text_structure.xml 40.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram 177. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam panią Agnieszkę Rudzińską zastępcę prezesa IPN wraz ze współpracownikami. Witam państwa posłów. Witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, to jest do rozpatrzenia Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2013 r., druk nr 2348. Przedstawia informację Prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo proszę panią prezes o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie, szanowni panowie, w imieniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, dr Łukasza Kamińskiego, który nie mógł dzisiaj, w związku z innymi obowiązkami służbowymi, przybyć na spotkanie z państwem, chciałam przedstawić w skrócie najważniejsze, szczególnie istotne kwestie zawarte w naszym sprawozdaniu za rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Najważniejszą kwestią, jaka zaprzątała nas w zeszłym roku była niestety nie kwestia merytoryczna a kwestia bytowa instytutu, a chodziło o skomplikowaną logistycznie przeprowadzkę naszej centrali z budynku, który już w tej chwili nie istnieje, przy ul. Towarowej, do budynku naszego nowego biura, przy ul. Wołoskiej 7. Ta przeprowadzka była niezwykle trudna, skomplikowana i kosztowna, dlatego że trzeba było przeprowadzić także serce informatyczne IPN, przenieść wszelkie łącza, serwery i dane niezwykle wrażliwe. Koszty przeprowadzki musieliśmy pokryć z naszego budżetu, przyznanego przez parlament na zeszły rok, ponieważ wniosek o przyznanie środków specjalnych został odrzucony. W związku z powyższym odbiło się to także na naszej działalności merytorycznej. Staraliśmy się, aby ta przeprowadzka, zmiana miejsca nie wpłynęła, albo wpłynęła w jak najmniejszym zakresie, na pracę innych instytucji, które korzystają z naszych zasobów – tutaj głównie chodzi o służby specjalne i inne instytucje – a także, aby w jak najmniejszym zakresie ograniczała dostęp do naszych archiwów, w jak najkrótszym czasie żeby ją można było zrealizować. Ta przerwa była – myślę, że dla instytucji, osób postronnych – prawie niezauważalna, ponieważ było to zaledwie kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Co z naszej działalności merytorycznej w zeszłym roku – naszym zdaniem – zasługuje na specjalne wyróżnienie? Na pewno takim działaniem, które jest najbardziej nagłośnione medialnie i najwięcej o tym słyszało się w zeszłym roku – a myślę, że także w tym roku – są działania związane z realizacją poszukiwań miejsc pochówków ofiar reżimów totalitarnych, realizowane przez nas we współpracy z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym, przy wsparciu Ministerstwa Sprawiedliwości, a obecnie także – ale to już w tym roku – Uniwersytetu Wrocławskiego. Prace prowadzone były w kilku miejscach w Polsce, ale największym zainteresowaniem cieszyły się prace drugiego etapu, na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie. W zeszłym roku w ramach tych prac wydobyto szczątki 83 ofiar straconych w więzieniu mokotowskim, a w ramach prac późniejszych, identyfikacyjnych udało się zidentyfikować szczątki 13 osób. To są dane tylko za zeszły rok.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Została utworzona Polska Baza Genetyczna Ofiar Totalitaryzmów przy Pomorskim Uniwersytecie Medycznym, przy naszym wsparciu, a także przy wsparciu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ta baza dostała pod koniec roku dotację na zakup niezwykle specjalistycznego sprzętu do identyfikacji ofiar. Prace tej grupy osób są niezwykle cenne, są także zauważone na forum międzynarodowym, m. in. rządu Norwegii; ta grupa będzie tam przedstawiała wyniki swoich prac; to jest nowinka na skalę światową, te działania, które są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Inne prace były prowadzone w Białymstoku i w Poznaniu, z tym że w tym roku dopiero przystąpiliśmy do tego etapu w Białymstoku, który pozwolił na odkrycie ogromnej ilości szczątków, prawie 200 ofiar na terenie aresztu, więzienia białostockiego. Co jest naszym celem? Nie chodzi tylko o odkrycie, o ekshumację, ale przede wszystkim o cel, jaki sobie postawiliśmy, zarówno my jak i Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, jak i Pomorski Uniwersytet Medyczny, to jest godny pochówek oraz zadośćuczynienie bliskim ofiar, które do tej pory spoczywały w bezimiennych dołach śmierci.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Co jeszcze z działań ważnych w zeszłym roku? Niezwykle ważne były wszelkie działania związane z rocznicą zbrodni wołyńskiej, w czerwcu i lipcu zeszłego roku. To były prace, które realizowaliśmy wspólnie z Kancelarią Prezydenta, zorganizowano dużą międzynarodową konferencję w Pałacu Prezydenckim oraz cały cykl spotkań, realizowanych zarówno w Warszawie, jak i w całym kraju, dotyczących tych wydarzeń, a także dwie wystawy o tej tematyce, jakie zrealizowaliśmy. Ważną – myślę – w kontekście obecnych wydarzeń na Ukrainie i stosunków polsko-ukraińskich była także, zorganizowana we współpracy z MSZ, wizyta studyjna dużej grupy dziennikarzy ukraińskich w Polsce, która miała dotyczyć właśnie tego, jaka jest różnica między spojrzeniem polskim a spojrzeniem ukraińskim na kwestię zbrodni wołyńskiej. Myślę, że to przyniosło rezultaty, zresztą w prasie ukraińskiej to znalazło odbicie w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Jeżeli chodzi o inne aspekty współpracy międzynarodowej, to prestiżowym i ważnym wydarzeniem była prezentacja naszej wystawy „Zagłada polskich elit. Akcja A – B Katyń” na czołowych uniwersytetach w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. To były uniwersytety w Waszyngtonie, w Chicago, w Nowym Jorku, w Toronto, w Ottawie, w innych mniejszych ośrodkach w Stanach Zjednoczonych. Także w aspekcie międzynarodowym warto zauważyć rozwijającą się bardzo korzystnie naszą współpracę archiwalną z archiwami gruzińskimi, tutaj chodzi głownie o gruzińskie archiwa specjalne; m.in. dzięki tej współpracy pozyskaliśmy nieznane dotąd, niezbadane przez polskich historyków dokumenty dotyczące Polaków represjonowanych w latach trzydziestych w Związku Radzieckim, a także w okresie II wojny światowej. Ta współpraca rozwija się bardzo dobrze, gościliśmy teraz delegację gruzińską. Tych skopiowanych dokumentów przybywa, będą wszystkie one u nas, w IPN, dostępne dla badaczy polskich, co nie było dotąd możliwe. Oczywiście będziemy także je wydawać. Dobrze rozwija się także współpraca z archiwami rumuńskimi, m. in. pozyskaliśmy dużą dokumentację, która została opublikowana, na razie w dwóch tomach (przygotowujemy następne), dotyczącą polskich uchodźców, na razie cywilnych, ale także i wojskowych, w 1939 r. w Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Ważnym naszym działaniem było także włączenie się w akcję wspierania i dzielenia się doświadczeniami ze społeczeństwami przechodzącymi proces transformacji i budującymi demokrację. W ramach współpracy z MSZ przygotowaliśmy w Tunezji, przy współpracy z ONZ wspólny program z Fundacją Solidarności Międzynarodowej, a także gościliśmy opozycjonistów kubańskich, białoruskich, którzy przechodzili szkolenie i poznawali polskie instytucje, nie tylko Instytut Pamięci Narodowej, ale inne instytucje, zajmujące się historią najnowszą a także rozliczeniami z reżimami. We współpracy z MSZ przygotowywaliśmy także II Międzynarodową Konferencję „Dialog dla demokracji”, międzynarodową dużą konferencję, na którą przyjeżdżają delegaci z całego świata. Ta konferencja miała miejsce w Natolinie. W tym roku będzie trzecia edycja, na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Mówiłam już trochę o archiwum, o przyroście naszych zasobów, w związku z kopiami z innych archiwów zagranicznych. Generalnie wzrost zasobu archiwalnego mierzony w metrach bieżących wyniósł w zeszłym roku 214 takich metrów. Jeżeli to są polskie zasoby, to głównie są to materiały przejmowane z archiwów Policji i więziennictwa, a także spory zbiór, jaki zakupiliśmy od Fundacji Ośrodka KARTA, dotyczący Polaków represjonowanych na Wschodzie w czasie II wojny światowej i bezpośrednio po jej zakończeniu. Prowadziliśmy także dalej rozbudowę cyfrowego archiwum. Nasze archiwum w tej chwili jest jednym z najnowocześniejszych archiwów w Polsce, m. in. ponad 16 mln jednostek ma już swoje opisy cyfrowe. W tym roku gościliśmy delegację z archiwum Stasi, jak się mówi popularnie, z Instytutu Gaucka i Niemcy byli zaskoczeni postępem naszych prac i tym, w jaki sposób mamy opracowane i udostępniane zbiory. Archiwum zrealizowało ponad 330 tysięcy wniosków archiwalnych i zapytań oraz ponad 70 tysięcy udostępnień. Znaczna część tych wniosków i udostępnień to były udostępnienia i wnioski na rzecz służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Jeżeli chodzi o działania edukacyjne, to myślę, że niezwykle znaczące jest to, że prowadzimy szeroką akcję edukacyjną dla młodzieży w całym kraju i w zeszłym roku dotarliśmy z lekcjami o różnej tematyce, związanymi z historią najnowszą, do ponad 40 tysięcy uczniów w kraju. Coraz większą grupę stanowią uczniowie, którzy troszeczkę są na uboczu, od polskiej edukacji w każdym razie, troszeczkę się o nich czasami zapomina. To są uczniowie z różnymi dysfunkcjami, z dysfunkcjami słuchu i wzroku. Dla nich przygotowujemy specjalne materiały i prowadzimy zajęcia, wykorzystując przeszkoloną kadrę. Taką nowinką są także zajęcia i wykłady dla osób osadzonych w zakładach karnych. To ma na celu także działania resocjalizacyjne. To się bardzo sprawdza, spotyka się naprawdę z dużym zainteresowaniem. Robimy to oczywiście we współpracy ze Służbą Więzienną. Współpracujemy z samorządami, z wieloma organizacjami pozarządowymi i samorządowymi, m.in. w ramach tej współpracy prowadzimy duże akcje, takie jak Znicz Pamięci w miejscach straceń w okresie II wojny światowej, czy akcja „Zapal Światło Wolności” na 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Może inne nasze działania, typu portale historyczne, których jest 19. Staramy się unowocześniać naszą ofertę, m.in. przygotowując wideoklipy o treści historycznej, które także są prezentowane w Telewizji Polskiej, m.in. taki wideoklip o sanitariuszce Ince. Przygotowujemy, jak co roku, kolejne nowe wystawy, także nie zaniedbując prezentacji wystaw z poprzednich lat i prowadzimy dość szeroką akcję przekazywania naszych publikacji do bibliotek; taką akcję, która już ma swoją tradycję „Biblioteka na to czeka”, 12 tysięcy książek przekazaliśmy nieodpłatnie do bibliotek publicznych w całym kraju, z naciskiem na biblioteki w mniejszych miejscowościach. No i nieodmiennie dużym zainteresowaniem cieszą się nasze gry, które staramy się także wydawać, co roku nowe. W zeszłym roku ukazała się gra poświęcona obronie Warszawy w 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Jeżeli chodzi o działania pionu lustracyjnego, to w zeszłym roku zweryfikowaliśmy prawie 10 tysięcy oświadczeń lustracyjnych, a to, co jest niezwykle ważne dla nas, jeżeli nawet nie najważniejsze w pionie lustracyjnym, to jest to, że powstają katalogi osób represjonowanych. Ten katalog wzbogacił się o 8,5 tysiąca nowych nazwisk. Jest też katalog osób pełniących funkcje publiczne w czasach PRL.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Jeżeli chodzi o pion śledczy, to zostało zakończone ponad 1280 śledztw i skierowano 11 aktów oskarżenia do sądów. Przypominam państwu, że są to tak zwane śledztwa historyczne, które nie mają na celu jedynie oskarżenie, ale także zebranie materiału historycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Ważną akcją, jaka była prowadzona w zeszłym roku, była akcja „Ostatni świadek”, akcja odwołująca się do pamięci społecznej. W ramach tej akcji złożono 32 zawiadomienia o przestępstwie. To dotyczy zarówno okresu II wojny światowej, jak i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Akcja, która zaczęła się w zeszłym roku i jest kontynuowana, w zasadzie rozwija się w tym roku, ale do pracy nad nią przystąpiliśmy w zeszłym roku – w zasadzie, nasi prokuratorzy – to są działania na rzecz członków opozycji z czasów PRL. I to jest akcja, która nosi nazwę „Masz prawo”. Chodzi o akcję prowadzoną z Naczelną Radą Adwokacką, z mecenasem Bednarkiewiczem na rzecz objęcia pomocą prawną kilku tysięcy byłych opozycjonistów, którzy żyją w nienajlepszych warunkach, a nie potrafią sobie czasami poradzić sami z różnymi trudnymi przepisami czy z załatwianiem spraw w urzędach i wymagają pomocy prawnej, na którą często ich nie stać. Tak jak mówię, nasi prokuratorzy we współpracy z Naczelną Radą Adwokacką w tym względzie będą pomagać.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że – to jest może nasze subiektywne odczucie, ale taka informacja zwrotna do nas dociera – nastąpiła zmiana wizerunku IPN w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach, czy – powiedzmy – w ostatnich latach, że nie jesteśmy traktowani już wyłącznie jako instytucja, w cudzysłowie, „od teczek”, ale zarówno w wymiarze krajowym jak i międzynarodowym jesteśmy postrzegani jako instytucja, z którą warto współpracować. Nasza marka coś znaczy i warto zabiegać o współorganizowanie czy współpracę przy jakichś wydarzeniach z IPN. Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to oczywiście chętnie tutaj z kolegami odpowiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję pani prezes za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłosił się pan przewodniczący Robert Biedroń. Udzielam już panu posłowi głosu. Kto jeszcze z państwa chciałby się zgłosić do dyskusji? To może proszę się jeszcze zastanowić przez chwilę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję pani przewodniczącej, dziękuję pani prezes za przedstawienie tej działalności. Mam bardzo krytyczne zdanie na temat funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej. Państwo znacie to zdanie. Uważam, że on nie powinien funkcjonować w takiej formie, w jakiej działa, jeśli w ogóle powinien funkcjonować, szczególnie, że koszty tego – nie mówię tylko o kosztach finansowych, ale i o kosztach społecznych – są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRobertBiedron">Pani prezes powiedziała na wstępie, że głównym tematem, który zaprzątał państwa głowę była kwestia przeprowadzki. Tylko że niestety, a może stety, ta przeprowadzka, to nie jest rzecz, z którą można kojarzyć IPN z ostatnich miesięcy. IPN niestety zbyt często – w mojej opinii – wdaje się w dyskusje polityczne, w kwestie, które – w mojej ocenie – nie powinny zaprzątać głów, angażować energii osób, które pracują w IPN. Mówię tutaj o ostatnich kontrowersjach związanych z pogrzebem generała Jaruzelskiego i tym, że jednak prezes IPN podgrzewał tę atmosferę, co doprowadziło do gorszących scen na Powązkach. To uczestniczenie w tej dyskusji politycznej, jednoznaczne opowiedzenie się po stronie jednej ze stron politycznych, doprowadza do tego, że IPN traci też na autorytecie instytucji niezależnej, instytucji badawczej, która jest po to, by rzetelnie, obiektywnie oceniać, starać się – wiem, że to jest trudne – oceniać obiektywnie, analizować, badać historię. I tego, niestety, zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRobertBiedron">Pani zakończyła swoją wypowiedź używając słowa „walka”, że „nasza walka coś znaczy”. To może pokazywać właśnie – tak, tak, ja sobie zapisałem ten cytat, możemy w stenogramie odnaleźć – to może jest właśnie symbolem tego zaangażowania IPN. Odnajdziemy to w stenogramie, jeżeli pani prezes sobie nie przypomina, ja sobie specjalnie zapisałem, ale to nie tylko kwestia tego. Przypominamy sobie kwestie dotyczące ekshumacji generała Sikorskiego i innych ofiar tego tragicznego wypadku, kiedy wiadomo było, że niewiele jest dowodów wskazujących na potrzebę tej kosztownej, a również kontrowersyjnej ekshumacji. I tutaj też państwo się angażowaliście.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRobertBiedron">Minęło 25 lat od 1989 r., od upadku PRL i chyba najwyższa pora, żeby ten rozdział historii w końcu zamknąć. Wiemy, że rozliczenie nie do końca nam się udało, nie do końca IPN nam w tym pomógł. Od ścigania przestępstw jest, w mojej ocenie, prokuratura, źle się dzieje, że IPN łączy swoją działalność badawczą z działalnością prokuratorską, że angażuje się w jakieś działania, w których z jednej strony państwo badacie, a z drugiej stawiacie zarzuty, przypominam casus Lecha Wałęsy. Tych kwestii jest bardzo wiele, trzeba ten rozdział zakończyć. Oczywiście, państwo działacie na podstawie ustawy, państwo tutaj w tej kwestii, jeśli chodzi o procedury legislacyjne, niewiele możecie zrobić, ale mam apel do kolegów i koleżanek, do Wysokiej Komisji, żebyśmy tę kwestię, być może, ponownie przeanalizowali, w jakiej formie powinien funkcjonować IPN, bo chyba ta forma, w której działa do tej pory, bardzo kosztowna, jest to chyba najdroższa instytucja badawcza w Polsce, jej utrzymanie kosztowało chyba dwa lata temu 2 mld zł. Pani prezes, jeśli może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">240 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertBiedron">Przepraszam, 240 mln, miałem na myśli całość funkcjonowania IPN, przez te wszystkie lata, około 2 mld nas kosztowało, to są olbrzymie pieniądze. Trzeba przeprowadzić racjonalną debatę na temat funkcjonowania IPN. To zaangażowanie polityczne IPN nie służy, to połączenie funkcji edukacyjnej, badawczej z funkcją prokuratorską na pewno się nie sprawdziło, mamy tego wiele dowodów i dobrze byłoby, żebyśmy tę kwestię ponownie przeanalizowali. To jest apel do Wysokiej Komisji, żeby być może podjąć jakąś debatę nad ewentualnymi zmianami w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Kto jeszcze z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć, czy zadać pytanie? Pan poseł Andrzej Dera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejDera">Tylko chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan poseł, żeby nie zostało tak, że Komisja jest przeciwna. Ja uważam odwrotnie. Jest potrzebne funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, to nie jest mój interes, czy nasz interes, tylko narodu. Potrzebujemy tej wiedzy, potrzebujemy udokumentowania tego wszystkiego, co się dzieje. Na koniec przytoczę tylko słowa bardzo znanego Polaka, że: „Naród, który traci pamięć traci swoją tożsamość”. I tutaj, żeby sprawa była jasna, jest potrzebne funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, ten okres nie został rozliczony, było wiele problemów stąd wynikających w ostatnim czasie i zejdźmy z tej nagonki na IPN, pozwólmy działać. Osobiście bardzo cieszę się, że Instytut Pamięci Narodowej – to, co pani prezes tutaj powiedziała – zmienił swój wizerunek na zewnątrz, zajmuje się wieloma bardzo ważnymi rzeczami, wspomnę tu o walorze edukacyjnym, bardzo ważnym dla młodego pokolenie. Mnie osobiście to, co w tej chwili się dzieje w Instytucie Pamięci Narodowej bardzo odpowiada i cieszę się, że znacznie ocieplił swój wizerunek, ale nie chodzi o wizerunek. Ocena działalności, którą państwo prowadzicie; myślę, że jest ona bardzo pozytywnie odbierana przez społeczeństwo. Może nie całe, są środowiska, które od początku były negatywnie uprzedzone do funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, ale gdy spojrzeć obiektywnie myślę, że IPN tym, co robi, zupełnie się broni i nie trzeba tutaj toczyć jakichś ideologicznych dysput, bo wiadomo, że lewica jest przeciwna temu, ponieważ jest to instytut, który w jakiejś części rozlicza to środowisko, prawica jest … Nie mówię o panu, nie wiem, gdzie pan wtedy działał, mówię o poprzednikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Anna Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Chciałabym się krótko odnieść do tego, co powiedział pan poseł Dera cytując znanego Polaka. Chciałabym powiedzieć, że ten znany Polak prawdopodobnie powiedziałby również, że naród, który fałszuje swoją historię, fałszuje swoją tożsamość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Lipiec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem podziękować Instytutowi Pamięci Narodowej, panu prezesowi, za przygotowaną informację z działalności. To była pełna informacja, jasno przedstawiająca działanie tej ważnej państwowej instytucji na rzecz przywracania pamięci. Szkoda, że Instytut Pamięci Narodowej tak późno został powołany do życia, bo sądzę, że gdyby jego misja rozpoczęła się wcześniej, dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innym miejscu i te słowa krytyczne, które dzisiaj padły pod adresem IPN, zupełnie nieuprawnione, nie miałyby dzisiaj miejsca. Trudno jest czynić Instytutowi Pamięci Narodowej zarzut, że funkcjonuje w nim tak zwany pion śledczy. To jest nic innego, jak realizacja ustawy i – w moim przekonaniu – to akurat dobrze, że pion śledczy istnieje w Instytucie Pamięci Narodowej. Zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości powinni właśnie ścigać wyspecjalizowani prokuratorzy na podstawie dobrze zgromadzonej wiedzy, a ta wiedza może być zgromadzona tylko i wyłącznie w trakcie połączonej pracy historyków, jak również śledczych i Instytut Pamięci Narodowej – w moim przekonaniu – staje na wysokości zadania. Gorzej jest z sądami, które nie potrafią docenić ciężkiej pracy prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej i bardzo często zbrodniarzy puszczają wolnych. Sądzę, że tę sytuację trudno będzie zmienić, bo czas przecież idzie do przodu, przecież niedawno też byliśmy świadkami wydarzenia, gdzie sąd musiał umorzyć z natury rzeczy postępowanie przeciwko zbrodniarzowi, czołowemu politykowi PRL, został rozgrzeszony nie przez wymiar sprawiedliwości, ale w sposób naturalny. I tutaj chwała Instytutowi Pamięci Narodowej, jego prezesowi, który potrafił stanąć na wysokości zadania i zajmować jednoznaczne stanowisko, ważne dla przywracania narodowej pamięci, służące za świadectwo dla młodego pokolenia, które dzisiaj jest pokoleniem w sensie historycznym – powiem może zbyt mocno – trochę pokoleniem nie do końca posiadającym pełną wiedzę na ten temat. I tutaj Instytut Pamięci Narodowej, realizując swoją misję, czyni wielkie działania na rzecz tego, aby ludzi uświadamiać w sposób historyczny. I to jest ważne. Jestem przekonany, że IPN nadal powinien trwać, państwo powinno go wzmacniać, powinno pójść większe dofinansowanie do instytutu, albowiem w Polsce jest jeszcze wiele miejsc nieodkrytych, niezbadanych. Przywołam tu pamięć badania na „Łączce”, ale takich „łączek” jest w Polsce dużo, dużo więcej. Niech przykładem tego będzie Ziemia Świętokrzyska, którą reprezentuję. Jest tam wiele miejsc po dokonanych zbrodniach z okresu PRL. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Myślę, że członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w większości przecież prawnicy wiedzą, że możemy mówić o kimś, wobec kogoś używać słów, że jest zbrodniarzem wtedy, kiedy jest skazany, wyrokiem uznany za takiego, dlatego dobrze jest, gdy dyskutujemy na płaszczyźnie pewnych faktów i dyskutujemy na podstawie obowiązującego nas wszystkich w Polsce prawa. Proszę bardzo, pani poseł Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Chciałam powiedzieć, że w tej Komisji nie można pozostawić również bez komentarza wypowiedzi, w której stawia się jako wzór instytucję, która jest instytucją, co by nie było, polityczną, powołaną na podstawie ustawy i nie jest niezależną nad sądami, które się w tym samym kontekście krytykuje i podważa ich wyroki. Panie pośle, myślę, że to jest za daleko idące i w taki sposób nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Zbonikowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, muszę zabrać głos, bo rzeczywiście, tutaj są wypowiedzi ideologiczne zamiast merytorycznych, dokonujących chociażby próby obiektywnej oceny dobrze działającej instytucji, jaką jest IPN. Otóż, są tutaj przedstawiciele formacji, którzy uważają, że intuicyjnie, na podstawie tego, co im się wydaje, są w stanie określić wersje historii, prawdy o wydarzeniach i o ludziach i że to najlepsze by było, jakby ona właśnie panowała, natomiast nie są w stanie zgodzić się z grupą profesjonalnych badaczy, historyków, którzy na podstawie faktów, pracy, dokumentów, prawdziwej metodologii oceny określają pewne wydarzenia i postaci historyczne, mające wpływ na naszą historię i na naszą teraźniejszość i po prostu, zgodnie z dobrym warsztatem każdego historyka, to ogłaszają. To jest zadanie dla badaczy instytucji, które mają się tym zajmować. A to, widzę, wyjątkowo przeszkadza niektórym osobom, które po prostu chciałyby narzucić swoją wersję polityczną, gdzieś tam jeszcze wciskając, że ktoś profesjonalnie zajmując się historią robi to politycznie. Niestety, trzeba odkrywać prawdę, choć czasem jest niewygodna po to, żeby nie popełniać błędów, a nie prowadzić społeczeństwo w kłamstwie i zafałszowaniu. Nie wiem, dlaczego akurat przedstawiciele Ruchu Palikota są najaktywniejsi, pani Grodzka miała epizod z postkomuną, to może rozumiem, ale pan Robert, nie wiem. Może po prostu lubi, jak jest mętnie i jak jest nieprawdziwie wokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertBiedron">Nie lubię wydawać publicznych pieniędzy na zbędne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">No, to wiele proponujecie takich wydatków, więc rzeczywiście warto się zastanowić. Natomiast społeczeństwo prowadzone w kłamstwie, to nie jest zbędny wydatek, bo lepiej właśnie, żeby to odkłamywać. I to nie jest tylko ocena ludzi kojarzących się z jedną formacją, bo IPN miał projekty oceniające wszystkie postaci istotne historycznie, zarówno Jaruzelskiego, jak i Lecha Wałęsę. Jedyne, co można zarzucić IPN – chociaż to nie jest do końca może jego własna wina, tylko właśnie tego jazgotu polityków różnych opcji politycznych, które w zależności od wygody próbują naciskać na IPN – że brakuje czasu i śmiałości IPN do badania różnych spraw czy osób, że często odstępuje od tego, czy czasem ulega też naciskom, żeby zwalniać niektóre osoby, które odważyły się dokonywać oceny osób, które powinny być we właściwy sposób oceniane. Ale wiem, że to jest po prostu kwestia niesamowitej presji politycznej, w zależności, jak komu wygodnie, czy opcji rządzącej, czy tej, która nabroiła w minionym systemie, bardzo delikatnie mówiąc i teraz po prostu próbuje się wybielać, więc właśnie lepiej, żeby zamknąć kurtynę milczenia i żeby funkcjonowali sobie jak gdyby nigdy nic. Z całą pewnością to nie zbuduje niczego dobrego na dzisiaj i na przyszłość, więc tylko i wyłącznie można wesprzeć, przyjąć starania IPN i szanować ustalenia prawdziwe historyków, a nie próbować budować wersję polityczną historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Pani poseł Ligia Krajewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Mam pytanie do IPN, do pani prezes, w związku z wypowiedzią przed chwilą pana posła Zbonikowskiego. Proszę mi powiedzieć, czy są naciski na państwa, żeby pewnych spraw nie prowadzić bądź też od nich odstąpić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Myślę, że za chwilę poproszę panią prezes o odniesienie się do pytań i do tych uwag. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Zamykam w takim razie dyskusję. Bardzo proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi i o odniesienie się do tych poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">Dziękuję bardzo. Może w pierwszej kolejności odpowiem na ostatnie pytanie. Jeżeli chodzi o naciski, to Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją – wbrew temu, co padło tutaj na tej sali – apolityczną. Nie ulegamy naciskom i realizujemy to, co mamy w naszym planie merytorycznym, który to plan zatwierdza Rada Instytutu Pamięci Narodowej, rada, która została powołana przez polski parlament, w której zasiadają przedstawiciele wyłonieni przez polski parlament. I ta rada co roku zatwierdza najpierw informację prezesa o roku poprzednim, a także zatwierdza plan działań, plan badawczy dotyczący roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">Jeżeli chodzi o informację pana posła Zbonikowskiego, że zostały zwolnione jakieś osoby za działania polityczne, za dotykanie niewygodnych tematów, to muszę powiedzieć, że pracuję w IPN od jego początku, od pierwszych miesięcy działania IPN i nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby ktoś był z instytutu usunięty, zarówno za pana prezesa Kieresa, jak i za pana prezesa Kurtyki, jak i obecnie za pana prezesa Kamińskiego, za dotykanie niewygodnych tematów. Jeżeli ktoś z instytutu odszedł czy został usunięty, jeżeli został usunięty, to za inne przewiny – że tak powiem – głównie pracownicze, a nie dotykanie niewygodnych tematów. Historyk badający jakiś temat bierze odpowiedzialność za to badanie i to on odpowiada za to, co ujawnia i jak ujawnia, bo to jego nazwisko jest marką w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">Jeżeli chodzi o inne pytania, to pan poseł Biedroń mówił dosyć dużo na temat tego, że należy wrócić do dyskusji na temat działania Instytutu Pamięci Narodowej, że jesteśmy instytucją niezwykle kosztowną. Chciałam przypomnieć tylko, że te 240 mln zł, jakie miał w zeszłym roku instytut w swoim budżecie – przypominam, że na początku budżet IPN był niższy – to są pieniądze nie tylko na działalność naukową, na działalność edukacyjną, ale gros pieniędzy to są pieniądze na, po pierwsze, archiwum. Nasze archiwum jest największym polskim archiwum. To jest ponad 90 km akt. Utrzymanie tego archiwum, niezależnie, czy to by było w Instytucie Pamięci Narodowej, czy w każdym innym archiwum państwowym, kosztowałoby. Cyfryzacja tego archiwum – co ma pomagać nie tylko historykom, ale, tak jak podkreślałam, także usprawniać działanie polskich służb różnego rodzaju, w tym służb specjalnych – to są ogromne wydatki. Oczywiście, sporą część wydatków pochłania np. pion prokuratorski, który jest regulowany ogólnie obowiązującymi w Polsce przepisami o prokuraturze, czyli uposażenia prokuratorów i wszelkie świadczenia z tym związane są zgodne z ustawą ogólnie obowiązującą. Tak że nie jesteśmy najdroższą instytucją badawczą, bo my nie jesteśmy wyłącznie instytucją badawczą. Jesteśmy instytucją, która ma cztery piony i koszty rozkładają się na wszystkie nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">Jeżeli chodzi o to, czy jesteśmy potrzebni? To, oczywiście, nie nam oceniać, czy wykonujemy swoją funkcję dobrze i czy instytucja jest potrzebna. Instytucja została powołana przez polski parlament i myślę, że to oczywiście parlament, państwo, będziecie o tym decydować. Natomiast sadzę, że marka, o której mówiłam, jaka została stworzona, czyni z polskiej instytucji pamięci narodowej przykład dla innych instytucji w krajach byłego bloku sowieckiego i nie tylko. To na nas wzoruje się w tej chwili Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, który powstaje, który chce przejmować dokładnie, być instytucją na wzór polskiego IPN, to w wielu działaniach na nas wzoruje się w tej chwili Instytut Gaucka, czyli pierwsza instytucja, jaka powstała po 1989 r. w krajach byłego bloku sowieckiego. Tak że myślę, że i ta marka, jaka jest w tej chwili rozpoznawalna na świecie – tutaj mówię choćby o tych działaniach, które robimy wspólnie z MSZ, na zaproszenie MSZ, za granicą – świadczy o tym, że wykonujemy chyba, w opinii wielu osób, swoją funkcję dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">Jeszcze chciałam powiedzieć, że owszem, jeżeli chodzi o to, co ostatnio tak wzburzyło pana posła Biedronia, jeżeli chodzi o oświadczenia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w związku ze śmiercią i pogrzebem generała Jaruzelskiego, to nie było podgrzewanie nastrojów, w żadnym wypadku, to było oświadczenie, które pan prezes sprawując odpowiedzialnie swoją funkcję po prostu był zobowiązany wydać, dlatego że jesteśmy wielokrotnie pytani, zarówno przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i przez inne instytucje, czy dana osoba spełnia warunki, żeby pochować ją z odpowiednim ceremoniałem państwowym czy wojskowym. My nic innego nie robimy, tylko sięgamy do swoich archiwów i sprawdzamy i podajemy rzetelną wiedzę na ten temat, co w tych archiwach się znajduje. Prezes nie mógł inaczej postąpić, bo misja IPN na tym polega. I właśnie pojmujemy to jako misję, a nie jako walkę, bo ja muszę powiedzieć – oczywiście, można to sprawdzić w stenogramie – nie przypominam sobie, żebym używała słowa „walka”, dlatego że u nas tego słowa się po prostu nie używa, w instytucie. My w ten sposób nie traktujemy swoich działań. Traktujemy to jako misję, a nie jako walkę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">Jeszcze wracając do tego oświadczenia, pan prezes podał po prostu fakty z życia pana generała Jaruzelskiego, które wskazywały na przebieg jego życia zawodowego i było to oświadczenie. Nie chciał udzielać wywiadu dziennikarzom, którzy się licznie u nas zgromadzili, dlatego że chciał, żeby to było dopracowane, jednoznaczne i żeby nie było tutaj żadnych manipulacji i żadnych zmian wprowadzonych; żeby to było właśnie rzetelne i obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaprezesaIPNAgnieszkaRudzinska">To chyba tyle, co mogę odpowiedzieć na większość z pytań. To nie są pytania do nas, do przedstawicieli IPN, tylko to są pytania, które możecie państwo rozstrzygać wyłącznie na własnym forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, pani prezes. Wprawdzie zamknęłam już dyskusję, ale jeszcze widzę, że zgłosiła się … Ja formalnie zamknęłam, przed wystąpieniem pani prezes. Tylko przypomnę, że jeszcze mamy drugie posiedzenie Komisji. Jeśli bardzo ktoś z państwa posłów chciałby, to udzielę głosu. Tak, to jest formalnie zamknięta dyskusja, przepraszam panią, pani poseł, dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy w takim razie do przyjęcia sprawozdania. Czy jest sprzeciw w Komisji wobec przyjęcia sprawozdania? Jest sprzeciw, wobec tego będę musiała poddać pod głosowanie samą formułę przyjęcia sprawozdania, ponieważ my będziemy przedstawiali potem propozycję Sejmowi przyjęcia lub odrzucenia, tak jak tutaj Komisja dzisiaj w swoim głosowaniu zadecyduje. Myślałam, że będziemy mogli to przyjąć w drodze konsensusu. Jeśli nie ma takiego, to proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem informacji o działalności IPN, zawartej w druku 2348? (10) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja przedstawi wniosek o przyjęcie informacji przedstawionej przez panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan Andrzej Dera. Czy pan wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejDera">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego pan poseł będzie reprezentował naszą Komisję na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawaPrzadka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu za przybycie na posiedzenie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo pani prezes, dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>