text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam serdecznie Jerzego Kozdronia sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam Wojciecha Hajduka podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam Leszka Pietraszko dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, witam Dariusza Sałajewskiego prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, serdecznie witam Tomasza Janika prezesa Krajowej Rady Notarialnej, który jak zawsze jest z nami, witam Jerzego Ziębę członka prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, witam wszystkich gości, którzy przyjęli zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W pierwszym punkcie jest informacja na temat funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Proszę pana ministra Wojciecha Hajduka o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ustawa z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nakłada na Krajową Szkołę trzy główne zadania: prowadzenie aplikacji ogólnej sędziowskiej i prokuratorskiej; szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów i prokuratorów, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, kuratorów sądowych, urzędników sądów i prokuratur ; prowadzenie badań i analiz służących ustaleniu kompetencji i kwalifikacji przypisanych do stanowisk pracy w sądach i prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Zadania te realizowane są w szczególności poprzez opracowywanie programów aplikacji ogólnej, sędziowskiej i prokuratorskiej, organizowanie przebiegu tych aplikacji, opracowywanie programu stażu na stanowisko referendarza sądowego, przygotowanie i organizowanie egzaminu sędziowskiego i prokuratorskiego, opracowywanie programów oraz organizowanie szkoleń i innych cyklicznych form doskonalenia zawodowego, koordynowanie działalności szkoleniowej sądów i prokuratury, przygotowywanie oraz organizowanie konferencji, sympozjów i seminariów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">W dniu 4 marca 2013 r. upłynęły cztery lata od wejścia w życie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ustawa ta stanowiła zwieńczenie prac nad nowym kompleksowym modelem szkolenia zarówno wstępnego jak i ustawicznego szeroko rozumianej kadry sądownictwa i prokuratury. Rozwiązania zawarte w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w zakresie szkolenia wstępnego realizują założenie zgodnie, z którym szkolenie to ma charakter scentralizowany i jest prowadzone w ramach aplikacji ogólnej sędziowskiej i prokuratorskiej. Model ten zakłada, że taki rodzaj szkolenia gwarantuje jednolity, wysoki pod względem merytorycznym poziom kształcenia aplikantów. Za przyjęciem tych rozwiązań, w ocenie twórców ustawy, przemawiają między innymi: spodziewane obniżenie kosztów związanych z prowadzeniem dawnej aplikacji sądowej i prokuratorskiej. Aplikacje te były realizowane w 36 ośrodkach szkolenia wstępnego na terenie całego kraju. Istotnym czynnikiem przemawiającym za zmianą modelu kształcenia były zasadnicze zmiany zachodzące w potrzebach kadrowych sądownictwa i prokuratury. Szacowano, że corocznie w skali kraju zapotrzebowanie na wolne etaty sędziowskie i prokuratorskie będzie oscylowało wokół 200. W zbliżonych wielkościach minister sprawiedliwości wyznaczał limity przyjęć na poszczególne aplikacje prowadzone przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Dla aplikacji ogólnej limit miejsc oscylował pomiędzy 180 a 300, dla aplikacji sędziowskiej pomiędzy 75 a 105, zaś dla aplikacji prokuratorskiej pomiędzy 45 a 75.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Aplikacja ogólna trwa 12 miesięcy. Osoba, która ukończyła aplikację ogólną może złożyć wniosek o kontynuowanie szkolenia na aplikacji sędziowskiej lub prokuratorskiej, albo ubiegać się o zatrudnienie na stanowiskach w sądownictwie powszechnym. W szczególności może wykonywać zawód asystenta sędziego. Aplikację ogólną do tej pory ukończyło 783 aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Aplikacja prokuratorska trwa 30 miesięcy. W ostatnim miesiącu aplikacji aplikanci przystępują do egzaminu prokuratorskiego. Egzaminowanym aplikantom prokuratorskim minister sprawiedliwości przedstawia propozycję pracy na stanowisko asesora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury lub wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury, według kolejności miejsca zajmowanego na liście egzaminowanych aplikantów. W 2013 roku 74 aplikantów prokuratorskich złożyło z wynikiem pozytywnym egzamin prokuratorski i zostali mianowaniu na stanowiska asesorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Aplikacja sędziowska trwa 48 miesięcy. W ramach aplikacji sędziowskiej aplikanci odbywają w okresie 30 miesięcy zajęcia i praktyki, a w okresie kolejnych 18 miesięcy staż na stanowisko referendarza sądowego. W okresie stażu aplikant aplikacji sędziowskiej zostaje zatrudniony na stanowisko referendarza sądowego na czas nieokreślony. W 30 miesiącu aplikacji aplikanci sędziowscy przystępują do egzaminu sędziowskiego. Dla tej grupy po raz pierwszy egzamin ten był przeprowadzony w 2013 roku. Z wynikiem pozytywnym złożyło go 66 aplikantów. Obecnie odbywają lub oczekują na rozpoczęcie stażu na stanowisku referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Aktualnie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury szkoli się 575 aplikantów, w tym 199 na aplikacji ogólnej, 102 na aplikacji prokuratorskiej i 208 na aplikacji sędziowskiej. Wszystkim aplikantom aplikacji ogólnej, sędziowskiej i prokuratorskiej przyznano stypendium na czas trwania aplikacji, którego wysokość przedstawia się w sposób następujący: na aplikacji ogólnej kwota brutto stypendium wynosi 3300 zł, zaś na aplikacji specjalistycznej sędziowskiej i prokuratorskiej kwota ta wynosi 3800 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">W związku z wejściem w życie przepisów ustawy z dnia 10 maja 2013 roku – Prawo o ustroju sądów powszechnych zakładających deregulację zawodu asystenta należy rozważyć likwidację aplikacji ogólnej w obecnym kształcie. Postulat taki jest zgłaszany między innymi przez Krajową Radę Sądownictwa. W założeniu aplikacja ogólna miała z jednej strony zapewnić wyłonienie osób o najwyższych kwalifikacjach, którzy będą kontynuowali kształcenie na aplikacjach specjalistycznych. Zaś z drugiej strony jej celem było przygotowanie aplikantów do wykonywania w przyszłości zawodu asystenta sędziego. Okazało się, że nie ma chętnych absolwentów do wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w okresie swojego obowiązywania była nowelizowana 11 razy. Wykładnia jej przepisów oraz wykładnia przepisów aktów wykonawczych budziła i nadal budzi wiele wątpliwości. Przejawem tego są liczne orzeczenia sądów administracyjnych. Szczególnie problematyczne w stosowaniu okazały się przepisy normujące kwestie związane z ustalaniem miejsc aplikantów na liście kwalifikacyjnej osób, które ukończyły aplikację ogólną, od czego zależy przyjęcie na aplikacje specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest podmiotem odpowiedzialnym za szkolenie i doskonalenie zawodowe wszystkich grup zawodowych w sądownictwie powszechnym i prokuraturze, zwłaszcza sędziów i prokuratorów. Wymaganie ustawicznego podnoszenia kwalifikacji zawodowych jest obowiązkiem wynikającym z art. 82a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W myśl tego unormowania sędzia jest obowiązany stale podnosić kwalifikacje zawodowe, a także uczestniczyć w miarę możliwości, co roku w szkoleniu i doskonaleniu zawodowym organizowanym przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury lub w innych formach doskonalenia zawodowego w celu uzupełnienia specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych. Sędziowie, którzy po raz pierwszy obejmują stanowisko sędziowskie odbywają obowiązkowe trzymiesięczne szkolenie z zakresu metodyki pracy sędziego, również organizowane przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Z tego obowiązku są zwolnieni ci z nich, którzy ukończyli aplikację sędziowską. Z kolei prezesi sądów apelacyjnych, nie później niż do końca października każdego roku, przekazują dyrektorowi szkoły informację o potrzebach szkoleniowych sędziów sądów działających na obszarze apelacji. Warto też zauważyć, że obecnie prawo sędziów do podnoszenia na koszt państwa kwalifikacji zawodowych zostało zagwarantowane w Europejskiej Karcie o Statusie Sędziów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Odnosząc się do problematyki wydarzeń szkoleniowych zaplanowanych w harmonogramie działalności szkoleniowej na rok 2014, należy wskazać, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury przygotowała szeroką ofertę szkoleniową obejmującą zarówno szkolenie z problematyki pracy sędziego, szkolenia z zakresu prawa, jak i szkolenia z zakresu dziedzin pozaprawnych przeznaczone dla sędziów, prokuratorów, asesorów, prokuratury i referendarzy sądowych. Niezależnie od powyższego zostaną przeprowadzone szkolenia dla kuratorów sądowych i urzędników, a także planowane są liczne szkoleniowe o charakterze międzynarodowym. Warto odnotować, że oferta Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury obejmuje również szkolenia e-learningowe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Szkolenia z zakresu metodyki pracy sędziego są adresowane dla osób obejmujących po raz pierwszy stanowiska sędziowskie. Zostaną przeprowadzone odrębnie dla sędziów szeroko rozumianego pionu cywilnego oraz karnego. Ich celem jest zapoznanie wszystkich sędziów powołanych po raz pierwszy na stanowisko z metodyką pracy, prawidłowym stosowaniem procedur, prowadzeniem rozpraw oraz kształtowaniem właściwych postaw odpowiadających konstytucyjnej gwarancji prawa do rozpoznania przez niezawisły sąd. Ważnym elementem szkoleń będzie uświadomienie nowo powołanym sędziom ich statusu w ujęciu ustrojowym i pracowniczym, jak również wymagań stawianych w życiu codziennym. Analogiczne szkolenia z metodyki zostaną przeprowadzone dla nowo mianowanych referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">W kwestii współpracy Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury z sądownictwem, prokuraturą i samorządem radcowskim i adwokackim należy wskazać, że zgodnie z treścią art. 32 ust. 3a ustawy o radcach prawnych aplikanci odbywają w trakcie pierwszego roku aplikacji szkolenia z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury. Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych zawiera co roku z dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury porozumienie w sprawie odbywania przez aplikantów szkolenia z tego zakresu. Podobnie w myśl art. 76 ust. 1a ustawy – Prawo o adwokaturze prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zawiera z dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury porozumienie w sprawie odbywania przez aplikantów adwokackich szkolenia w zakresie działań sądownictwa powszechnego i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">W porozumieniach, o których mowa, ustala się szkolenia, mając na uwadze zarówno praktyczne jak i teoretyczne zapoznanie się aplikantów ze sposobem funkcjonowania sądownictwa powszechnego i prokuratury, sposób ich odbywania, a także czas trwania i wysokość wynagrodzenia za przeprowadzenie szkoleń. Stosowne porozumienia w powyższym przedmiocie zostały zawarte przez dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury z prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej 26 listopada 2012 r. a z prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych w dniu 29 listopada 2012 r. Dotyczyły odbywania szkolenia przez aplikantów radcowskich i adwokackich w 2013 r. Obecnie przygotowywane są do podpisania analogiczne porozumienia na rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Tyle na temat funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałbym zabrać głos? Tylko dodam, że w drugim punkcie porządku obrad Komisji będzie analiza modelu kształcenia osób wykonujących zawody prawnicze. Natomiast w punkcie pierwszym rozmawiamy i dyskutujemy na temat funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Proszę, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, dziękuję za to rzetelne, skondensowane i bardzo kompetentne sprawozdanie. Chcę zapytać, czy Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury podjęła działania przygotowywania sędziów i prokuratorów do procesu kontradyktoryjnego. Rozumiem, że głównym celem szkoły jest przygotowanie osób przygotowujących się do zawodu, ale czy będzie też oferta dla funkcjonujących już prokuratorów i sędziów. Myślę, że to będzie bardzo potrzebne. Tam już zegar tyka. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, proszę bardzo, kto z państwa posłów? Proszę, pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Co prawda, pan poseł ukradł mi pytanie, ale chcę dorzucić jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, pan minister mówił na temat aplikacji ogólnej, o postulacie Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę, aby pan minister sprecyzował, jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie. Czy państwo podzielają ten pogląd i w jakim kierunku będzie to zmierzało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów jest skłonny zadać pytanie? Jeśli nie, to ja chciałabym zapytać pana, panie ministrze. Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska o to już pytała, ale jeszcze dopytam. Czy i jakie są zamierzenia odnośnie do aplikacji ogólnej? Czy aplikacja ogólna ma pozostać w dotychczasowym kształcie? Czy jest propozycja zmiany tego uregulowania? Jeśli tak, to w jakim kierunku te zmiany mają pójść? To, po pierwsze. W nawiązaniu do tego drugie pytanie. Jakie są zamierzenia w stosunku do dzisiejszego trybu i zasad funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury? Czy są jakieś propozycje zmian w zakresie organizacyjnym, a być może programowym? Proszę o przybliżenie tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie słyszę zgłoszeń państwa posłów do zadawania pytań. Zanim udzielę głosu gościom, poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na już zadane pytania, a później będzie blok następnych pytań. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana posła, to chcę powiedzieć, że zamierzamy przeprowadzić szkolenia dla wszystkich sędziów i prokuratorów orzekających w sprawach karnych czy pracujących w prokuraturach powszechnych oraz dla asystentów pracujących w tych wydziałach. Szkolenie obejmie ponad 11 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dzisiejszy organizacyjny kształt Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Jest osobą prawną i otrzymuje dotacje na swoje działanie. Fakt ten powoduje pewne utrudnienia w zakresie pewnego typu szkolenia, które jest szkoleniem wynikającym ze zmiany przepisów i z faktu, że w 2015 roku wejdą przepisy dotyczące procesu karnego kontradyktoryjnego. Wymaga to znacznych środków. Te środki będziemy musieli poszukać poza szkołą. Szkolenia będą przeprowadzane przypuszczalnie w sądach na miejscu dla sędziów i prokuratorów, żeby z jednej strony szkolenie było bardziej skuteczne, a po drugie, żeby nie obciążać tymi szkoleniami Krajowej Szkoły, bo nie jest ona w stanie ponieść tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o kwestie aplikacji ogólnej. Faktycznie mieliśmy w tym roku do czynienia z deregulacją zawodu asystenta. Aplikacja ogólna w swoim zamiarze miała kształcić z jednej strony aplikantów, którzy będą kontynuowali szkolenie na aplikacjach specjalistycznych, a z drugiej strony asystentów sędziów. Okazało się, że nie ma chętnych po aplikacji ogólnej na stanowiska asystentów sędziów. Dzisiaj w sądach problem jest już mniejszy, bo od kilku miesięcy zatrudniamy absolwentów prawa. Ale problem ten dalej funkcjonuje w prokuraturze, gdzie asystentem prokuratora może być jedynie aplikant po aplikacji ogólnej. I tam dalej nie ma chętnych. Aplikacja ogólna z tego powodu, że straciła swój główny sens, mówiąc krótko, jest pod wielkim znakiem zapytania. W Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace koncepcyjne nad innym ukształtowaniem modelu kształcenia wstępnego. Chcemy, żeby to szkolenie ograniczyło się do dwóch aplikacji specjalistycznych, czyli do aplikacji sędziowskiej i do aplikacji prokuratorskiej. Być może czas szkolenia na tych aplikacjach będzie trochę wydłużony, dlatego że program służy chociażby ujednoliceniu czy wyrównaniu poziomu aplikantów. Chociaż trudno o tym mówić, bo i tak zdają najlepsi z najlepszych. Po prostu chodzi o to, żeby u nich wypracować pewne mechanizmy w zakresie metodyki pracy i metodyki nauki samych aplikantów. Żeby to szkolenie było efektywniejsze już w aspekcie specjalistycznym. Tyle jeśli chodzi o aplikację ogólną. Wydaje się, że straciła ona rację bytu i muszą być wprowadzone zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o zasady działania i organizację Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury to tak, jak powiedziałem przed chwilą, szkoła jest osobą prawną, funkcjonuje na podstawie środków przyznawanych w ramach dotacji raz w roku. W tych środkach musi zmieścić całe działanie. Dzisiaj tak to wygląda, że według mojej wiedzy, około mniej więcej 70%, może pan dyrektor szkoły mnie poprawi, około 70%, może troszkę więcej środków przeznaczanych jest na szkolenie wstępne. Trzeba wiedzieć, że głównym zadaniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest szkolenie ustawiczne sędziów i prokuratorów. To jest dla nas najważniejsze i to nie tylko w zakresie tej nowej problematyki, która się pojawia, czyli nowego k.p.k. i procesu kontradyktoryjnego, ale mamy wiele aktów, które powodują wymóg ustawicznego szkolenia. Chodzi tu, na przykład, o prawo własności intelektualnej itd., itd. Jest wiele aspektów bardzo wąskich, specjalistycznych, które są istotne dla wizerunku wymiaru sprawiedliwości. I tymi szkoleniami Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury musi się zająć. Jest dzisiaj tak, że szkoła po prostu nie ma na to zbyt wiele środków.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W propozycjach zmian, nad którymi pracujemy, chcemy spowodować możliwość dodatkowego finansowania szkoleń zlecanych przez ministra sprawiedliwości. Potrzeby szkoleń są zgłaszane, chociażby przez parlamentarzystów, którzy mają kontakty w terenie z wymiarem sprawiedliwości. One też czekają na tego typu potrzeby. Żeby wyjść naprzeciwko takim oczekiwaniom musi być zagwarantowany sposób finansowania tego typu szkoleń, które są zgłaszane w ramach działania szkoły, a które nie były przewidziane w programie. Chcemy więc wprowadzić mechanizm, trudno powiedzieć jaki, być może dotacji celowej, nakierowanej na dodatkowe szkolenia, które miałyby obejmować jakieś grupy sędziów czy prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Działania w tym zakresie są prowadzone. Projekt jeszcze nie został wypracowany. Pytanie: jak będzie procedowany? Trudno powiedzieć. Chcemy utrzymać dobre elementy szkoły, które zostały wypracowane, czyli wątek kształcenia wstępnego bez aplikacji ogólnej, model kształcenia ustawicznego. Jest prawdą, że scentralizowanie procesu kształcenia jest chyba dobre, a nawet na pewno dobre. Na pewno gwarantuje jednolity poziom kształcenia na poziomie całego kraju. Tutaj rozproszenie szkoleń niekoniecznie byłoby wskazane, czyli powrót do starego systemu nie jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Pozostaje oczywiście jeszcze problem, gdzie mogą kształcić się aplikanci czy sędziowie. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest przygotowana, ma zasób lokalowy, aby prowadzić tego typu szkolenia. Planujemy prowadzić szkolenia mniejszym kosztem, aby miały miejsce w sądach apelacyjnych czy w sądach okręgowych. Wykładowcy Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w ramach opracowanych programów sami udawaliby się do siedzib sądów i tam szkoli sędziów czy nawet aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nie wiem, czy wyjaśniłem wszystkie problemy, które się pojawiają. Wydaje mi się, że w przybliżeniu przedstawiłem Wysokiej Komisji koncepcje, które są brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Myślę, że ta końcowa informacja, która dotyczy możliwości kształcenia w okręgowych sądach jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy się kształcą. Oczywiście Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest dobrze przygotowana i pod względem lokalowym i organizacyjnym, liczby wykładowców oraz innych osób. Ci, którzy muszą tylko w tym jednym miejscu kształcić się, dojeżdżać, zdobywać zawodowe przygotowanie, często podnoszą ten argument, że jest to kosztowne dla nich i trudne do pogodzenia ze względów rodzinnych i zawodowych. Myślę, że ta uwaga jest takim wyjściem naprzeciw oczekiwaniom przyszłych sędziów czy prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę uprzejmie, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam jeszcze jedno pytanie. Pan minister się tutaj tak troszeczkę ogólnie „poślizgał”. Istota zagadnień, o których mówili państwo posłowie, jest bardzo ważna. Czy są pieniądze, panie ministrze? Szkolenia przeprowadzi się skutecznie, jeśli będą na to środki. Pytanie będzie bardziej konkretne. Wbrew pozorom vacatio legis wprowadzenia tej rewolucji jest niezbyt długie, a szkolenia, aby były realne i pożyteczne powinny odbyć się przed wejściem w życie tej ustawy. Czy w przyszłorocznym budżecie, który już został złożony, państwo przewidzieliście środki na szkolenia kadry sędziowskiej i prokuratorskiej? Nie mówię na razie o kształceniu młodych, bo to jest długi proces, ale mówię o tych, którzy funkcjonują. Czy i jakie środki zostały przewidziane w przyszłym roku na rozpoczęcie szkoleń? Rozumiem, że szkolenia muszą się rozpoczynać tak, aby zdążyć do wejścia w życie przepisów tej ustawy. Jeżeli na przyszły rok nie zostały one zaproponowane przez ministerstwo, albo ich nie ma, to tracimy już jeden rok, więc chcę się dowiedzieć bardzo konkretnie, czy są zaplanowane środki na przyszły rok i w jakiej wysokości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Derze. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, są środki na szkolenia. Będą one przeprowadzane, według naszych planów, w sądach. Innymi słowy, wszyscy sędziowie karniści będą przeszkoleni w swoich miejscach pracy, czy też w sądach apelacyjnych, czy też okręgowych, w każdym razie u siebie w terenie. Kosztem tych szkoleń będzie sprowadzenie wykładowców i przeprowadzenie przez nich wykładów. To jest właściwie jedyny i głównym koszt szkoleń. Na to są środki. Będą one wydatkowane z budżetów sądów a nie z budżetu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Szkoła na to nie ma zagwarantowanych środków, dlatego będziemy podnosić, aby te środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie ministrze, ale rozmawiajmy poważnie. Ja mówię o bardzo poważnej zmianie i poważnych szkoleniach. Wiem, że na szkolenia każdy sąd ma środki. Tylko rozmawiajmy poważnie. Mówimy o poważnej zmianie, zmianie fundamentalnej, która wymaga przygotowania prokuratorów i sędziów do nowego systemu. Odpowiedź jest w kategorii trochę przedszkola, panie ministrze. Jesteśmy w Sejmie, jesteśmy Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli rząd przygotował poważną zmianę i mówił o tym podczas debaty sejmowej, to zostało przegłosowane, to rozumiem, że w taki sam poważny sposób podejdzie do przygotowania zawodowego całej kadry. Pan dzisiaj opowiada, że pieniądze są na szkolenia w sądach. Ja wiem, że są, tak jak w każdym urzędzie są pieniądze na szkolenia. Tylko jest pytanie. Czy to jest realne do przeprowadzenia i jakie to są środki? Czy w związku z potrzebą szkolenia, które jest zawsze potrzebne, państwo jako ministerstwo macie środki? Tu następuje zmiana fundamentalna, do której naprawdę trzeba się przygotować. To nie są żarty. To już nie są „podśmiechujki”, tu chodzi o naprawdę poważne przygotowanie się.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejDera">Moim zdaniem, jeżeli macie państwo to zrobić rzetelnie, to rząd, decydując się na tą fundamentalną zmianę, powinien przygotować ministerstwo i przeznaczyć odpowiednią ilość środków na to, żeby tę kadrę przygotować. Ze zwykłych środków na szkolenia naprawdę nie przygotuje się w sposób prawidłowy kadry do funkcjonowania w nowym systemie. Niech mi pan wierzy, trochę życie znam. Trochę lat po świecie chodzę. Wymiar sprawiedliwości też mi się wydaje, że jako, tako znam i wiem, że z tych środków nie przeprowadzi się dobrze szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Za chwilę, panie ministrze. Pan Jerzy Kozdroń sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości chciał zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Ja chcę wziąć w obronę pana ministra Hajduka i powiedzieć, że nikt sobie nie kpi, nie drwi z sędziów i wymiaru sprawiedliwości. Problem szkoleń. Prezesi sądów apelacyjnych i okręgowych zawsze mieli fundusze na prowadzenie szkoleń ustawicznych. To było ich zadanie ciągłe. To nie jest ekstraordynaryjny wydatek. W każdym budżecie rok do roku prezesi posiadają pieniądze na szkolenia. Zmieniają się ustawy, zmieniało się k.p.c., zmienia się cyklicznie wiele przepisów i w związku z tym były stale prowadzone szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Przy czym charakter tych szkoleń ulegnie pewnej zmianie, bo to będą szkolenia z oderwaniem od obowiązków. To może być dwu, trzydniowe szkolenie sędziów. Chodzi o to, że koszty przeprowadzenia tych szkoleń będą pewnie niższe, jeżeli sędziowie będą je odbywać w miejscu swojego wykonywania apelacji, czy w okręgu, zamiast jechać do Krakowa, zakwaterować się tam i przez tydzień odbywać szkolenia. Łatwiej kilku wykładowców wysłać do kilkudziesięciu sędziów, prowadzić z nimi szkolenia, niż na odwrót. Tutaj problem nie tkwi w kosztach, bo na to są pieniądze. Na szkolenia sądy posiadają środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister Hajduk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dziękuję, panie ministrze, że pan to powiedział. Chcę jeszcze dodać, że program szkolenia i cały harmonogram przygotuje Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. Sądy udostępnią budynki i miejsca, sale wykładowe oraz zorganizują sędziów i prokuratorów, którzy będą tam szkoleni.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o szczegółowe informacje, to wydaje mi, że pan dyrektor szkoły Pietraszko, czy pan dyrektor Czerwiński posiadają wiedzę na ten temat i mają przygotowane szacunki kwotowe. Jeżeli państwo byliby zainteresowani tymi informacjami, to myślę, że dyrekcja szkoły je przedstawi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Jeszcze udzielę głosu panu przewodniczącemu Robertowi Kropiwinickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, uważam, że naszą troską jest myślenie o tym szkoleniu. Jest to duża i bezprecedensowa akcja szkolenia prokuratorów i sędziów, również policjantów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jednak uważam, że powinniśmy się raczej dopytywać niż tak sarkastycznie do tego podchodzić. Uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości... No jak się mówi o podśmiechujkach, to chyba mogę podejrzewać o sarkazm. Uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości naprawdę wykonuje tę pracę. Chętnie posłucham informacji panów dyrektorów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Uważam, że program jest przygotowywany i sądzę, że to będzie rzetelna praca. Może rzeczywiście część posłów uspokoi, jeśli taka informacja będzie na piśmie. Ile osób będzie przeszkolonych, w ilu godzinach. To rzeczywiście nawet posła Derę może uspokoić i też jego słuszną troskę w pewien sposób zaspokoić. Ale też nie przesadzałby w jakiś wielkich alarmistycznych słowach. Moim zdaniem, trzeba poczekać na pierwsze działania i zobaczyć, jak to idzie. Uważam, że co do sądownictwa jestem bardziej spokojny. Natomiast myślę, że prokuratura i policja to może być większe wezwanie. Tutaj musimy pytać Prokuratora Generalnego i Komendę Główną Policji, na ile oni sobie z tym poradzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poproszę teraz pana Leszka Pietraszkę – dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o zabranie głosu i przekazanie informacji, które są w kręgu zainteresowania członków Komisji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyLeszekPietraszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, tak jak powiedział pan minister Hajduk, jest osobą prawną, ma bardzo precyzyjnie ukształtowany budżet. Mamy już projekt planu finansowego na rok 2014, w którym przewidziano konkretną kwotę 3.518.547 zł na szkolenia ustawiczne. W ramach tej kwoty KSSiP planuje organizowanie szkoleń ustawicznych, czyli krótko mówiąc, wszelkiego rodzaju wydarzeń szkoleniowych, jak to nazywamy, skierowanych do osób, które pracują w sądownictwie i prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyLeszekPietraszko">W roku 2014 mamy ambitny plan przeprowadzenia szkoleń przede wszystkim kadry sędziowskiej orzekającej w sprawach karnych i prokuratorskiej w zakresie nowelizacji k.p.k., która wchodzi w życie w połowie 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyLeszekPietraszko">Rada Programowa Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest drugim, obok dyrektora, organem szkoły podejmującym decyzje w kwestii kształtu harmonogramu działalności szkoleniowej. Podjęła ona decyzję, że większość środków z kwoty przewidzianej na kształcenie ustawiczne będzie przeznaczona na szkolenia właśnie z tej dziedziny. W rezultacie na szkolenia z działu karnego przewidzieliśmy 2.133.000 zł. W budżecie nie zostały przeznaczone specjalne środki na szkolenia z nowelizacji k.p.k., ale w ramach tych środków, którymi szkoła dysponuje, zrealizujemy bardzo ambitny plan szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyLeszekPietraszko">Chciałbym, aby o szczegółach powiedział pan Adam Czerwiński zastępca dyrektora KSSiP do spraw szkolenia ustawicznego. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to pan sędzia wyjaśniłby, na czym będą polegały te szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu. Poprosimy o sentencje takich szkoleń czy zasad, o których chcemy posłuchać. Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyAdamCzerwinski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, absolutnie krótko, cały plan związany ze szkoleniem, który ma dotyczyć wprowadzenia nowelizacji karnej jest już gotowy. Co więcej, jest nie tylko gotowy, ale jest już wprowadzany w życie. Pierwsze szkolenia rozpoczną się w lutym 2014 roku. Plan szkolenia został przygotowany we współpracy z Komisją Kodyfikacyjną, która zajmowała się przygotowaniem przepisów związanych z nowelizacją karną. Będzie to wyglądało w sposób następujący. Członkowie Komisji Kodyfikacyjnej wraz z przybranymi osobami już są podzielni na dziesięć trzyosobowych zespołów. Te grupy będą udawały się na szkolenie do wszystkich sądów apelacyjnych i okręgowych oraz do wszystkich prokuratur apelacyjnych i okręgowych. Tam na miejscu będą prowadziły pierwszy dwudniowy cykl szkoleniowy. Następnie po upływie kilku miesięcy po tym, jak zostaną postawione pytania i wątpliwości będzie przeprowadzone jeszcze jedno szkolenie uzupełniające. Adresatami szkolenia są wszyscy sędziowie sądzący w sprawach karnych, wszyscy prokuratorzy czynni zawodowo, wszyscy asystenci, referendarze w wydziałach karnych, jakie funkcjonują w poszczególnych sądach. Ostatnio pan dyrektor Gaberle zgłosił potrzeby kuratorów i również na to odpowiadamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyAdamCzerwinski">Oprócz szkolenia bezpośredniego w poszczególnych jednostkach uczestnicy szkolenia otrzymają również przygotowane materiały związane z posiedzeniami Komisji Kodyfikacyjnej, z publikacjami, jak również z nowym tekstem kodeksu i porównaniem tego, które przepisy i jakie instytucje prawa są wprowadzane, a jakie stare wychodzą z życia. Będzie uruchomiona nowa strona internetowa Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Wszyscy uczestnicy szkoleń będą mogli w sposób nieskrępowany nie tylko ściągnąć stamtąd materiały szkoleniowe, ale również będą mieli platformę do dyskusji dla tych, którzy będą mieli wątpliwości. Potwierdzam tylko, że mamy sygnały ze środowiska prokuratorskiego, że zmiana w tym wypadku będzie miała dużo większy charakter, dużo większą skalę. Deklarujemy tutaj wszelką gotowość na potrzebę prowadzenia dodatkowych szkoleń na żądanie. Może nie w 2014 roku, bo szkolenia ruszą rytmicznie już od lutego, ale w miarę zgłaszanych problemów, czy to przez pana prokuratora generalnego, czy przez pana ministra sprawiedliwości w pierwszym półroczu 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoraKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyAdamCzerwinski">Tak, więc podsumowując, podkreślam, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury ma nie tylko konkretny plan, ale wprowadza go już w życie. Odbyło się już kilka spotkań zespołów szkolących. Kolejna konferencja, taka ostateczna przed rozpoczęciem wszystkich szkoleń jest przewidziana na 18 stycznia 2014 roku w Krakowie w siedzibie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W dużym skrócie, tyle na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Proszę państwa, dla podkreślenia tylko dodam, że te wszystkie szkolenia są realizowane w ramach budżetu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury przewidzianego na rok 2014. Z mojej wiedzy i obserwacji wynika, że poszczególne sądy, prokuratury prawdopodobnie w ramach swoich budżetów planują dodatkowe szkolenia. Ale to już jest poza zakresem naszej aktywności, poza naszym harmonogramem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie dyrektorze. Chcę teraz zapytać, czy obecni na sali przedstawiciele korporacji prawniczych, chcą podzielić się informacjami na temat swoich przygotowań, także propozycji szkolenia osób, które będą uczestniczyły w procesach w nowym brzmieniu k.p.k.? Czy zakładacie państwo takie szkolenia w zakresie korporacji? Chcę zapytać, czy ktoś z państwa, chce się podzielić tymi informacjami. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Dariusz Sałajewski prezes Krajowej Rady Radców Prawnych i jestem oczywiście radcą prawnym. Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, oczywistą rzeczą jest, że samorząd radcowski przygotowuje różne działania z uwagi na to, iż kompetencje obron karnych są dla naszego zawodu rzeczą w pewnym sensie nową. Do nich, z uwagi na przyjęte rozwiązania ustawowe, uprawniona będzie tylko część naszego środowiska zawodowego. Zaraz wyjaśnię, dlaczego w pewnym sensie. Rzecz jasna, przygotowujemy się do wykonywania tych kompetencji. A właściwie już startujemy, podobnie jak to mówił pan dyrektor Pietraszko. Mówię w tej chwili o działaniu wewnętrznym, czyli o tym, co samorząd radcowski będzie przeprowadzał w ramach swoich zadań ustawowych, a także w ramach swoich środków i struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Natomiast skoro jesteśmy na spotkaniu, na którym mówimy o działalności Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, to chcę powiedzieć, że nasze koleżanki, nasi koledzy będą uprawnieni do pełnienia funkcji czy roli obrońców w sprawach karnych. Będą oni uczestniczyć w naszych szkoleniach. Wydaje nam się, i to jest kwestia, którą chcielibyśmy w najbliższym czasie jednoznacznie sobie wyjaśnić, a także ewentualnie uzgodnić w kontaktach z kierownictwem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W naszej opinii, jak mówię, w tej chwili moglibyśmy być również – nie chcę używać jakiejś precyzyjnej definicji – takimi obserwatorami chociażby tych szkoleń czy słuchaczami szkoleń, o których tu wspominali państwo z KSSiP. Oczywiście, gdyby to się wiązało z pewnego rodzaju wzrostem kosztów organizacji tego typu szkoleń, to jesteśmy przygotowani na to. Samorząd wspierałby środkami tego typu przedsięwzięcia. Powiadam, to jest rzecz, która gdyby mogła dojść do skutku, uzupełniałaby nasz własny samorządowy projekt w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Proszę uprzejmie, proszę też o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJacekTrela">Jacek Trela wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Chcę powiedzieć o dwóch kwestiach, rozdzielając to na kwestie dotyczącą adwokatów i aplikantów adwokackich. Otóż, jako adwokaci mamy obowiązek doskonalenia zawodowego i ten obowiązek realizujemy w każdym roku kalendarzowym. W ramach obowiązku doskonalenia zawodowego przewidywane są kursy dokształcające w związku ze zmieniającym się ciągle prawem, a w tym przypadku dużą zmianą nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Nie jest to dla adwokatury zaskoczeniem. Te szkolenia są przygotowane. One są zresztą organizowane środkami samorządu adwokackiego przy współpracy czy udziale sędziów sądów okręgowych, sądów apelacyjnych czy Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJacekTrela">Inaczej trochę przedstawia się sprawa szkolenia aplikantów adwokackich. Tutaj chcę ją przedstawić w kontekście kosztów tej aplikacji. Jak państwo wiedzą, aplikacja adwokacka jest aplikacją, za którą płacą aplikanci adwokaccy. Plan szkolenia na tej aplikacji jest ustawiony w ten sposób, że jest przewidziany w pierwszym roku szkolenia. I tak zawsze było. Jest przewidziany kurs z zakresu prawa karnego i procedury karnej. A zatem ci, którzy mają już za sobą ten kurs, mają kurs według starych przepisów. To dotyczy drugiego i trzeciego rocznika. Tylko pierwszy rocznik, który zacznie w 2014 roku przygotowania na aplikacji, to jest ten rocznik, w stosunku do którego możemy prowadzić równolegle wykłady z prawa obowiązującego oraz wykłady z prawa przyszłego, które wejdzie w życie za półtora roku. Natomiast w stosunku do tych aplikantów, którzy już są po tym kursie, będzie konieczna, można powiedzieć swego rodzaju reedukacja. No i tutaj widzimy problem, który jest problemem nierozwiązanym, przynajmniej na obecnym etapie. Kto ma ponieść koszty tej reedukacji? Czy samorząd? Jeśli tak, to z jakiego tytułu? Czy aplikanci adwokaccy? Jeżeli tak, to dlaczego? Dlaczego, skoro uczyli się według obowiązujących przepisów za pieniądze, niemałe zresztą, które ponoszą w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJacekTrela">Dobrze się stało, że sprawa kosztów została podniesiona dzisiaj na posiedzeniu Komisji w kontekście szkolenia sędziów i prokuratorów. Ale ona, jak państwo słyszą, ma wymiar szerszy. Ja takie pytanie stawiam dzisiaj na posiedzeniu tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie prezesie. Myślę, że po tej dyskusji ... Tak, tak za chwilę poproszę obecne tutaj osoby, które są kompetentne do udzielenia odpowiedzi na pytanie dotyczące kosztów. Teraz poproszę pana Tomasza Janika prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszJanik">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, dzisiaj mogę w pełni realizować zasadę notariatu, żeby być bezstronnym w tej dyskusji. Natomiast z punktu widzenia społecznego czy interesu publicznego pozwolę sobie na zadanie pytania poprzedzonego krótkim wstępem. Wydaje się, że te zmiany, które idą, oczywiście wiele zmieniają w samorządach reprezentowanych tutaj przez moich kolegów i koleżanki, które siedzą obok. Wiele zmieniają w pracy wydziałów karnych. Oczywiście, to nie jest żadne odkrycie. Najwięcej zmieniają w zakresie roli prokuratora. I teraz jest takie pytanie. Na ile dużo bardziej intensywne będą szkolenia, to znaczy program szkoleń przygotowany przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, nastawiony właśnie na prokuraturę? Dlatego że z mojego punktu widzenia, jako potencjalnego klienta sądu, oczywiście rola sędziów się zmienia, ale ona idzie na ograniczenie aktywności, natomiast po stronie prokuratury ta aktywność powinna znacznie wzrosnąć. Dlatego pytanie, czy te szkolenia będą prowadzone z odpowiednią intensywnością i z bardzo różnym programem dla sędziów i prokuratorów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani prosiła o głos. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Katarzyna Gonera, sędzia. Ja nie jestem przedstawicielem samorządów zawodów prawniczych tylko członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego moja wypowiedź nie będzie na pytania pani poseł, przewodniczącej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Rzeczywiście, zgodnie z tym, co przed chwilą zostało powiedziane Krajowa Rada Sądownictwa jak i Krajowa Rada Prokuratorów zajęły stosowne stanowiska skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, aby w harmonogramie działalności szkoleniowej szkoły na 2004–2005 rok zawrzeć punkty związane z ogromną nowelizacją k.p.k. zmieniającą całą filozofię prowadzenia postępowania. W imieniu KRS dziękuję szkole, że to spotkało się z odpowiednim odzewem. Miejmy nadzieję, że uda się to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Chciałam nawiązać do tego, o czym mówimy tutaj od rana, a mianowicie do kwestii budżetowych i finansowych. One są niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">W informacji przedstawionej przez pana ministra Hajduka padło stwierdzenie, jeśli się nie mylę, że 70% budżetu szkoły jest przeznaczane na szkolenie wstępne. Przypomnę państwu, że była mowa również o tym, że w tej chwili na wszystkich aplikacjach jest 575 osób, 575 aplikantów. 30% budżetu szkoły jest przeznaczane na szkolenie ustawiczne. To szkolenie ustawiczne obejmuje 10 tysięcy sędziów, 6 tysięcy prokuratorów, 2 tysięcy referendarzy, 3 tysięcy asystentów. Nie potrafię powiedzieć ilu jest urzędników sądów i prokuratur, ale przypuszczam gdyby to wszystko podsumować, to jest to liczba sięgająca 20 może 25 tysięcy osób, a może nawet więcej. Więcej nawet, tak? Te proporcje związane z przeznaczaniem 70% budżetu KSSiP na szkolenie wstępne oraz 30% budżetu szkoły na szkolenie ustawiczne od dłuższego czasu budzą głęboki niepokój Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">My oczywiście mamy pełną świadomość, że jest to wymuszone sposobem finansowania wszystkich rodzajów aplikacji, przede wszystkim tym, że ogromne środki pochłaniają stypendia dla aplikantów i tego wydatku oczywiście nie można uniknąć. Mamy pełną świadomość, że jest to wydatek sztywny, stały i ogromnie ciążący na budżecie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">W związku z tym wszystko, o co chciałabym prosić, zaapelować tutaj na przyszłość, bo tego nie da się zmienić z miesiąca na miesiąc, to apeluję o głęboką refleksję na temat tych proporcji. W tym kontekście proszę o rozważenie jak najpilniejszej likwidacji aplikacji ogólnej. Ja wiem, że jest wiele argumentów przemawiających za jej utrzymaniem i za jej likwidacją. Ale w kontekście ograniczonych środków publicznych przeznaczanych na funkcjonowanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest to dosyć pilna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Mam świadomość również tego, że szkolenia ustawiczne dla sędziów są częściowo finansowane z budżetu Komisji Europejskiej. Jeśli ta Komisja przeznacza pewne środki na szkolenie kadr wymiaru sprawiedliwości, to zwykle te środki są celowe, to znaczy one są z góry zaprogramowane na pewien określony temat szkoleniowy. Szkoła nie może nimi swobodnie dysponować. Te środki budżetowe, które pochodzą z budżetu państwa, są do dyspozycji dyrekcji szkoły i jej rady programowej.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Kończąc, mam ogromną prośbą o głęboką refleksję, aby jak najszybciej podjąć decyzję, oczywiście jest to decyzja polityczna, w sprawie likwidacji aplikacji ogólnej. Przynajmniej częściowo ograniczyć wydatki na szkolenia wstępne. Środki, które zostaną uzyskane w ten sposób przeznaczyć na szkolenia ustawiczne. Nie chodzi o to, żeby zmniejszać budżet szkoły a tylko, żeby dokonać przesunięcia środków w ramach budżetu szkoły na szkolenia ustawiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyRafalDzyr">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Rafał Dzyr sędzia, zastępca dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury do spraw aplikacji. Proszę państwa, dyrekcja szkoły też rozważa sprawę, czy po deregulacji aplikacja ogólna ma sens. Chcę zauważyć, że są jeszcze inne aspekty tego zagadnienia, które dzisiaj nie zostały wymienione podczas dyskusji. Po pierwsze, nie została dokonana deregulacja zawodu asystenta prokuratura. Aplikacja ogólna jest jedyną drogą dojścia do tego zawodu. Po drugie, proszę państwa, w toku szkoleń zauważyliśmy, że aplikacja ogólna spełniła pewną ważną rolę, która została założona przez ustawodawców na samym początku w 2009 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo państwa proszę o spokój, bo nie słyszymy ważnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraKSSiPRafalDzyr">Po likwidacji asesury sądowej zamierzeniem ustawodawcy było wprowadzenie takiego mechanizmu, który zapewniłby nam po aplikacji dobrze wyszkolonych kandydatów na sędziów. Dlatego aplikacja ogólna spełnia z jednej strony rolę pewnego wyrównywania poziomu pomiędzy absolwentami poszczególnych szkół. To już widać statystycznie. Okazuje się, że na aplikację na 200 pozycji przyjmujemy absolwenta z jednego uniwersytetu a z czołowego uniwersytetu w Polsce na przykład na trzeciej pozycji. W toku aplikacji następuje przetasowanie. Później patrzymy na listę końcowej kwalifikacji i okazuje się, że jest zamiana ról, a nawet okazuje się, że absolwent z tej doskonałej uczelni, w ogóle się nie zmieścił się na liście klasyfikacyjnej. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoraKSSiPRafalDzyr">Druga sprawa. Proszę państwa, okazało się, że nie mamy lepszego sposobu na to, żeby przymusić aplikantów do morderczego szkolenia, jakiemu są poddawani. To nie jest problem tylko szkoły polskiej, ale również zagranicznej. Przypominam 40 godzin w ciągu tygodnia szkoleń w Krakowie, pięć tygodni praktyk, przyjazd na sprawdzian praktyczny, żeby przejść do następnego etapu szkolenia. W związku z tym mamy pytanie. Czy nie za wcześnie rezygnować z bardzo użytecznego instrumentu, który dostało w tej chwili sądownictwo i prokuratura? Czy nie wylejemy dziecka z kąpielą? Zwłaszcza, że są jeszcze inne mechanizmy. Mówimy o obniżeniu kosztów. Tak naprawdę, jeżeli zlikwidujemy aplikację ogólną, to powszechnie mówi się, że trzeba przedłużyć sędziowską i prokuratorską o sześć miesięcy. To może skrócić aplikację ogólną o sześć miesięcy? Jest to jedno z rozwiązań. Jesteśmy gotowi do pełnej dyskusji, ale chcemy mieć możliwość przedstawienia pełnej palety argumentów. Nie w tej chwili na posiedzeniu Komisji, bo na to nie ma czasu. Jeżeli Sejm przystąpiłby do pracy nad tym tematem, to bardzo prosimy o możliwość przedstawienia również zalet aplikacji ogólnej. Oczywiście, bez niej da się prowadzić aplikację, tylko że to mogą być już inne aplikacje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Szanowni państwo, oczekiwania samych aplikantów idą jednak w innym kierunku. Aplikacja ogólna nie spełnia ich oczekiwań. Co my proponujemy tym aplikantom? Oczywiście egzamin, jeśli dostaną się i będą w zawodzie. A co pozostałym? Jeśli proponujemy im rolę czy funkcję asystenta, to dotychczas przecież do tych ról pretendowali z powodzeniem młodzi ludzie bez wykształcenia prawniczego. Oni mogli się także dzięki państwa działaniom przygotować, nauczyć i spełniać rolę. Nie musi to być osoba z takim wykształceniem prawniczym. Ja powtarzam odczucia aplikantów. Powtarzam oceny, które do nas wpływają i do nas są także kierowane. I ta moja wypowiedź ma charakter także pytania. Co my tym ludziom proponujemy po takim długim okresie bycia na tej aplikacji, która jest trudna, która wymaga wiele czasu, wyrzeczeń? Oczywiście, jest jedno miejsce, odległe od bardzo wielu terenów w kraju, co stwarza dodatkowe problemy dla aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Myślę, że przy decyzji zapewne panowie ministrowie coś powiedzą. W perspektywie trzeba będzie wszystkie argumenty brać pod uwagę i ważyć jak najlepiej przygotować sędziów do tego zawodu. Celem nadrzędnym jest, żebyśmy mogli przygotować dobre kadry do tego bardzo odpowiedzialnego, bardzo potrzebnego zawodu i potrzebującego dobrych kadr. I to jest cel główny. Natomiast problem aplikacji ogólnej myślę, że on budzi pewne kontrowersje i wymaga szczegółowej analizy, której dzisiaj nie dokonamy na posiedzeniu Komisji. Podnosimy ten problem, bo jest on bardzo ważny, wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę uprzejmie, pan minister Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Szanowni państwo, widzę, że pani przewodnicząca zmierza do zakończenia dyskusji o funkcjonowaniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz. Komisja Kodyfikacyjna funkcjonująca przy Sejmie zorganizowała sesję wyjazdową do KSSiP. Apeluję i myślę, że w imieniu dyrekcji mogę zaprosić całą Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka do Krakowa do szkoły, żebyście państwo mogli zobaczyć, jak ta szkoła funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Kiedy tam byłem z Komisją Kodyfikacyjną, to byłem pod wielkim wrażeniem funkcjonowania tej szkoły. Jest to szkoła na bardzo wysokim poziomie. Tam się kształci elitę elit. Musimy mieć świadomość, że to jest szkoła, która wśród podobnych jej szkół funkcjonujących w Europie, jest szkołą wybitną, wyróżniającą się. Chodzi też o to, żebyśmy nie zaprzepaścili tych osiągnięć szkoły, żebyśmy nie obniżyli poziomu. Mam nadzieję, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uda się do tej szkoły. Zobaczycie państwo na jak wysokim poziomie, jakie są publikacje w tej szkole, jaka jest wspaniała kadra. To jest naprawdę warte zobaczenia. Tam pieniądze budżetowe nie marnują się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję za zaproszenie, panie ministrze. Sądzę, że nasza Komisja skorzysta z niego. W przyszłym roku z całą pewnością znajdziemy stosowny termin, abyśmy mogli państwa odwiedzić, naocznie przekonać się, jakie są warunki, które znamy. Ale myślę, że bezpośrednia wizytacja, taki wyjazd będzie dla nas dodatkowym wsparciem i argumentem do kształtowania pewnych wniosków i ocen. Na posiedzeniu Komisji nie podnosiliśmy kwestii, że ta szkoła jest źle prowadzona, że ta szkoła jest niepotrzebna, wręcz odwrotnie. Widzimy jej dorobek, ale dzisiaj chcemy i rozmawiamy o najlepszym modelu kształcenia kadr dla sądu i prokuratury, bo to są główne zadania, oczywiście, nie jedyne, ale główne, które stoją przed tą szkołą. To jest troską naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę pani poseł Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Ja tylko chciałam krótko powiedzieć o jednej rzeczy. Wspomniał o tym też pan dyrektor. Musimy też zwrócić uwagę na to, nie mówię tego w swoim imieniu, ale wielokrotnie o tym mówiłam i mam nadzieję, że nie jestem jedyna. Ja tęsknię za asesurą. Nie mówiliśmy o tym dzisiaj. To jest ogromny temat. Ale w kontekście tego szkolenia, aplikacji ogólnej i całego procesu dochodzenia do stanowiska sędziego musimy też myśleć o asesurze. Ja już wielokrotnie o tym mówiłam. My chcemy, żeby ona wróciła. Słyszałam również deklarację ze strony resortu. To też trzeba rozważać w kontekście szkoleń. Jak to ma być optymalnie robione, żeby rzeczywiście najlepsi ludzie zostawali sędziami, więc to też podnoszę. Pewnie, że dzisiaj nie rozważymy tego szczegółowo, ale chociaż dwa słowa zachęty od pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dera, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja też w tym duchu zamierzałem się wypowiedzieć tylko trochę szerzej i w pogłębiony sposób. Oczywiście, nikt z nas w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie kwestionuje funkcjonowania samej szkoły, a szczególnie kadry, która tam występuje. Tam są naprawdę wybitni sędziowie i te szkolenia są naprawdę na poziomie i one są potrzebne. Sam udział przede wszystkim tych młodych ludzi, bo oni nie mają innej drogi i oni muszą w tym funkcjonować... Osobiście podziwiam ich ogromną determinację, że po studiach są w stanie się skoszarować, jechać do Krakowa, mając rodziny, a nie mając na przykład zabezpieczenia społecznego. Nie wiem, czy państwo wiecie, że osoby, które są na zwolnieniach lekarskich czy mają urlop macierzyński, są pozbawieni świadczeń. Nie w tym jest problem. Problem jest w tym, co powiedziała pani poseł Szmajdzińska. Jest wielki problem po decyzji Trybunału Konstytucyjnego, który istniejący system dojścia do zawodu sędziego tak naprawdę, nie chce używać tych słów, ale storpedował. Tak to trzeba jasno powiedzieć. To, co było wypracowane, co działało przez wiele, wiele lat w wymiarze sprawiedliwości, przestało funkcjonować. Już wtedy trwały dyskusje całego środowiska prawniczego włącznie z poprzednim prezydentem Lechem Kaczyńskim, z panem prezydentem Bronisławem Komorowskim. Z tym mamy wielki problem. Moim zdaniem, nie ma co uciekać, my tak to przesuwamy, przesuwamy, a lata lecą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejDera">Sądzę, że problem zaczyna się coraz bardziej pogłębiać. Najpierw spójrzmy na sytuację tych młodych osób, które kończą szkołę. Tak, jak tutaj powiedziano, są to naprawdę wybitne jednostki, osoby, które otrzymują oceny bardzo, bardzo dobre i tak naprawdę, co im oferujemy? Zwróćcie państwo uwagę, padły tutaj kwoty, że za trzy tysiące złotych są szkoleni, są przygotowani, zdają egzamin sędziowski, są u szczytu wiedzy i przygotowania zawodowego, po czym my im mówimy – a teraz zostańcie referendarzami. I pracujcie i czekajcie, bo może gdzieś będzie jakieś wolne miejsce. Co się dzieje? Ci ludzie idą do sądów, zaczynają się zajmować sprawami, którymi nie powinni zajmować i ta wiedza – jako człowiek doświadczony mówię też sam o sobie – po prostu wietrzeje. Każdy rok już działa na straty, tych osób, które były szkolone. Każdy rok to jest coraz mniej chęci, coraz więcej zniechęcenia, coraz więcej frustracji i czekanie, czekanie, i żadnej gwarancji. Jeszcze jest jeden problem. Co się stanie jak minie ten okres, bo on jest ustawowo określony. Nie zostanie ktoś sędzią, to teraz ma jeszcze pieniądze oddać?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAndrzejDera">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAndrzejDera">Nie ma już takiego zagrożenia. To się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAndrzejDera">Ja nie wiem, może już nie ma tego zagrożenia. Jest taka droga, która zupełnie nie jest drogą budującą. Moim zdaniem, nie można tutaj uciekać i mówić zróbmy coś, bo każdy tak postulatywnie mówi, zróbmy coś kiedyś w najbliższej przyszłości. Moim zdaniem, decyzje trzeba już podejmować. W tej chwili każdy rok działa na szkodę. Była też mowa o tym, że zawód sędziego ma być ukoronowaniem zawodów prawniczych. Powiedzmy sobie szczerze, to jest fikcja. Minimalna liczba adwokatów z przyczyn oczywistych, powiem szczerze, nie garnie się.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselAndrzejDera">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselAndrzejDera">Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselAndrzejDera">Proszę mi nie mówić, że nieprawda, bo ja wiele lat byłem w Krajowej Radzie Sądownictwa i widziałem ilu chętnych jest radców, adwokatów, prokuratorów, żeby zostać sędziami. Naprawdę niewielu. No dobrze, może się zmieniło. To jestem ciekaw, czy do zawodu sędziego powinni iść najlepsi ... To rozmawiajmy w tym momencie już bardziej konkretnie, jak państwo chcecie. Czy najlepsi adwokaci, najlepsi prokuratorzy, najlepsi radcy prawni chcą zostać sędziami? No, nie chcą zostać. Zostają ewentualnie ci, którzy widzą w tym po prostu interes. Jaki to też nie będą tutaj mówił, bo każdy jest z tego środowiska i doskonale wie, o czym mówię. Brakuje po prostu systemu i modelu do tego, żebyśmy do funkcji sędziego przygotowali najlepszych z najlepszych, bo taki jest interes naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselAndrzejDera">Myślę, że warto w tym momencie zaapelować do państwa, jak tu siedzimy, jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tylko taką mamy możliwość. Apelujemy do Krajowej Rady Sądownictwa, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do poszczególnych korporacji, aby</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselAndrzejDera">naprawdę zasiąść i rozmawiać i spróbować znaleźć system, który będzie w miarę przybliżony do tego wcześniejszego systemu, o którym mówiła pani poseł, to jest o tęsknocie do asesury. To był pewien system, pewien model, w którym można było zweryfikować umiejętności młodych ludzi po aplikacji. I tego brakuje. Wszyscy na tym tracimy, a najbardziej traci wymiar sprawiedliwości sam w sobie. Bo sędzia to jest jedno z głównych ogniw wymiaru sprawiedliwości. W konsekwencji tracą obywatele, bo w końcu słaby wymiar sprawiedliwości najbardziej czkawką odbija się na obywatelu. Tyle ze swej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz chcę państwa prosić, o krótkie wypowiedzi, ponieważ jeszcze są zgłoszenia do zabrania głosu. Będę zmierzała do zakończenia punktu pierwszego porządku dziennego. Jeszcze poproszę, właśnie pana prezesa, później pana ministra i pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania, które tutaj zadano. Ale wcześniej udzielam głosu panu, panie prezesie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Dziękuję bardzo. Jacek Trela. Pan poseł Dera włożył kij w mrowisko, mówiąc o tych przyjęciach, nominacjach sędziowskich i drodze do zawodu sędziego, jako korony zawodów prawniczych i o tym, że nie garną się do niego przedstawiciele innych zawodów prawniczych. Na ten temat powiem za chwilę. Ale zanim do tego dojdę, to chcę powiedzieć, że też z nostalgią myślę o asesurze. Chcę, aby ten głos przedstawiciela adwokatury wyraźnie zabrzmiał na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Natomiast co do tego, co powiedział pan poseł Dera, to nie sposób się z tym zgodzić. Otóż, ja mam informację z Krajowej Rady Sądownictwa. W roku 2012 Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła do Prezydenta RP o powołanie dwóch adwokatów i trzech radców prawnych na stanowiska w sądach rejonowych na ogólne wolne stanowiska 142, czyli droga dostępu do zawodu sędziego jest inna i można powiedzieć, że maksymalnie zdominowana przez inne ścieżki niż adwokatura i radcostwo. Chętnych, panie pośle, to jest ważne, do sądu rejonowego z adwokatury było 37, a 2 zostało przyjętych. Z radcostwa chętnych 45 a 3 zostało przyjętych. To proszę zwrócić uwagę, jaki to jest mały procent przyjmowanych w stan sędziowski i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Skoro mówimy dzisiaj o Krajowej Radzie Sądownictwa i Krajowej Radzie Prokuratury, to chcę powiedzieć, że ta szkoła, która właściwie dopiero teraz wypuszcza pierwszy rocznik, tych nowych sędziów, ona dodatkowo zamknie dopływ kandydatów na sędziów. Umówmy się, że to zdominuje ten dopływ. To oznacza, że ten wąski strumyk dla adwokatury i dla radców prawnych zupełnie się skończy. To też jest apel.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Cieszę się, że jest pani sędzia Gonera przedstawicielka Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to też jakaś informacja do KRS, żeby mieć baczenie na to, żeby jednak ta różnorodność w zawodzie sędziowskim, różnorodność w sensie dróg dochodzenia do tego zawodu pozostała wartością tego zawodu, żeby jej nie zgubić. Rozumiem, że główny nurt musi iść w ten sposób, jak to jest ustalone przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury, ale nie gubmy wartości, które były wypracowane przez lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę pana dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o zabranie głosu. Proszę o krótką sentencję, a jednocześnie proszę o udzielenie odpowiedzi. Chyba pan dyrektor udzielał odpowiedzi na wcześniej zadane pytania przez pana prezesa Jacka Trelę odnośnie do kosztów kształcenia? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Postaram się bardzo krótko. Proszę państwa, na tej sali słychać jak dużo kwestii zostało poruszonych. Każda z nich wymagałaby odrębnej niemalże debaty. Nie da się tutaj do wszystkiego odnieść w ograniczonym czasie, jaki mamy na tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Kozdroniowi za ciepłe słowa skierowane pod adresem szkoły. Pan minister wyręczył mnie, przekazując zaproszenie dla Komisji do złożenia wizyty w szkole. Ja oczywiście to zaproszenie potwierdzam i zapraszam bardzo serdecznie całą Komisję do wizyty w szkole. Jesteśmy otwarci, myślę, że zaprezentujemy państwu zarówno nasze osiągnięcia, jak i podzielimy się naszymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Proszę państwa, jeśli chodzi o wypowiedź pani przewodniczącej, to z szacunkiem odnoszę się do argumentacji dotyczącej aplikacji ogólnej, która została zawarta w wypowiedzi pani przewodniczącej, niemniej chcę powiedzieć, że my, przygotowując kandydatów do zawodu sędziego i prokuratora, powinniśmy się koncentrować na tych, na których nam zależy. Chodzi o to, żebyśmy najpierw jakby wyselekcjonowali, a później wykształcili jak najlepszych kandydatów do zawodu. Przy całym szacunku dla tych osób, które nie zakwalifikowały się na aplikację sędziowską i prokuratorską po aplikacji ogólnej, trzeba powiedzieć, że to nie powinien być główny nasz punkt zainteresowania. Zresztą, chcę zauważyć, że limity na aplikację ogólną i na aplikacje specjalistyczne są kształtowane przez ministra sprawiedliwości, który tak te limity może ukształtować, że liczba osób, które nie zakwalifikują się na aplikację sędziowską i prokuratorską, może być niewielka. Po prostu będzie to limit zbliżony do limitu przyjęcia na aplikację ogólną. Podtrzymuję to, co mówił pan dyrektor Dzyr. Aplikacja ogólna w naszej ocenie spełnia swoją istotną funkcję selekcyjną. I o tym nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Proszę państwa, na koniec odniosę się do wypowiedzi pana posła Dery. Zgadzamy się z taką koncepcją, że asesura sądową powinna wrócić do naszego porządku prawnego. Abstrahuję w tej chwili od oceny, czy byłoby to zgodne z przepisami obowiązującej dzisiaj konstytucji. Natomiast modelowo jesteśmy jak najbardziej za tym.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, że szkoła sądownictwa i prokuratury przygotowuje kandydatów do zawodu sędziego i prokuratora. Zwróćmy uwagę, jaka jest ścieżka dojścia do zawodu prokuratora. Po aplikacji prokuratorskiej jest egzamin prokuratorski i państwo absolwentom gwarantuje asesurę prokuratorską. Ścieżka jest prosta, klarowna i jednocześnie jest to wypełnienie zobowiązania państwa w stosunku do tych młodych ludzi, którzy podejmują aplikację ogólną, zdobywając się na ogromny wysiłek. Co prawda skoszarowani nie są, bo przyjeżdżają raz na miesiąc, mieszkają w bardzo dobrych warunkach w domu aplikanta, więc trudno, panie pośle, nazwać to skoszarowaniem. Wielu by chciało w takich warunkach mieszkać. Tym niemniej ci, którzy dojeżdżają, którzy się na to decydują rzeczywiście wkładają ...</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Muszą dojechać do Krakowa, są poza rodziną.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Przez pięć dni w miesiącu. Można powiedzieć, że to jest dobre dla higieny związku małżeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorKSSiPLeszekPietraszko">Kończąc, jesteśmy za asesurą i to w takim modelu, jaki funkcjonuje w tej chwili, jeśli chodzi o przygotowanie do zawodu prokuratora, łącznie z asesurą prokuratorską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Proszę, panie ministrze. Wprawdzie nie padła odpowiedź na pytanie pana prezesa Jacka Treli, ale może pan minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Można prosić o powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę, panie prezesie o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Ja wiem, że to pytanie zawisło w próżni i nie oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Myślę, że wszyscy chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">W związku z tym w skrócie powtórzę. Aplikanci adwokaccy, którzy przeszli już szkolenie, a szkolą się na własny koszt, są szkoleni na aplikacji przez samorząd, przeszli już kurs z prawa karnego. W związku z dużą nowelą, z nowymi przepisami muszą być właśnie reedukowani. Jest pytanie. Kto poniesie ten koszt? Ja znam odpowiedź, że ten koszt poniesie samorząd adwokacki. Ale nie chciałbym, aby ten temat gdzieś ginął w dyskusji. My na pewno poniesiemy taki koszt, bo nie zostawimy tych młodych ludzi samym sobie albo nie powiemy płaćcie drugie tyle, bo musicie na nowo nauczyć się prawa karnego, bo jest duża nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, proszę, pan minister Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Pani przewodnicząca, odpowiem panu prezesowi bardzo krótko. Szkolenie aplikantów jest zadaniem własnym korporacji. O tym trzeba pamiętać. Nie dość tego, w tym roku Naczelna Rada Adwokacka wystąpiła do Ministerstwa Sprawiedliwości o podniesienie opłat za aplikację. Podnieśliśmy te opłaty o 600 zł. Czyli z tego tytułu dostaliście państwo dodatkowo, licząc liczbę aplikantów, ponad 4212 tys. zł, cztery miliony więcej z tytułu opłat za szkolenia aplikantów. W związku z tym to są pieniądze, które z powodzeniem możecie przeznaczyć na uzupełniające szkolenie w zakresie procedury karnej i k.p.k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Myślę, że to wyjaśnia sprawę. Jeszcze poproszę pana ministra o zabranie głosu i będę starała się już zakończyć ten punkt. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ja postaram się zakończyć optymistycznie, mianowicie w 2007 roku Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ówczesny model asesury. W opinii ministra sprawiedliwości sama asesura nie została zakwestionowana. I w tym roku, w 2013, Krajowa Rada Sądownictwa i Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowali pakiet przepisów przywracających asesurę. Te przepisy są przedłożone Prezydentowi RP. Pan prezydent przejął ten projekt i żywimy głęboką nadzieję, że pan prezydent zgłosi ten projekt jako własny i będzie on procedowany w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Dyskusja dowodzi, że problem jest bardzo istotny i ważny. Wszyscy tak naprawdę oczekujemy na ukształtowanie się nowego modelu kształcenia kadr dla sądownictwa i prokuratury. Prace zmierzają w tym kierunku. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie zajmowała się tym problemem także w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pragnę też podziękować panu dyrektorowi, wcześniej to uczynił pan minister Kozdroń za zaproszenie do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury członków naszej Komisji. Skorzystamy z tego zaproszenia. W przyszłym roku, mam nadzieję, uda nam się złożyć wizytę. Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad. Analiza modelu kształcenia osób wykonujących zawody prawnicze. Poproszę pana ministra Jerzego Kozdronia o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Do widzenia. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ten punkt rozumiemy w ten sposób, że tu chodzi o model kształcenia dotyczący zawodów prawniczych, czyli adwokatów, radców prawnych i notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Z ustaw korporacyjnych, o adwokaturze, o radcach prawnych i z ustawy o notariacie wynika jednoznaczny obowiązek. Może zacytuję na przykład art. 3 pkt 4 ustawy o adwokaturze: „Do zadań samorządu zawodowego adwokatów należy podejmowane działań mających na celu doskonalenie zawodowe adwokatów”. Czyli z ustaw korporacyjnych wynika w sposób jednoznaczny, że do suwerennej władzy samorządu adwokackiego należy prowadzenie szkoleń ustawicznych adwokatów i podnoszenie ich kwalifikacji. Samorządy wykonują te obowiązki. Przykładowo, jeśli chodzi o Naczelną Radę Adwokacką, to trzeba podkreślić, że NRA 19 listopada 2011 roku podjęła uchwałę o doskonaleniu zawodowym adwokatów. Wyraźnie określiła, że do obowiązku każdego adwokata należy między innymi uczestniczenie w szkoleniach, w seminariach, samodoskonalenie się. I to jest obowiązek, że tak powiem, zadanie własne środowiska. Podobnie sprawa przedstawia się z radcami prawnymi, podobnie sytuacja wygląda z notariatem. Jeżeli chodzi o samorząd radcowski to w ogóle w kodeksie etyki zawodu wprowadzono obowiązek podnoszenia kwalifikacji, samokształcenia i uczestniczenia w seminariach i szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Uchylanie się od tego obowiązku skutkuje zarówno w jednej jak i w drugiej korporacji wyciąganiem konsekwencji dyscyplinarnych wobec niesubordynowanych adwokatów czy radców prawnych. Ten obowiązek organa samorządowe z całą skrupulatnością wykorzystują i egzekwują. Tyle mogę powiedzieć na temat kształcenia osób wykonujących zawody prawnicze, kształcenia ustawicznego. Wydaje się, że najbardziej kompetentnymi osobami w zakresie modelu kształcenia, sposobu prowadzenia tych szkoleń będą sami przedstawiciele zawodów prawniczych, którzy zostali tutaj zaproszeni. To jest ich zadanie własne. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości, jako Departament Zawodów Prawniczych tylko po prostu z życzliwością przyglądamy się, jak jest realizowany ten obowiązek ustawowy. To tylko tyle miałbym do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Zachęcam panią przewodniczącą, możemy zwrócić się tutaj do pana prezesa Treli, Sałajewskiego, Janika, żeby udzieli kompetentnych odpowiedzi w tym zakresie. Jeszcze raz mówię, to jest zadanie własne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Za chwilę oddam głos panu i państwu posłom. Myślę, że chcielibyśmy także usłyszeć szerzej o problemach związanych z egzaminami do poszczególnych zawodów prawniczych. Jako Komisja otrzymujemy różnego rodzaju sygnały, propozycje zgłaszane przez poszczególne gremia, studentów, przez osoby, które wybierają określony zawód i podejmują próbę pokonania tych etapów na drodze edukacji. Stąd też, otwierając tę dyskusję, chcę poprosić najpierw państwa posłów o zadawanie pytań, a później będę zwracała się z prośbą do przedstawicieli poszczególnych korporacji, żeby zechcieli opowiedzieć o modelu stosowanym w danej korporacji i ewentualnie udzielać odpowiedzi na pytania ze strony państwa posłów. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chce w tej sprawie zabrać głos? Proszę uprzejmie, pan poseł Żalek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja rozumiem, że ten punkt dotyczy tego, jak dzisiaj wygląda proces kształcenia aplikantów zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Uprawiających zawód a nie kandydatów do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To w takim razie moja intencja, bo ja byłem wnioskodawcą tego punktu, była nieco inna. Mianowicie chodziło o studentów, którzy po ukończeniu studiów chcieliby zdobyć odpowiednią wiedzę, żeby wykonywać zawód. Dzisiaj mam wrażenie, że sposób egzaminowania pozostawia wiele do życzenia. Dotyczy to zawodu prawniczego. Nie chodzi o to, żeby nauczyć się kodeksów na pamięć, a tylko żeby umieć je stosować. Jeżeli na egzaminach sprawdza się, weryfikuje się tylko i wyłącznie znajomość przepisów prawa a nie umiejętność ich zastosowania, to taki proces kształcenia sprawia, że nie powinny dziwić niektóre orzeczenia chociażby sądów, albo niektóre postawy pełnomocników procesowych, które wskazują na wyjątkową ignorancję.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kiedy przed laty kończyłem prawo, zapamiętałem taki dowcip. Przepraszam za ten kolokwializm, ale porównywano studentów prawa do studentów medycyny. Żart opisuje stosunek jednych i drugich do zadania, jakim było nauczenie się na pamięć książki telefonicznej. Otóż student prawa odpowiadał, po co? A student medycyny odpowiadał, na kiedy ma się nauczyć tej książki telefonicznej? Mam wrażenie, że dzisiaj osiągnęliśmy taki poziom, że i prawnicy i medycy uczą się i mają już takie podejście na podstawie wykształconego systemu edukacji, że pytają, na kiedy, a nie, po co. Wydaje się, że jeżeli prawnik straci zdolność stosowania przepisów, które w nieprawdopodobnym tempie się zmieniają... Nie tylko profesorowie specjalizujący się w konkretnych dziedzinach, już nie nadążają za zmianami. Powszechne „rozwolnienie legislacyjne”, które fundujemy tutaj w parlamencie powoduje, że po pierwsze, te przepisy bardzo szybko się zmieniają, a po drugie, stawiam pytanie – po co? Po co chociażby sędziemu znajomość niektórych przepisów prawa, jeżeli zawsze może sięgnąć, i to precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chociaż akurat jeśli chodzi o aplikację ogólną, to i tak jest najlepsza, dlatego że jest dwustopniowa, ona sprawdza wiedzę teoretyczną. Jest też możliwość sprawdzenia przy okazji rozwiązywania casusów zdolności zastosowania tej wiedzy. Okazuje się, tutaj mała dygresja, że weryfikując wiedzę i później umiejętność wykorzystania możliwości zastosowania tej wiedzy, okazuje się, że 50% tych, którzy zdają testy, oblewa na egzaminie rozwiązywanie casusów. Jeżeli w przypadku adwokatów i radców prawnych nie stosuje się tych casusów, tylko weryfikuje się tę wiedzę na podstawie tylko i wyłącznie testów, to wówczas istnieje prawdopodobieństwo, że te osoby nauczyły się odpowiednich aktów prawnych, ale pozostaje wiele pytań, czy potrafią je zastosować. Ubolewam, że tutaj poza przedstawicielami zawodów prawniczych, nie zostali zaproszeni przedstawiciele środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zostali zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że nie przyjęli zaproszenia. Tak? Według mojej wiedzy nie zostali zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, powtarzam jeszcze raz. Zostali zaproszeni, nie dotarli, nie znam przyczyn, z powodu których dzisiaj ich nie ma z nami.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem. To jest sprawa do wyjaśnienia. O tyle będzie kulejąca ta dyskusja, że nie będziemy mogli skonfrontować tego ze zdaniem środowisk akademickich i ewentualnie tych, którzy dzisiaj korzystają z rozwiązań prawnych, które mamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie pośle. Uprzejmie proszę, pan prezes Jacek Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, kilka kwestii, o które pani pytała. Najpierw odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Żalek. W nawiązaniu do tego, co mówił pan minister Kozdroń, jeśli chodzi o program aplikacji adwokackiej, to jest to zadanie samorządu adwokackiego i jest ono realizowane w dwóch płaszczyznach, w płaszczyźnie czysto praktycznej, poprzez zapewnienie aplikantom adwokackim patronów, którzy sprawują pieczę nad wykonywaniem czynności praktycznych przez aplikantów adwokackich. Ideałem jest to, co kiedyś było regułą, a teraz niestety regułą przestaje być z racji liczby aplikantów adwokackich. Ideałem jest to, że patron jest jednocześnie pracodawcą dla aplikanta. Zdarza się niestety tak i to zdarza się w dużych ośrodkach, takich jak Warszawa coraz częściej, że te role pracodawcy i patrona się rozchodzą. To znaczy, patron jest adwokatem pracującym w innej kancelarii niż aplikant, który jest zatrudniony w innej kancelarii. Tym niemniej zadania te są wykonywane przez adwokaturę i przez poszczególnych adwokatów. To tyle, jeśli chodzi o sferę praktyczną, mimo tych trudności.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Jeśli chodzi o sferę teoretyczną, w cudzysłowie teoretyczną, bo ona nie polega na teorii, to zasadzamy się na założeniu, że w wiedzę teoretyczną są uzbrojeni aplikancie adwokaccy poprzez studia prawnicze. Natomiast w trakcie aplikacji proponujemy im zajęcia: wykłady, ćwiczenia, rozwiązywanie casusów, czyli tak zwane zajęcia, ja je nazywam teoretyczne, ale one z teorią niewiele mają wspólnego. Jest to raczej praktyczne pokazywanie wykonywania zawodu. W pierwszym roku szkolenia to jest 140 godzin, w drugim roku szkolenia 140 godzin i w trzecim 108 godzin w planie aplikacji adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">W pierwszym roku jest to głównie blok karny oraz przepisy dotyczące adwokatury oraz organów ochrony prawnej, w tym sądownictwo i prokuratura. W drugim roku to jest blok cywilny i blok prawa pracy, w trzecim prawo gospodarcze, administracyjne, konstytucyjne i podatkowe. Czy sprawdza się ta metoda szkolenia, to muszą odpowiedzieć na to liczby, dlatego że one są zawsze najlepszym wskaźnikiem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Tu muszę nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Żalek, twierdząc, że test jest złym sposobem sprawdzenia wiedzy. Po pierwsze, w ramach ustawy deregulacyjnej test na egzaminie zawodowym adwokackim został zlikwidowany, i notarialnym, i radcowskim został zlikwidowany. W związku z tym, nie mamy testu jako elementu sprawdzenia wiedzy i tego zakuwania na wzór studentów medycyny, o których pan przypomniał w dowcipie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Poświęcono natomiast uwagę innym przedmiotom, w tym również etyce zawodowej. Jest to niezwykle ważne i tutaj duży ukłon w stosunku do Ministerstwa Sprawiedliwości, które wspierało nas w tego typu rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Oczywiście, pewnym problemem jest test na aplikację adwokacką, na początku tej drogi, pewnym problemem w tym znaczeniu, że jemu nie towarzyszy jakiś inny sprawdzian wiedzy, tak jak towarzyszy na aplikacji ogólnej do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Rozumiem, że pan poseł mówił w innym znaczeniu. No, ale rzeczywiście ustawodawca przewidział wyłącznie test na początku drogi, czyli przy przyjęciu na aplikację adwokacką, później i radcowską, i notarialną. Później trzy lata praktyki i później casusy, właśnie te, które mają sprawdzić umiejętność posługiwania się czy poruszania się przez przyszłego adwokata w gąszczu przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Wracam do wyników, o których powiedziałem na początku, że one są najlepszym dowodem na to, jak przebiega to szkolenie. Otóż w 2010 roku zdawalność w adwokaturze była 67%, w 2011 roku 85%, na końcowym egzaminie, czyli na tym zawodowym, który dopuszcza do wykonywania zawodu. A w roku 2012 i w roku 2013 taka sama, bo 75% i 74%. A zatem to są, moim zdaniem, wyniki, które muszą prowadzić do dobrej oceny tego modelu kształcenia. Co prawda 1/4 aplikantów nie uzyskuje wyników, ale też mają szanse poprawy. Przy takiej liczbie osób to są duże grupy, które wchodzą do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Powiem jeszcze jedną rzecz, o którą adwokatura upomina się, ale wiemy, że jest to nierealne czy mało realne, ale będziemy to powtarzać, bo warto o tym mówić. Jednak jesteśmy za tym, żeby egzamin zawodowy, końcowy oprócz tych casusów, których wyniki państwu przedstawiłem na poziomie 75%, czyli dobrym poziomie, żeby jednak myśleć perspektywicznie o rozwiązaniach w postaci egzaminu ustnego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WiceprezesNRAJacekTrela">Sędziowie i prokuratorzy w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury mają egzamin ustny. Mają 21 casusów do rozwiązania na egzaminie ustnym. Mogą zdobyć 210 punktów z tych casusów. Radcowie i adwokaci, którzy posługują się słowem więcej niż sędziowie, no prokuratorzy może nie, rozpędziłem się, nie są pozbawieni tej możliwości weryfikacji. Wiem, że są problemy techniczne, finansowe, organizacyjne, ale warto, aby w tej Komisji o tym powiedzieć, po to, żeby myśleć perspektywicznie o takim rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan prezes Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesKRNTomaszJanik">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o temat zawarty w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, czyli kształcenia osób wykonujących zawód notariusza, to oczywiście KRN nie ma szczególnej kompetencji. Natomiast to kształcenie jest organizowane na poziomie izb notarialnych. O nim nie mam żadnych negatywnych sygnałów. Myślę, że wywiązują się z tego dobrze. Jest to przede wszystkim reakcja na zmiany legislacyjne, czasem bardzo duże i bardzo częste, jak pan poseł Żalek to określił. Myślę, że w tym zakresie problemu nie ma. Oczywiście, tutaj pojawiają się czasem nowości, jak zbliżające się wejście w życie rozporządzenia Parlamentu i Rady z lipca ubiegłego roku w zakresie jurysdykcji prawa właściwego w sprawach spadkowych, które wprowadza dla notariuszy wiele nowych obowiązków. Przede wszystkim będziemy musieli, chcąc nie chcąc, czasami zapoznać się z porządkami prawnymi innych państw europejskich w zakresie prawa spadkowego, żeby odpowiedzieć na pytanie o wybór prawa, który będzie mógł być już teraz dokonywany, mimo że rozporządzenie wchodzi w życie 17 sierpnia 2015 r. i będzie bezpośrednio działać w naszym kraju. Z tego punktu widzenia myślę, że oceniamy to kształcenie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesKRNTomaszJanik">Są różne formy w tym zakresie. Najczęściej jest to jednodniowe szkolenie, czasem dłuższe konferencje, które organizuje również Stowarzyszenie Notariuszy RP i w tym zakresie nasza ocena jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesKRNTomaszJanik">Co do wypowiedzi pana posła Żalka, to chciałem się odnieść do tych aspektów, do których nie odniósł się pan prezes Trela, bo zupełnie się z nimi zgadzamy. Powiem tylko jedno. Brak testów, który został wprowadzony przez ustawę deregulacyjną, a pierwszy egzamin już się odbył 5–6 listopada, z naszego punktu widzenia jest pełnym nieporozumieniem. Dlatego, panie pośle, że w programie aplikacji są takie dziedziny prawa, których nie jesteśmy w stanie zweryfikować inaczej niż przez postawienie pytań testowych lub ustnych. Proszę mi powiedzieć, gdzie w akcie notarialnym można by weryfikować znajomość prawa europejskiego. Mówię o tym obecnym, abstrahując od rozporządzenia spadkowego. A szkolenie z tego zajmuje bardzo dużo czasu. Są takie dziedziny, których w akcie notarialnym nie możemy sprawdzić. Musimy o to pytać, czy to w formie testu, czy w formie ustnej, dlatego przywrócenie egzaminu ustnego jest też naszym postulatem. Proszę zwrócić uwagę, że notariusze już dzisiaj dwie trzecie swego czasu poświęcają na rozmowy i informowanie klientów i udzielanie pierwszych kierunkowych informacji. Przeprowadziliśmy badanie we wrześniu tego roku. Mamy dane z 1000 kancelarii, co statystycznie pozwala nam powiedzieć, że notariusze w skali roku udzielają około trzech milionów informacji, nieodpłatnych dodajmy, bo my za to nie możemy pobierać pieniędzy. Jest to skala ogromna i dlatego notariusz musi umieć przedstawić argumentację, zaproponować klientowi pewne rozwiązania. Bez sprawdzenia tego elementu, nie zawaham się powiedzieć, iż 20% tych, którzy zdali egzamin, tego nie potrafi.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrezesKRNTomaszJanik">Jeśli chodzi o egzamin jako taki. Otóż, musiałbym postawić pytanie parlamentowi, członkom Komisji, projektodawcy, dlaczego ustawa deregulacyjna wprowadziła następujące rozwiązania. Między rokiem 2013 a 2014 zestawienie aplikacja plus egzamin będzie miało cztery różne postaci. Przypomnę, że przepisy przejściowe są tak chaotycznie napisane, że w bieżącym i przyszłym roku po dwuipółletniej aplikacji aplikanci zdają egzamin w wersji starej i bez testu, czyli bardzo łatwej. W roku 2015 pojawi się dopiero egzamin według nowej formuły, który będzie nieco lepiej sprawdzał wiedzę. W roku 2016 egzaminu nie będzie, bo jest wydłużona aplikacja i dopiero w 2017 roku będzie egzamin osób po trzyipółletniej aplikacji według nowej formuły. Pytanie, czemu służy tego typu eksperymentowanie? Żebyśmy w końcu 2017 roku usiedli i rozpatrzyli, która wersja jest najlepsza? To nie jest dobre podejście do tematu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrezesKRNTomaszJanik">Jeżeli chodzi o program aplikacji, to przyznam, że ustawodawca ustawą deregulacyjną odebrał Krajowej Radzie Notarialnej praktycznie możliwość określania programu aplikacji, dlatego że rozbudowany artykuł ustawy określa 70% obowiązków aplikanta, to znaczy czasu, który będzie musiał poświęcić na aplikacji, regulując kazuistycznie konieczność sporządzenia dziesiątek projektów aktów notarialnych i innych czynności. To nie jest dobra droga. Z tego punktu widzenia ustawę deregulacyjną nie tylko oceniamy bardzo negatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie prezesie. Poproszę pana Dariusza Sałajewskiego prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesKRRPDariuszSalajewski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, w temacie tego punktu, jak rozumiem intencję jego umieszczenia, w zasadzie zostało powiedziane tyle rzeczy. Chcę podziękować panu ministrowi Kozdroniowi, że naświetlił państwu, jak wygląda system naszego doskonalenia zawodowego i wynikające z tego tytułu obowiązki oraz egzekucja tych obowiązków czy przestrzeganie obowiązku przez koleżanki i kolegów radców prawnych. Chcę, żeby zabrzmiało to na tej sali. Podzielam wszystkie poglądy, które wypowiedział pan mecenas Trela, wiceprezes NRA. Mogę powiedzieć, że nasze działania w tym zakresie, jeżeli chodzi o doskonalenie zawodowe, jak i o aplikacje są w tym zakresie bardzo podobne, to znaczy w takim zakresie, w jakim ustawodawca pozwala na to samorządom. Odeszliśmy od teorii na rzecz praktyki. To wynika z bardzo konkretnych wyliczeń aplikacji, z tego, ile czasu poświęca się w niej na zajęcia o charakterze praktycznym, ile na symulacje rozpraw, ile na retorykę i na ćwiczenia w tym zakresie. Tutaj chcę powiedzieć, że nie mamy sobie nic do zarzucenia, jeśli chodzi o model przygotowania do zawodu z punktu widzenia praktyki a nie teoretycznej znajomości przepisów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesKRRPDariuszSalajewski">W pełni również dopisuję się do tych wypowiedzi, które dotyczą egzaminu ustnego, bo on jest weryfikatorem umiejętności i predyspozycji do wykonywania zawodu. Chcę tylko przypomnieć w tej sali trochę to, o czym powiedział pan prezes Janik. To właśnie w gronie politycznym powstały pomysły, aby likwidować egzamin ustny jako ponoć trudny do weryfikacji i do rozpatrywania ewentualnych odwołań. Rozumiemy dzisiaj te argumenty, które padły czy legły u podstaw regulacji i późniejszych deregulacji. Miały miejsce poczynając od 2005 r. Czy to jest rozwiązanie modelowe, czy życie każe weryfikować? To pytanie trzeba kierować przede wszystkim i wyłącznie do środowisk politycznych, bo niewątpliwie egzamin ustny przy zawodach takich, jak adwokat i radca prawny jest znacznie bardziej potrzebny niż przy egzaminie sędziowskim. Dlatego też nie do końca rozumiemy sytuację, jaka ma miejsce w tej chwili, ale rozumiemy argumenty czy staraliśmy się zrozumieć argumenty, które legły u podstaw tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesKRRPDariuszSalajewski">Chcę również państwu powiedzieć, że w takim zakresie, w jakim to możemy robić odeszliśmy w ogóle od formuły testu. To znaczy na aplikacji radcowskiej w tej chwili w nowym programie nie ma już żadnych testów. Są wyłącznie kolokwia, formy sprawdzianów bezpośrednich, w tym również ustnych. Tutaj ustawodawca pozwolił nam regulować prowadzenie aplikacji, a więc wprowadziliśmy również kolokwia o charakterze ustnym. Tak, że z tego punktu widzenia, o którym mówił pan poseł Żalek, jeśli chodzi o samorząd radcowski, podobnie jak samorząd adwokacki, staramy się sprostać wezwaniom nie tylko czasu, ale i potrzeb, które się wiążą, z tym co zostało na samorząd nałożone, czyli należytego przygotowania do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesKRRPDariuszSalajewski">Proszę państwa, rozumiem również, że intencją tego punktu, tak jak to był uprzejmy wspomnieć pan poseł Żalek, jest przygotowanie studentów do dalszej ścieżki awansu w zakresie zawodów prawniczych. Ten temat był wielokrotnie dyskutowany. Trzeba na tej sali powiedzieć, że studia prawnicze, to z założenia mają jednak charakter uniwersalny o potężnym ładunku szeroko intelektualnym. Nie są w stanie przygotowywać do konkretnego wybranego zawodu bez względu na to, ile czasu na studiach zostanie poświęcone nauce, czy studiowaniu przepisów, a ile czasu konkretnym casusom. Zresztą na studiach większość egzaminów odbywa się w tej chwili w formie pisemnej. To tu już się zaczyna jakby ta może nieadekwatność przygotowania do zawodów prawniczych. Sądzę, że wszelkiego rodzaju dalsze rozpatrywanie tej kwestii powinno się koncentrować na etapie studiów prawniczych. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan dyrektor prosił o głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoraKSSiPAdamCzerwinski">Szanowni państwo, chcę odnieść się do kilku kwestii. Uważamy, że egzamin ustny sędziowski musi pozostać, tak jak prokuratorski. Niemy sędzia, niemy prokurator na sali sądowej to jakieś kompletne nieporozumienie. Natomiast rzeczywiście mamy już ten luksus, że nie ma testów na etapie aplikacji. Jest tylko na pierwszym etapie konkursu, później przechodzimy już na inne formy sprawdzania wiedzy. W pełni popieram samorządy, że forma ustna egzaminów jednak się sprawdza. Nie obawiałbym się tutaj braku transparentności z uwagi na sposób przeprowadzanie tego egzaminu niezwykle jawny i w zasadzie można go kontrolować na każdym etapie. Natomiast, proszę państwa, chcę dodać, że nie ma odwołań od egzaminu sędziowskiego i prokuratorskiego. Formuła tego egzaminu powoduje, że albo ktoś go potrafi zadać, albo ktoś go nie potrafi zdać. Może podejść do tego egzaminu ponownie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcadyrektoraKSSiPAdamCzerwinski">Natomiast, jeśli chodzi o sposób kształcenia, to jest to podstawowe pytanie, które zadajemy sobie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, innymi słowy, jak kształcić dorosłą osobę, w szczególności prawnika. Kształcić trzeba i tu już nie ma w tej chwili wątpliwości. Kształcenie powinno obejmować umiejętności. Natomiast każdy prawnik powinien tę wiedzę teoretyczną sam sobie przyswoić i nie powinien zastępować Lexa, bo w tej chwili się już tego nie da uczynić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszyscy państwo, którzy zgłosili chęć zabrania głosu, mieli taką możliwość. Na zakończenie jeszcze pan minister Jerzy Kozdroń, proszę uprzejmie. Panie ministrze, jeśli można pana na chwilę przeprosić. Pan byłby uprzejmy zabrać głos na podsumowanie. Pan poseł Ryszard Kalisz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, pani przewodnicząca, przepraszam panie i panów posłów, ale z uwagi na wiele obowiązków nie mogłem być na początku dzisiejszej debaty. Ona jest niezwykle interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale już wszystko było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czyli, panie przewodniczący partii rządzącej, mam nic nie mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">No nie, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Udzieliłam panu głosu, panie pośle. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chcę powiedzieć, że ten proces, który rozpoczął się od roku 2004 w zakresie szkolenia aplikantów wszystkich zawodów prawniczych, doprowadził do zwiększenia liczby aplikantów i zwiększenia liczby osób wykonujących zawody prawnicze. To jest zwiększenie o 300-400%, jak mówiliście państwo z poszczególnych samorządów. W najbliższym czasie tyle będzie. To oczywiście doprowadziło do znaczącego obniżenia poziomu zawodowego. Na to składa się wiele przyczyn. Jedną z przyczyn jest to, że dziś powstał rynek, który określiłbym, że aplikanci szukają patronów, a nie patroni aplikantów. Patroni mają po 10, po 8 czasami po 5 aplikantów, co oczywiście uniemożliwia jakiekolwiek szkolenie. To znamy, to szkolenie jest na dużo niższym poziomie. Tak samo, jak chcę przypomnieć panu przewodniczącemu i wszystkim na tej sali, że w ubiegłej kadencji, to było w kadencji, kiedy rządziło jeszcze Prawo i Sprawiedliwość, ja wtedy występowałem z mównicy przed głosowaniem nad zniesieniem egzaminu ustnego na egzaminach we wszystkich zawodach prawniczych. Przede mną siedział Donald Tusk – wtedy był jeszcze w opozycji – wszyscy panowie siedzieliście. No i widziałem całkowite niezrozumienie. To wtedy był czysty populizm.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, niezależnie od tego, że bez tego samorządy jakoś szkolą, jakoś egzaminują. Mówię „jakoś”, dlatego, że jeszcze raz chcę powtórzyć, nikt komu w Polsce na sercu leży dobro państwa polskiego i poziom ochrony praw człowieka w Polsce i jego interesów cywilno-prawnych i karnych, nie może temu zaprzeczyć, że poziom szkolonych aplikantów uzyskujących tytuł zawodowy znacząco się obniżył. Naszym celem jako parlamentu i państwa powinno być niestety, co innego. Chodzi o to, żeby poziom był jak najwyższy. Cele, które postawił sobie Przemysław Gosiewski i Zbigniew Ziobro zostały osiągnięte. Cele te przyklepywała z populizmu Platforma Obywatelska, jak już o tym mówimy. One zostały osiągnięte. Dzisiaj naprawdę każdy kto chce może być w tych zawodach. Tylko ja uważam, że to jednocześnie doprowadziło do sytuacji, w których mamy niestety coraz więcej „załatwiaczy” nie adwokatów, „załatwiaczy” nie radców prawnych. A to jest kolosalna różnica. I dlatego, jeżeli tutaj w parlamencie nie podejmiemy znaczących kroków, żeby jednak doprowadzić do zwiększenia poziomu kształcenia aplikantów... To jest niemożliwe przy masowości. Jeżeli aplikanci warszawscy, szkolą się przy ulicy Bobrowieckiej w Warszawie w sali, w której może być około 1000 osób, bo była potrzeba wynajęcia takiej wielkiej sali, to siłą rzeczy, drodzy państwo, nie może to być szkolenie efektywne. Na każdym posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego powtarza, że poziom opisanych kasacji jest w tej chwili bardzo zły. Postuluje, aby spośród adwokatów, radców prawnych wyodrębnić takich, którzy mają prawo występować do Sądu Najwyższego z kasacją.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja nie jestem za tym. Ale jeżeli, powtarzam, ten stan obniżenia poziomu ludzi po egzaminach i to również notarialnych i komorniczych będzie się pogłębiał – pan Leszek Zabielski, pan prezes, pewnie przyzna rację – to będziemy musieli kiedyś pójść zupełnie w odwrotnym kierunku i doprowadzić do dywersyfikacji. I to będzie konsekwencja, panie przewodniczący, waszych działań, tego populizmu, chcąc zwiększyć poparcie społeczne, bo wiadomo, każdy spośród studentów i absolwentów prawa chce mieć tytuł.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Apeluję do wszystkich, abyśmy jednak bardzo poważnie podeszli – i to nie w kontekście czysto politycznym, wyborczym – a w kontekście jednak poziomu ludzi, którzy kształtują system ochrony praw i wolności obywatelskich w Polsce. Pierwszym elementem, takim podstawowym jest przywrócenie egzaminów ustnych dla adwokatów i radców prawnych, bo inaczej doprowadzimy do tego, że system ochrony będzie na niskim poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Pani poseł Iwona Arent, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak jesteśmy przy egzaminach prawniczych, to mam pytanie, jaka jest obecnie podstawa ustalania wynagrodzenia członków komisji egzaminacyjnej? I drugie pytanie. Mam dane, jeśli chodzi o przeprowadzenie egzaminów komorniczych w 2010 r. Podstawą wtedy było rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 5 sierpnia 1999 r. o prognozowanym przeciętnym wynagrodzeniu w państwowej sferze budżetowej. Natomiast ustalenie wynagrodzenia członków komisji egzaminacyjnej, przewodniczącego komisji oraz sekretarza komisji dokonano poprzez przyjęcie jako bazy prognozowanego miesięcznego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej, które w roku 2010 wynosiło 3146 zł. Proszę państwa, nie będę tutaj przytaczała, natomiast mam dokładne dane o tym, kto i jakie uzyskał wynagrodzenia. Mam pytanie. Jeżeli zostało przyjęte błędne wyliczenie, czy członkowie komisji te pieniądze zwrócili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wszystkim uczestnikom tej dyskusji chcę serdecznie podziękować za zabranie głosu w tej sprawie i powiedzieć taką rzecz. W poprzedniej kadencji, jeszcze wcześniejszej kadencji Sejmu cały czas odbijaliśmy się od ściany. Z jednej strony chodziło o rozwiązanie problemu dostępu do zawodu zaufania publicznego, jakim są adwokaci, radcowie i notariusze. Cały czas mieliśmy taki problem, że oto korporacje prawnicze prowadziły egzaminy i same ustalały liczbę osób przyjmowanych na te aplikacje. Chcę tutaj posłużyć się statystyką.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">W latach 2000–2004 na aplikację adwokacką przyjmowano w całej Polsce rocznie od 202 do 385 osób, na aplikację radcowską od 681 do 1053 osób, a na aplikację notarialną od 35 do 48 osób. Był naturalny sprzeciw przeciwko tego rodzaju metody limitowania dostępu do zawodu. Chodziło o to, że Trybunał Konstytucyjny w istocie rzeczy w swoim wyroku odebrał uprawnienie korporacjom prawniczym do określania warunków i przeprowadzania egzaminów. W związku z tym przeprowadziliśmy egzaminy państwowe w korporacji. Nie dość tego, uznaliśmy, że jeżeli ktokolwiek spełniał wymogi co do wiedzy i kwalifikacji, będzie na tą aplikację przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">I teraz trzeba było wybrać model. Czy to ma być egzamin ustny, czy to ma być egzamin pisemny, czy to ma być egzamin testowy? Chcę powiedzieć, że w tym czasie od 2006 roku ponad 70 tysięcy młodych absolwentów ubiegało się o przyjęcie na aplikację. W związku z tym, żeby dać wszystkim równe szanse konstytucyjne, równe szanse dostępu do zawodu trzeba było wybrać jakiś model egzaminowania. I najbardziej optymalnym, w naszym rozumieniu, model przeprowadzania tych egzaminów były egzaminy testowe. Możemy dzisiaj krytykować, że nabór do tego zawodu jest naborem odhumanizowanym, jak niektórzy to głoszą, że to w istocie rzeczy można się pomylić, nie można poprawić pytania testowego itd. Ale proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną rzecz. Spośród absolwentów uczelni wyższych, którzy zdali egzamin magisterski i uzyskali na dyplomie ocenę bardzo dobrą, 74% dostało się na tę aplikację. Natomiast z oceną dostateczną dostało się 0,30%. Czyli wniosek jest prosty. Dobrzy studenci, z dobrymi kwalifikacjami dostawali się na te aplikacje korporacyjne. Słabi tam miejsca nie znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ministerstwo Sprawiedliwości rok rocznie od ośmiu lat, chcę to mocno podkreślić, organizuje spotkania z wszystkimi dziekanami wydziału prawa i przedstawia im wyniki naszych analiz. Mówimy o tym z uczelniami publicznymi i niepublicznymi. Tu jest problem uczelni prywatnych, które wypuszczają prawników, których poziom jest po prostu nieraz żenujący, ja nie mówię, że ze wszystkich uczelni. Ale są takie uczelnie, które produkują magistrów prawa. W związku z tym spotykamy się z dziekanami wydziałów prawa i przedstawiamy im te analizy. Mówimy jak dany uniwersytet, uczelnia prywatna przygotowuje swoich absolwentów do zawodu, ponieważ jest taka a nie inna zdawalność, taki a nie inny procent ludzi się dostaje. I to jest w mojej ocenie najbardziej obiektywny sposób weryfikowania. Z jednej strony zapewniamy konstytucyjną możliwość dostępu do zawodu, nie limitujemy, nie tworzymy nepotyzmu, nie mówimy, że to jest zawód tylko dla wybranych, każdy obywatel ma prawo. Tylko jest drugi problem – próg wiedzy. Jeśli masz określoną wiedzę, to się dostaniesz.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dzisiaj zdaje przeciętnie 11 tysięcy osób do wszystkich korporacji. Problem tej fali, zwyżki po wprowadzeniu tych ustaw, egzaminów państwowych z roku na rok jest coraz mniejszy. Napływ do tych zawodów jest mniejszy. Ludzie widzą, że to jest, po pierwsze, trudny egzamin, nie wszyscy są w stanie go zdać. Po drugie, aplikacja jest na bardzo wysokim poziomie, każdej z korporacji. Trzeci element, trzeba zdać egzamin zawodowy, który tutaj przedstawili panowie prezesi. Pytanie, czy egzamin ustny. Nie wiem. Ja nie mówię w sposób zasadniczy – nie. Uważamy, że takie były głosy wśród posłów, parlamentarzystów, że egzaminy ustne zdawane przez aplikantów adwokackich, radcowskich i notarialnych nie będą zobiektywizowane, najbardziej obiektywny będzie egzamin pisemny. Dlatego to wprowadziliśmy. Natomiast nigdy nie mów nigdy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Przykład Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest nieadekwatny do tego. Wy panowie macie 60 aplikantów, a tu jest 11 tysięcy. Jeżeli chcielibyśmy spełniać wymogi KSSiP, to musielibyśmy powołać kilkaset komisji egzaminacyjnych. I kto by to zrobił? Na Boga, to jest niemożliwe. Ja wiem, że problem oratorskich wystąpień adwokatów i radców prawnych jest bardzo istotny w tym procesie, bo to jest nasz zawód. My też musimy umieć przemawiać. Nie może to być warunek stworzenia egzaminu ustnego. Widziałbym celowość wprowadzenia retoryki na aplikacji. Retoryki.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">To jest inna sprawa. Jurek, musi być, daj Boże.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Natomiast z całym szacunkiem, z całym szacunkiem do mojego przewodniczącego, Ryszarda Kalisza, którego wielce szanuję za wiedzę. Niech nie przemawia w sposób demagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Była kiedyś ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę umożliwić panu ministrowi kontynuację wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Po prostu przeżywaliśmy grozę na posiedzeniu tej Komisji, kiedy mówiło się, zarzucano nam, że my jesteśmy jednymi z tych posłów, którzy zamykają ludziom dostęp do zawodu. Trzeba było wymyślić model i wymyśliliśmy. Nie limitujemy dostępu, warunek jeden, zdaj egzamin. A teraz żeby zdać, trzeba było stworzyć system odpowiednio obiektywny i oceny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi, to pani dyrektor może dopowiedziałaby coś, czego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie ministrze, bardzo przepraszam. Nie zgodzę się na kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">To dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pan dokonał takiego podsumowania i wyjaśnienia tych kwestii. Dlaczego się nie zgodzę? Tylko z tego powodu, że już kolejni uczestnicy posiedzenia innej Komisji czekają na tę salę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chciałam podziękować państwu za bardzo aktywny udział w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIwonaArent">Czy ja mogę prosić o odpowiedź na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie ministrze, poproszę na piśmie o odpowiedź dla pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Oczywiście, prześlemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze tylko jedną informację chciałam przekazać. Pan poseł Żalek sygnalizował nieobecność środowiska akademickiego, więc ja tylko podam, że zarówno w formie pisemnej, jak faksowej i e-mailowej trzema kanałami poszło zawiadomienie i zaproszenie do dziekana Wydziału Prawa i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. Nie wiem, z jakich powodów i dlaczego państwo nie skorzystali z zaproszenia, ale być może mają swoje określone uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję za bardzo owocną dyskusję i myślę, że najbliższy czas i praktyka pokaże potrzebę weryfikowania pewnych rozwiązań, które dzisiaj tutaj tak szeroko były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze. Pojedziemy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>