text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dzień dobry. Witam pana ministra. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Będę prosił tylko o wyciszenie rozmów, ewentualne przeniesienie ich na korytarz sejmowy. Dziękuję pani poseł Gądek za pomoc w uspokojeniu sali. Dziś jest posiedzenie wspólnie obradujących Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia. Posiedzenie dotyczy rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o uzgodnieniu płci, zawartym w druku 1469. Jest to kontynuacja. Przewodniczącą podkomisji jest pani poseł Joanna Mucha. Bardzo proszę, udzielam głosu pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIwonaArent">Czy ja mogę w kwestii formalnej zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaMucha">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przeszliśmy już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Chwileczkę. Ja udzieliłem teraz głosu pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIwonaArent">Ale chodzi o kwestię organizacyjną. Chciałam tylko zgłosić, że my o godzinie 13 mamy bardzo ważne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Większość nas z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka należy do Komisji Ustawodawczej. My będziemy musieli wyjść. Mówię to, żeby pan przewodniczący wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Przyjąłem to do wiadomości. Dziękuje bardzo. Pani poseł Joanna Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaMucha">Panie przewodniczący, rozpoczęliśmy już procedowanie, więc wydaje mi się, że to, co miałam do powiedzenia, zostało już powiedziane. Wróćmy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę. Pani poseł, pani jest sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaMucha">To znaczy, ja rozumiem, że to przewodniczący proceduje kolejne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Myślałem, że pani poseł chciała coś dodać do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJoannaMucha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Już wszystko. Dobrze. W takim wypadku rozpoczynamy pracę nad projektem. Czy ktoś do główki projektu ma jakieś uwagi? Nie słyszę. Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Nie wnoszę uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Biuro Legislacyjne? Strona społeczna? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 1. Czy do art.1 są jakieś uwagi? Bardzo proszę i proszę się przedstawić, ponieważ nie znam posłów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Krzysztof Lipiec. Wnoszę o to, żeby art. 1 procedowanego projektu nadać brzmienie: Ustawa określa procedurę i skutki korekty płci osób, których tożsamość płciowa różni się od ich płci metrykalnej z powodu transseksualizmu. Takie jest proponowane brzmienie art. 1. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to postaram się przedstawić uzasadnienie do tegoż wniosku. Wydaje się, że intencją projektodawców była chęć uregulowania sytuacji, w jakiej pozostają osoby transseksualne. Transseksualizm to zjawisko złożone, którego geneza nie została wyjaśniona, a specjaliści nie są zgodni co do właściwych metod terapii. Nie budzi jednak wątpliwości, że ze względu na występowanie cech charakterystycznych od lat wiadomo, kiedy można zakwalifikować daną osobę jako transseksualistę. Istnieją wypracowane metody diagnostyczne, które z dużą pewnością potrafią stwierdzić występowanie tego zjawiska, bądź innych zaburzeń tożsamości płciowej, które już jednak transseksualizmem nie są. Co więcej, tej konkretnej grupy transseksualistów dotyczy argumentacja o braku skuteczności alternatywnych dla zabiegów adaptacyjnych terapii oraz konieczności dokonania korekty płci ze względu na myśli i próby samobójcze. W konsekwencji możliwość dokonania korekty płci zarówno chirurgicznej, jak i metrykalnej powinna dotyczyć jedynie osób transseksualnych, a nie wszystkich, którzy cierpią na bliżej nieokreślona zaburzenia tożsamości płciowej. Należy pamiętać bowiem, jak istotne konsekwencje niesie za sobą uchwalenie ustawy w szerszym zakresie. Proponowane pojęcie osób, których tożsamość płciowa różni się od ich płci metrykalnej, jest bardziej szerokie i niedookreślone. Tak naprawdę wprowadza absolutną dowolność, ponieważ to właściwie od woli osoby chcącej poddać się korekcie chirurgicznej lub metrykalnej będzie zależało, czy jej tożsamość jest zaburzona czy też nie. Będą w to się oczywiście wliczać osoby transseksualne, ale również szereg innych kategorii jak osoby transgenderyczne, które charakteryzują się brakiem jednoznacznie odczuwalnej płci psychicznej, transwestyci typu podwójnej roli, którzy mają chwilową potrzebę przyjmowania roli płci przeciwnej połączoną z ubieraniem jej strojów celem uzyskania emocjonalnej satysfakcji, fetyszyści transwestyczni, którzy uzyskują pobudzenie seksualne przez ubieranie się w stroje płci przeciwnej i chwilowe przyjmowanie jej roli, aż wreszcie także zgodnie z jedną z teorii, teorią interakcyjną, również osoby homoseksualne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Zaproponowane wyżej podejście należy ocenić mimo wszystko jako optymistyczne, zostało bowiem wskazanych tylko kilka znanych w naukach społecznych i medycznych grup osób, z którymi wiąże się możliwość odczuwania odmienności w stosunku do swojej płci metrykalnej. Jednak fakty są takie, że każdy kto będzie odczuwał, że jego tożsamość płciowa różni się od metrykalnej, będzie objęty zakresem niniejszej ustawy niezależnie od przyczyny takiego stanu. W konsekwencji konieczne wydaje się doprecyzowanie, że ustawa ma węższy zakres i dotyczy tylko osób transseksualnych, wszak to wobec nich skonstruowano w doktrynie postulaty uregulowania ich sytuacji, a nie wobec każdego, kto ma nawet chwilowe zaburzenia. Trzeba bowiem pamiętać, że zainteresowanie skorzystaniem z dobrodziejstwa ustawy, może wynikać z kilku motywacji: silnej potrzeby korekty w związku z transseksualizmem, chęci korekty płci ze względu na trwałą bądź chwilową emocjonalną lub zdrowotna potrzebę, chęci korekty płci ze względu na chęć obejścia prawa. Należy także wyjaśnić, że regulacja zaproponowana w art. 2 pkt 3 nie ogranicza wcale powyższych negatywnych konsekwencji. Wprowadzenie przesłanki trwałości nie powoduje, że korekty płci nie będą mogły dokonywać osoby inne niż transseksualne. Wszak, po pierwsze, transgenderyzm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie pośle, przepraszam, że panu przerywam, ale rozmawiamy o art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Tak i właśnie to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Odbyło się już pierwsze czytanie tego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">To jest uzasadnienie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie pośle, ale jeśli pan pozwoli, bo ja panu długo nie przerywałem, bo obawiam się, że pan chce mi wyłożyć pewną doktrynę, że ziemia nie jest płaska, o czym wszyscy doskonale wiemy. W swoim podsumowaniu zawarł pan, że jest pan pozytywnie nastawiony do art. 1. Prosiłbym zmierzać ku końcowi, inaczej wprowadzę ograniczenie czasowe wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Mam jeszcze trzy zdania, żeby przedstawić pełne uzasadnienie zaproponowanej poprawki. Wszak po pierwsze, transgenderyzm, transwestytyzm, homoseksualizm i choroba psychiczna mogą być także stanami trwałymi. Po drugie, trwałość to również pojęcie nieokreślone, które można interpretować dowolnie. Wreszcie wprowadzenie takiej zmiany w art. 1 w jasny sposób doprecyzowuje ustawę, wskazując, że dotyczy ona jedynie osób transseksualnych. W konsekwencji nie ma potrzeby powtarzania dalej w ustawie pojęcia „osoba transseksualna”, co pozwoli zachować niedyskryminacyjny język ustawy, na którym zależało projektodawcom. Należy jednak pamiętać, by w imię puryzmu językowego nie wprowadzać ustawy niezgodnej z założeniami, które miały rzekomo towarzyszyć jej autorom. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. To były trzy bardzo złożone zdania. Przewodnicząca podkomisji pani Joanna Mucha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, może ja powiem jedno zdanie, ale które jest naprawdę bardzo ważne w kontekście tego, co zostało odczytane przez pana posła jako uzasadnienie do poprawki. To nie jest ustawa o zabiegu medycznym korekty płci, to jest ustawa o procedurze, która będzie prowadzona przed sądem i która dotyczy uzgodnienia płci, czyli zmiany dokumentów, zmiany dowodu, zmiany nazwiska i zmiany imienia. My naprawdę rozmawiamy o kompletnie różnych sprawach. W ogóle nie dotykamy zabiegu medycznego. Wydaje mi się, że jeżeli przyjmiecie państwo tę inną perspektywę, to naprawdę będzie to z korzyścią dla dyskusji i szybkości procedowania. Chciałabym poprosić, panie przewodniczący, o możliwość udzielenia głosu specjalistom, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, czyli panom profesorom i pani doktor, żeby mogli rozwiać kilka, myślę, że mocno nieprawdziwych informacji czy wiadomości, które padły w wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Udzielam głosu stronie rządowej, jak rozumiem. Przepraszam, to będzie strona społeczna. Bardzo proszę, tylko proszę o przedstawienie się, bo jest to konieczne do sprawozdania i do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant wojewódzki w dziedzinie seksuologii dla województwa łódzkiego Aleksandra Robacha:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Aleksandra Robacha, lekarz seksuolog. Mówimy o procesie diagnostyki medycznej, a tutaj procedujemy kwestię prawną. To są dwie różne procedury. Pan poseł mówił o procedowaniu, że tak powiem, medycznym, a diagnostyka medyczna opiera się na sprawach klinicznych, metodologicznych i dotyczy rozpoznania, którym zajmuje się lekarz. To lekarz różnicuje poziom zaburzeń tożsamości płci, gdzie najgłębszym zaburzeniem tożsamości jest transseksualizm. Tylko rozpoznanie transseksualizmu daje możliwości wydania zaświadczenia, dzięki któremu ten pacjent ma możliwość zmiany płci metrykalnej, czyli tylko taka osoba mogłaby być beneficjentem tej ustawy. Tylko i wyłącznie. Osoby homoseksualne to nie są osoby z zaburzeniem tożsamości płci, to jest zupełnie inny krąg, my nie mówimy o tych osobach, bo to są osoby, że tak powiem brzydko, normalne. Mówimy o zaburzeniach tożsamości, czyli o rozpoznaniu klinicznym, a więc zaburzeniach rozpoznawanych i znajdujących się w kategoriach rozpoznania choroby i problemu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle, tylko proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Ja jeszcze raz przypomnę treść poprawki, która z całą pewnością nie odnosi się do żadnych procedur ani do żadnych zabiegów medycznych, natomiast odnosi się do tych spraw, które są związane z korektą płci. Jeszcze raz przypomnę treść tej poprawki. Ustawa określa procedurę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Ale doskonale pamiętamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">…i skutki korekty płci osób, których tożsamość płciowa różni się od ich płci metrykalnej z powodu transseksualizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękujemy, panie pośle, za przypomnienie. Jeszcze raz strona społeczna, pan profesor Lew Starowicz. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant krajowy w dziedzinie seksuologii Zbigniew Lew Starowicz:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Ja tylko krótko chcę powiedzieć, że nie ma rozbieżności między specjalistami, jakie są to zaburzenia i co to jest transseksualizm, ponieważ jest to ustalone przez Światowe Towarzystwo Seksuologiczne. Są określone kryteria w międzynarodowych klasyfikacjach i specjaliści nie mają problemu z rozpoznaniem tego typu zaburzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękujemy bardzo za wsparcie, panie profesorze, ponieważ pan poseł Lipiec, z tego co wiem, nie jest lekarzem, więc ta dziedzina jest mu daleka. Bardzo proszę, pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIwonaArent">Wie pan co? Jest pan bardzo nieprzyjemny i złośliwy. My nie musimy być lekarzami, żeby uczestniczyć w pracach wspólnie obradujących Komisji Zdrowia oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pan naprawdę troszeczkę przesadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie przewodniczący, widzę, że rośnie temperatura i pojawiają się niepotrzebne emocje. Sądzę, że byłoby dobrze, abyśmy jednak nie komentowali swoich wystąpień i o to bym prosił pana przewodniczącego, bo to niepotrzebnie budzi dodatkowe emocje. Natomiast mam pytanie do naszych ekspertów medycznych. Chciałbym ustalić na początku jedną rzecz i jest to być może pytanie ogólne do całości tej ustawy. Jak zrozumiałem, z tego o czym dyskutowaliśmy podczas ostatniego posiedzenia, to ta sprawa reguluje w zasadzie kwestie prawne, dlatego że od strony kwestii medycznych decyzji, czy ta ustawa jest, czy jej nie ma, to z punktu widzenia medycznego, ma to, powiedzmy, drugorzędne znaczenie. Nie mówię, że nie ma żadnego znaczenia, ale ma znaczenie drugorzędne. My w zasadzie, jak rozumiem, dyskutujemy o kwestiach prawnych i szukania pewnych innych niż dotychczasowe rozwiązań prawnych. Bardzo bym prosił o odniesienie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant krajowy w dziedzinie seksuologii Zbigniew Lew Starowicz:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">My mamy opracowane wszystkie procedury medyczne. Są pewne standardy postępowania, a tu mamy do czynienia ze sprawami czysto prawnymi, dlatego że w tej chwili osoby, które są zainteresowane uzgodnieniem płci, idą do sądu, sąd powołuje biegłego itd., co z kolei wydłuża im ten cały proces terapii. Projekt ma na celu ułatwienie tym osobom przejście tego procesu tylko z punktu widzenia prawa, bo z punktu widzenia medycznego procedury istnieją. Robimy swoje niezależnie, czy ta ustawa będzie, czy jej nie będzie. To jest tylko ułatwienie dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant wojewódzki w dziedzinie seksuologii dla województwa łódzkiego Aleksandra Robacha:</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Jeżeli mogę coś powiedzieć i wejść w słowo. Aktualnie sytuacja prawna pacjenta wygląda w ten sposób, żeby mógł on zmienić płeć metrykalną, to pacjent musi pozwać własnych rodziców i wystąpić przeciwko nim. Dlatego ta sytuacja prawna jest bardzo trudna. Dochodzi do konfliktów rodzinnych, dochodzi do trwających wiele miesięcy, a czasem kilka lat spraw w sądzie. Ta ustawa porządkowałaby tę sytuację i po prostu pomagała pacjentom. Nic więcej. Po prostu ułatwia im tylko życie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję, pani doktor. Pan minister Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pani doktor, bo bardzo słusznie zwróciła uwagę… Chodzi o to, że my niczego nowego do tej ustawy nie wprowadzamy. Praktyka orzecznicza Sądu Najwyższego wykształciła się taka, że wytacza się powództwo przeciwko własnym rodzicom i trzeba się z nimi procesować, jeśli chce się zmienić płeć. My zmieniamy tylko procedurę. Uważamy, że to nie jest tryb sporny, to jest tryb nieprocesowy, gdzie będą biegli i nie trzeba będzie ojca czy matkę pozywać, że jest winna takiej czy innej tożsamości płciowej swojego dziecka. My zmieniamy tylko sposób dochodzenia tego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Druga rzecz. Wprowadzamy skutki uzgodnienia płci, bo jeżeli uzgodnię płeć, to za tym idzie zmiana metryki, za tym idą inne zmiany w aktach stanu cywilnego i stosunkach rodzinnych. Też trzeba pewne rzeczy uregulować. My żadnych korekt medycznych tutaj nie wprowadzamy, chcemy tym ludziom umożliwić w sposób cywilizowany dochodzenie ich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję, panie ministrze. Pan przewodniczący Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszLatos">To jeszcze tylko ostatnie krótkie pytanie. Już abstrahując nawet od przepisów tej ustawy, mam pytanie do pana profesora czy pani doktor. Czy z punktu widzenia pewnych państwa doświadczeń i pewnego bezpieczeństwa realizacji tych uprawnień, państwo uważają, że jest dolna granica wieku, od której ewentualnie można występować o uzgodnienie płci? Czy to rzeczywiście powinno być tak, jak jest w tej ustawie, czyli, jak rozumiem, dotyczy ona osób dorosłych? Czy może też powinno być tak, jak jest to w innych krajach świata, gdzie ta granica jest bardziej płynna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant krajowy w dziedzinie seksuologii Zbigniew Lew Starowicz:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Przyjęliśmy wiek 18 lat i takie są rekomendacje Międzynarodowego Towarzystwa Seksuologii Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeśli mogę, państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, to chciałbym jeszcze raz wrócić do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Joanna Mucha. W istocie ta ustawa dotyczy przede wszystkim procedur wymiany dokumentacji czy postępowania przed sądami. Medycyna rządzi się prawami nauki i osoby chore i cierpiące są leczone przez lekarzy zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Stąd też uprzejmie proszę, żeby o tym pamiętać i wnoszę o to, żeby nie przyjmować poprawki, która w jakikolwiek sposób zmieniałaby treść definicyjną ustawy i wprowadzałaby na przykład pojęcie medyczne transseksualności, które zmienia się, a aktualnie pojęcie to wychodzi z użycia w światowej medycynie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Po drugie, proszę, by jednak pochylić się nad cierpieniem tych osób, których dotyczy ustawa, która w istocie tak naprawdę faktycznie znajduje się na styku medycyny i prawa, a to tylko dlatego, że ta choroba jest o tyle związana z procesami prawnymi, że osoby nią dotknięte rzeczywiście w którymś momencie muszą zmienić swoją prawną tożsamość płciową i stąd cała ta ustawa. Natomiast procedury medyczne podlegają leczeniu i podlegają swojemu trybowi zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuje bardzo. To, co powiedział pan minister Kozdroń i to, co teraz powiedział pan minister Radziewicz-Winnicki, jest chyba kluczowe. To są osoby, które tego nie wybierają, dlatego że mają taki kaprys, jak to padło w poprzednich wypowiedziach, tylko dlatego że zostały tym dotknięte. Warto zrozumieć, że procedura ułatwiająca przejście tym osobom przez system sprawiedliwości jest zdecydowanie korzystna. Bardzo proszę, udzielam głosu, ale proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoTowarzystwaSeksuologicznegoStanislawDulko">Nazywam się Stanisław Dulko, jestem lekarzem seksuologiem, od 40 lat zajmuję się transseksualizmem i miałem ponad 7 tys. pacjentów. Prosiłbym pana posła o przedstawienie przypadku, w którym się pomyliliśmy w diagnozie na podstawie tych 7 tys. pacjentów, mimo że światowe statystyki podają błąd 3–4%. Chcę powiedzieć, że aspekty prawne, to jest jedna z form terapii społecznej. Z punktu widzenia pacjenta najważniejszym jest to, jak on uczestniczy w życiu społecznym. Bo czy on ma narządy te czy inne, to on to może znosić i schować w alkowy w swoim prywatnym życiu. Natomiast nie może schować swojego wyglądu, swoich dokumentów i całego aspektu oraz miejsca w życiu społecznym, a to niesie za sobą najwięcej stresu, powoduje stany depresyjne, tendencje i myśli samobójcze oraz faktycznie podejmowane próby samobójcze. Jest to aspekt pełen powagi, bo za tym stoi skala bólu i cierpienia tych ludzi, a my dyskutujemy nad tym, że możemy w prosty sposób przynieść im ulgę i ułatwienie i zastanawiamy się jeszcze, czy to zrobić, czy tego nie robić. Myślę, że my wszyscy jesteśmy zobowiązani wobec naszych braci i sióstr, którym los spłatał figla niezależnie od ich roli, po prostu maksymalnie i z pokorą im pomóc, bo tryb nieprocesowy w Polsce był i nie wiadomo czemu zostało to zmienione. Był tryb, w którym urząd stanu cywilnego był powoływany. Ja w tych wszystkich przemianach w Polsce uczestniczyłem wtedy, kiedy glosa Józefa Litwina zaczęła działać i to był 1964 rok. Bardzo dziękuję i prosiłbym mieć to wszystko na uwadze. Jest to nasz obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję. Poproszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu w kwestii poprawki oraz art. 1 i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, odnosząc się do poprawki, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że potrzebne byłyby konsekwencje tej poprawki i ich naniesienie, chyba już w tytule ustawy, jak również we wszystkich miejscach tego projektu, gdzie mowa jest o uzgodnieniu płci, bo jak rozumiem, tam trzeba byłoby zmienić to określenie: korekta płci. To jest opinia odnośnie do poprawki, a kwestia jest stricte merytoryczna, a nie legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast co do art. 1, to my ze swojej strony chcielibyśmy zgłosić jedną drobną uwagę redakcyjną. Mianowicie ażeby wyraz „ich” przed wyrazem „płci” usunąć tak, ażeby art. 1 otrzymał brzmienie: Ustawa określa procedurę i skutki uzgodnienia płci osób, których tożsamość płciowa różni się od płci wpisanej do aktu urodzenia. Naszym zdaniem wyraz „ich” jest tutaj zbędny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze, w takim wypadku pomimo iż poprawka pana posła Lipca nie zawiera dalszych konsekwencji w ustawie, to czy w opinii Biura Legislacyjnego ta poprawka jest prawidłowa, czy jest wadliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, absolutnie nie można powiedzieć, że ta poprawka jest wadliwa. Jeżeli pan poseł wyraziłby zgodę w razie przyjęcia tej poprawki na dokonanie odpowiednich zmian w tych miejscach, o których mówię, to jak najbardziej jest ona prawidłowa. Zwracamy uwagę też, że nie mamy tej poprawki zgłoszonej na piśmie, to znaczy przed oczyma, bo widzę, że pan poseł trzyma ją w dłoni, tak że trudno nam odnieść się co do jej konsekwencji. Natomiast wydaje się, że konsekwencje mogą być w ramach upoważnienia dla Biura Legislacyjnego naniesione, natomiast oczywiście tylko pod warunkiem, że poprawka uzyska większość połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim wypadku głosujemy poprawkę pana posła Lipca. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki głosowania. Za poprawką pana posła Lipca głosowało 11 posłów, przeciw 30 posłów, a wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim wypadku głosujemy art. 1 w brzmieniu skorygowanym przez Biuro Legislacyjne. Skreślony został wyraz „ich”, czy to wymaga oddzielnego przegłosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim wypadku kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za przyjęciem art. 1 było 30 osób, przeciw było 12 osób, a wstrzymała się 1 osoba. Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 2. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić poprawkę? Mimo że pan minister nie jest posłem, to udzielę panu głosu za chwileczkę. Nie słyszę. Strona społeczna? Bardzo proszę, pan minister Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Sygnalizowaliśmy już podczas poprzednich obrad Komisji, że ten artykuł należy skreślić, ponieważ jest on niezgodny z obowiązującym systemem prawa w Polsce. Chodzi mi tutaj mianowicie o prawo prywatne międzynarodowe i międzynarodowe postępowanie cywilne. Ta kwestia była już omawiana i nie budziła wątpliwości. Te kwestie są uregulowane w tamtych aktach prawnych i nie ma potrzeby regulować ich odmiennie i na nowo w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję, panie ministrze. Pani poseł sprawozdawca Joanna Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJoannaMucha">Ta poprawka jest uzgodniona. Proponuję przejście do głosowania. Wnioskodawcy również zgadzają się na to, żeby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Chodzi o to, żeby skreślić art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaMucha">Żeby skreślić artykuł, czyli przyjąć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł, ja nie mam poprawki do art. 2, chyba że pani poseł ją przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJoannaMucha">Ja w takim razie przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Czyli poprawka sprawozdawcy pani poseł Muchy polega na skreśleniu art. 2. Czy dobrze rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Strona społeczna? Strona rządowa? Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pani poseł Muchy, polegającą na skreśleniu art. 2? Oczywiście, jak rozumiem, wszystkie artykuły zostaną przenumerowane przez Biuro Legislacyjne i to nie wymaga naszej aktywności. Pytam ponownie, kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 33 głosy, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 10 osób. Art. 2 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 3, czyli obecnie będzie to art. 2. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, panie pośle, tylko jest prośba o przedstawienie się, bo jest pan z Komisji, której ja nie mam przyjemności być członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekAst">Marek Ast. Zgłaszam poprawkę do art. 3 pkt 1 i zgodnie z tą poprawką pkt 1 otrzymałby następujące brzmienie: tożsamości płciowej – należy przez to rozumieć utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci wpisanej do aktu urodzenia, związane z występowaniem transseksualizmu. Uzasadnienie jest dokładnie takie samo jak do poprawki do art. 1. Oczywiście poprawka do art. 1 nie została przyjęta i ta poprawka niejako byłaby konsekwencją przyjęcia poprawki do art. 1. Niemniej jednak wydaje mi się, że nawet bez przyjęcia poprawki do art. 1, ta poprawka nie traci na swojej aktualności, tak że ją podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję, panie pośle, za syntetyczne przedstawienie uzasadnienia. Będę prosił stronę społeczną o zabranie głosu. Pani poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJoannaMucha">Chciałam tylko powiedzieć, że będziemy przeciwni tej poprawce. Jesteśmy przekonani o tym, że ona niepotrzebnie zawężałaby definicję i nie dałaby dobrego efektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Poseł Anna Grodzka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Ja chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że uzasadnienie do tej tezy nie jest potrzebne, ponieważ przy art. 1 wszyscy specjaliści wypowiedzieli się w tej sprawie dosyć precyzyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa, pan minister Radziewicz-Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję, państwu przewodniczącym i Wysokiej Komisji. Pojęcie transseksualizmu jest umocowane w dzisiejszym rozumieniu w kategorii nozologicznej jednostek chorobowych ICD-10. Amerykanie używają już dziś innego pojęcia i prace toczące się w Światowej Organizacji Zdrowia nad opracowaniem ICD-11, czyli nowej międzynarodowej kwalifikacji chorób i przyczyn zgonów, zmierzają w kierunku zastąpienia pojęcia transseksualizmu nowszym pojęciem, a zatem wpisywanie do ustawy kategorii pojęciowej jednostki nozologicznej, czyli nazwy choroby w rozumieniu rzeczywistości dzisiaj w roku 2015, a w zasadzie w roku 2008, jest daleko idącym błędem, bo będzie nas narażało na konieczność interpretacji tego przepisu wówczas, jeżeli ktoś przyjdzie z rozpoznaniem z zagranicy albo kiedy Światowa Organizacja Zdrowia uchwali ICD-11. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuje bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Biuro Legislacyjne pozostawia tę poprawkę do uznania Wysokich Komisji. Tak jak przy art. 1 ta kwestia jest stricte merytoryczna i nie zgłaszamy do tej poprawki uwag legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. W takim wypadku głosujemy poprawkę pana posła Marka Asta. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosowało 12 osób, przeciw 30 osób, a wstrzymały się dwie osoby. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3 w proponowanym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosował 31 osób, przeciw było 11 osób, wstrzymały się 2 osoby. Art. 3 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Rozdział 2. Czy do treści tytułu rozdziału są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekAst">Przepraszam, nie mam uwag do treści tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tytułu rozdziału drugiego? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tytułu Rozdziału 2 w takim brzmieniu? Nie słyszę. Tytuł uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 4. Bardzo proszę, pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekAst">W kolejnej poprawce do art. 4 proponuję skreślenie ust. 7. Uważamy, że osoby transseksualne w całym tym postępowaniu są i tak uprzywilejowane, więc nie widzimy powodu, dla którego te osoby miałyby mieć jeszcze jakiś dodatkowy przywilej korzystania z pomocy organizacji pozarządowych w trakcie postępowania. To jest nieuzasadnione uprzywilejowanie także w stosunku do osób trzecich, które w tym postępowaniu mogłyby występować, a takich przywilejów nie mają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby odnieść się albo do poprawki pana posła Marka Asta albo do treści art. 4, ponieważ poprawka polega na skreśleniu pkt 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Ja zgłaszam głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł Ligia Krajewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Jestem przeciwna tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Tak, pani poseł, tak będziemy wyrażali swoje wotum, ponieważ przyjmujemy głosy za i przeciw. Jak rozumiem, pani poseł jest przeciw. Strona społeczna? Nie słyszę. Strona rządowa? Nie słyszę. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza się odnośnie tej poprawki? Czy ona zawiera konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych do zgłoszonej poprawki. W naszej ocenie nie wymaga ona wprowadzenia konsekwencji w tekście sprawozdania, natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mamy również swoje uwagi redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pierwsza uwaga dotyczy ust. 3, gdzie chcielibyśmy zmienić nieco szyk zdania: Minister Sprawiedliwości wskazuje w drodze zarządzenia wydział Sądu Okręgowego w Łodzi, dalej bez zmian. Następnie ust. 4–7 chcielibyśmy wyodrębnić do innego artykułu, który był roboczo oznaczony jako art. 4a, biorąc pod uwagę, iż ust. 1–3 w tej chwili rozstrzygają kwestię właściwości, natomiast ust. 4–7 dotyczą już kwestii proceduralnych. Stąd w naszej ocenie zasadne jest rozdzielenie tych przepisów na dwie grupy, czyli ust. 1-3 byłyby w art. 4, a ust. 4–7 w art. 4a. Równocześnie za zasadną uznajemy zamianę kolejności ust. 6 z ust. 7. Aktualny ust. 6 powinien być ostatnim ustępem po zmianie i dodaniu art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszLatos">Chciałbym zapytać w związku ze zgłoszoną poprawką. Mam pytanie do rządu i do naszych ekspertów. Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia i biorąc pod uwagę pewne kwestie od strony prawnej, które mają być przez tę ustawę uporządkowane, jaki jest cel ustawowego umocowania organizacji pozarządowych? Jak rozumiem, w każdym postępowaniu strony mogą przedstawić osoby, które mogą występować na ich rzecz, natomiast takie umocowanie ustawowe jest dla mnie niezrozumiałe, ale ewentualnie proszę o jakieś doprecyzowanie, z czego takie uprawnienie miałoby wynikać, biorąc pod uwagę, tak jak powiedziałem, że zmieniamy w Polsce prawo i to, co do tej pory obowiązywało, będzie zmienione tą ustawą. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, pani poseł sprawozdawca Joanna Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaMucha">Jeśli można, to proponowałabym, żeby na to pytanie odpowiedziały przedstawicielki wnioskodawców, bo myślę, że odpowiedzą na nie najbardziej kompetentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdwokatKarolinaJankowska">Adwokat Karolina Jankowska. Ja bym chciała powiedzieć, że możliwość uczestniczenia organizacji pozarządowych jest zapewniona dla wszystkich osób w art. 61 Kodeksu postępowania cywilnego. Jednak ten artykuł generalnie odnosi się do postępowania procesowego, a tutaj mamy do czynienia z postępowaniem nieprocesowym. Z tego względu w sytuacji, kiedy w postępowaniach nieprocesowych dochodzi do uczestnictwa organizacji pozarządowych, wówczas jest to uregulowane ustawami szczegółowymi. Tak jest na przykład w sprawach małżeńskich. Dlatego w tym momencie musi być ewidentne odniesienie do tego, aby osoby transpłciowe miały taką samą sytuację prawną jak wszystkie inne osoby, które biorą udział w procesie w naszym społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszLatos">Prosiłbym o ewentualne doprecyzowanie, bo szczerze mówiąc, nie bardzo widzę tę symetrię, o której pani powiedziała, zwłaszcza w sytuacji, kiedy zmienia się, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, zasada decydowania przez sąd i nie bardzo rozumiem, dlaczego organizacje pozarządowe miałyby być w ten sposób umocowane. Tak że gdyby była pani jeszcze uprzejma ewentualnie to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdwokatKarolinaJankowska">Tak. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani mecenas, chwileczkę, ja udzielam pani głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdwokatKarolinaJankowska">Panie przewodniczący, gdybyśmy zwrócili uwagę i dokładnie przytoczyli art. 61 Kodeksu postępowania cywilnego, to tam jest określona ilość spraw, w jakich organizacje pozarządowe mogą brać udział. Dzieje się to zazwyczaj w sprawach z powództwa, czyli w postępowaniu procesowym. Tutaj mamy do czynienia z postępowaniem nieprocesowym i zasadą ustawodawcy w momencie, kiedy mamy do czynienia z postępowaniem nieprocesowym, jest wskazywanie w ustawie szczegółowej na to, jakie osoby i jakie konkretnie organizacje pozarządowe mogą brać udział w takim postępowaniu. Gdybyśmy tego nie uszczegółowili w tej ustawie, to wówczas wszystkie organizacje pozarządowe w tego typu postępowaniach mogłyby brać udział. Wskazujemy, że chodzi tylko o organizacje, które w swoim statucie mają zaznaczoną dyskryminację, to znaczy działanie na rzecz osób, które ewidentnie są narażone na dyskryminację. Jak wiemy, osoby transpłciowe są narażone na szczególne zjawisko, tak zwanego wieloznacznego dyskryminowania, co oznacza, że na polu wielu różnych stosunków społecznych są one dyskryminowane, a nie tylko w jednym odniesieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie pośle, proszę tylko przypomnieć nazwisko, bo ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym usłyszeć jeszcze wyraźniej, jaki interes przemawia za tym, żeby w tak intymnym postępowaniu uczestniczyli przedstawiciele organizacji pozarządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJoannaMucha">Najkrócej jak można. Jeżeli nie będzie tego przepisu, to w tym postępowaniu będą mogły uczestniczyć wszystkie organizacje, a ten przepis wprowadza zasadę, że tylko określone organizacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł, ja bym w takim wypadku chciał doprecyzowania, bo z tego co ja zrozumiałem, jeśli chodzi o k.p.c., to chodzi tu o typ spraw, a nie ilość organizacji. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdwokatKarolinaJankowska">Odnosząc się do stwierdzenia pana posła, że są to intymne sprawy, chciałabym zauważyć, że dołączenie takiej organizacji pozarządowej do tego postępowania jest możliwe tylko za zgodą wyrażoną na piśmie przez osobę, której ta intymność dotyczy, czyli przez osobę transpłciową. Nie widzę tutaj żadnego problemu, jeżeli chodzi o naruszanie dóbr osobistych czy godności osobistej danej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Proszę państwa, przepis ten jest jak najbardziej zgodny z obowiązującym porządkiem prawnym. W art. 61 wyraźnie się mówi, w jakich sprawach organizacje pozarządowe mogą przystąpić do postępowania, ewentualnie wytoczyć powództwo. Tu się mówi o alimentach, o ochronie środowiska, o ochronie praw konsumentów itd., natomiast jeżeli chodzi o uzgodnienie płci, to tego problemu się nie porusza. W związku z tym ustawodawca przewiduje, że w takich sytuacjach można przystąpić do toczącego się postępowania niespornego po stronie wnioskodawcy, żeby tego, który składa wniosek o uzgodnienie płci, wspierać w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie ministrze, dziękuję za wyjaśnienia. Dokładnie o tym powiedziała pani mecenas w swojej pierwszej wypowiedzi, tylko potem gdzieś nam to uciekło, że art. 61 k.p.c. mówi dokładnie o rodzajach spraw, a pkt 7 w art. 4 procedowanej ustawy mówi akurat, że będą mogły uczestniczyć w postępowaniach nieprocesowych te organizacje, które mają wpisaną w statucie dyskryminację i będą wtedy uczestniczyć w tym postępowaniu o uzgodnieniu płci. Panie pośle, za chwilę udzielę panu głosu, tylko jeszcze pani doktor. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant wojewódzki w dziedzinie seksuologii dla województwa łódzkiego Aleksandra Robacha:</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Ja chciałam krótko zabrać głos i odpowiedzieć panu posłowi. Nie każdy pacjent jest w stanie wypowiedzieć się wprost w takiej sytuacji, będąc w sądzie. Jest to dla niego kryzysowa sytuacja i nie każdy człowiek jest na tyle elokwentny, żeby dać sobie w takiej sytuacji radę. Dlatego takie wsparcie na jego prośbę jest bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, panie pośle, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ale właśnie od tego, o czym powiedziała pani doktor, jest pełnomocnik prawny. Jaką rolę miałaby odgrywać wobec tego organizacja pozarządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, może pani poseł sprawozdawca, bo pani koordynuje ten projekt. Strona społeczna, bardzo proszę. Panie ministrze, najpierw strona społeczna i za chwilę pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdwokatKarolinaJankowska">Ja bym chciała powiedzieć, że w tym projekcie udział organizacji pozarządowych ma ten sam cel co we wszystkich innych sprawach. Oni są wyspecjalizowani w danego rodzaju sytuacjach, czyli omijamy tutaj konieczność nadwyrężania budżetu państwa i powoływania biegłego sądowego w danej sprawie, bo taka organizacja może przedłożyć do sądu odpowiednie ekspertyzy i wesprzeć taką osobę zarówno mentalnie, jak i prawnie. A co do pełnomocnika, to podejrzewam, że jest to już wybór osobisty każdej osoby. Nie wszystkich na adwokata stać, a jeżeli ich nie stać, to mogą oczywiście wziąć pełnomocnika z urzędu. Z tym że taka organizacja, z którą ta osoba przechodzi cały proces terapii, wydaje się, że mentalnie o wiele lepiej taką osobę wspiera niż adwokat, który skupia się stricte na sprawach prawnych, a nie także na wsparciu psychologicznym i ekspertyzach, które może w sądzie wtedy przedłożyć. Tak samo jest w przypadku Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, wówczas praktycznie wszystkie osoby mają pełnomocnika, ale taka organizacja wspiera ich na polu ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Pan minister Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Proszę państwa, udział organizacji pozarządowych w postępowaniach spornych i niespornych nie jest niczym wyjątkowym. Te sytuacje zostały przez ustawodawcę uregulowane i przesądzone. Dziwi mnie stanowisko pana posła Piotrowicza, znanego i uznanego prawnika, który kwestionuje udział organizacji pozarządowych w postępowaniach sądowych. Przecież od dziesiątków lat udział tych organizacji jest zapewniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie ministrze, ale żeby oddać prawdę. Pani mecenas powiedziała, że art. 61 k.p.c. mówi nam o tym, że udział organizacji pozarządowych następuje w postępowaniach procesowych, a tutaj mamy tryb nieprocesowy i to jest powodem, dla którego ten przepis jest w tej ustawie, a nie podważanie lub niepodważanie udziału organizacji pozarządowych w tych postępowaniach. Bardzo proszę, pan poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeszcze tylko jedno zdanie. Organizacje pozarządowe jeżeli występują w procesach, to reprezentują interes społeczny, a tu mamy do czynienia z interesem indywidualnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Sławiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. Tutaj wyraźnie jest mowa o organizacjach pozarządowych, które mają doświadczenie w działaniach na rzecz ochrony praw człowieka oraz organizacjach prawnych dla osób zagrożonych dyskryminacją, więc ich udział i wsparcie w tym postępowaniu jest bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł, dziękuję. Strona rządowa? Biuro Legislacyjne już wypowiedziało się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim wypadku zaczynamy od poprawki pana posła Asta. Z tego co zrozumiałem, polegającej na skreśleniu pkt 7 w art. 4. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekAst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosowało 11 posłów, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Ta poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 4. Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy na drodze głosowania powinniśmy rozdzielić te artykuły i te zmiany: „wskazuje w drodze zarządzenia” oraz „posiedzenia odbywają się przy drzwiach zamkniętych”, czy to należy do państwa redakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, uznaliśmy, że są to zmiany o charakterze redakcyjnym i jeżeli nie będzie sprzeciwu, to proponujemy głosowanie art. 4 razem z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim wypadku zarządzam głosowanie art. 4 z uwagami Biura Legislacyjnego, o których wcześniej państwu wspomniałem. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4 w proponowanym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosowało 27 osób, przeciw było 10 osób, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Chciałbym teraz na wniosek Klubu Prawa i Sprawiedliwości zarządzić półgodzinną przerwę, ponieważ spora część członków tego Klubu bierze udział w ważnych głosowaniach podczas posiedzeń Komisji. Bardzo proszę, ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Witam panie i panów posłów, zaproszonych gości oraz stronę rządową po półgodzinnej przerwie. Zakończyliśmy na art. 4. Przechodzimy do art. 5. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne Komisje, mam poprawkę do art. 5 ust. 3 pkt 1. Jej treść niewiele się różni od treści zaproponowanej w sprawozdaniu, natomiast wprowadza jednak zmianę, bo mówi o doświadczeniu. Może ja odczytam tę poprawkę, to będziecie państwo wiedzieli, o co chodzi. Proponujemy, żeby ta poprawka wnosiła nowe brzmienie art. 5 ust. 3 pkt 1: Dwa orzeczenia wydane niezależnie przez dwóch lekarzy ze specjalizacją w zakresie psychiatrii lub seksuologii albo przez jednego lekarza z jedną z tych specjalizacji i psychologa z wydanym przez towarzystwo naukowe certyfikatem seksuologa klinicznego, posiadających doświadczenie w diagnozowaniu i leczeniu osób transseksualnych, które stwierdzają występowanie tożsamości płciowej odmiennej od płci wpisanej do aktu urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselIwonaArent">Chciałam uzasadnić. Jak już wielokrotnie tutaj podnoszono, korekta płci rodzi poważne konsekwencje dla wielu podmiotów, a więc skutki popełnienia w tym względzie błędu mogą być bardzo istotne i w konsekwencji ustawodawca, kształtując regulację, powinien stworzyć procedurę bezpieczną i chroniącą gwarantowane dobra osoby. Należy mieć także świadomość, że transseksualizm to dość wąski problem dla medycyny i psychologii. Nie każda osoba wykonująca taki zawód ma odpowiednią wiedzę, by w sposób odpowiedni dokonać diagnozy transseksualizmu i w konsekwencji do wydania relewantnej dla postępowania przed sądem opinii. Nie powinien być wyznaczony jakikolwiek specjalista we wskazanych dziedzinach, lecz taki, który miałby szczególne doświadczenie w diagnozowaniu i leczeniu osób transseksualnych. Znaczenie orzeczenia lekarskiego w proponowanym kształcie ustawy ma przed sądem podstawowe znaczenie. Skutki korekty płci są znaczne i w konsekwencji pożądane jest, by proponowana gwarancja znalazła wyraz na poziomie ustawowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję, pani poseł. Zawsze jak się to pojawia, a więc jak wpisujemy do ustawy „odpowiednie doświadczenie”, to zakładamy, że osoby, które ukończyły daną specjalizację po 6-letnich studiach medycznych, w danym zakresie specjalizacji posiadają takie doświadczenie, bo teraz mamy jeszcze nadspecjalizację, czyli specjalizacje szczegółowe. Ale akurat w tym przypadku, a więc w przypadku psychiatrii i seksuologii, nie ma takiej nadspecjalizacji, która dotyczyłaby tylko i wyłącznie tego fragmentu i określenie tego doświadczenia wymagałoby zdefiniowania, czym jest to odpowiednie czy właściwe doświadczenie. Ja w takim wypadku oddam głos ekspertom, potem wrócimy do pań i panów posłów, a na koniec wypowie się strona rządowa i Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant krajowy w dziedzinie seksuologii Zbigniew Lew Starowicz:</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Jeśli chodzi o seksuologów i psychiatrów, na razie powiem o tych dwóch grupach, to oni w ramach programu specjalizacji mają sporo zajęć dotyczących spraw płci, to są wykłady, to są ćwiczenia itd., a następnie muszą zdać egzamin państwowy, wykazując się odpowiednią wiedzą. Jeśli chodzi o psychologów, którzy mają certyfikat seksuologa klinicznego, to oni również zdają egzamin i przechodzą bardzo intensywne szkolenie. Tak że ja mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy można uznać to szkolenie za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselIwonaArent">Z całym szacunkiem, panie profesorze, prawnicy kończą studia i są świetnie wyszkoleni przez pięć lat studiów prawniczych, ale tak naprawdę nie wejdą do sądu i nie będą sędziami, nie będą prokuratorami, nie będą adwokatami. Muszą mieć doświadczenie i praktykę, żeby wejść do sądu i kogoś reprezentować. Wydaje mi się, że skończenie medycyny i specjalizacji to jest to zbyt szeroki zakres, a mi chodzi o to, że to są bardzo rzadkie przypadki i nie musimy mieć wielu specjalistów w tym zakresie w Polsce, bo ich jest niewielu, nie wiem, może być około 60. W takim razie nie potrzeba nam ogromnego gremium specjalistów, ale wąskiego zakresu specjalistów, którzy rzeczywiście zajmują się tym problemem, bo sąd będzie brał pod uwagę ich opinię. Sąd nie zna się na tym i opinia, jaką wyda ten lekarz, będzie wiążąca. Moja poprawka nie dąży do tego, żeby szkodzić osobom, które chcą zmienić płeć, bo jak najbardziej to rozumiemy, tylko chodzi nam o to, żeby nie wykorzystywały tej drogi osoby, które się do tego nie kwalifikują, a mogą wykorzystywać tę drogę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł, ja bym to uzupełnił, ponieważ wydawało mi się to dość klarowne. Po studiach prawniczych państwo macie możliwość robienia czegoś, co nazywamy aplikacją. Po studiach medycznych, które są studiami 6-letnimi, robi się kilkuletnią specjalizację. Więc te osoby, o których mówi pan profesor, to są osoby, które ukończyły 6-letni tok studiów, na których również miały zajęcia z psychiatrii, obejmujące również aspekty seksuologii, następnie miały specjalizację, która również trwa kilka lat. Jeśli pani poseł nie precyzuje w swojej poprawce, o jakie doświadczenie chodzi, to zakładamy, że osoby, które ukończyły studia medyczne i specjalizację zakończoną egzaminem państwowym, są odpowiednio przygotowane do tego, żeby być osobami mogącymi takie orzeczenia wydawać. Jeśli teraz pójdziemy w taką stronę, że będziemy zawężali tych specjalistów do jakiejś grupy osób, to jest pytanie, czy chcemy pomóc osobom, które borykają się z tymi problemami, czy narażać te osoby na podróżowanie po całym kraju, jeśli na przykład okazałoby się, że tych specjalistów o odpowiednim doświadczeniu nie jest 50 czy 60, a 5 czy 6. Chyba że ta poprawka idzie w jakimś kierunku, którego ja nie widzę, że mamy do czynienia naprawdę z jakąś wąską grupą, zdefiniowaną przez państwa. Bardzo proszę, pani doktor.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant wojewódzki w dziedzinie seksuologii dla województwa łódzkiego Aleksandra Robacha:</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Chcę uciszyć niepokój pani poseł. Jest dokładnie tak, jak pani mówi. Jest kilka ośrodków w Polsce, które diagnozują i pomagają pacjentom, gdzie pracuje zespół specjalistów. Myślę sobie, że nie ma takiej potrzeby, ja tak uważam, ale ja oczywiście jestem tylko lekarzem. Powiem w ten sposób, pracują tam specjaliści, psycholodzy i lekarze, którzy się tym zajmują. Większość tak zwanych normalnych lekarzy się tym nie zajmuje, bo się boi tego tematu i nie rozumie go.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani doktor, nie definiowałbym normalnych lekarzy, bo okaże się, że są nienormalni lekarze.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant wojewódzki w dziedzinie seksuologii dla województwa łódzkiego Aleksandra Robacha:</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Przepraszam, mówię oczywiście w ogromnym cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze, ja myślę, że ten temat został wyczerpany, bo pewnie pani poseł mogłaby zadać jeszcze trzydzieści pytań. Mamy poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIwonaArent">Ale, panie przewodniczący, pan nie zrozumiał mojej poprawki, ja wyraźnie w poprawce napisałam: posiadających doświadczenie w diagnozowaniu i leczeniu osób transseksualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselIwonaArent">To jest tak proste…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Mamy tę poprawkę i głosujemy, bo pewnie dalsza nawet półgodzinna dyskusja nie wyjaśni pewnych rzeczy. Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Rząd przychyla się do argumentacji pana przewodniczącego i uprzejmie proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki z uwagi na dysfunkcjonalność pojęcia: odpowiedniego doświadczenia, bo zawód lekarza jest zawodem zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, my nie zgłaszamy uwag do tej poprawki. Jest to kwestia merytoryczna i pozostawiamy ją do uznania Wysokich Komisji. Natomiast mamy uwagę legislacyjną do ust. 4. Nie wiem, czy mam ją przedstawić po głosowaniu poprawki, czy w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Proszę w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do ust. 4 jest poprawka stricte legislacyjna. Proponujemy w zdaniu drugim wyraz „przepisy” zastąpić wyrazem „przepis”, gdyż mowa jest o jednym przepisie art. 130 k.p.c. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawkę pani poseł. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za było 5 osób, przeciw 23 osoby, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Głosujemy art. 5. Z tego co słyszę, to pani poseł sprawozdawca ma do tego artykułu poprawkę. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJoannaMucha">To jest poprawka, która była przedstawiana już podczas poprzedniego posiedzenia, więc chciałabym tę poprawkę zgłosić. W art. 5 w ust. 3 pkt 1 nadać brzmienie: dwa orzeczenia wydane niezależnie przez dwóch lekarzy posiadających tytuł specjalisty w dziedzinie psychiatrii lub seksuologii lub specjalizację drugiego stopnia w dziedzinie psychiatrii albo przez jednego z takich lekarzy i psychologa z wydanym przez towarzystwo naukowe certyfikatem seksuologa klinicznego, które stwierdzają występowanie tożsamości płciowej odmiennej od płci wpisanej do aktu urodzenia. To jest doprecyzowanie i mam nadzieję, że mamy podobne zdanie w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani doktor, bardzo proszę, ale krótko.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Konsultant wojewódzki w dziedzinie seksuologii dla województwa łódzkiego Aleksandra Robacha:</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Przepraszam, ale nie ma specjalizacji drugiego stopnia z psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Specjalizacje są jednostopniowe, ale były specjalizacje dwustopniowe. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. To jest istotna poprawka dlatego, że ona tak naprawdę dostosowuje terminologię do różnych specjalizacji, które były na przestrzeni czasu. Kiedyś była specjalizacja pierwszego i drugiego stopnia, a dziś nie ma specjalizacji drugiego stopnia z psychiatrii, ale są lekarze, którzy są specjalistami drugiego stopnia z psychiatrii. Czyli ten katalog specjalistów w tej postaci jest dostosowany do osób, które funkcjonują na rynku medycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie ministrze, chciałbym tylko doprecyzować jedną rzecz. Oczywiście były dwa tryby uzyskiwania specjalizacji. Stary tryb zakładał stopniowość tych specjalizacji, a w związku z tym są lekarze z pierwszym i drugim stopniem specjalizacji. Następnie zmieniliśmy tę regulację na przepisy mówiące o tym, że tryb specjalizacji jest jednostopniowy, ale wszystkie osoby, które robiły specjalizacje jednostopniowym czy dwustopniowym trybem, posiadają tytuł specjalisty. Osoby z pierwszym stopniem specjalizacji, które robiły ją w trybie dwustopniowym, nie posiadają tytułu specjalisty, tylko na przykład lekarza psychiatrii, a nie specjalisty psychiatrii. Zastanawiam się, czy w obiegu prawnym nie funkcjonuje tylko i wyłącznie tytuł specjalisty, a nie specjalisty pierwszego stopnia, ale prosiłbym rozwiać moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Nie, panie przewodniczący. Nazwa dyplomu, to jest specjalista pierwszego stopnia. Dziś mówimy o nich, że lekarz ze specjalizacją pierwszego stopnia, jeżeli mówimy o lekarzu specjaliście, to mamy na myśli lekarza posiadającego tytuł specjalisty bądź specjalizacji drugiego stopnia w starym systemie edukacyjnym. Ponieważ dyplomy zachowują swoją ważność, stąd poprawność legislacyjna nakazuje wymienić je wszędzie zgodnie z ich brzmieniem w chwili wydania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag, panie przewodniczący, do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim razie głosujemy poprawkę pani poseł. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosowało 20 osób, bez osób przeciwnych i wstrzymujących. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Głosujemy cały art. 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego artykułu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosowały 23 osoby, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Art. 5 w proponowanym brzmieniu uzyskał akceptację państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 6. Kto z pań i panów posłów ma uwagi? Bardzo proszę, pani poseł, bo zgłasza się pani poseł Arent i pan poseł Ast, więc udzielam głosu pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselIwonaArent">Pierwszą poprawkę, dotyczącą ust. 2 ma pan poseł Ast, a ja mam poprawkę dotycząca dodania ustępu, dlatego proponuję, żeby pan poseł Ast jako pierwszy zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący, w art. 6 proponuję wykreślić ust. 2, dotyczący upoważnienia sądu do ograniczenia postępowania dowodowego do dowodów z dokumentów, ponieważ wydaje się, że ten przepis ingeruje w niezależność i niezawisłość sędziowską. Sędzia zawsze może ograniczyć postępowanie dowodowe do dowodów z dokumentów, natomiast tutaj to jest wskazówka, która po prostu sugeruje pewne działanie i wydaje mi się, że z tego powodu ten przepis nie powinien znaleźć się w ustawie. Wobec powyższego proponuję skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselIwonaArent">Nie wiem, panie przewodniczący, czy mamy omówić dwie poprawki od razu i potem będziemy glosować nad całością, czy teraz będziemy głosować nad poprawką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł mówiła, że pani poprawka jest uzupełnieniem poprawki pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselIwonaArent">Nie, nie jest uzupełnieniem poprawki, jest uzupełnieniem art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze, w takim wypadku ta poprawka będzie najpierw głosowana, ale rozumiem, że cały czas jesteśmy przy art. 6, więc bardzo proszę, pani poseł, o zgłoszenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselIwonaArent">Dobrze. Zgłaszam poprawkę dotyczącą art. 6, w której proponuję, aby dodać ust. 4 w bardzo krótkim brzmieniu: Sąd rozpoznający wniosek o korektę płci, bierze pod uwagę dobro małoletnich dzieci wnioskodawcy. No i chciałam uzasadnić tę poprawkę. Wiadomo, że konsekwencje skutków, jakie niesie za sobą chirurgiczna i metrykalna korekta płci, ponosi nie tylko sama osoba zainteresowana, ale także bliscy, a zwłaszcza dzieci tej osoby. Poddanie się przez rodzica zabiegom adaptacyjnym i rozpoczęcie funkcjonowania w nowej roli płciowej zazwyczaj nie pozostaje obojętne dla małoletnich dzieci. Takie wydarzenie w życiu małoletniego dziecka może mieć realny wpływ na jego rozwój psychiczny, seksualny i społeczny. Nie bez wpływu pozostaje również rozbicie rodziny, które w wielu przypadkach jest naturalną konsekwencją korekty płci. Nie chodzi oczywiście o to, by sam fakt posiadania małoletniego dziecka dyskwalifikował…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselIwonaArent">Poseł Anna Grodzka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselIwonaArent">Ta ustawa tego nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselIwonaArent">…lecz by sąd, orzekając w konkretnym przypadku, zbadał, czy dobro małoletniego nie zostanie w ten sposób naruszone. Chciałam tu zaznaczyć, że takiemu podejściu dał wyraz także Sąd Najwyższy w wyroku z 6 grudnia 2013 r., gdzie podkreślił konieczność dbałości właśnie o dobro dziecka w przypadku procedury metrykalnej korekty płci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jeszcze jakąś poprawkę do tego artykułu? Nie słyszę. Bardzo proszę, strona społeczna. Nie słyszę. Strona rządowa, pan minister Kozdroń? Czy zechciałby się pan wypowiedzieć odnośnie do dwóch poprawek zgłoszonych do art. 6? Interesowałaby mnie zwłaszcza poprawka pierwsza, dotycząca możliwości ograniczenia przez sąd postępowania dowodowego, bo przecież sąd ma taką właściwość, więc dlaczego zapisujemy to w tekście ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Sąd taką właściwość ma, natomiast, panie przewodniczący, ograniczenie postępowania dowodowego jest to procedura przewidziana w Kodeksie karnym lub Kodeksie postępowania karnego, kiedy ogranicza się postępowanie dowodowe do pewnych dowodów w sytuacji, kiedy oskarżony przyznaje się do winy. Natomiast w tym przypadku, jeżeli strony zgłaszają wnioski, a sąd widzi, że rozstrzygnięcie jest oczywiste i nie budzi wątpliwości, to jeżeli wprowadzimy taką ustawową regulację, że sędzia może ograniczyć postępowanie dowodowe, opierając się na przedłożonych dowodach, czyli na orzeczeniach wydanych przez lekarzy psychiatrów i zeznaniach wnioskodawcy, bez konieczności przesłuchiwania przykładowo jakichś świadków czy stron i przeprowadzenia innych dowodów, to jest to oczywiste. Dobrze, że taki przepis jest wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie ministrze. Moje pytanie dotyczy innej rzeczy. Czy w tego typu postępowaniu, które nie jest postępowaniem procesowym, sąd nie ma właściwości do ograniczenia postępowania dowodowego bez zapisu ustawowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Sąd ma taką możliwość, natomiast to jest wskazówka dla sądu, że nie musi przeprowadzać w sposób wyczerpujący całego postępowania dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Rozumiem, panie ministrze, że bez tego zapisu sąd również ma taką właściwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Takiej możliwości nie ma bez takiego przepisu, już raz mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze, dziękuję. Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdwokatKarolinaJankowska">Dziękuję. Ja bym chciała tylko wspomnieć, że już w Kodeksie postępowania cywilnego jest taki przepis, który umożliwia ograniczenie postępowania dowodowego do przesłuchania stron przy sprawach małżeńskich. Ustawodawca zazwyczaj wskazuje specjalnie takie możliwości, tak jak my to wskazaliśmy, w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. To troszkę rozjaśnia nam tę sprawę. Pan poseł Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">A gdyby takiego przepisu nie było, to rodzi się pytanie, kto w takiej sprawie będzie domagał się przeprowadzenia dowodów? Przecież ten przepis jest zupełnie zbędny, skoro wnioskodawca nie jest tym zainteresowany i sąd uzna, że nie ma takiej potrzeby, to po co mu ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie ministrze, czy zechce pan odpowiedzieć na pytanie pana posła Piotrowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Powiem szczerze, że nie zrozumiałem tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Nikt nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Bo po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie pośle, czy może pan w sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">…twierdzi, że jest zbędny dla wnioskodawcy, ale co jest zbędne dla wnioskodawcy, wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie pośle, proszę zadać pytanie w sposób precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przed sądem jest wnioskodawca i jest sąd. Jeżeli wnioskodawca nie domaga się przeprowadzania dowodów, a sąd też nie będzie dostrzegał takiej potrzeby z urzędu, to się rodzi pytanie: Po co ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie ministrze, bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Poproszę pana sędziego Grajdurę, żeby odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymMSWieslawGrajdura">Wiesław Grajdura, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, to ona oczywiście wynika z procedury sądowej, która mniej więcej skonstruowana jest, najkrócej rzecz ujmując, w następujący sposób. Pewne fakty, mające znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, wymagają tak zwanych wiadomości specjalnych, określonych w art. 278 Kodeksu postępowania cywilnego, który ma oczywiście odpowiednie zastosowanie przez  art. 13 § 2 również do postępowania nieprocesowego. Fakty związane z wiadomościami specjalnymi, dotyczącymi na przykład takich kwestii, jak medyczne, o których tu mówimy, mogą być wykazane tylko przy pomocy dowodu z opinii biegłego. Teraz te dokumenty, które są załączane nawet do wniosku i nawet jeżeli mają one status dokumentów medycznych w znaczeniu wystawionych przez specjalistów, mają charakter tak zwanych dokumentów prywatnych w postępowaniu cywilnym. Innymi słowy, żeby można było przeprowadzić określone postępowanie dowodowe i stwierdzić występowanie określonego faktu jako podstawy rozstrzygnięcia, sąd musi dopuścić dowód z opinii biegłego dla wykazania tego faktu, ponieważ jest to obszar tak zwanych wiadomości specjalnych nawet jeżeli będzie on dysponował dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymMSWieslawGrajdura">Jeżeli nie będzie rozwiązania, które jest proponowane, to oczywiście będzie sam wnioskodawca, ale niezależnie od tego, że jest sam wnioskodawca, to i tak sąd ma swoje obowiązki, czyli obowiązek ustalenia podstawy faktycznej, który obciąża sąd. Proszę państwa, są takie postępowania, które toczą się przed Sądem Najwyższym, gdzie nawet profesjonalni pełnomocnicy celowo nie składają wniosków dowodowych wskazujących na konieczność powołania biegłego, bo łączy się to na przykład z potrzebą poniesienia kosztów, więc nie chcą takich wniosków składać. Sąd wtedy uznaje, że skoro nie złożyli takich wniosków, to nie przeprowadza takiego dowodu, a następnie Sąd Najwyższy uchyla takie orzeczenia, mówiąc, że nawet tam gdzie nie ma wniosków dowodowych profesjonalnych pełnomocników w procesie, to obowiązkiem sądu jest ustalenie podstawy faktycznej i jeżeli wymagane są do tego wiadomości specjalne, to sąd ma z urzędu obowiązek powołać biegłego. Jeżeli nie będziemy mieli takiego rozwiązania, dojdzie do sytuacji, kiedy będzie wniosek i będą zaświadczenia, ale one nie będą spełniały właśnie funkcji opinii biegłego, czyli nie będą mogły wykazywać tej medycznej przesłanki. Wtedy sąd będzie zobowiązany powołać z urzędu dowód z opinii biegłego, żeby tę okoliczność, która znajduje się w obszarze wiadomości specjalnych, ustalić jako przesłankę rozstrzygnięcia. Tak funkcjonuje procedura cywilna, oczywiście w największym skrócie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie sędzio, nie wiem, czy pana wyjaśnienia uprościły tę sprawę, natomiast duch tych wyjaśnień jest taki, że ten przepis ma za zadanie uproszczenie procedury. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselTomaszLatos">Mam pytanie do ust. 1 art. 6. Jest tutaj wyznaczony pewien termin dla sądu. Ja już pomijam kwestię tego, chociaż ewentualnie proszę o odpowiedź pana ministra, czy my możemy narzucać sądowi taki termin, ale myślę o tym, co będzie, jeżeli sąd tego terminu nie dotrzyma? Czy są jakieś konsekwencje z tym związane? Skoro decydujemy się na tego typu przepis i żeby on nie był pusty, to powinno być to związane z jakimiś konsekwencjami. Prosiłbym pana ministra o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">To jest tak zwany instrukcyjny termin i on nie przewiduje żadnych skutków. Terminów instrukcyjnych w procedurze cywilnej jest bardzo dużo i terminy, które nie są przestrzegane, nie wywołują żadnych konsekwencji dla sądu, dlatego że ustawodawca uważa, że postępowanie powinno być przeprowadzone w miarę sprawnie i mówi: rozpatrz sprawę nie później niż w ciągu trzech miesięcy, drogi sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję, panie ministrze za bardzo precyzyjne, czytelne i jasne przedstawienie tej sprawy. Pan poseł Piotrowicz, ale ostatni raz udzielam panu głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jak pan przewodniczący zauważył, wypowiadam się zwięźle i krótko. Ta regulacja brzmi dość jednoznacznie i kategorycznie. Słusznie zauważono, że nie mówi się o tym, że powinno się czy powinien, tylko kategorycznie stwierdza się, że podlega rozpoznaniu nie później niż, koniec kropka. A jeżeli wyłonią się jakieś przeszkody, to co dalej? Żaden przepis tego typu w kodeksach nie jest tak kategoryczny, bo to zamyka drogę sądowi. Zgoda co do tego, żeby był przepis tego rodzaju, żeby mobilizował on sąd do jak najszybszego rozpoznania, ale ten przepis brzmi dość kategorycznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne odnośnie do tych dwóch poprawek i art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, do poprawek nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych, bo one dotyczą kwestii merytorycznych. Natomiast jeśli można, to chcielibyśmy zgłosić swoją uwagę do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Uwaga ma charakter redakcyjny. Chcielibyśmy, podobnie jak wcześniej, wydzielić jeden z ustępów, a konkretnie ust. 6 do odrębnego artykułu i byłby to art. 6a. Wynika to z faktu, iż w pierwszych dwóch ustępach mowa jest jeszcze o rozpoznawaniu wniosku, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani mecenas, ust. 3, a nie ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, ust. 3. Ustęp ten mówi już o treści wydanego postanowienia, natomiast ust. 1 i 2 dotyczą jeszcze kwestii rozpoznawania wniosku. W związku z tym proponujemy, aby treść obecnego ust. 3 była artykułem roboczo oznaczonym jako art. 6a. W ramach tego ustępu, który chcielibyśmy oznaczyć jako odrębny artykuł, mamy pewną wątpliwość, którą chcielibyśmy się podzielić przede wszystkim z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Wydaje nam się, że jest to istotna kwestia już później, przy zmianie danych. W tej chwili w ust. 3 mowa jest o zmianie nazwiska wnioskodawcy w zakresie dostosowania jego końcówki gramatycznej do uzgodnionej płci, jeżeli dotychczasowa forma gramatyczna nazwiska wskazuje płeć. Mamy wątpliwości, oczywiście zgłoszone w formie pytania, czy taka zmiana jest pożądana tylko w zakresie nazwiska czy również w zakresie nazwiska rodowego, które również może wskazywać na płeć. Jeśli ta zmiana miałaby również dotyczyć nazwiska rodowego, to konieczne byłoby wprowadzenie poprawki w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby się odnieść do tej uwagi Biura Legislacyjnego odnośnie do końcówek nazwiska i nazwiska rodowego, bo nie mamy przedstawicieli MSW. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichMinisterstwaSprawWewnetrznychMiroslawaHellich">Dzień dobry, Mirosława Hellich MSW. Jak najbardziej zgadzamy się z tą uwagą, ponieważ ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego precyzuje i definiuje nazwisko rodowe i nazwiska. Nazwisko rodowe, mówiąc w skrócie, wynika z aktu urodzenia, a nazwisko noszone może wynikać z aktu małżeństwa. Ponieważ zarówno jedno jak i drugie nazwisko może wskazywać na płeć, orzeczenie powinno dotyczyć jednego bądź drugiego nazwiska, bądź obu tych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy tę poprawkę musimy głosować oddzielnie, czy to jest na poziomie poprawki, którą sami możecie wprowadzić, tak jak rozbicie na dwa artykuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, ta poprawka w naszej ocenie nie ma charakteru redakcyjnego i w naszej ocenie wymaga ona przejęcia przez któregoś z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze, czy pani poseł wnioskodawca przejmuje tę poprawkę? Pani poseł wnioskodawca, czy przejmuje pani poprawkę MSW dotyczącą zmiany końcówek nazwiska i nazwiska rodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJoannaMucha">Tak, panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję. W taki wypadku proszę te poprawki, które państwo mają, sporządzić na piśmie z podpisami. Rozpocząłbym od poprawki najdalej idącej, poprawki pana posła Asta.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką, proszę przycisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za 9 osób, przeciw 19, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Druga poprawka pani poseł Arent. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę przycisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za 7 osób, przeciw 21, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">I wreszcie poprawka pani poseł Muchy, na wniosek Biura Legislacyjnego, dotycząca końcówek nazwiska i nazwiska rodowego. Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką, proszę przycisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za 24 osoby, nie było wstrzymujących się i przeciwnych. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Teraz cały art. W proponowanym brzmieniu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego artykułu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 23 osoby, przeciw 6, jedna osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 7. Czy są jakieś uwagi do art. 7? Nie widzę. Strona społeczna? Nie widzę. Strona rządowa? Nie widzę. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mamy jedną uwagę do pkt 2 i pytanie. Naszym zdaniem wyrazy, które znajdują się w punkcie drugim, są powtórzeniem regulacji art. 6a, wydzielonego z art. 6, czyli w sprawozdaniu podkomisji będzie to art. 6 ust. 3. Proponowalibyśmy wykreślenie pkt 2, gdyż w art. 6 ust. 3 jest mowa o tym, iż sąd w postanowieniu uwzględniającym wniosek orzeka o imieniu lub imionach wnioskodawcy, nazwisku czy raczej zakresie końcówki gramatycznej, jak również nazwisku rodowym wnioskodawcy. Dlatego też wydaje się, że postanowienie, poza tym elementem, który mamy w art. 6 ust. 3, powinno zawierać nr PESEL, miejsce i datę urodzenia, jak również imiona, nazwiska i nazwiska rodowe rodziców wnioskodawcy. Taką proponujemy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Czy pani poseł sprawozdawca przejmie tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJoannaMucha">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Czy są jakieś uwagi do poprawki Biura Legislacyjnego? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 23 osoby, 5 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 23 osoby, przeciw 0, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 8. Czy są jakieś uwagi do art. 8? Nie widzę. Strona społeczna. Nie widzę. Strona rządowa. Nie widzę. Biuro Legislacyjne. Jestem zawiedziony. Nie widzę. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 22 osoby, przeciwnych 0 i wstrzymujących się 6. Artykuł w proponowanym brzmieniu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Rozdział 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu tego rozdziału? Nie widzę. Strona społeczna. Rządowa. Biuro Legislacyjne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tytułu Rozdziału 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 23 osoby, przeciw 0, 5 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Art. 9. Czy są jakieś uwagi do art. 9? Proszę, pan poseł Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący. Proponuję nadać nowe brzmienie ust. 2 w art. 9. Ja nie będę całego brzmienia odczytywał, bo ono jest prawie identyczne z brzmieniem proponowanym w projekcie. Chcemy jedynie rozszerzyć tę regulację, która jest zawarta w art. 9 ust. 2 również na dzieci narodzone po wydaniu orzeczenia o korekcie płci. Czyli po prostu doprecyzowujemy ten przepis w taki sposób, żeby dotyczył dzieci biologicznych i dzieci narodzonych po wydaniu orzeczenia, żeby nie było tutaj wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Panie pośle, ponieważ „prawie” robi dramatyczną różnicę, prosiłbym o powiedzenie, w którym miejscu ust. 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarekAst">W takim razie odczytam w całości: Sporządzenie nowego aktu urodzenia na podstawie prawomocnego postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci nie narusza stosunków prawnych między wnioskodawcą i osobami trzecimi, w szczególności między wnioskodawcą a jego rodzicami, a także między wnioskodawcą a jego dziećmi biologicznymi, w tym również narodzonymi po wydaniu orzeczenia o korekcie płci oraz dziećmi przysposobionymi przed uprawomocnieniem się postanowienia uwzględniającego wniosek o korektę płci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Bani poseł Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Poseł Anna Grodzka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że zarówno dzieci narodzone przed, jak i po tym fakcie są dziećmi biologicznymi. Zatem wszystko jest jasne w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję za tę uwagę. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Chciałbym, żebyśmy zwrócili się do Biura Legislacyjnego o precyzyjne dookreślenie tego przepisu. Panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu przewodniczącemu za możliwość zabrania głosu przy art. 9. Chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi do art. 9, obie do ust. 2. Może zacznę od tych czysto redakcyjnych. Proponowalibyśmy wyrazy „nie narusza” zastąpić wyrazami „nie wpływa” i dodać wyrazy „na istniejące” stosunki prawne. Przede wszystkim dlatego, że sformułowanie „nie narusza” jest niedookreślone, naszym zdaniem, i niejasne. Poza tym dobre praktyki legislacyjne zalecają unikanie tej formuły. Oczywiście jest ona częściej stosowana przy formułowaniu przepisów mówiących o nienaruszaniu ustawy przez inną ustawę, natomiast naszym zdaniem analogię wynikającą z dobrych praktyk legislacyjnych moglibyśmy wykorzystać również przy redakcji tego ustępu. Natomiast odnosząc się do… To też będzie w pewnym sensie odniesienie do poprawki pana posła Asta, jak i uwagi pana ministra. Rzeczywiście przed posiedzeniem Komisji konsultowaliśmy treść tego przepisu z Ministerstwem Sprawiedliwości. Powstała wątpliwość, czy redakcja, która jest zaproponowana w sprawozdaniu podkomisji, na pewno obejmuje wszystkie przypadki, które mogą wystąpić. Chodzi oczywiście o relacje wnioskodawca a dzieci biologiczne. Stąd propozycja innej redakcji art. 9 ust. 2 i podzielenia tego ustępu na dwa zdania. Pierwsze zdanie brzmiałoby: Sporządzenie nowego aktu urodzenia na podstawie prawomocnego postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci nie wpływa na istniejące stosunki prawne między wnioskodawcą a osobami trzecimi, w szczególności między wnioskodawcą a jego rodzicami oraz dziećmi przysposobionymi przed uprawomocnieniem się postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci. Dodane byłoby drugie zdanie o treści: Sporządzenie nowego aktu urodzenia na podstawie prawomocnego postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci nie wywiera skutków w zakresie stosunków pomiędzy wnioskodawcą a jego dziećmi biologicznymi. Prosilibyśmy Ministerstwo Sprawiedliwości o uzasadnienie, gdyż inicjatywa zmiany tego przepisu wyszła ze strony ministerstwa i bardzo byśmy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Poproszę panią sędzię, żeby uzasadniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSJoannaKrawczyk">Joanna Krawczyk, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli w części pierwszej tego przepisu wskażemy, że wydanie nowego aktu urodzenia czy sporządzenie nowego aktu urodzenia nie wpływa na istniejące stosunki, to nie możemy mówić, że w przypadku dzieci, które zostaną poczęte i narodzone przez transmężczyznę na przykład, że te stosunki już istniały w momencie wydania nowego aktu urodzenia. Dlatego zasugerowaliśmy Biuru Legislacyjnemu, żeby wyraźnie w przepisie wskazać, że chodzi tutaj zarówno o stosunki prawne, które istnieją w momencie wydania nowego aktu urodzenia, jak i te, które ewentualnie mogą powstać w przyszłości. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dobrze. W takim wypadku, czy zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne treść artykułu popiera pan, panie ministrze? Tak, panie ministrze, bo reprezentuje pan stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dobrze, oczywiście popieram, skoro udzieliłem głosu pani sędzi, żeby uzasadniła to stanowisko i tę poprawkę, to znaczy, że ja to popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdwokatKarolinaJankowska">My tylko chcielibyśmy zauważyć, że w jednym przypadku to wpływa na stosunki pomiędzy rodzicem a dzieckiem biologicznym, a mianowicie w zakresie uzyskiwania odpisu aktu urodzenia tej osoby, przez to, że miała uzgodnioną płeć, to tam są większe obostrzenia. Dziecko może uzyskać tylko aktualny odpis, a nie ten, który został wydany wcześniej, chyba że szczególny interes na to wskazuje. Z tego względu proponowalibyśmy do tak zaproponowanej przez ministerstwo poprawki dodać „chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję. Proszę ministerstwo o odniesienie się do tego szczególnego przypadku uzyskiwania oryginału aktu urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Nie przychylamy się do uzupełnienia tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, my też na tym etapie nie widzimy potrzeby doprecyzowania, jeżeli chodzi o wyrazy „chyba że ustawa stanowi inaczej”. W ogóle jako legislatorzy, jako Biuro Legislacyjne jesteśmy przeciwni tego rodzaju dopiskom w artykułach, gdyż one są niejednoznaczne i będziemy zgłaszać swoją uwagę do art. 10 ust. 3 i prosimy Wysokie Komisje o ewentualne wykreślenie wyrazów „chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Pani poseł Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Poseł Anna Grodzka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Przychylamy się do tego rozwiązania, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Mamy poprawkę zaproponowaną przez pana posła Asta, mamy poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Czy pani poseł przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJoannaMucha">Tak, panie przewodniczący, przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W takim razie zaczniemy od poprawki pana posła Asta. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 6 osób, przeciw 22, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Poprawka pani poseł sprawozdawcy, pani poseł Muchy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 19 osób, przeciw 1 osoba, wstrzymało się 6 osób. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Cały art. 9. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 22 osoby, przeciw 0, wstrzymało się 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">W ten sposób doszliśmy do połowy zaproponowanego projektu ustawy, mimo że Biuro Legislacyjne robi wszystko, mnożąc nam artykuły, żeby zwiększyć ich liczbę. Przekazuję prowadzenie posiedzenia Komisji panu przewodniczącemu Latosowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję, panie przewodniczący. Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczące, Wysokie Komisje, ponownie uwaga ma charakter redakcyjny. Chcielibyśmy ust. 3 w art. 10 wyodrębnić do oddzielnego artykułu, który poprzedzałby art. 10, czyli byłby oznaczony jako art. 9a. Wynika to z faktu, iż w ust. 3 art. 10 ustanowiona jest generalna zasada, iż po uprawomocnieniu się postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci wszystkie prawa i obowiązki zależne od przynależności do danej płci wynikają już z płci określonej w tym postanowieniu, czyli nowej. Natomiast w art. 10 w ust. 1 i 2 mamy wyjątki od tej zasady dotyczące uprawnień z zakresu ubezpieczeń społecznych. W związku z tym, ponieważ w ust. 3 mamy normę generalną, a w ust. 1 i 2 mamy wyjątki od zasady, chcielibyśmy, tak jak powiedziałam, przenieść treść ust. 3 i oznaczyć go jako art. 9a. Równocześnie w tymże ust. 3 zbędne są wyrazy, takie jest nasze stanowisko, umieszczone na końcu tego zdania „chyba że ustawa stanowi inaczej”. Czyli z chwilą uprawomocnienia się postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci wszystkie prawa i obowiązki zależne od przynależności do danej płci wynikają z płci określonej w tym postanowieniu. Tu chcielibyśmy postawić kropkę, ponieważ jedyny wyjątek, jaki jest ustanowiony w ustawie, to są właśnie pierwsze dwa ustępy art. 10, które następowałyby po art. 9a. W związku z tym zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie jest konieczne czynienie takiego zastrzeżenia w jednostce redakcyjnej poprzedzającej wyjątek. Stąd też propozycja, po pierwsze, przeniesienia ust. 3; po drugie, skreślenia wyrazów „chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o opinię ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Zgadzamy się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJoannaMucha">Ja tylko chciałam zadeklarować, że przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja mam jeszcze jedno pytanie. Skoro tutaj poruszmy kwestię świadczeń z ubezpieczenia społecznego, czy pan minister mógłby odpowiedzieć na jedno pytanie. Wprawdzie wiek został zrównany, ale inne są kryteria czasowe, w inny sposób będziemy do tego dochodzili, myślę tu o przechodzeniu na emeryturę. Jak ta sprawa będzie wyglądała po postanowieniu sądu o zmianie płci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Wiem, że na posiedzeniu podkomisji byli przedstawiciele ZUS, czy tutaj są? Jest pani z ZUS? Bardzo proszę, żeby pani wyjaśniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychZakladuUbezpieczenSpolecznychGrazynaJanaszek">Ten przepis był właśnie w tym aspekcie rozpatrywany. Przede wszystkim jedynym świadczeniem, które na razie jest jeszcze uzależnione w tym zakresie jest emerytura. Wprawdzie wiek emerytalny został już ustalony na jednakowy, nie mniej jednak dochodzenie do tego wieku, szczególnie dla kobiet będzie trwało troszeczkę dłużej i ten aspekt czasowy jest dosyć odległy. Przepis miał za zadanie zagwarantowanie uprawnień w sytuacji, gdyby się zdarzyło, że osoba nabyła prawo do emerytury jako kobieta, czyli mając niższy wiek emerytalny i zagwarantowanie posiadania tego prawa nawet jeżeli nastąpiła potem procedura uzgadniania płci. Czyli po prostu w tym zakresie nic by się nie zmieniło. Natomiast oczywiście w momencie kiedy osoba dokona korekty płci, to wiek emerytalny będzie uzależniony od tej płci, jaką będzie miała, gdy będzie zgłaszała wniosek o przyznanie świadczenia. Czyli jeżeli osoba zmieni płeć z żeńskiej na męską, będzie musiała oczekiwać na emeryturę dłużej, natomiast w odwrotnym przypadku będzie mogła nabyć prawa do emerytury wcześniej. Oczywiście w tym rozmiarze czasowym, w którym nadal będzie istniała różnica w wieku emerytalnym między kobietą a mężczyzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawa jest bardzo ważna, zwłaszcza że w różnym wieku może być zmiana płci. Jak rozumiem, nie będzie to brane pod uwagę, czy ktoś dokonał tej zmiany w wieku lat 18 czy na przykład 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychZUSGrazynaJanaszek">Nie ma to znaczenia, jeżeli dokona tej zmiany oczywiście w momencie, kiedy będzie jednakowy wiek emerytalny, natomiast w obecnej sytuacji gdyby się tak zdarzyło, to oczywiście takie będą skutki, że nabytych praw do świadczenia nie odbierzemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że się nie rozumiemy, a ja bym chciał, żeby wszystko było jasne, skoro to przyjmujemy. Przyjmijmy sytuację, że jest zmiana płci żeńskiej na męską i ta osoba pracowała przez ileś lat w takim czy innym zawodzie, czy to będzie oznaczało, że będzie musiała przejść później na emeryturę, mimo że 20 lat pracowała przed zmianą płci? Jak się wszystko zrówna, to nie będzie żadnego problemu. Myślę, że to jest kwestia inicjatorów tych przepisów, ale nie wydaje mi się to do końca sprawiedliwe, stąd chcę od państwa uzyskać jednoznaczną deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychZUSGrazynaJanaszek">To ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na postanowienie ust. 1 i 2. Ust. 1 tego przepisu mówi tylko o takiej sytuacji, w której są już ustalone uprawnienia do świadczenia społecznego i następuje zmiana płci. Natomiast to, o co pyta pan przewodniczący, jest w ust. 2, a to jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, ja dokładnie pytam od początku o ust. 2 i jeżeli pani mnie nie zrozumiała, to bardzo bym prosił, żeby dla wszystkich było jasne, bo być może ten przepis wymaga doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychZUSGrazynaJanaszek">Nie, będzie dokładnie tak, że ocena możliwości nabycia uprawnień do świadczeń będzie dokonywana według tej płci, która będzie uzgodniona w momencie ubiegania się o świadczenie, bo w tym momencie ustalamy uprawnienia dla tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Mucha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJoannaMucha">Chciałam tylko powiedzieć, że podczas posiedzenia podkomisji rozmawialiśmy naprawdę bardzo długo na ten temat. To rozwiązanie, które jest zaproponowane, w moim przekonaniu jest jedynym, które jest fair, czyli okresy składkowe do mementu uzgodnienia nowej płci są liczone tak jak dla starej płci, po uzgodnieniu płci tak jak dla przyjętej płci. I to jest jedyne możliwe rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No tak, ale wiek emerytalny się zmieni. Dobrze. Rozumiem, że sprawa jest już jasna. Czy są inne pytania czy uwagi? Jeżeli nie, to pani przewodnicząca Mucha przejęła poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne. W takim razie rozbijamy art. 10. Najpierw ust. 3 będziemy głosować jako art. 9a.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 19 osób, przeciw 0, od głosu wstrzymało się 5 osób. Art. 9a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam teraz przegłosowanie pozostałej części art. 10, czyli ust. 1 i 2, już bez ust. 3. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 10 w tej okrojonej wersji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za 19 osób, nikt nie był przeciw, 5 osób się wstrzymało. Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na tym przerywamy dalsze procedowanie, za cztery minuty wchodzi do tej sali następna komisja. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>