text_structure.xml
39.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów. Witam pana senatora Jana Rulewskiego. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia wraz ze współpracownikami. Witam pana sędziego Waldemara Żurka z Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, bo rozpoczęliśmy już obrady. Witam wiceprezesa Naczelnej Rady Adwokackiej pana Jacka Trelę. Witam wszystkich zaproszonych gości i osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Porządek dzienny wspólnego posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przystępujemy zatem do jego realizacji, to jest do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Senat zgłosił 13 poprawek. Ich treść wraz z uzasadnieniem otrzymali państwo w druku nr 3751. Przystępujemy do ich rozpatrzenia. Otwieram dyskusję. Czy pan senator chciałby na początek zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJanRulewski">Uważam, że w tym stopniu kompetencji, jaką reprezentują Komisje, mogę i powinienem odpowiadać tylko na pytania, bo materia została wywiedziona z Sejmu, gdzie była dyskutowana i znajomość rzeczy jest duża. Mogę jedynie odpowiadać na wątpliwości związane z poprawkami Senatu, ale jeżeli Wysokie Komisje zachcą referatu wprowadzającego, to oczywiście mogę go przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przechodzimy wobec tego do rozpatrzenia uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 lipca 2015 r. w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Przystępujemy do zaopiniowania pierwszej poprawki. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie słyszę. Czy pan senator chciałby odnieść się do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Ta poprawka skreśla bardzo istotną kompetencję w zakresie pomocy w sporządzeniu projektu pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Proszę pana ministra o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">My nie oponujemy przeciwko skreśleniu tego przepisu, który stanowi, że w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej do obowiązków należy również sporządzenie pierwszego pisma wszczynającego postępowanie, z uwagi na to, że przy ustanowieniu pełnomocnika z urzędu czy obrońcy do jego obowiązków należy sporządzenie pierwszego pisma. Chodziło też o to, że udzielający nieodpłatnej pomocy prawnej może skierować pismo i nadać mu określony kierunek, z którym potem ustanowiony pełnomocnik nie będzie się zgadzał, bo inaczej by to pismo sformułował i w innym trybie dochodziłby roszczenia. Tu chodzi o to, że nie oponujemy przeciwko skreśleniu tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">A jeśli, panie ministrze, ten sam obrońca, ta sama osoba, ten sam pełnomocnik, który udziela nieodpłatnej pomocy prawnej, będzie także z urzędu potem wyznaczony…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ale takiej gwarancji, pani przewodnicząca, nie ma. Nie dość tego, strona uprawniona w osobnym trybie musi dochodzić ustanowienia tego pełnomocnika. Nie dość tego, ten, który udziela tej nieodpłatnej pomocy prawnej, być może nawet nie będzie na liście pełnomocników, którzy będą chcieli podejmować się udzielania usług prawniczych z urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli pełnomocnik w ramach nieodpłatnej przedprocesowej pomocy prawnej udzieli porady, to gdzie ma się udać dalej ten, kto poradę uzyskał? Proszę odpowiedzieć. To jest pierwszy etap pomocy przedprocesowej, a wobec tego kto będzie sporządzał pismo procesowe? Przecież na zasadzie ustnej zapowiedzi, że zamierza ten ktoś wystąpić do sądu, sąd nie ustali jeszcze obrońcy z urzędu, prawda? Wyznaczy po wniesieniu pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ustali. Przed wniesieniem sprawy mogę się zwrócić o ustanowienie pełnomocnika z urzędu, bo mam problem prawny do rozstrzygnięcia i składam wniosek o ustanowienie pełnomocnika czy obrońcy i on dopiero sporządza pismo. Proszę zapytać przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej czy Krajowej Rady Sądownictwa. Mówię prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja chcę wierzyć, że pan mówi prawdę, panie ministrze, ale jeszcze dopytuję w takim razie dalej. Ten obywatel ma wtedy zwrócić się także do sądu o ustanowienie pełnomocnika i to pismo powinien sporządzić ten, kto udziela nieodpłatnej pomocy prawnej w ramach postępowania przedprocesowego i to mamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">To zostaje, bo to jest wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak. I dlatego pozwoliłam sobie na takie bardzo dokładne dopytanie, żebyśmy nie mieli podstawowych wątpliwości. Proszę bardzo, pan poseł Maciaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertMaciaszek">Pani przewodnicząca, ja chciałbym to jeszcze bardziej uściślić, żeby wszyscy posłowie wiedzieli. My mówimy o usunięciu pkt 4, czyli sporządzenia pierwszego pisma wszczynającego postępowanie sądowe lub sądowoadministracyjne. Natomiast mamy jeszcze pkt 3, który mówi o tym, że podczas tej nieodpłatnej pomocy zostanie udzielona pomoc w sporządzeniu projektu pisma w sprawach, o których mowa w pkt 1 i pkt 2. W pkt 1 jest mowa o poinformowaniu osoby uprawnionej o obowiązującym stanie prawnym, o przysługujących jej uprawnieniach lub o spoczywających na niej obowiązkach, a w pkt 2 jest wskazanie osobie uprawnionej sposobu rozwiązania jej problemu prawnego. Czyli każde inne pismo podczas udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej będzie sporządzone łącznie z tym pismem, o którym mówiła pani przewodnicząca, czyli wnioskiem o ustanowienie pełnomocnika z urzędu, który pomoże sporządzić pierwsze pismo wszczynające postępowanie sądowe, ponieważ on później będzie też tę stronę przed sądem reprezentował.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy dyskusję. Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki pierwszej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę pierwszą.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do poprawki drugiej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie słyszę, dziękuję. Czy pan minister ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Nie mam uwag do tej poprawki, ponieważ już była dyskusja w komisji sejmowej, jak również w Senacie. Cały czas mówiliśmy, że jest to przepis informacyjny i w istocie rzeczy niewprowadzający żadnej nowości prawnej. Jest to po prostu superfluum, że udzielona nieodpłatna pomoc prawna nie stanowi dla tego beneficjenta, któremu tej pomocy udzielono, przychodu, i to jest oczywiste. Tak samo jest przy ustanowieniu pełnomocnika, czy ze zwolnienia od kosztów sądowych, to również nie stanowi to dla niego przychodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy pan senator chciałby się do tego odnieść? Nie słyszę. Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki drugiej? Nie słyszę. Dziękuję. Poprawka druga uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki trzeciej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tutaj jest uwaga dotycząca wątpliwości interpretacyjnych. Czy dodawane przez Senat pojęcie „zamieszkujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” będzie wystarczająco jasne w stosowaniu tego przepisu? Czy będzie wiadomo, czy to jest zameldowanie na pobyt stały, czy tymczasowy? To są dwa różne pojęcia w prawodawstwie i czy to nie będzie budziło wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy pan senator chciałby się do tego odnieść? Proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanRulewski">To określenie zostało importowane z kilku innych ustaw, między innymi z ustawy o pomocy społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ja uważam, że jest to zbędna poprawka i wnoszę o jej odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan senator chciałby coś powiedzieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja i tak będę bronił tej poprawki dlatego, że obecnie zastosowane pojęcie rozszerza udzielanie pomocy wszystkim osobom nie tylko z obszaru Unii Europejskiej, ale nawet spoza Unii Europejskiej. Liczymy się z nakładami, jakie ewentualnie byłyby potrzebne, czyli możliwością udzielenia tej pomocy na przykład z zakresu prawa syryjskiego czy kolumbijskiego. To by oznaczało, że kilka osób zmajoryzowałoby istotę tej ustawy, która jest przeznaczona przede wszystkim dla obywateli polskich lub zamieszkujących na terenie Polski, którym ta pomoc jest niezbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Ponieważ są różnice zdań, to przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki trzeciej, proszę o podniesienie ręki? (4) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (2) Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę trzecią.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki czwartej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pani przewodnicząca, proponujemy tę poprawkę przede wszystkim głosować łącznie z poprawką trzynastą. Poza tym Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę na kwestię, iż identyczna poprawka była rozważania zarówno podczas posiedzenia podkomisji, jak i posiedzenia Komisji. Należy zwrócić uwagę, iż ta poprawka nie ma charakteru redakcyjnego, tak jak to wynika z uzasadnienia uchwały Senatu, tylko ma charakter merytoryczny. Wprowadzając tę poprawkę zawęzimy udzielaną pomoc prawną jedynie do klęski żywiołowej. Pragniemy zwrócić uwagę, iż w art. 3 ustawy o stanie klęski żywiołowej mamy tę definicję zawartą w ust. 3 w pkt 1, 2 i 3. Poprawka Senatu spowoduje to, że katastrofy naturalne i awarie techniczne, które nie są objęte stanem klęski żywiołowej, nie zostaną objęte zakresem przedmiotowym tej ustawy. My po prostu zwracamy uwagę, iż ta kwestia była rozpatrywana podczas posiedzenia Komisji i podkomisji sejmowych. Ona ma w naszej ocenie charakter merytoryczny, a nie wyłącznie legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy pan senator chciałby się do tego odnieść? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanRulewski">Senat zwrócił uwagę na określenie „awaria techniczna”, że jest to tak pojemne określenie, że obejmuje w tym kontekście nawet awarię luksusowego samochodu, który nieoczekiwanie wpadnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejDera">To są zupełnie inne kryteria.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanRulewski">Dlatego Senat proponuje, żeby to odnieść do istniejącej już ustawy, która mówi o stanach klęski żywiołowej. Natomiast awaria techniczna, powiem szczerze jako inżynier…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejDera">Bogaci ludzie mają mercedesy, nie każdy ma taki samochód.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale chwileczkę…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanRulewski">No to jest to lodówka, a nie mercedes, która nawaliła i niszczy się bardzo wiele żywności, a w skrajnej sytuacji może być to brak urządzenia bezpieczeństwa na dachu. To jest tak pojemna formuła, że praktycznie wszystko co się dzieje w sprawach technicznych w otoczeniu tego, który zgłasza się o pomoc, jest dopuszczalne. Zwróćmy uwagę na środki i działania podane w uzasadnieniu, że to ma dotyczyć niezamożnych osób, zaś tu stanowczo ten zakres przedmiotowy działania ustawy rozszerzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">My popieramy poprawkę zgłoszoną przez Senat, ponieważ wychodzimy z takiego założenia, że zarówno katastrofa naturalna, jak i awaria techniczna, to musi być taka katastrofa i taka awaria, która mieści się w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Ona po prostu zawęża pewne rodzaje klęski i awarii. Jeżeli przykładowo, tak jak powiedział pan senator, nie będziemy mieli zdefiniowanej awarii technicznej, to w istocie rzeczy awaria lodówki może też kogoś uprawniać do nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Maciaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertMaciaszek">Chciałem powtórzyć to, na co uwagę zwracało Biuro Legislacyjne. My w trakcie prac komisji sejmowej rozważaliśmy taką poprawkę. Nawet, jeżeli dobrze pamiętam, przez jakiś moment w treści tej ustawy znajdował się przepis proponowany przez Senat. Wróciliśmy jednak do wersji pierwotnej, ponieważ w ustawie o stanie klęski żywiołowej mamy definicję i klęski żywiołowej, i katastrofy naturalnej, i awarii technicznej. Natomiast gdybyśmy zawęzili w naszej ustawie to pojęcie tylko i wyłącznie do klęski żywiołowej, to pojęcie to w swojej treści obejmuje również katastrofę naturalną i awarie techniczną, ale tylko i wyłącznie kwalifikowany rodzaj tej katastrofy naturalnej i awarii technicznej. Jest to taki rodzaj, którego skutki zagrażają życiu lub zdrowiu dużej liczby osób, mieniu w wielkich rozmiarach albo środowisku na znacznych obszarach. Czyli jest to bardzo zawężone pojęcie katastrofy naturalnej i awarii technicznej. Dyskutowaliśmy na ten temat podczas posiedzenia Komisji i wróciliśmy do poprzedniego przepisu, gdyż taka była intencja, która wyszła z Sejmu, żeby to było szersze pojęcie. Wtedy mamy oddzielnie pojęcie klęski żywiołowej, które zawiera w swojej treści kwalifikowaną katastrofę naturalną i awarię techniczną, ale równocześnie zawiera pojęcie katastrofy naturalnej. Ja może przytoczę definicję z ustawy: „Katastrofa naturalna to zdarzenie związane z działaniem sił natury, w szczególności wyładowania atmosferyczne, wstrząsy sejsmiczne, silne wiatry, intensywne opady deszczu…” i tak dalej. A pod pojęciem awarii technicznej rozumie się gwałtowne, nieprzewidziane uszkodzenie lub zniszczenie obiektu budowlanego, urządzenia technicznego lub systemu urządzeń technicznych powodujące przerwę w ich używaniu lub utratę ich właściwości. No nie wiem, czy tutaj znalazłby się jakiś ekskluzywny samochód, który zepsuł się na drodze. Nie sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Podtrzymuję to stanowisko, które prezentowałem. My to tak rozumiemy i podzielamy pogląd Senatu w tym zakresie, że zarówno katastrofa naturalna, jak i awaria techniczna mają być rozumiane w sensie zawężającym, a nie poszerzającym, zawężającym do tego, co mieści się w samej istocie stanu klęski żywiołowej. Ponieważ to te stany zagrożenia, wynikające z klęski żywiołowej, uprawniają osoby w określonych sytuacjach do korzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej. Inne niedookreślone i niedoprecyzowane pojęcia, jak awaria techniczna czy klęska naturalna, które nie mieszczą się w stanie klęski żywiołowej, mogą rodzić pewne wątpliwości, pretensje i nadużycia. Dlatego przyznaliśmy rację Senatowi, że ta poprawka jest ze wszech miar uzasadniona, natomiast Komisja w swojej mądrości, podejmie decyzję, czy ją uzna, czy ją odrzuci.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kochan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam dokładnie zrozumieć problem. Panie ministrze, czyli poza klęską żywiołową zdarza się coś nieprzewidzianego i pada budynek, na przykład kanalizacja czy inne rzeczy. Nie jest to klęska żywiołowa. Grupa osób mieszkająca w kamienicy czynszowej zostaje pozbawiona bezpłatnej pomocy prawnej, bo nie spełnia innych kryteriów. Czy wedle tego przepisu, który proponuje Senat, mielibyśmy taką sytuację?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Mielibyśmy taką sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMagdalenaKochan">W takim razie zdecydowany głos za odrzuceniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy wobec tego do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki czwartej, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tu jest łączne głosowanie.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, głosowaną łącznie z poprawką trzynastą, zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego. Jeszcze raz powtarzam. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki czwartej, głosowanej łącznie z poprawka trzynastą, proszę o podniesienie ręki? (0) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę czwartą, głosowaną łącznie z poprawką trzynastą.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki piątej. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi? Nie zgłasza uwag. Czy pan senator chce się odnieść? Nie. Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki piątej? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę piątą.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki szóstej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ta poprawka w uzasadnieniu senackim została określona jako poprawka redakcyjna. Należy też zwrócić uwagę, że ta kwestia była omawiana na posiedzeniu podkomisji i wydaje się, że jednak ta poprawka ma swój wymiar merytoryczny, ponieważ dopuszcza zawieranie wielu porozumień, a nie jednego. To było oceniane także na posiedzeniu podkomisji i została przyjęta liczba pojedyncza. Tylko pragniemy zwrócić uwagę, że wbrew uzasadnieniu senackiemu ta poprawka ma charakter merytoryczny, a nie redakcyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Panie senatorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanRulewski">Gdyby taka miała być interpretacja, to rzeczywiście Senat by tego nie bronił. Chodzi tylko o gramatyczny zwrot, że zawiera się porozumienie zarówno z adwokatami i radcami prawnymi oraz organizacjami pozarządowymi. Wobec tego nie można mówić o jednym porozumieniu. To są dwa różne porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ja popieram tę poprawkę, ponieważ rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator, mamy do czynienia z dwoma porozumieniami: z okręgową radą adwokacką i z okręgową izbą radców prawnych, czyli tutaj liczba mnoga wchodzi w grę, a nie liczba pojedyncza. To nie jest w formie jednego porozumienia, że z jednej strony stoją dwie izby, a z drugiej strony stoi starosta, tylko starosta zawiera to porozumienie zarówno z jedną, jak i z drugą izbą.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki szóstej? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę szóstą.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki siódmej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki siódmej? Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Do poprzedniej poprawki Biuro Legislacyjne ma uwagę, że konsekwencją powinna być liczba mnoga w ust. 2 art. 10. Może to budzić pewne wątpliwości, dlatego zgłaszamy naszą uwagę. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, to Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że powinna być głosowana łącznie z poprawką ósmą i dwunastą.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chwileczkę. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby poprawka siódma była głosowana łącznie z poprawką ósmą i dwunastą. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">My się nie zgadzamy, żebyśmy an block traktowali te poprawki. O ile zgadzamy się z poprawka siódmą, że skreśla się dwukrotnie użyty wyraz „dziekana”, ponieważ dziekan nie jest organem tylko okręgowa rada adwokacka i okręgowa izba radców prawnych są organami. W przypadku art. 10 ust. 2 mówi się o sytuacjach, kiedy nie dochodzi do porozumienia…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie mówimy, panie ministrze, o art. 10. Mówimy o poprawce siódmej głosowanej łącznie z poprawką ósmą i dwunastą.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ja mówię o poprawce siódmej, ale pan mecenas zaczął mówić o poprawce ósmej i dziewiątej, w związku z tym ja muszę się odnieść. Odniosę się wobec tego do poprawki siódmej. Uważam, że poprawka jest słuszna. Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą należy skreślić wyraz „dziekana”.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejDera">Dalej mamy w poprawce ósmej słowa „dziekanom”, które zastępuje się słowami „radzie adwokackiej oraz okręgowej izbie radców prawnych” i w poprawce dwunastej mamy, że wyrazy „dziekan okręgowej rady adwokackiej” itd., zastępuje się wyrazami „okręgowa rada adwokacka”, czyli to dotyczy tego samego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Maciaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselRobertMaciaszek">Ja podzielam zdanie ministerstwa, te poprawki nie dotyczą tego samego, bo poprawka siódma dotyczy ust. 1 art. 10, czyli tego standardowego zawarcia w terminie porozumień teraz już z radcami i adwokatami. Natomiast ust. 2 dotyczy sytuacji nadzwyczajnej, kiedy nie uda się w terminie zawrzeć tych porozumień z ust. 1. Wtedy wyznacza się już nie okręgową izbę, ale właśnie dziekana jako wyjątek od zasady, bo on nie jest organem sam w sobie, ale ze względu na to, że nie zostało to zrobione w terminie, mamy bardzo mało czasu, żeby zawrzeć porozumienia, wtedy dziekan jest do tego zobowiązany. Ust. 2 to jest procedura nadzwyczajna w stosunku do ust. 1. Natomiast podzielam uwagę Biura Legislacyjnego dotyczącą przyjętej przez nas przed chwilą poprawki szóstej, bo w ust. 1 zmieniliśmy na liczbę mnogą, na porozumienia, a w ust. 2 mamy tę sytuację nadzwyczajną „w przypadku niezawarcia porozumienia”, czyli liczbę pojedynczą. Czy w związku z tym nie będzie wątpliwości interpretacyjnych, czy też nie powinniśmy zmienić na liczbę mnogą, czyli „w przypadku niezawarcia porozumień”? Bo teraz już chodzi o porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie możemy poprawiać treści. Możemy poprawkę przyjąć albo ją odrzucić. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Problem jest taki, że używanie liczby mnogiej może być zawodne w ust. 2, bo może nie dojść do zawarcia umowy z jedną ze stron, a tak byśmy to traktowali jak liczbę mnogą, czyli dwie organizacje. Natomiast może być tak, że z adwokatami do porozumienia dojdzie, a z radcami nie dojdzie. W związku z tym proponujemy poprawkę przedstawioną przez Senat (art. 10 ust. 2), który rozbija ją na dwa podpunkty – a i b…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Art. 10, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Art. 10 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale nie poprawki nr 10 tylko artykuł.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Nie, nie, ja mówię o art. 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę precyzyjnie. Pomyłka słowna. Wróćmy do poprawki siódmej, żebyśmy mieli jasne, precyzyjne stanowisko. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Do siódmej?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Siódmą już przyjęliśmy, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze nic nie przyjęliśmy, proszę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">To ja przychylam się do wniosku Senatu o skreślenie dwukrotnie użytego wyrazu „dziekana”.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Rozumiem, że w tej sytuacji, panie mecenasie, poprawki głosujemy oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli Komisje nie zgodzą się na łączne głosowanie, to mimo propozycji zawartej w uchwale Senatu, w uzasadnieniu, łącznego głosowania tych trzech poprawek, możemy to rozdzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, oczywiście. Zwracam się do państwa posłów. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki siódmej? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje poprawkę siódmą zaopiniowały pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do poprawki ósmej. Czy są uwagi do poprawki ósmej? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Pan senator? Nie ma. Pan minister? Poprawka ósma, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Chciałem powiedzieć tak. W ósmej poprawce zgadzamy się na poprawkę określoną jako poprawka a, natomiast wnosimy o nieprzyjęcie poprawki określonej jako poprawka b.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJanRulewski">Czyli rozbicia jednej poprawki na dwie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejDera">Tak nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne mocno rekomenduje, żeby tak nie robić, ponieważ może to być niezgodne z konstytucją, z trybem uchwalania ustaw…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">W takiej sytuacji jesteśmy przeciwni obu poprawkom.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Takie rozbijanie poprawek jest niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, panie ministrze, że pan prezentuje stanowisko, że rząd jest przeciwny poprawce ósmej. Bo to jest jedna poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Tak i wnoszę o zachowanie dotychczasowego brzmienia przyjętego w art. 10 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zwracam się do państwa posłów z pytaniem, czy jest sprzeciw wobec negatywnego zaopiniowania… To musimy głosować tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki ósmej, proszę o podniesienie ręki? (0) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki dziewiątej. Czy są uwagi do poprawki dziewiątej? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Pan senator?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJanRulewski">Też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Popieramy tę poprawkę, Ponieważ jest to poprawka dookreślająca, porządkująca, redakcyjna. Nie ust. 5–8, tylko ust. 6–8.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuje bardzo. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki dziewiątej? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje poprawkę dziewiątą zaopiniowały pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Czy są uwagi do poprawki dziesiątej? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Pan senator?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJanRulewski">Też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Przychylam się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki dziesiątej? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje poprawkę dziesiątą zaopiniowały pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do poprawki jedenastej. Czy są uwagi do poprawki jedenastej? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Pan senator?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Popieram tę poprawkę, ponieważ mówimy tutaj, że „stosuje się wprost”.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki jedenastej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje zaopiniowały pozytywnie poprawkę jedenastą.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Do jedenastej? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne, wobec tego, że poprawki 9, 10 i 11 zostały pozytywnie zaopiniowane i mają charakter redakcyjny, proponuje, żeby Wysoka Komisja zaproponowała Wysokiej Izbie łączne głosowanie tych trzech poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy jest sprzeciw wobec propozycji, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Dziękuję. Przechodzimy do zaopiniowania poprawki dwunastej. Czy są uwagi do poprawki dwunastej? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Pan senator?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak jak poprzednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Nie mam. Przychylam się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki dwunastej? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje poprawkę dwunastą zaopiniowały pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poprawkę trzynasta rozpatrzyliśmy w łącznym głosowaniu. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim nadal pan poseł Robert Maciaszek. Czy pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje upoważniły pana posła Roberta Maciaszka do przedstawienia sprawozdania Komisji na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze proszę o chwilę cierpliwości. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu posłom, dziękuję zaproszonym gościom za przybycie na posiedzenie. Jeszcze raz chciałam podziękować wszystkim zaangażowanym w pracę nad tą ustawą, panu posłowi Robertowi Maciaszkowi w szczególności.</u>
<u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>