. Ta dyrektywa nie daje takiej możliwości. W związku z tym, ja opiniuję to negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Nie rozumiem. To jest wniosek? Będzie pan później formułować wniosek o negatywną opinię do dokumentu, do opinii rządu, czy do czego? Rozumiem, że to była opinia negatywna w pojedynczej kwestii. Czy do dokumentu? Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselLechKolakowski">Opinia rządu – jak rozumiem – w całości jest pozytywna. Natomiast dyrektywa nie daje możliwości równego traktowania podmiotów polskich na tamtych rynkach w działalności gospodarczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Wiem, ale prosiłam pana posła o odpowiedź na pytanie, czy pan… Ale, dobrze. Przejdziemy do tego na koniec. Będę się upewniać przy przyjmowaniu konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Nie ma więcej zgłoszeń. Proszę jeszcze o podsumowanie i ostatnie odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeśli chodzi o krajowe ramy kształcenia, to jest to osobny temat. Zostawię to na boku, bo to nie dotyczy spraw dzisiaj dyskutowanych. Natomiast jeśli chodzi o drugie pytanie, jakie padło przed chwilą, to jest osobna dyrektywa dotycząca swobody działalności gospodarczej. To nie jest ta dyrektywa, która ma o tym stanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselLechKolakowski">Ale, panie ministrze, to ta dyrektywa powinna stanowić w całości też o tej sferze. Stąd wniosek o negatywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Naszym zdaniem, nie ta dyrektywa o tym stanowi. A wracając jeszcze do hasła, co rząd robi w odniesieniu do zawodu pielęgniarki, to właśnie tak, jak jest przedstawione w projekcie stanowiska rządu, w ramach tego właśnie dokumentu, tej dyrektywy, będą i są podejmowane działania, aby wprowadzić te przepisy, które umożliwiają uznawanie kwalifikacji polskich pielęgniarek, właśnie w ramach dyskusji wynikających z tej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Tylko, jakie są szanse, że to się uda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Myślę, że trzeba wierzyć, że są szanse, żeby to się udało, jeżeli jest to w interesie społeczeństwa i kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Czy ktoś nas popiera? Czy jeśli mają państwo wnioski na stanowiska rządu, czy państwo wiedzą, że jest na to szansa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">29 lutego – może to jest szczęśliwy dzień – będą rozmowy z Komisją Europejską. Zobaczymy, jakie grono, ile państw, będzie nam towarzyszyć w tym słusznym kierunku zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Lista mówców została wyczerpana. Pozwolę sobie zaproponować konkluzję, bo nie usłyszałam konkretnej opinii pana posła. Najwyżej pan poseł wyrazi sprzeciw wobec mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła, w trybie art. 7 ust. 4 ustawy wniosek – dokument COM 883 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu. Czy są uwagi do takiej konkluzji naszej dyskusji. Nie ma uwag. W związku z tym, uznaję, że konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 3 – dokument COM 692. Referuje pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stanowisko rządu odnosi się do prognozy zobowiązań płatności i wkładów, które mają być wniesione przez państwa członkowskie do Europejskiego Funduszu Rozwoju na latach 2011-2013. Fundusz ten powstał w 1959 r. na mocy Traktatu Rzymskiego. Polska, jak wszystkie inne kraje członkowskie Unii Europejskiej, jest zobowiązana partycypować w tym Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Obecnie mamy do czynienia z 10. edycją tego Funduszu na lata 2008-2013. W ramach umowy wewnętrznej, polska koperta finansowa na cały ten okres wynosi 294,8 mln euro, czyli 1,3% całości koperty finansowej Europejskiego Funduszu Rozwoju. Po raz pierwszy Polska dokonała wpłaty na rzecz tego Funduszu w zeszłym roku. Było to około 32 mln euro – nie będę cytować do ostatniej cyfry. W 2012 r., czyli bieżącym, planowana kwota wynosi 46 mln 800 tys. euro, a prognozowana kwota na rok przyszły – ponieważ to się zmienia wraz z możliwościami wydatkowania i absorpcyjnymi beneficjentów – będzie wynosić prawdopodobnie około 52 mln euro. Rząd akceptuje tę propozycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą do dokumentu jest pan poseł Tomasz Makowski. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTomaszMakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak jak pani minister powiedziała, to wynika z umowy wewnętrznej między państwami i ten Komunikat jest formalny. Natomiast chciałbym zadać pytanie, bo nie rozumiem pewnej rzeczy zapisanej w Komunikacie Komisji – załącznik nr 5. Chodzi o wkłady państw członkowskich na EFR – w porównaniu z tym, co pani powiedziała. Jeżeli chodzi o zakładaną część ekwiwalentu – te 46,8 mln euro na ten rok – to jak to się ma do budżetu państwa? Chciałbym znać przelicznik. Przez Europejski Bank Centralny najprawdopodobniej jest brane i zapisane 204 mln zł na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselTomaszMakowski">Natomiast, proszę odpowiedzieć na pytanie. W załączniku nr 5, w pozycji Państwa członkowskie – Polska jest 1,3%, przy czym podana jest kwota wpłacona na Europejski Fundusz Rozwoju. Czy to prawda, że już wpłaciliśmy? Z tego dokumentu wynika, że ogółem w 2012 r. wpłacono 46 mln euro. Natomiast dokument w Brukseli został podjęty 26 października 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselTomaszMakowski">Kolejne pytanie. Czy ten ekwiwalent w przeliczeniu na stawkę Europejskiego Banku Centralnego nie ulegnie zmianie, jeśli wpłata będzie? Te dwa pytania są powiązane ze sobą. Jeżeli wpłaciliśmy, to kiedy? A jeżeli jest pomyłka w dokumencie lub w tłumaczeniu dokumentu, to kiedy wpłacimy pierwszą, drugą i trzecią ratę, i czy ona nie ulegnie zmianie, jeśli chodzi o przelicznik według Europejskiego Banku Centralnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Pani poseł Wróbel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym zapytać, na co konkretnie pójdą te pieniądze z Europejskiego Funduszu Rozwoju, bo w dyskusji, która odbyła się kilka tygodni temu, dotyczącej kolejnej perspektywy finansowej, właściwie niewiele dowiedzieliśmy się na ten temat. Chciałabym wiedzieć, jakie są konkretne osiągnięcia tego Europejskiego Funduszu Rozwoju w okresie, od kiedy on funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna rzecz. Chciałabym wiedzieć, czy środki te nie zostaną przypadkiem przeznaczone na działania proaborcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę. Pani minister, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, odpowiadając na pytanie pana posła Makowskiego, chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście wpłata polska dokonuje się w ratach. Pierwsza rata, w wysokości dokładnie 25 mln 350 tys. euro, została już zrealizowana. Dwie kolejne transze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Przepraszam… Zostaną wypłacone w kolejnych miesiącach do końca roku. Druga transza będzie wynosić 15 mln, a kolejna transza – 5 mln 850 tys. Wpłaty na rzecz tego Funduszu są realizowane w transzach.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Odpowiadając na pytanie pani poseł Wróbel, chcę powiedzieć, że środki – od początku funkcjonowania tego Funduszu – są przeznaczone na szeroko rozumiane cele związane z redukcją ubóstwa. I to się dokonuje, ponieważ są to najbiedniejsze kraje na świecie. To dotyczy wielu sfer i realizuje się zarówno na płaszczyźnie współpracy administracyjnej, organizacji pozarządowych, jak i bezpośredniego wsparcia budżetowego. Elementem tego wsparcia jest oczywiście także sektor zdrowotny, przy czym państwo polskie, tak jak każdy kraj członkowski Unii Europejskiej, ma wpływ na to, jak konkretnie, w każdym konkretnym roku, te pieniądze są wydatkowane – poprzez Komitet Zarządzający Europejskiego Funduszu Rozwoju, który to Komitet opiniuje i zatwierdza w trybie rocznym wszystkie programy roczne dla każdego z krajów-beneficjentów. Tak, że gdyby w przypadku jakiegoś programu, w jakimś roku zaistniało podejrzenie, że to nie jest zgodne z wartościami czy też interesami reprezentowanymi przez państwo polskie, to zawsze istnieje możliwość modyfikowania i wpływania na charakter tych programów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Dodatkowe trzy pytania. Pan poseł Sellin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJaroslawSellin">W świetle tej ostatniej informacji, którą pani minister przedstawiła, chciałbym zapytać, kto reprezentuje Polskę w Komitecie Zarządzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pani minister, nie odpowiedziała mi pani wprost na pytanie. Zadałem je w konkretny sposób. Czy te środki są przeznaczane na propagowanie lub przeprowadzanie aborcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">I pan poseł Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTomaszMakowski">Pani minister, ja też jakby uzupełnię swoje pytanie. Jeżeli wpłaciliśmy pierwszą transzę – te 25 mln 350 tys. euro – to czy to wynikało z przelicznika stawki euro z poprzedniego roku? Jeżeli kolejne transze – chociaż z tego dokumentu dla mnie jednoznacznie wynika, że Polska wpłaciła już 46 mln 800 tys. euro, ale jeśli pani tak twierdzi, to ewentualnie to sprawdzę – to czy druga i trzecia rata będą liczone według aktualnej stawki euro liczonej przez Europejski Bank Centralny, czy będzie to na podstawie poprzedniej transzy, czyli z zeszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselTomaszMakowski">I następne pytanie. Jeżeli już została wpłacona pierwsza rata, to jak to się ma do naszego budżetu państwa, gdzie mamy zapisane 204 mln zł, a już wydatkowaliśmy pieniądze – a o ile wiem, to budżet jest teraz opiniowany w Senacie? Są poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo. Zaczynając od pytania dotyczącego naszych wpłat, powiem, że te wpłaty są realizowane na podstawie bieżącego kursu – jaki jest w momencie wpłat. W budżecie została zaprojektowana na ten cel kwota 204 mln zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselTomaszMakowski">Od razu uzupełnienie. Bieżącego kursu, według jakiego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Według NBP. Natomiast w naszym budżecie została zarezerwowana wskazana kwota, czyli 204 mln zł, a kolejne transze będą realizowane według bieżącego kursu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Odpowiadam na kolejne pytanie. Polska jest reprezentowana w Komitecie Zarządzającym Funduszu przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Odnośnie do pytania na temat aborcji, mogę powiedzieć tak. Uczciwie odpowiadając na to pytanie – na pewno jest szczególna wrażliwość strony polskiej i osób, które przedstawiają stronę polską w tym Komitecie Zarządzającym, żeby na takie cele i wydatki nie szły środki z tych programów. Taka jest intencja zarówno w wymiarze etycznym, jak i programowym. Jeżeli ta kwestia wydaje się państwu szczególnie istotna, to mogę poprosić o zbadanie punkt po punkcie pewnych programów w tym roku w trybie rocznym, jak one wyglądają i jak ten aspekt wygląda w tym roku. Wtedy będę w stanie odpowiedzieć państwu na piśmie w sposób stuprocentowo wiarygodny, jeżeli takie jest życzenie Wysokiej Komisji. Mogę państwa zapewnić, że taka jest intencja i etyczna przesłanka działań polskiego przedstawiciela w tym Komitecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze raz pani poseł Wróbel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, to ja bym o tę informację bardzo prosiła, bo ja wierzę w dobre intencje polskiej strony, natomiast – jak rozumiem – to nie jest jedyny decydent. Oni są częścią ciała kolegialnego. W związku z tym, chciałabym się jednak dowiedzieć konkretów – czy to międzynarodowe ciało kolegialne przeznacza pieniądze na te cele? Myślę, że parlamentowi ta wiedza się należy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozumiem, że pani minister sama się zadeklarowała, że takie opracowanie przyśle, i to chyba wystarczy. Przekazuję prowadzenie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, nie ma więcej głosów w dyskusji. Możemy przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu, z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy, Komunikat – dokument COM 692 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu ostatniego. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 24 lutego o godzinie 11.00. Chciałabym tylko wyjaśnić. Nie ma pani poseł Zalewskiej, która zarzuciła panu ministrowi Jarmuziewiczowi, że z premedytacją zamiast spotykać się z członkami Komisji siedzi obok i pije herbatę. Sprawdziłam. Pan minister rzeczywiście był, ale dotarł do budynku Sejmu już po zakończeniu naszego punktu. Tak jak powiedziałam, był gotowy, żeby w późniejszym terminie udzielać ewentualnych odpowiedzi. Pytań do niego nie było, w związku z tym tylko tyle wyjaśniam i pytam, czy są jeszcze głosy w dyskusji. Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJaroslawSellin">Pani przewodnicząca zobowiązała się do tego posiedzenia Komisji udzielić nam informacji, kiedy będziemy mogli pracować na posiedzeniach Komisji z dokumentami. Czyli, albo wracamy do drukowania dokumentów przed posiedzeniem Komisji, albo jesteśmy wyposażeni w jakiś sprzęt techniczny, który nam umożliwi wgląd w dokumenty w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tak. Przekażę informację, którą mam z wczoraj. Taką informację mam od pani marszałek – 28 lutego wszyscy otrzymamy i-Pady. A także – wiem, że taki system jest testowany – odpowiednie oprogramowanie, żeby – taką miałam prośbę do Kancelarii Sejmu – taka była możliwość, jeśli chodzi o dokumenty, które mamy, a które nie są dostępne wszystkim członkom Komisji, bo często zdarza się tak, że członkowie innych komisji zwracają się do nas z prośbą o dokumenty, które nie wiszą na stronach internetowych, na przykład, opinie rządu. Jeśli będzie z tym jakiś problem, to oczywiście będziemy reagować, ale zakładam, że już od następnego posiedzenia Sejmu – niestety, nie posiedzenia Komisji – będziemy pracować na tych nowych urządzeniach, mam nadzieję, że wyposażeni w odpowiednie oprogramowanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Nie ma więcej zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>