text_structure.xml
80.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przepraszam za moje chwilowe spóźnienie, ponieważ prowadziłam spotkanie z panem ambasadorem Syrii, ale już możemy pracować i procedować spokojnie. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów, witam pana ministra Wojciecha Hajduka z osobami towarzyszącymi, witam przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów z panem Henrykiem Pawlaczykiem, przewodniczącym Krajowej Rady Kuratorów. Witam pana Marka Sadowskiego z Prokuratury Generalnej. Witam przedstawicieli Związku Zawodowego NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa oraz przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam serdecznie wszystkich państwa, którzy są dziś obecni z nami na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad. Proszę pana ministra Wojciecha Hajduka o zabranie głosu i przedstawienie informacji, bo taki jest pierwszy punkt dzisiejszych obrad, na temat aktualnej sytuacji kuratorów sądowych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z góry przepraszam za pewne niedyspozycje zdrowotne, mam nadzieję, że w miarę sprawnie przedstawię Wysokiej Komisji informację na tematy wskazane w porządku dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Od czterech lat limit etatów kuratorów zawodowych, po uprzednim dynamicznym wzroście, ustabilizował się na poziomie nieco przekraczającym 5200 etatów. 3119 osób to kuratorzy zawodowi dla dorosłych i 1995 osób to zawodowi kuratorzy rodzinni. Kuratelę zawodową w wykonywaniu zadań wspiera kuratela społeczna. Liczba kuratorów społecznych w okresie ostatniego dziesięciolecia nieustannie rosła i od 2007 r. do połowy 2012 r. stale utrzymywała się na poziomie ponad 30 tys. osób. Dane te obrazują tendencję stałego wzrostu zarówno limitu etatów kuratorskich, jak i liczby kuratorów społecznych w okresie ostatniego dziesięciolecia. Liczba kuratorów zawodowych wzrosła w tym czasie o ponad 41%, a liczba kuratorów społecznych o ponad 11%. Wzrostowi etatyzacji na przestrzeni ostatnich lat towarzyszył systematyczny i w niektórych kategoriach bardzo znaczący spadek liczby zadań. Liczba spraw w zespołach wykonujących orzeczenia w sprawach karnych, to jest dozorów kar ograniczenia wolności, kontroli obowiązków w okresie próby, zmniejszyła się z 672.496 spraw w 2007 r. do 391.982 spraw w pierwszej połowie 2014 r. Oznacza to, że łączna liczba spraw w pionie karnym zmniejszyła się o około 280.000 spraw, a więc o 42%. W przypadku kurateli rodzinnej ten spadek również jest zauważalny. Liczba spraw w tym pionie zmniejszyła się z 207.732 w 2007 r. do 173.884 spraw w pierwszej połowie 2014 r. Łączna liczba spraw spadła zatem o około 34.000 spraw, czyli o 16%. Jeżeli chodzi o podopiecznych, to ich liczba na koniec 2007 r. wynosiła nieco ponad milion osób, a na koniec pierwszego półrocza 2014 r. już tylko niecałe 700 tys. osób. W ciągu siedmiu lat liczba podopiecznych kuratorskiej służby spadła więc o ponad 300 tys. osób. W pionie karnym liczba spraw związanych z wyznaczeniem przez sąd okresu próby systematycznie i wyraźnie spada, a coraz większy udział w strukturze referatów kuratorskich zyskuje kara ograniczenia wolności i praca społecznie użyteczna. Z punktu widzenia obciążenia pracą tendencja ta ma pozytywny wymiar, ponieważ organizowanie i kontrolowanie wykonywania pracy społecznie użytecznej absorbuje w znacznie mniejszym stopniu, a przede wszystkim trwa istotnie krócej niż dozór. Generalnemu spadkowi liczby wykonywanych przez kuratelę rodzinną zadań towarzyszy spadek liczby nadzorów w sprawach nieletnich oraz nadzorów związanych z leczeniem odwykowym oraz niewielki wzrost liczby nadzorów w sprawach opiekuńczych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">W 2013 r. kuratorzy dla dorosłych przeprowadzili 330.690 wywiadów środowiskowych, a kuratorzy rodzinni 345.908 takich wywiadów. Dane za 2013 r. wskazują, że generalnie standardy obciążenia pracą kuratora zawodowego zostały zachowane. W kontekście powyższych danych, oraz stale rosnącego obciążenia pracą innych grup zawodowych sądownictwa, sytuacja etatowa kuratorskiej służby sądowej przedstawia się korzystnie. Dla porównania należy bowiem przytoczyć dane statystyczne obrazujące skalę wzrostu ogólnej liczby spraw wpływających do sądów powszechnych. O ile w 2002 r. liczba ta wynosiła 8,5 mln spraw, to w 2011 r. ponad 13,5 mln spraw, a w 2013 r. 15 mln spraw. Te dane oraz wyraźna tendencja spadkowa w zakresie liczby najważniejszych spraw w zespołach kuratorskich negują potrzebę dalszego podwyższania limitu etatów. W ocenie ministerstwa obecny stan etatyzacji jest wystarczający w stosunku do poziomu przestępczości oraz poziomu patologii objętej zakresem zadań sądownictwa rodzinnego. W najbliższych latach należy liczyć się ze spadkiem przestępczości w kraju, spadkiem liczby skazań, dalszym upowszechnianiem kar alternatywnych oraz uwarunkowaniami demograficznymi, które powodują spadek liczby młodych ludzi generujących najwyższy odsetek przestępstw, co oznacza, że obciążenie kuratorskiej służby sądowej nadal będzie się zmniejszać.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Przeprowadzone w 2010 i 2011 r. nowelizacje Kodeksu karnego wykonawczego w istotny sposób poprawiły sprawność i jakość pracy kuratorów sądowych w pionie karnym. Udało się osiągnąć znaczącą poprawę wykonywania kary ograniczenia wolności, której procentowy udział w orzecznictwie polskich sądów stale się zwiększa. Jeszcze w 2009 r. średni czas wykonywania tego rodzaju kary wynosił 13 miesięcy, w 2013 r. było to już 7,5 miesiąca. W ciągu ostatnich 5 lat okres ten uległ skróceniu o około 40%. Wyeliminowano również jakiekolwiek problemy z pozyskiwaniem miejsc pracy dla osób skazanych na karę ograniczenia wolności. Obecnie w skali całego kraju odnotowuje się tylko pojedyncze przypadki niewykonania tej kary z powodu braku miejsca pracy. Tak dobre parametry związane z wykonywaniem pracy społecznie użytecznej są efektem nie tylko zmian legislacyjnych, ale również znacznego wysiłku organizacyjnego kuratorskiej służby sądowej i całego aparatu wykonawczego sądów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Nowe regulacje, w tym rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 16 lutego 2013 r. w sprawie sposobu wykonywania obowiązków i uprawnień przez kuratorów sądowych w sprawach karnych wykonawczych pozwoliły na racjonalne zarządzanie obciążeniem kuratorów sądowych pracą, w tym rozdziałem spraw pomiędzy kuratorów zawodowych i kuratorów społecznych. Wcześniej kuratorzy społeczni, a więc kadra pomocnicza w strukturze kurateli sądowej, wykonywali nawet trzy czwarte wszystkich dozorów trudnych, co z punktu widzenia obywatela było sytuacją wysoce nieprawidłową. Za sprawą obowiązującego od ponad półtora roku rozporządzenia udało się zmniejszyć odsetek spraw trudnych powierzonych kuratorom społecznym o około 40%. Oznacza to, że obecnie zasoby kurateli społecznej zostały skierowane przede wszystkim do wykonywania spraw łatwiejszych, a resocjalizacją sprawców poważniejszych zajmuje się kadra profesjonalna, czyli kuratorzy zawodowi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Procedowany aktualnie w Sejmie projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, niewątpliwie wpłynie na pracę kurateli sądowej dla dorosłych. Jednak brak jest podstaw do formułowania wniosków, że obciążenie pracą wzrośnie. W ocenie ministerstwa będzie przeciwnie. Należy podkreślić, że celem projektu jest przekonstruowanie polityki karnej państwa poprzez ograniczenie zjawiska nadużywania warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności oraz stworzenie odpowiednich warunków do szerszego stosowania kary i sankcji alternatywnych wobec pozbawienia wolności. Projekt nie wprowadza dla kuratorów sądowych żadnych jakościowo nowych zadań. Natomiast spodziewana zmiana tendencji orzeczniczych spowoduje, że zmieni się struktura tych zadań. Ograniczenie warunkowych zawieszeń kary pozbawienia wolności, a co się z tym wiąże liczby orzekanych dozorów na rzecz innych kar wolnościowych, spowoduje, że również w referatach kuratorów sądowych spadnie liczba spraw najtrudniejszych, czyli dozorów, a ich miejsce zajmą inne, łatwiejsze i krótsze w czasie zadania, a w szczególności kara ograniczenia wolności. Projekt stworzy zatem bardzo korzystne perspektywy, jeśli chodzi o obciążenie pracą kurateli zawodowej w pionie karnym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">W zakresie kurateli rodzinnej, niepokojący charakter ma okoliczność, że od wielu lat na podobnym bardzo wysokim poziomie utrzymuje się liczba nadzorów sprawowanych w sprawach opiekuńczych. Dzieje się tak mimo sukcesywnego spadku populacji dzieci. Taki stan rzeczy rodzi pytanie o efektywność nadzoru kuratora sądowego jako formy ograniczenia władzy rodzicielskiej. Niewątpliwie nieadekwatny do tendencji społecznych obraz statystyczny skłania do zastanowienia się nad funkcjonowaniem nadzoru opiekuńczego w praktyce, zwłaszcza nad potrzebą wprowadzenia narzędzi skłaniających do zaniechania oddziaływań kuratora tam, gdzie stały się one zbędne.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Wciąż bardzo poważnym problemem w funkcjonowaniu kuratorskiej służby sądowej są dysproporcje w obciążeniu kuratorów pracą w poszczególnych sądach i okręgach sądowych. Istnieją one od wielu lat i mają charakter strukturalny. Często są przejawem niedostatecznego zaangażowania prezesów sądów i kuratorów okręgowych w nadzór kadrowy, który umożliwia wyrównywanie obciążeń przynajmniej w skali okręgów. Jednakże należy uznać, że potrzebne są nowe rozwiązania prawne, które umożliwią ministrowi sprawiedliwości kształtowanie etatyzacji w poszczególnych okręgach sądowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Liczba etatów urzędniczych obsługujących kuratelę wynosząca na dzień 31 grudnia 2013 r. 435 stałych etatów, stale choć w sposób niewystarczający wzrasta. Bez żadnej obsługi sekretarskiej pozostaje nadal 68 zespołów kuratorskiej służby sądowej. Należy dodać, że decyzje w przedmiocie obsługi sekretarskich zespołów podejmują dyrektorzy sądów, którzy muszą uwzględniać potrzeby całego sądu oraz poruszać się w ramach przyznanego limitu etatów urzędniczych i limitu wydatków budżetowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Wysokość wydatków ponoszonych przez Skarb Państwa na kuratorską służbę sądową od lat ustabilizowany jest na poziomie przekraczającym 500 mln zł rocznie. Wydatki te obejmują ryczałty kuratorów społecznych i wynagrodzenia osobowe sądowych kuratorów zawodowych. Na przestrzeni ostatnich lat niewielkiemu wzrostowi limitu wynagrodzeń towarzyszy spadek wydatków na utrzymanie kurateli społecznej. W ciągu ostatnich pięciu lat koszt wynagrodzeń kuratorów zawodowych wzrósł zaledwie o około 6%, co jest spowodowane uzyskiwaniem wyższych stopni służbowych oraz wyższych dodatków stażowych, przy jednoczesnym utrzymaniu takiego samego poziomu etatyzacji oraz generalnym wstrzymaniem waloryzacji wynagrodzeń w całej sferze budżetowej. Spadek wydatków na wypłaty ryczałtów dla kuratorów społecznych jest natomiast bezpośrednio związany ze spadkiem liczby spraw powierzanych kuratorom społecznym.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">W Ministerstwie Sprawiedliwości toczą się aktualnie prace nad projektem założeń projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, których celem jest popraw funkcjonowania ustroju i organizacji kuratorskiej służby sądowej. Projekt poddany został procesowi uzgodnień międzyresortowych oraz konsultacji społecznych, których przebieg można przeanalizować na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos bądź zadać pytanie? Na razie nie ma zgłoszeń. Wobec tego udzielam głosu przewodniczącemu Krajowej Rady Kuratorów panu Henrykowi Pawlaczykowi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca, szanowni państwo, za możliwość wypowiedzenia się na temat kwestii dotyczących kuratorskiej służby sądowej z naszego punktu widzenia. Dziękuję panie ministrze za wystąpienie. Tezy, które zostały wypowiedziane w wystąpieniu pana ministra w niektórych aspektach przyjmujemy za pewnik zgodny ze stanem faktycznym. Natomiast w innych próbujemy odnaleźć w naszym stanie faktycznym, w naszym obciążeniu i w naszej codzienności uzasadnienie dla tych tez. Które są oczywiste? Oczywiste jest to, że w skali ogólnej obciążenie sprawami zmniejsza się, aczkolwiek w kategorii spraw, którymi zajmują się kuratorzy rodzinni, nie jest to rzecz zauważalna i ten procent, który został przytoczony przez pana ministra, jest dużym uproszczeniem. Pan minister użył takiego sformułowania po wypowiedzi dotyczącej poszczególnych kategorii spraw, którymi zajmują się kuratorzy, że te wymienione kategorie spraw i podane liczby oraz podane liczby dotyczące wywiadów środowiskowych mieszczą się w standardach. No więc, panie ministrze, zadziwia mnie to stwierdzenie, ponieważ, jak pan doskonale wie, w standardach obciążenia pracą kuratorów sądowych nie ma wywiadów środowiskowych. Z tego wynika, że ministerstwo ma zamiar wprowadzić do rozporządzenia o standardach obciążenia wywiady środowiskowe, które stanowią bardzo dużą część naszej pracy, do których wielką wagę przywiązują sądy, zlecające nam przeprowadzenie wywiadów środowiskowych, zwłaszcza przed wydaniem orzeczenia, jeśli chodzi o sądy rodzinne, czy też w ramach postępowań wykonawczych sądy rodzinne i sądy karne. Nie ma wywiadów w standardach obciążenia, oprócz tego, że my mówimy o tym od początku funkcjonowania naszej ustawy, to po raz pierwszy o wywiadach, jako naszym obciążeniu i o tym, że powinny się znaleźć w standardach, powiedział raport NIK dotyczący funkcjonowania dozoru elektronicznego w Polsce. W tym raporcie wybrzmiało, że wywiady środowiskowe są ważną i istotną czynnością wykonywaną przez kuratorów sądowych i powinny być wliczane do obciążenia kuratorów, a nie są. Przykładem tego jest odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości na wystąpienie pokontrolne, gdzie NIK jednoznacznie stwierdziła, że jeżeli dochodzi do jakichkolwiek nieprawidłowości w funkcjonowaniu kuratorów w wykonywaniu dozoru w ramach systemu dozoru elektronicznego, to wynikają one z przeciążenia pracą kuratorów sądowych i należałoby zastanowić się nad etatyzacją w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Dane, które podał pan minister, są bardzo uproszczone. One mają się nijak do tego, co my przeżywamy na pierwszej linii, ponieważ państwo odnosicie to tylko i wyłącznie do spraw zamykających rok i tak podajecie i interpretujecie te dane. Natomiast zapominacie o tym, że w ciągu 12 miesięcy my zajmujemy się też określonymi kategoriami spraw i te liczby razem dają zdecydowanie większe liczby i zdecydowanie większe obciążenie. Ono, gdyby je zliczyć, to jeszcze bardziej przewyższa obowiązujące standardy, albowiem te, które wynikają z wystąpienia NIK i odpowiedzi, której państwo udzieliliście na początku września tego roku na to wystąpienie, tam jest mowa o tym, że średnio według państwa ocen, według danych z końca roku nieuwzględniających tego, co się dzieje w ciągu roku, to obciążenie średnio na kuratora dla dorosłych wynosi 141 spraw, kiedy standard mówi o 120 sprawach i nie uwzględnia wywiadów środowiskowych, panie ministrze. Jeżeli dodamy do tego wywiady środowiskowe, a ich jest średnio ponad 100 na jednego kuratora, to proszę zobaczyć, jaka to jest skala problemów. Podam panu taki przykład świadczący o codzienności naszego funkcjonowania. Jeden z kolegów, kierowników zespołu kuratorskiego dla dorosłych, wykonujących orzeczenia w sprawach karnych, został poproszony o policzenie, ile czynności musi wykonać jako zarządzający zespołem 14-osobowym w ciągu miesiąca. To są czynności, które mają charakter decyzji, bo jeżeli czyta sprawozdanie i kwalifikuje daną sprawę do określonej grupy ryzyka, to on wydaje zarządzenie i to jest wiążące. Później jeszcze zatwierdza to po przeczytaniu sędzia, ale na poziomie kierownika, to jest to decyzja. Takich decyzji i tych dotyczących czytania oraz wszelkich innych wynikających z jego obowiązków, on miesięcznie średnio w tym zespole 14-osobowym wykonuje 360. Dziennie to daje mniej więcej 20 spraw. To się ma nijak do tego, co państwo przedstawiacie. Nie uwzględniacie państwo w tych danych, którymi się posługujecie i które częstokroć podajecie, sytuacji losowych, na które między innymi w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę NIK. Ja wiem, że to dotyczy też innych kategorii i innych grup zawodowych. Autor państwa wystąpienia w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości rozwodził się na temat złego funkcjonowania kuratora okręgowego w Bydgoszczy. Tak się akurat składa, że ja jestem kuratorem Sądu Okręgowego w Bydgoszczy, zarzucono mi niewłaściwą organizację, zresztą tutaj ten zarzut został potwierdzony bez wskazania konkretnej osoby, że jest zła organizacja i jest zła dysproporcja w obciążeniu. Państwo w ogóle nie odnieśliście się do tego, że na te dane, które były podane w raporcie NIK i w waszej odpowiedzi, w ogóle nic o tym nie było, składają się właśnie dane objęte waszymi standardami, którymi się państwo ciągle posługujecie, i nasza praca, do której dochodzą jeszcze wywiady. Z tego to wynikało, a NIK zwrócił uwagę, że ta sytuacja wynikała ze zdarzenia losowego, kiedy to jedna z koleżanek była na urlopie macierzyńskim, a jej teren został przydzielony innemu kuratorowi w momencie, kiedy NIK kontrolował obciążenie. Natomiast dwoje innych kuratorów, którzy mieli mniejsze obciążenie, czekało na objęcie terenów po koleżance, która szła na emeryturę. Takich sytuacji państwo nie bierzecie pod uwagę. Stosujecie państwo zwykłą, prostą matematykę, oderwaną od stanu faktycznego. Mało tego, stosujecie matematykę opartą na niewłaściwych danych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Jeszcze raz potwierdzam i chcę to podkreślić, kuratorzy zajmują się w codzienności dozorami, karą ograniczenia wolności, kontrolą wykonania obowiązków, dozorami elektronicznymi, przeprowadzaniem wywiadów środowiskowych i przygotowaniem do życia na wolności. Doszły jeszcze, szanowni państwo, zespoły interdyscyplinarne, w które zaangażowana jest liczba ponad 3 tys. kuratorów, co oznacza konieczność uczestniczenia w posiedzeniach tych zespołów, co oznacza konieczność uczestniczenia w kilkudziesięciu tysiącach posiedzeń grup roboczych. To są kolejne zadania, a państwo mówicie o tym, że spada nasze obciążenie. Posługujecie się ciągle tym samym kryterium. Mało tego, oceniając naszą służbę kuratorską w całości, tak jak to miało miejsce w wystąpieniu w odniesieniu do raportu NIK, swoją ocenę ogólną dotyczącą całej kuratorskiej służby sądowej opieracie państwo na ocenie kuratorów dla dorosłych. Ja pamiętam jak dziś, jak przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zapytany o sprawy kuratorów rodzinnych wypowiedział się na posiedzeniu Krajowej Rady Kuratorów, że nie ma koncepcji co do tego, jak potraktować kuratorów rodzinnych. Więc my po raz kolejny informujemy podczas obrad Komisji, że do dziś, pomimo tego, że z naszej ustawy o kuratorach sądowych wynika jednoznacznie, że kurator rodzinny tak jak kurator dla dorosłych jest organem postępowania wykonawczego, natomiast w procedurze codziennego stosowania przepisów i wykonywania orzeczeń sądów rodzinnych i nieletnich takiego zapisu nie ma. Do dziś nie opracowaliście państwo statusu kuratora rodzinnego, jako organu postępowania wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Państwo doskonale wiecie, że kuratorska służba sądowa, kuratorzy i Krajowa Rada Kuratorów nie czeka na gotowe rozwiązania, tylko bierze też wiele rzeczy w swoje ręce, my włączyliśmy się w prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Rzeczniku Praw Dziecka. Uczestniczymy czynnie w pracach tej Komisji i tam zgłosiliśmy nasz projekt rozwiązania tej sytuacji, ponieważ nie ma przepisów dotyczących prowadzenia nadzoru kuratora w sprawach opiekuńczych. Nie ma procedur w tym zakresie, nie ma procedur dotyczących udziału kuratora w kontaktach rodzica z dzieckiem, nie ma jasnych, czytelnych i takich dobrze funkcjonujących w codzienności stosowanych procedur w zakresie odbierania dzieci przez kuratorów na mocy orzeczeń sądowych. W związku z tym zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania w tym zakresie. Natomiast niestety stwierdzam ze smutkiem, że państwo nie stosujecie polityki rozwiązywania naszych problemów, a przecież po to funkcjonuje Wydział Kurateli i osoby pracujące w Ministerstwie Sprawiedliwości, żeby rozwiązywać problemy kuratorskiej służby sądowej, a nie tylko sprawować nadzór. Sprawowany przez państwa nadzór powoduje to, że przesyłacie państwo do nas pisma nadzorcze, które najczęściej są wynikiem różnych spraw medialnych i później cała Polska i wszyscy kuratorzy reagują na te sytuacje. Natomiast do dziś, mimo tego że w ustawie jest taki obowiązek, panie ministrze, który mówi o tym, że obsługa biurowa ma być zapewniona albo w postaci sekretariatu zespołu kuratorskiego, albo w postaci pracownika wydziału, którego orzeczenia kurator wykonuje, pan sam powiedział, że do dziś ponad 60 zespołów kuratorskich nie posiada takiej obsługi. Rozumiem, że mam kończyć, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę kontynuować, tylko proszę o sentencję, żebyśmy nie wdawali się w ogromną szczegółowość. Proszę się odnieść do tych problemów, panie przewodniczący, które państwa trapią i tych, które są waszymi sukcesami, ale proszę nie wchodzić w takie polemiki i w takie szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, przyjmuję to do wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">I proszę krócej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Dobrze, dziękuję. Reasumując, przyjmujemy do wiadomości to, co przedstawił pan minister i chcielibyśmy być włączeni czynnie w opracowanie nowelizacji naszej ustawy. To, że to przynosi dobry efekt, to pan minister powiedział, gdy przywołał kwestię kar ograniczenia wolności. Kiedy kuratorzy czynnie uczestniczyli w opracowywaniu tych przepisów, to efekt jest taki, o jakim pan minister dzisiaj mówił, że skala tego typu orzeczeń zdecydowanie wzrosła. Kiedy uczestniczyliśmy czynnie w opracowaniu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, to jej stosowanie w codzienności jest zdecydowanie lepsze, aniżeli byłoby to bez naszego udziału. Podobnie jest z dozorem elektronicznym. Domagaliśmy się zwiększonej liczby kart dostępu do dozoru elektronicznego, wykazując, że to zdecydowanie usprawni funkcjonowanie służby i wykonywanie tego typu orzeczeń. W efekcie naszych działań dziś wszyscy kuratorzy dla dorosłych mogą posiadać karty dostępu do dozoru elektronicznego, co z punktu widzenia nowelizacji Kodeksu karnego jest rzeczą nieodzowną.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Natomiast w informacji, którą przedstawił pan minister, brakuje mi jasnych badań wskazujących na to, że nasze obciążenie w związku z wejściem w życie nowelizacji Kodeksu karnego nie wzrośnie, ponieważ w naszej ocenie ono wzrośnie. Zmaleje liczba dozorów orzekanych w ramach zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności, ale wzrośnie liczba wywiadów, wzrośnie liczba kar ograniczenia wolności, zmieni się też jakość wykonywanych przez nas zadań. Dojdą nowe sposoby stosowania dozoru elektronicznego. Nie będzie już kary pozbawienia wolności, tylko będzie tak zwany areszt domowy na przykład czy zakaz kontaktowania się z ofiarą. To będą nowe formuły i w związku z tym będą to nowe zadania w nowej liczbie, bo jak sąd będzie miał możliwość zastosowania takiego obowiązku poprzez dozór elektroniczny, to będzie go stosował, a dla nas to będą nowe zadania. Zdecydowanie oczekujemy jednoznacznego rozwiązania i bez wsparcia państwa posłów i parlamentu myślę, że to będzie niemożliwe. Widziałem co się działo, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, w którym sędziowie nie mieli asystentów, mimo że powinni wszyscy mieć, więc bez wsparcia i wypracowania środków na etaty dla obsługi zespołów kuratorskich ze wskazaniem, że one mają być na to przeznaczone, nasz problem nie zostanie rozwiązany. Jeżeli nowelizowane są przepisy w ustawie dotyczącej Kodeksu karnego, gdzie przerzucamy ciężar na kary nieizolacyjne i środki alternatywne, to związane są one z wieloma czynnościami biurowymi. Jeżeli zdejmie się z nas te codzienne czynności biurowe, to my będziemy mogli skupić się na tej pracy, którą powinniśmy wykonywać, a więc resocjalizować i dawać szansę na powrót do społeczeństwa ludziom, którzy są nam powierzeni.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Kolejna kwestia. Chcielibyśmy, żeby nasz zawód został zaliczony i uznany za zawód wykonywany w trudnych warunkach, bo przecież dla nas wszystkich to jest oczywiste. Dlaczego mamy o tym przekonywać dopiero wtedy, kiedy któryś z naszych kuratorów albo straci życie albo dozna poważnego uszczerbku na zdrowiu i jest wyłączony z codziennego funkcjonowania. To, że jesteśmy atakowani przez ludzi i atakowani przez zwierzęta, jest codziennością. Nadal nie myśli się o tym, żeby tę sytuacje rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Do dziś nie jest rozwiązana też bardzo istotna kwestia. Jesteśmy jedną z nielicznych albo jedyną służbą, która wykonuje zadania swoimi prywatnymi samochodami. To jest rzecz istotna w momencie, kiedy dochodzi do zdarzenia drogowego i musimy udowadniać, że w sobotę o godzinie 21.00 wykonywaliśmy pracę. Tak niestety musimy pracować, bo takie mamy zadania, taki jest charakter naszej pracy i nasi podopieczni tak funkcjonują, a nie inaczej. Te kwestie są nierozstrzygnięte pomimo wielu naszych apeli.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Chcielibyśmy również, żeby ujednolicić system organizacji kuratorskiej służby sądowej i żeby na poziomie ministerstwa powstało biuro kuratora krajowego bądź jakaś odpowiednia jednostka, w której będą funkcjonowali kuratorzy z wieloletnim doświadczeniem i oni byliby tym bezpośrednim narzędziem kontroli i nadzoru ministra sprawiedliwości nad całą kuratorską służba sądową. W naszej codzienności jest pewien dysonans, szanowni państwo. Po reorganizacji sądownictwa z czterech dysponentów finansów, którzy byli w Ministerstwie Sprawiedliwości, powstały trzy: ministerstwo, sąd apelacyjny, sądy okręgowe i sądy rejonowe na jednym poziomie. Natomiast w codzienności za organizację kuratorskiej służby sądowej w całości zgodnie z ustawą odpowiada kurator okręgowy i prezes sądu okręgowego, o czym mówi ustawa. Odpowiada też za kwestię finansową i za wszystko co jest z tym związane. Natomiast żeby cokolwiek móc zrobić, to musi się on kontaktować z dyrektorem sądu okręgowego, ale tylko w zakresie kuratora okręgowego i zastępcy, z dyrektorami sądów rejonowych, z dyrektorem apelacyjnym. To jest kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Ostatnia kwestia. Niestety jest coś takiego jak wypalenie zawodowe. Mamy konkretne badania naukowe przeprowadzone w tym zakresie, one są zastraszające i wybrzmiały na kongresie kuratorskim. 44% kadry kuratorskiej w wieku 41 lat, a więc będą pracowali jeszcze ponad 20 lat w służbie, jest już wypalonych zawodowo. Proszę sobie wyobrazić, że jedną z głównych przyczyn tego wypalenia, jak wskazali kuratorzy, jest brak możliwości awansowania. To jest też konsekwencja tego, co się dzieje, jeśli chodzi o zamrożenie naszych płac.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Szanowni państwo, my rozumiemy trudną sytuację państwa. Tak jak pan minister powiedział, dotyczy to całej sfery budżetowej, ale my odnosimy wrażenie, że tak nie jest. Ponieważ w momencie kiedy ustawa wchodziła w życie, to dotyczyło to całej sfery budżetowej, natomiast na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wyłączeni z niej zostali sędziowie i prokuratorzy, a w międzyczasie, w ciągu tych pięciu lat zamrożenia naszych płac podwyżki dostali nauczyciele, którzy funkcjonowali w ministerstwie, dostała Służba Więzienna, która jest w szeroko rozumianym resorcie i teraz za chwilę dostaną, Bogu dzięki, również pracownicy sądownictwa, ponieważ ich uposażenia są naprawdę kiepskie, natomiast nasze pensje zostały pozostawione na tym samym poziomie.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Chcielibyśmy, żeby na te aspekty zwrócić uwagę. Chcielibyśmy spotkać się i usiąść do rozmowy z ministerstwem, a także móc czynnie uczestniczyć w rozwiązywaniu naszych problemów poprzez nowelizację naszej ustawy. Dziękuję bardzo i przepraszam za to pierwsze wystąpienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poproszę pana ministra, żeby odniósł się do tych licznych zgłoszonych problemów, propozycji, uwag, a także oczekiwań przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, który wypowiadał się w imieniu kuratorów. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, był cały szereg zarzutów postawionych ministerstwu i trudno mi się do nich wszystkich szczegółowo odnieść. Z tych, które ostatnio padły, to jest między innymi kwestia braku możliwości awansu zawodowego. Krótkie dane statystyczne. Prawie 53% kuratorów to są kuratorzy specjaliści i są to kuratorzy na najwyższych stanowiskach kuratorskich. Oprócz tej grupy 28% kuratorów to są starsi kuratorzy zawodowi, 19% to są kuratorzy zawodowi. Wypalenie zawodowe może mieć miejsce chyba tylko dlatego, że nie stworzymy kolejnego stanowiska dla kuratorów specjalistów. To taka trochę złośliwa dygresja z mojej strony, ale chcę powiedzieć, że temat wypalenia zawodowego jest modny, dotyczy wszystkich grup zawodowych i jest to problem, z którym trzeba sobie generalnie radzić. Dotyczy on również sędziów, prokuratorów itd. To są okoliczności podnoszone ostatnio dość często, ale chcę zwrócić uwagę tylko na jedno. Obciążenie kuratorów od szeregu lat radykalnie spada. Czynności, które były tutaj wskazywane, które nie są zaliczane do standardów, czyli wywiady środowiskowe, to są czynności, które zawsze były przez kuratorów wykonywane, nawet wtedy, kiedy ten wpływ spraw był bardzo wysoki. Niestety nie mam możliwości zaprezentowania tutaj państwu danych w formie graficznej, które bardzo dobrze uzmysłowiłyby sytuację tej grupy zawodowej. Jeśli pani przewodnicząca sobie zażyczy, to jesteśmy w stanie przekazać państwu posłom prezentację graficzną z dobrym opisem, żebyście państwo mieli świadomość, jak w tych najważniejszych kwestiach sytuacja kuratorów wygląda. Jeżeli radykalnie spada liczba spraw, a przecież zadania kuratorów są uzależnione od orzeczeń sądowych, to radykalnie spada również liczba obowiązków. To wskazuje na to, że niezależnie od tego jaka była pozycja wyjściowa kuratorów, to sytuacja tej grupy zawodowej się radykalnie poprawia. W 2007 r. pomimo znacznego obciążenia kuratorów w tamtym czasie, to kuratorów obsługiwało 284 urzędników. Dziś obsługuje 435 urzędników, pomimo tego radykalnego spadku liczby spraw. Zmienia się również struktura wykonywanych obowiązków. Jak odczytałem, te najbardziej dolegliwe odchodzą i jest ich coraz mniej. Przewidywane przy nowelizacji prawa karnego obowiązki w przyszłości nie powinny się kształtować tak negatywnie, jak to było tu wskazane, chociażby z tego powodu, że dozór elektroniczny jest ograniczony liczbowo i w najbliższym czasie nie będzie więcej dozorów elektronicznych niż 15 tys., ponieważ tylko na taką liczbę mamy zakontraktowany system.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Mówiąc krótko, sytuacja będzie się poprawiała, świadczy o tym wieloletnia tendencja w zakresie orzeczeń sądowych, tendencje demograficzne i świadczą o tym po prostu wyniki statystyczne jakkolwiek by na nie patrzeć. Zmniejsza się liczba spraw, zmniejsza się liczba obowiązków, a kwestia tych obowiązków, o których wspominał pan kurator, które wykonywane są dodatkowo, to są obowiązki, które były również w poprzednich okresach. Mówiąc krótko, trzeba na to patrzeć globalnie. Sytuacja się poprawia i powinna być coraz lepsza, niezależnie od tego, że istotne jest to, żeby faktycznie kuratorzy mieli możliwość wykonywania pracy w jak najlepszych warunkach. To jest praca niezwykle odpowiedzialna, ważna i bardzo potrzebna wymiarowi sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, jest prawdą, że zawieszenie wynagrodzeń w sferze budżetowej ma miejsce od kilku lat, ale o atrakcyjności zawodu kuratora świadczy chociażby liczba osób, która kandyduje w konkursach na stanowisko kuratora. To nie są dwie, trzy osoby na jedno miejsce, tylko są to dziesiątki osób. Faktem jest, że kuratorzy używają własnych samochodów do wykonywania obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy mają rozliczane kilometry?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dostają dodatek terenowy w wysokości 900 zł miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">900 zł brutto.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Wszystko jest brutto. Tak że te koszty są rekompensowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Czy są rekompensowane w 100%?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">To trzeba byłoby przeprowadzić szczegółowe analizy, ale to jest ryczałt. Tego się nie rozlicza, kto wyjeździ mniej ten ma mniej, a kto wyjeździ więcej, to musi dołożyć, o ile się wyjeździ więcej. To jest kwestia i to jest możliwość, którą kuratorzy posiadają, ułożenia swoich obowiązków tak, by były jak najracjonalniej wykonywane. Tyle chciałem powiedzieć. Gdyby państwo posłowie chcieli mieć szczegółową wiedzę, to moje wystąpienie może być uzupełnione o elementy, które chcieliby państwo uzyskać. Dysponuję również prezentacją graficzną, która dotyczy głównych aspektów pracy kuratorów na przestrzeni ostatnich lat i jesteśmy w stanie oczywiście to uzupełnić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Oczywiście poproszę pana, panie ministrze, żeby ta informacja graficzna dotarła do nas i była przekazana państwu posłom, bo to będzie takim dopełnieniem ustnej informacji, a przy tym sytuacja zostanie zobrazowana w tych wielu ważnych kwestiach dla kuratorów i dla naszej wiedzy. Chciałam jeszcze zapytać o jedną rzecz. Ponieważ pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów zgłaszał chęć współpracy z ministerstwem w zakresie tworzenia i przygotowywania nowych projektów rozwiązań, które dotyczyć będą kuratorów, to czy w tym zakresie jest możliwa z państwa strony propozycja, która wychodziłaby naprzeciw potrzebom środowiska kuratorów, ponieważ ono najlepiej wie, jakie problemy są dla nich najważniejsze i jak wprowadzać zmiany w przepisach, żeby umożliwić przyjęcie najlepszych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze jedna kwestia. Nie wiem, czy w ogóle planowane jest powołanie biura kuratora krajowego przy ministrze sprawiedliwości, bo taki postulat też tutaj padł, ale czy pan minister mógłby się do tej kwestii i do zadanych pytań krótko odnieść? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, współpraca ministerstwa z kuratorami jest jak najbardziej wskazana. Normalnym tokiem takiej współpracy jest konsultacja wszystkich aktów prawnych i to oczywiście ma miejsce. Ministerstwo jest otwarte na podjęcie tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o kwestie kuratora krajowego, to tego typu instytucja nie jest przewidywana. W ramach szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości pracuje wiele grup zawodowych, które również mogłyby oczekiwać tego typu rozwiązań. Wydaje się, że one nie są konieczne. Kuratorzy są grupą, która jest przypisana po prostu jak sędziowie do sądu i do konkretnych zadań sądu. Są kuratorzy okręgowi, którzy nadzorują i kierują pracą kurateli sądowej w ramach okręgów i wydaje się, że tego typu rozwiązanie jest wystarczające, a jeśli chodzi o współpracę, to oczywistym jest, że ta współpraca musi być i jest po prostu pożądana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan przewodniczący chciałby zabrać głos ad vocem. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie ministrze, zdecydowanie upieramy się przy tym, że chcielibyśmy być włączeni do współpracy, ale nie tylko na zasadzie konsultacji, bo pan minister doskonale wie, jak to jest z konsultacjami. My złożyliśmy nasze uwagi dotyczące założeń do nowelizacji naszej ustawy i żadna z nich nie została uwzględniona. Złożyliśmy uwagi dotyczące rozporządzenia z 26 lutego 2013 r. podpisanego przez ministra Gowina w ostatni piątek jego urzędowania i żadna z tych uwag nie została uwzględniona, a 16 grudnia Trybunał Konstytucyjny będzie sprawdzał i orzekał, czy to rozporządzenie jest zgodne z konstytucją. Przypominam również metodologię, którą ministerstwo wypracowało, jeśli chodzi o codzienne funkcjonowanie i prowadzenie dokumentacji dotyczącej kuratorów dla dorosłych. W efekcie tej metodologii, która była również niekonstytucyjna, doszło do zmian personalnych w ministerstwie, więc my chcemy unikać takich sytuacji, kiedy to wprowadza się w życie przepisy na żywym organizmie kuratorów sądowych. Chcemy po prostu działać tak, żeby Sejm i posłowie mogli zajmować się projektami przepisów prawa, które nie będą wymagały sporu podczas obrad Komisji w Sejmie między kuratorami a ministerstwem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję uprzejmie. Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Myślę, że pozostawię to bez komentarza. Można byłoby prowadzić polemikę, czy uwzględniliśmy uwagi i ile ich zostało uwzględnionych, ale myślę, że to do niczego nie będzie prowadzić. Generalnie wydaje się, że informacja ze strony ministerstwa była wyczerpująca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł, proszę uprzejmie. Proszę tylko o pytania syntetyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Irena Tomaszak-Zesiuk. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, od tego powinnam zacząć. Przysłuchiwałam się jednej i drugiej stronie. Często do mojego biura poselskiego ludzie przychodzą z jakimiś problemami i kiedy słucham jednej strony, to mówię, choroba, ma rację, a kiedy słucham drugiej, to mówię, ma rację. Przyznam, że tutaj jestem w takiej sytuacji, że jak słucham pana ministra, to mówię, ma rację, a jak słucham pana, to też mówię, ma pan rację. Mam wrażenie, że prawda leży pośrodku. Pragnę poprosić, żeby ta współpraca była silniejsza z tego powodu, że kuratorzy jednak są bliżej spraw i mają ogląd z pierwszej ręki. Sądzę, że spotykanie się w ministerstwie z następnymi osobami, które często tworzą podwaliny następnego prawa, powodują, że kiedy ono przychodzi do nas, to nie ma takich sytuacji, bo ja widzę, że trochę wcześniej nie było zgody. Ja bym bardzo mocno apelowała do pana ministra, żeby uwzględnić to, co kuratorzy mają również do powiedzenia, bo myślę, że są praktykami, bo my tutaj potem przez to, że coś nie dzieje się wcześniej, czasami tworzymy prawo, które niestety za chwilę musimy poprawiać, bo okazuje się, że jest nieodpowiednie. Tak że zgoda buduje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Nie ma już chętnych do zabrania głosu. Dziękuję bardzo. Za chwilę ten punkt zamkniemy. Chciałam tylko powiedzieć, że dobrze, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajęła się tym problemem. Państwo posłowie mają obraz sytuacji. Będziemy oczywiście pracować nad projektem zapowiadanym, który dzisiaj jest na etapie uzgodnień międzyresortowych i konsultacji i wtedy, na tym etapie, szczegółowo będziemy podchodzili do wszystkich problemów, które będą wynikały z proponowanej zmiany ustawy o kuratorach sądowych. Oczywiście tak jak zawsze Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie do pracy w podkomisji zapraszała przedstawicieli tych organizacji i gremiów, które będą chciały wypowiedzieć się, co nie znaczy, że my możemy tutaj gwarantować czy powiedzieć, że wszystkie oczekiwania państwa i uwagi będą mogły być spełnione, bo takich możliwości z całą pewnością Komisja nie może deklarować, bo ich nie ma. Chciałabym, kończąc ten punkt, powiedzieć, żebyście państwo w swojej pracy zwrócili szczególną uwagę na pracę kuratorów rodzinnych, ponieważ ci kuratorzy często są pokazywani i problemy jakie się tworzą przy określonych rozstrzygnięciach – nie będę przytaczać ani szczegółowo wchodzić w te zagadnienia – wymagają także ze strony Krajowej Rady Kuratorów szczególnego spojrzenia, wglądu i nadzoru w tych sprawach, które są bardzo czułe, wrażliwe społecznie i które często powodują określone sytuacje i problemy. Zamykam ten punkt. Dziękuję wszystkim, którzy są związani z pracą kuratorów i ich przedstawicielom. Dziękuję za państwa pracę i mam nadzieję, że te problemy, które są do rozstrzygnięcia i które będą możliwe do rozstrzygnięcia, będziemy starali się wspólnie podejmować i je rozwiązywać. Zamykam ten punkt.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli informacji Ministra Sprawiedliwości na temat aktualnej sytuacji biegłych sądowych. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, instytucja biegłego sądowego w Polsce uregulowana jest w wielu przepisach różnej rangi. Pozycję biegłego określają przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych oraz rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w sprawie biegłych sądowych. Z kolei zagadnienia dotyczące zasad przeprowadzenia dowodu z opinii biegłego unormowane są w Kodeksie postępowania cywilnego i w Kodeksie postępowania karnego. Finansowy aspekt przeprowadzenia dowodów z opinii biegłych został uregulowany w kodeksach, a także odpowiednio w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości w sprawie określenia stawek wynagrodzenia biegłych, taryf zryczałtowanych oraz sposobu dokumentowania wydatków niezbędnych do wydawania opinii w postępowaniu cywilnym, a także w rozporządzeniu w sprawie określenia stawek wynagrodzenia biegłych, taryf zryczałtowanych oraz sposobu dokumentowania wydatków niezbędnych do wydania opinii w postępowaniu karnym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W obowiązującym porządku prawnym funkcja biegłego sądowego została ukształtowana jako funkcja organu pomocniczego dla sądu, wyjaśniającego na zlecenie organów procesowych zjawiska i zdarzenia w przypadkach wymagających wiadomości specjalnych. Stosunek pomiędzy organem procesowym a biegłym sądowym jest stosunkiem publicznoprawnym, zaś biegłego uznaje się za osobę pełniącą funkcję publiczną. Zgodnie z art. 157 § 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych prezes sądu okręgowego ustanawia biegłych sądowych i prowadzi ich listę. Zasady ustanawiania biegłych sądowych oraz wymogi stawiane kandydatom do pełnienia tej funkcji precyzują przepisy oraz rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w sprawie biegłych sądowych wydanego na podstawie delegacji zawartej w art. 157 u.s.p. Biegłym sądowym może być osoba, która w pełni korzysta z praw cywilnych i obywatelskich, ukończyła 25 lat, posiada teoretyczne i praktyczne wiadomości specjalne w danej gałęzi nauki, techniki, sztuki, rzemiosła, także innej umiejętności, w której ma być ustanowiona, daje rękojmię należytego wykonywania obowiązków biegłego i wyrazi zgodę na ustanowienie jej biegłym. W odniesieniu do kandydatów na biegłych tłumaczy języka migowego rozporządzenie formułuje odrębne wymogi. Są to: ukończone 21 lat życia oraz posiadanie certyfikatu tłumacza w zakresie języka migowego albo tytuł eksperta tego języka, wydanego przez Polski Związek Głuchych. Posiadanie wiadomości specjalnych powinno być wykazane dokumentami lub innymi dowodami. Zaświadczenie posiadania tych wiadomości należy do prezesa sądu okręgowego. Od biegłego sądowego wymagane jest posiadanie nie tylko niekwestionowanej wiedzy i najwyższych kwalifikacji zawodowych, ale także zaufania publicznego, sumienności i bezstronności, zaś jego osoba nie może być dotknięta żadną skazą, która mogłaby podważać zaufanie. Stąd wprowadzenie warunku dawania rękojmi należytego wykonywania obowiązków odnoszących się do sfery etyczno-moralnej kandydata do tej funkcji. Przed ustanowieniem biegłym osoby zatrudnionej wymagane jest zasięgnięcie opinii zakładu pracy zatrudniającego tę osobę, zaś w przypadku osoby wykonującej wolny zawód zasięgnięcie opinii organizacji zawodowej, do której osoba ta należy. Okres ustanowienia wynosi pięć lat, a biegły nadal spełniający warunki do pełnienia funkcji może być ustanowiony na kolejne okresy pięcioletnie. Osoby ustanowione biegłymi sądowymi podlegają wpisowi na listy prowadzone przez prezesów sądów okręgowych. Listy prowadzi się według poszczególnych gałęzi nauki, techniki, sztuki, rzemiosła, a także innych umiejętności. Na listach zamieszcza się adres biegłego i termin, do którego został ustanowiony, a także inne dane dotyczące specjalizacji. Listy biegłych udostępniane są zainteresowanym w sekretariatach sądowych, a także przesyłane w styczniu każdego roku Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">We wrześniu 2014 roku ogólna liczba wpisów na listy biegłych sądowych przy wszystkich sądach okręgowych wynosiła 17.597 osób. Liczba ta nie odpowiada jednak rzeczywistej liczbie osób pełniących funkcję biegłego, ponieważ orzecznictwo sądów administracyjnych dopuszcza możliwość ustanowienia biegłym jednej osoby przy kilku sądach okręgowych, a ponadto jeden biegły może być wpisany na listę kilkukrotnie w ramach różnych specjalizacji. Nadzór nad biegłymi sądowymi sprawują prezesi sądów okręgowych. W ramach nadzoru prezes może podjąć decyzje o zwolnieniu biegłego z funkcji, której następstwem jest skreślenie z listy. Ma to miejsce w przypadku utraty warunków do pełnienia tej funkcji, na przykład rękojmi należytego wypełniania obowiązków albo stwierdzenia, że w chwili ustanowienia biegły warunkom tym nie odpowiadał i nadal nie odpowiada. Ponadto z innych ważnych powodów, w szczególności w wypadku nienależytego wykonywania obowiązków biegłego. Zwolnienie z funkcji następuje również na prośbę biegłego. W 2013 roku zwolniono 82 biegłych sądowych, zaś w pierwszej połowie obecnego roku 33. Odmowa ustanowienia biegłym sądowym, jak również zwolnienie z tej funkcji następuje w formie decyzji administracyjnej wydawanej przez prezesa sądu okręgowego i poprzedzone jest postępowaniem prowadzonym według reguł określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego. Odwołania od tej decyzji rozpatrywane są przez ministra sprawiedliwości. W latach 2012–2013 i trzech pierwszych kwartałach bieżącego roku minister rozpatrzył łącznie 97 takich odwołań. Ponadto w tym samym okresie do ministra sprawiedliwości wpłynęło 107 skarg związanych z funkcjonowaniem biegłych sądowych, a więc dotyczących działalności samych biegłych sądów powszechnych i prezesów sądów okręgowych.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dowód z opinii biegłego przeprowadzany jest w postępowaniu cywilnym i karnym w przypadkach, gdy dla stwierdzenia okoliczności istotnej dla rozstrzygnięcia sprawy wymagane jest zasięgnięcie wiadomości specjalnych. Pojęcie wiadomości specjalnych nie posiada definicji legalnej. W piśmiennictwie określa się jako zagadnienia, które przekraczają zakres naukowy i techniczny kompetencji sędziów albo jako informacje wykraczające poza zakres wiedzy powszechnie dostępnej przeciętnie wykształconemu ogółowi. Zakres dziedzin, które mogą być przedmiotem wiadomości specjalnych jest bardzo szeroki. Istotne jest jednak, żeby wiadomości te były możliwe do zweryfikowania przez odwołanie się do aktualnego stanu nauki, zasady logiki i doświadczenia życiowego. Wiadomości specjalne nie mogą natomiast dotyczyć powszechnie obowiązującego prawa, bowiem ustalanie jego treści i dokonywanie wykładni należy wyłącznie do kompetencji sądu. Wyjątkiem mogą być przepisy prawa obcego, międzynarodowego czy też zwyczajowego. Podkreślić należy, że regulacje kodeksowe nie ograniczają kręgu osób uprawnionych do opiniowania wyłącznie do biegłych wpisanych na listy prowadzone przez prezesów sądów okręgowych, to jest do biegłych sądowych. Do wydania opinii może być bowiem powołana każda osoba posiadająca wiadomości specjalne przydatne dla rozstrzygnięcia sprawy, nawet jeżeli nie jest wpisana na listę biegłych. Zakres znaczeniowy użytego w kodeksach pojęcia biegłego jest więc szerszy niż terminu biegły sądowy. Ponadto organ procesowy może zwrócić się o wydanie opinii do instytucji naukowej lub specjalistycznej. Instytucja ta nie posiada statusu biegłego sądowego, gdyż w świetle obowiązujących przepisów biegłym sądowym może zostać jedynie osoba fizyczna.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Mimo szczególnego znaczenia dowodu z opinii biegłego związanego z konicznością wyjaśnienia zagadnień wymagających posiadania wiadomości specjalnych organ procesowy nie jest nim związany. Dowód z opinii biegłego podobnie jak pozostałe dowody podlega swobodnej ocenie sądu. Opinią biegłego w rozumieniu przepisów proceduralnych nie jest opinia sporządzona na użytek procesu przez biegłego na zlecenie podmiotów innych niż organ procesowy, w szczególności stron czy ich pełnomocników, tak zwana ekspertyza prywatna. W świetle regulacji kodeksowych opinią biegłego jest wyłącznie opinia sporządzona przez osobę powołaną przez sąd. Prywatne ekspertyzy opracowane na zlecenie stron przed lub w toku postępowania mogą być traktowane jedynie jako dowód z dokumentu prywatnego. W latach 2013 i 2014 sądy apelacyjne i okręgowe uwzględniły łącznie 107 skarg złożonych w trybie ustawy o skardze na naruszenie prawa stron do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i w postępowaniu sądowym prowadzonym bez nieuzasadnionej zwłoki, w przypadku których przyczynę przewlekłości stanowiła zwłoka w wykonaniu opinii przez biegłych sądowych albo zasięganie przez sądy kolejnych opinii spowodowane nienależytym wykonywaniem obowiązków przez biegłych sądowych.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Konsekwencją publicznoprawnego charakteru stosunku łączącego biegłego z organem procesowym jest określenie wysokości wynagrodzenia za wydanie opinii nie w drodze umowy pomiędzy organem i biegłym, ale w drodze orzeczenia sądu procesowego opartego na przepisach powszechnie obowiązującego prawa. Organ jest obowiązany uwzględnić potrzebne do wydania opinii kwalifikacje, czas i nakład pracy. Podstawy wyliczenia stawki wynagrodzenia za godzinę pracy stanowi ułamek kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, której wysokość określa ustawa budżetowa. W 2014 roku jej wartość wynosi 1766 zł 40 groszy. Stawka podstawowa wynagrodzenia za godzinę pracy wynosi w zależności od stopnia złożoności problemu będącego przedmiotem opinii oraz warunków w jakich opracowano opinię od 1,28% do 1,81%, a więc od 22 zł 61 gr do 31 zł 97 gr. W przypadku biegłych posiadających stopień doktora współczynnik ten wynosi 2,55%, około 45 zł 40 gr, zaś doktora habilitowanego 3,08%, czyli 54 zł 41 gr. W razie złożonego charakteru problemu będącego przedmiotem opinii stawka może być podwyższona do 50%, jeżeli biegły ma dyplom ukończenia studiów wyższych, dyplom mistrzowski oraz pełni funkcję biegłego nie krócej niż jedną kadencje lub funkcję rzeczoznawcy przez okres co najmniej pięciu lat. Wynagrodzenie za niektóre czynności biegłych z zakresu medycyny i geodezji może być ustalone nie według stawki godzinowej, ale na podstawie taryfy zryczałtowanej. Podstawą wynagrodzenia również w tym przypadku jest ułamek kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Wynagrodzenie biegłych będących płatnikami podatku od towarów i usług podwyższa się o kwotę tego podatku. Oprócz wynagrodzenia biegłemu powołanemu przez sąd przysługuje także zwrot udokumentowanych i rzeczywiście poniesionych kosztów niezbędnych do wydania opinii, w tym kosztów dojazdu do miejsca wykonania czynności, a w niektórych sytuacjach także kosztów noclegu i utraconego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Aktualnie największym problemem dotyczącym biegłych sądowych jest deficyt biegłych niektórych specjalności. Odnosi się to przede wszystkim do biegłych z zakresu medycyny, choć w zależności od regionu kraju odczuwalny jest także brak ekspertów na przykład z zakresu budownictwa, geodezji, rachunkowości. Niedostateczna liczba biegłych wydłuża czas przeprowadzenia dowodu z opinii biegłego, stanowiąc jeden z głównych czynników negatywnie wpływających na sprawność postępowań sądowych. Wprawdzie obowiązujące rozporządzenie umożliwia prezesowi – w razie konieczności ustanowienia biegłego – zwrócenie się do właściwych stowarzyszeń lub organizacji zawodowych, przedsiębiorstw państwowych, instytucji, szkół wyższych oraz urzędów państwowych o wskazanie osób posiadających teoretyczne i praktyczne wiadomości specjalne, lecz instrument ten w niektórych sytuacjach okazuje się niewystarczający. Zasadniczych przyczyn tego stanu rzeczy należy upatrywać przede wszystkim w zbyt niskim poziomie wynagrodzeń za wydanie opinii na zlecenie organów procesowych, nieadekwatnym do stawek za usługi specjalistów na wolnym rynku. Sytuacja ta spowodowana jest obecną sytuacją gospodarczą i ograniczonymi możliwościami finansowymi Skarbu Państwa. Wskazać należy na niewystarczającą ogólną liczbę specjalistów wykonujących w Polsce na przykład zawód lekarza, jako na czynnik uniemożliwiający zapewnienie wymiarowi sprawiedliwości odpowiedniego korpusu biegłych.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Kolejnym problemem jest ograniczona funkcjonalność list biegłych sądowych prowadzonych przez prezesów sądów okręgowych. Obecnie istniejące rozwiązania polegające na prowadzeniu list w formie papierowej, bez ujednoliconego wzoru i nazewnictwa nie odpowiadają już aktualnym potrzebom i możliwościom technicznym. Wobec szybkiego rozwoju nauki i techniki oraz coraz większego stopnia skomplikowania stosunków społeczno-gospodarczych za niewystarczający uznać należy funkcjonujący obecnie system weryfikacji kwalifikacji kandydatów na biegłych. Prezes sądu okręgowego, posiadając wykształcenie prawnicze, mając do dyspozycji z reguły wyłącznie dokumenty przedstawione przez osobę ubiegającą się o ustanowienie biegłym sądowym, staje w obliczu problemu dokonania rzetelnej oceny doświadczenia zawodowego i wykształcenia kandydata. Dostrzegając potrzebę reakcji na pojawiające się problemy w zakresie funkcjonowania biegłych sądowych Ministerstwo Sprawiedliwości parokrotnie przygotowywało projekty przepisów normujących to zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W dniu 21 listopada 2006 r. Rada Ministrów przyjęła opracowany przez resort projekt ustawy o biegłych sądowych w postępowaniu sądowym oraz w innych postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy. Projekt został skierowany do Sejmu, gdzie stał się przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Prace nie były kontynuowane ze względu na podjęcie przez Sejm 7 września 2007 r. uchwały o skróceniu kadencji. Kolejne projekty ustawy przygotowywano w 2008 i w 2009 r. W celu włączenia w proces tworzenia optymalnych rozwiązań środowiska biegłych minister zarządzeniem z dnia 8 marca 2011 roku powołał zespół do kontynuowania prac legislacyjnych nad projektem ustawy o biegłych sądowych. W efekcie prac zespołu w marcu 2012 roku powstał projekt założeń projektu ustawy o biegłych sądowych. Projekt skierowano do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych, w toku których minister finansów zgłosił zastrzeżenia, kwestionując zasadność wprowadzenia rozwiązań skutkujących zwiększeniem obciążeń finansowych budżetu państwa, a więc przede wszystkim podniesienia wynagrodzeń biegłych sądowych. W listopadzie bieżącego roku skierowano do konsultacji publicznych projekt ustawy o biegłych sądowych oparty na założeniach opracowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości przyjętych przez Radę Ministrów w dniu 18 marca bieżącego roku. Termin do zgłaszania uwag upływa z końcem listopada. Celem projektu jest usprawnienie toku postępowań sądowych i przygotowawczych. Realizacji tego celu służyć mają następujące rozwiązania: usprawnienie mechanizmów rzetelnego naboru biegłych i urealnienie kontroli ich merytorycznego przygotowania poprzez wyposażenie prezesów w prawo powołania eksperta lub komisji eksperckiej celem oceny kwalifikacji osób ubiegających się o ustanowienie biegłymi sądowymi; uregulowanie kwestii dotyczących instytucji specjalistycznych uprawnionych do opiniowania, w tym dopuszczenie do opiniowania jednostek organizacyjnych działających w dowolnej formie prawnej, pod warunkiem posiadania odpowiedniego zaplecza intelektualnego i technicznego zweryfikowanego przez prezesa sądu i komisje ekspercką; objęcie biegłych sądowych ochroną prawną przyznaną funkcjonariuszom publicznym; zobligowanie biegłych do stałego podnoszenia kwalifikacji; objęcie biegłych sądowych obowiązkiem uczestniczenia w szkoleniach z zakresu prawa i obowiązku związanego z ich rolą procesową i zasad prowadzenia postępowania dowodowego; wzmocnienie nadzoru nad biegłymi poprzez wprowadzenie obowiązku informowania o nienależytym wykonywaniu obowiązków przez biegłych sądowych, a także zobligowanie prezesów sądów do zasięgania przed ustanowieniem biegłego na kolejny okres od organów procesowych informacji o dotychczasowym sposobie wywiązywania biegłego z jego obowiązków.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw przewidujący w ramach szerszego zagadnienia informatyzację sądów powszechnych, wprowadzenie centralnej elektronicznej listy biegłych sądowych. Projekt ten został już przedłożony pod obrady Sejmu. Pierwsze czytanie odbyło się 10 września 2014 r., zaś projekt obecnie jest przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Problematyka funkcjonowania biegłych w wymiarze sprawiedliwości jest obecnie przedmiotem kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Uwagi zawarte w wystąpieniu pokontrolnym zostaną przez resort wykorzystane w celu dalszych prac dotyczących biegłych sądowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu, panie ministrze, za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Proszę państwa, ja z zainteresowaniem wysłuchałam tego, co pan minister nam przekazał, ale muszę przyznać, że konfrontuję to z tym, co przeczytałam w artykule, który swojego czasu ukazał się „Gazecie Wyborczej” na temat funkcjonowania biegłych i przyznam, że po przeczytaniu tego się przeraziłam. Skala patologii, która jest w tej dziedzinie, w tym środowisku mnie, osobie znającej nieźle środowisko wymiaru sprawiedliwości, po prostu przeraziła. Dowiaduję się na przykład o tym, że jest na południu naszego kraju szkoła wyższa, nazwy nie podano, żeby nie było problemu w sądzie, która zajmuje się tylko kształceniem na poziomie studiów podyplomowych ekspertów sądowych, którzy potem masowo wpisywani są na listę, nie przechodząc żadnej praktyki. To jest po prostu czysta teoria, to czego się uczą tam te osoby. Dowiaduję się o tym, że są biegli, którzy są w stanie w ciągu jednego roku przygotować 300 ekspertyz. To jest po prostu niemożliwe, żeby ktoś, kto osobiście ma to zrobić, wykonał te 300 ekspertyz i jeszcze tym się chwali. Dowiaduję się, że jest bardzo wielu biegłych, którzy korzystają po prostu z pracy swoich asystentów. Nie biegli wykonują to, co należy, tylko wykonują to za nich asystenci, którym, przepraszam za kolokwializm, odpalają jakąś część wynagrodzenia. Takich przypadków jest niestety dużo. Czytam o tym, że są osoby, które dlatego że pracowały w zacnej instytucji i prowadziły ciemnię fotograficzną, to teraz się wpisują na listę ekspertów od badania dokumentów i uważają, że to są już takie kwalifikacje, które pozwalają im wykonywać pracę eksperta. Inna kwestia to jest opłacanie tych ekspertów, tych biegłych. Najlepiej jest, jak to się odbywa najmniejszym kosztem, ale niestety rzetelnie, dobrze przygotowany ekspert musi kosztować, a też trzeba pamiętać, co nam grozi od połowy przyszłego roku, kiedy będziemy w zupełnie inny sposób dowodzili przed sądem, czyli kto będzie miał kasę, będzie go stać na dobrego eksperta, na dobrego biegłego (nie będzie tu żadnych ograniczeń), będzie mógł dowodzić przed sądem w dużo skuteczniejszy sposób niż jego przeciwnik.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Takich pytań mogłabym mnożyć bardzo dużo, bo przyznam, że jak się zapoznałam z różnymi uwagami praktycznymi, to poczułam to, o czym powiedziałam na samym początku. To jest bardzo smutne, co pan minister powiedział, że od 2006 roku, czyli to jest szmat czasu, bo trzeba to uczciwie powiedzieć, nie możemy jako państwo poradzić sobie z tym, żeby w rzetelny sposób uregulować kwestię funkcjonowania biegłych sądowych w naszym kraju. To jest kompromitujące, jeśli my do dzisiaj, osiem lat mija, ciągle mamy z tym problem i możemy sobie tylko poczytać, do jakich patologii dochodzi w tym środowisku. Taki prezes właściwie nie ma wyjścia. Przychodzi do niego młody człowiek… Tu też jest kwestia, sama się nad tym zastanawiam, czy dwadzieścia pięć lat to jest taki dobry wiek, że już można kogoś wpisać na listę jako biegłego. Przecież jakieś doświadczenie życiowe by się chyba przydało, prawda, a nie skończenie studiów podyplomowych w szkole, która reklamuje się jako uczelnia, zakładam, że prywatna, która przygotowuje takich ekspertów? Skończyłem 25 lat, idę do prezesa, który jest de facto bezradny. Ponieważ to się powiększa, wiem, że projekt jest, że o tym się mówi, ale ja się boję, żeby się nie stało to, co się stało do tej pory, że minęło osiem lat i nic się nie dzieje. Dlatego wysłuchałam grzecznie, spokojnie tego, co pan minister powiedział, ale generalnie nie jestem tym usatysfakcjonowana, bo to są suche informacje, z których właściwie niewiele wynika, a ta końcówka jest mało optymistyczna, jeśli my, i to biorę również na siebie, jako państwo, nie umiemy sobie z tak ważną sprawą poradzić. Panie ministrze, to się po prostu musi skończyć, i to szczęśliwie, żebyśmy nie musieli czytać artykułów pod tytułem „Dlaczego jest tylu złych ekspertów sądowych?”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Za chwilę poproszę pana ministra, ale zapytam jeszcze, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy ktoś z zaproszonych gości? Dwie osoby. Proszę bardzo, pani się zgłosiła, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KoordynatorkaprogramuObserwatoriumProcesuLegislacyjnegowPolscewHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Barbara Grabowska-Moroz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia. W kwietniu tego roku razem z Polską Radą Biznesu Fundacja Helsińska przygotowała raport na temat biegłych sądowych, gdzie niektóre z tych tez, później wyrażonych we wspomnianym artykule, zostały wypunktowane. Podczas omawiania głównych tez tego raportu przedstawicielem Komisji był pan poseł Biedroń, który zresztą obiecał, że takie spotkanie na forum Komisji zostanie zorganizowane i dotrzymał słowa, więc tym bardziej dziękuję, że mogliśmy się spotkać. Przyznam, że brakuje mi dzisiaj obecności samych ekspertów, samych biegłych, może oni byliby w stanie wskazać wszystkie te problemy, które się pojawiają. Oprócz tego wszystkiego, o czym wspomniała pani poseł, zastanawia mnie, jak dokładnie będzie wyglądała sytuacja biegłych po 1 lipca 2015 roku. To znaczy, będziemy mieć do czynienia, po pierwsze, z dopuszczeniem tak zwanych opinii prywatnych, co oznacza, że także obecność biegłych spoza listy sądów okręgowych będzie o wiele większa. I pierwsze pytanie, kto będzie mógł ich zweryfikować? Czy sąd przy wiedzy prawniczej takiej jaką posiada sędzia, będzie w stanie zweryfikować jakość takiej opinii? Drugi aspekt, kto za tę opinię zapłaci? Podejrzewam, że prawdopodobnie oskarżony, ale co będzie, jeśli on wygra, jeśli zostanie oczyszczony z zarzutów? Kto poniesie koszty tego, że on zapłacił za własne uniewinnienie? Tych problemów praktycznych jest o wiele, wiele więcej, ale na tym chciałabym zakończyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Za chwilę, panie ministrze, jeszcze poproszę pana prokuratora Marka Sadowskiego, bo pan prokurator się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikWydzialuKwestiiPrawnychwBiurzeProkuratoraGeneralnegoMarekSadowski">Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, dla prokuratury biegli sądowi, nie tylko sądowi, ale biegli w ogóle, są tak samo instrumentem czy narzędziem o kapitalnej doniosłości. Dobrze wykonana opinia w zakresie wiedzy specjalnej często decyduje o losach postępowania przygotowawczego, a to powinno cechować się szybkością, bowiem inaczej dowody zanikają, pamięć ludzka ginie i często postępowanie przygotowawcze nie przynosi pożądanego efektu. W postępowaniu przygotowawczym zasięganie opinii biegłych jest bardzo częstym zdarzeniem. Nie mamy statystycznie ujętej liczby opinii wydawanych w postępowaniu przygotowawczym na zlecenie prokuratora, ponieważ takiej statystyki się nie prowadzi, ale można przytoczyć kwoty, jakie się wydaje na biegłych tylko w postępowaniu nadzorowanym lub prowadzonym przez prokuratora. W 2013 roku na 1 mln 133 sprawy z repertorium ds. wydano na opinię biegłych i instytucji opiniujących 113 mln złotych. To nie jest bagatelna kwota i ona pokazuje, jaką część kosztów postępowania przygotowawczego ponosi w tym przypadku Skarb Państwa, bo wydatki na postępowanie biegłych w postępowaniu karnym, w szczególności przygotowawczym są wydatkami niezwracalnymi, to znaczy nie podlegają refundacji do części budżetowej w postaci dochodu części budżetowej przeznaczonej na funkcjonowanie prokuratury. Jakie najczęściej są powoływane opinie biegłych w postępowaniu przygotowawczym? Dominują opinie biegłych lekarzy. Ten problem, o którym pan minister wspomniał, o tym niedoborze lekarzy na listach biegłych albo instytucji opiniujących także dotyka postępowania przygotowawcze. Przy czym można powiedzieć, że opinie lekarzy w postępowaniu przygotowawczym najczęściej nie są czasochłonne, chociaż oczywiście zdarzają się przypadki szczególne, gdzie badanie na przykład zwłok wymaga wielomiesięcznych badań z użyciem innych narzędzi eksperckich jak badania DNA itd., nie będę się nad tym rozwodził. Natomiast do najkosztowniejszych opinii w postępowaniu przygotowawczym należą opinie z zakresu rachunkowości i ekonomii, w różnych specjalnościach ekonomicznych, bowiem w sprawach dotyczących gospodarowania, podatków, to są opinie wymagające pracy często wielomiesięcznej przez biegłych, niekiedy przez zespoły biegłych. Jest oczywistą rzeczą, że prawidłowa wysoka jakość opinii biegłych, w tym biegłych sądowych, czyli tych, którzy w przyszłości będą przyjmowani przez prezesów i umieszczani na listach, jest dla prokuratury jako całej instytucji bardzo doniosła.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#NaczelnikWydzialuKwestiiPrawnychwBiurzeProkuratoraGeneralnegoMarekSadowski">Teraz jeszcze jedno zdanie dotyczące kwestii patologii. Ja nie znam raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka dotyczącego patologii w opiniodawstwie biegłych i także w ustanawianiu biegłych sądowych. Muszę jednak powiedzieć, że konfrontowanie raportu opartego na oficjalnych danych z artykułem prasowym jest dosyć kłopotliwe, bo artykuł z natury rzeczy eksponuje stwierdzone przypadki patologiczne, które na pewno występują, co do tego nie mamy wątpliwości. Natomiast zadziwiają w takim kontekście stosunkowo rzadkie przypadki, kiedy biegłemu stawia się zarzuty kryminalne i toczą się postępowania przeciwko biegłym, jako podejrzanym o popełnienie przestępstwa. Stwierdzam, że to jest znikomy zakres. Ta konfrontacja pomiędzy patologią, która być może ociera się o znamiona czynu zabronionego, a realnymi sprawami z tego zakresu wymaga jakiejś bliższej analizy. Będę niezmiernie wdzięczny, jeśli raport Fundacji Helsińskiej będzie dostępny i będę mógł przedstawić wnioski prokuratorowi generalnemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Oczywiście jest prośba do Fundacji Helsińskiej, jeśli taki raport jest w państwa posiadaniu, to proszę udostępnić Komisji i wtedy przekażemy także gościom, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu. Ja już udzielam głosu panu ministrowi, ale chciałam jedno zdanie powiedzieć, że to, co powiedziała pani poseł Sekuła-Szmajdzińska, wyczerpuje główne problemy, bo rzeczywiście zbyt długo oczekujemy na uregulowanie tego ważnego społecznie, bardzo ważnego problemu, ale on rzutuje w sposób tak bardzo widoczny na sam proces postępowania sądowego, wydłuża ten proces. Wszyscy szukamy rozwiązań, które mają skrócić często tak długo trwające procesy i jednym z nich jest niestety ta niechlubna sytuacja, ale także i opinie, o czym tu już państwo mówili i nie będę się do tego ponownie odnosić. Cieszy fakt, że może wreszcie dojdzie do powołania centralnej elektronicznej listy biegłych sądowych, bo to jest podstawowe narzędzie, to po pierwsze; a po drugie, czekamy, panie ministrze, na projekt, który jak się znajdzie w Sejmie, będziemy nad nim szczegółowo pracować. Proszę bardzo, bo wiem, że pan minister ma za chwilę drugie zajęcia też w Sejmie, więc proszę o odniesienie się do tych problemów i pytań. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, odnosząc się do państwa uwag, w pierwszym rzędzie chciałem podziękować Fundacji Helsińskiej za opracowanie raportu o biegłych sądowych, który jest wykorzystywany w pracach ministerstwa, jest istotnie przydatny, tak że tutaj widać, że współpraca organizacji pozarządowej i ministerstwa jest istotna, wygląda dobrze i jest cenna. Odnosząc się już do pytań bezpośrednio, w szczególności do tych, które pani poseł zadała, dobry biegły to jest ten, który jest prawidłowo powołany, bo chodzi o to, żeby spośród osób, które mają kwalifikacje, wyłonić osoby posiadające rzeczywiste kwalifikacje i rzeczywiście specjalną wiedzę. Ten proces do tej pory jest dość trudny, dlatego że prezes sądu, który wpisuje na listę biegłych, zostaje sam, mówiąc krótko, z problemem, ma temu zaradzić i przypuszczalnie temu zaradzi instytucja komisji eksperckiej, którą będzie mógł powoływać prezes na etapie powołania biegłego, ale dopiero na podstawie przyszłej regulacji. Tak że liczę i wyrażam nadzieję na zaangażowanie państwa posłów i że ustawa będzie uchwalona w tej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Zbiorczo, jeżeli chodzi o kwestię patologii występującej dzisiaj, która jest związana z powoływaniem nowych prywatnych uczelni, kierunków dwuletnich, które formalnie dają tytuły, a faktycznie nie przygotowują należycie do wykonywania odpowiednich funkcji, to tutaj jest konieczność weryfikacji wiedzy biegłych poprzez sprawdzenie przez inne doświadczone osoby, jak również przez zwiększenie nadzoru prezesa nad biegłymi poprzez zasięganie informacji od sędziów, od sądów, jak poszczególni biegli wykonują swoje obowiązki procesowe.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W odniesieniu do pytania, które dotyczyło składania opinii prywatnych, czyli opinii sporządzonych na zlecenie stron przed procesem albo nawet w trakcie procesu, to muszę powiedzieć jedną rzecz, że proces cywilny jest procesem kontradyktoryjnym, a proces karny za chwilę będzie procesem kontradyktoryjnym i składanie prywatnych dokumentów nie jest żadnym dramatycznym problemem dla sądu. Kwestia oceny tych dokumentów nie jest problemem. Są instytucje procesowe, które pozwalają się do tego odnieść. Jeżeli opinia jest kwestionowana, to mamy ciężar dowodowy, który określoną stronę obciąża, jeżeli taka opinia nie jest kwestionowana, to na przykład w postępowaniu cywilnym można zastosować regułę uznania okoliczności za przyznane, która wynika wprost z Kodeksu postępowania cywilnego. Jest wiele regulacji, które pozwalają tego typu dokumenty w procesie właściwie zanalizować i wydać również na ich podstawie, jeżeli jest taka potrzeba, właściwe rozstrzygnięcie. Nie wiem, czy kwestia opinii prywatnych będzie uregulowana, tutaj nie jestem w stanie się odnieść, ale chcę powiedzieć z własnej praktyki, a mam praktykę dwudziestoletnią w tym zakresie, że zawsze były opinie prywatne składane w sprawach sądowych i zawsze sądy sobie z tym radziły. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy będzie to uregulowane procesowo, czy też nie, jakkolwiek przy procesie kontradyktoryjnym nie stwarza to nadmiernego problemu dla sądu czy dla pełnomocników procesowych. To jest kwestia właściwego prezentowania swoich stanowisk i wykazywania swoich racji przed sądem. Wydaje mi się, pani przewodnicząca, że wyczerpałem i państwa, i temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Wyczerpaliśmy porządek dzienny, dziękuję wszystkim państwu za udział. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>