text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się bardzo z możliwości dzisiejszego spotkania i, jak sądzę, również dyskusji. Cieszę się również, że to spotkanie i posiedzenie Komisji odbywa się jeszcze przed rozpoczęciem prac nad nową ustawą budżetową, ponieważ tak naprawdę poruszając temat sytuacji prokuratury, najistotniejszą kwestią będzie sytuacja w zakresie wynagrodzeń pracowników, urzędników prokuratury. Nie można o tym dyskutować nie odnosząc się do ustawy budżetowej, dlatego też termin tego spotkania jest ze wszech miar bardzo dobry, albowiem, jak myślę, już niebawem Sejm, wcześniej rząd, rozpocznie dyskusję nad ustawą budżetową na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Pozwolą państwo, że podam dane dotyczące funduszu płac wynagrodzeń grup pracowniczych w prokuraturze w latach 2010–2012. Od razu zastrzegam, że dane te są uśrednione, a więc proszę mieć świadomość, że te wynagrodzenia podawane są jako wynagrodzenia na etat, co oczywiście nie oznacza, że każdy pracownik prokuratury otrzymuje wynagrodzenie w takiej wysokości. Taki komentarz jest o tyle istotny, jak podejrzewam, że podanie tych danych może wzburzyć koleżanki i kolegów, ponieważ dane te odbiegają od rzeczywistości, jeżeli chodzi o poszczególnych zatrudnionych. Fundusz płac w latach 2010–2012 przedstawiał się następująco. Jeżeli chodzi o plan, to jest to kwota 289.159 tys. zł i ten plan jest tożsamy w trzech kolejnych latach i podobny również do planu w roku bieżącym. Jak wiemy, w tych latach kolejne ustawy budżetowe nie przewidywały indeksacji wynagrodzeń tej grupy pracowników. Jeżeli chodzi o wykonanie, to różni się ono niewiele, a różnica jest związana ze zwiększeniem tego funduszu ze środków uzyskanych z dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Natomiast, jeśli chodzi o zmniejszenia, to jest to kwestia składek na PFRON. Jeżeli będziecie państwo chcieli poznać szczegóły związane z kształtowaniem i przepływem tych środków z funduszu wynagrodzeń na obowiązkowe składki PFRON, to przedstawię je w dalszej części. Jeżeli chodzi o średnią płacę wynikającą właśnie z tego funduszu, to ta średnia płaca wszystkich grup pracowników prokuratury bez rozbicia wygląda w następujący sposób. W 2010 r. wynosiła ona 3346 zł, w 2011 r. – 3369 zł i w 2012 r. – 3383 zł. Ten fundusz płac, tak jak powiedziałem, nie zmienił się również w 2013 r. Natomiast, jeżeli chodzi o średnie wynagrodzenie w rozbiciu na urzędników i innych pracowników, to w 2010 r. średnie wynagrodzenie w tej grupie wynosiło 3271 zł, w 2011 r. – 3285 zł, natomiast w 2012 r. – 3298 zł. Jeżeli chodzi o asystentów prokuratorów, bo ta grupa jest odrębnie wyszczególniona, to wynagrodzenie wynosiło odpowiednio w 2010 r. – 3508 zł, w 2011 r. – 3518 zł i w 2012 r. – 3622 zł. Z tego wynika, że średnie wynagrodzenie w grupie urzędników i innych pracowników w poszczególnych latach nieznacznie wzrastało, ale wzrost ten wynikał ze zmian dodatku z tytułu wysługi lat, a w grupie asystentów ten wzrost był troszeczkę wyższy, bo on wynikał z tego, że istnieją odrębne uregulowania i stosowny wzrost tych wynagrodzeń następował w tych latach. Dla zobrazowania, oczywiście zapewne się państwo orientujecie, ale przytoczę średnie miesięczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej. W roku 2010 wynosiło 3224,98 zł, w roku 2011 – 3399,52 zł i w roku 2012 – 3521 zł. Przeciętne zatrudnienie w prokuraturze w latach 2010–2012 wyglądało w następujący sposób. Urzędnicy i inni pracownicy, mówię tu o 2010 r., jest to ogólna liczba 6821 osób, w roku 2011 – 6822 osoby i w roku 2012 – 6835 osób. Jeżeli chodzi o liczbę asystentów to jest to 207 osób w 2010 r., 221 w roku 2011 i 202 osoby w roku 2012. W kwestii zatrudnienia asystentów, jak państwo widzicie, istnieje w chwili obecnej istotny problem, albowiem asystenci, którzy uzyskali możliwość zatrudnienia jako asesorzy, odeszli i prokuratury notują duży problem związany z zatrudnieniem nowych osób. Czekamy na kadry, które zakończą aplikację ogólną w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Różnica w pełnym zatrudnieniu, to jest to odpowiednio 298 etatów, 279 i 282, czyli mówiąc krótko, w tych latach 2010, 2011 i 2012 taka liczba osób nie została zatrudniona, pomimo że były etaty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Proszę państwa, istnieją dwie zasadnicze grupy. Dokonaliśmy takiego podziału, ponieważ często spotykając się i rozmawiając z przedstawicielami organizacji, związków zawodowych czy też innymi przedstawicielami pracowników spotykaliśmy się z uwagami, iż następuje duża różnica, jeżeli chodzi o wynagrodzenia w poszczególnych ośrodkach. Dokonaliśmy takiego zsumowania i te wyniki przedstawiają się następująco. Dokonaliśmy zebrania danych w okręgach apelacyjnych, przyjmując, że jest to pewna grupa i są to dysponenci środków budżetowych drugiego stopnia, czyli jest to w jakimś stopniu miarodajna statystyka i dane. Średnie wynagrodzenie łącznie z odprawami, nagrodami jubileuszowymi i innymi w odniesieniu do wszystkich pracowników kształtowało się następująco: apelacja łódzka – 3462 zł, szczecińska – 3433 zł, białostocka – 3431zł, rzeszowska – 3409 zł, warszawska – 3407 zł, katowicka – 3373 zł, lubelska – 3367 zł, poznańska – 3326 zł, krakowska – 3262 zł, wrocławska – 3252 zł i gdańska – 3181 zł, a średnie wynagrodzenie wynosiło 3355 zł. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia bez odpraw i nagród jubileuszowych, to jest to pewna grupa, która występuje różnie w różnych latach, w zależności od tego ile osób takie uprawnienia nabędzie w danym roku. Te dane są troszeczkę niższe, ale średnia wynosi 3272 zł. Jeżeli chodzi o średnie wynagrodzenie w całości, łącznie z odprawami, nagrodami jubileuszowymi i innymi nagrodami, dla urzędników, to średnie wynagrodzenie w rozbiciu na poszczególne apelacje przedstawiało się w następujący sposób: białostocka – 3732 zł, warszawska – 3694 zł, szczecińska – 3682 zł, łódzka – 3682 zł, lubelska – 3642 zł, poznańska – 3591zł, rzeszowska – 3572 zł, katowicka – 3543 zł, wrocławska – 3512 zł, krakowska – 3442 zł, gdańska – 3403 zł, średnie wynagrodzenie – 3590 zł. Natomiast, jeżeli chodzi o innych pracowników, taka grupa istnieje, to średnie zarobki przedstawiają się już zdecydowanie niżej. Odpowiednio w poszczególnych okręgach apelacyjnych: Katowice – 2592 zł, Szczecin – 2527 zł, Kraków – 2471 zł, Rzeszów – 2468 zł, Poznań – 2438 zł, Białystok – 2411zł, Gdańsk – 2406 zł, Warszawa – 2365 zł, Łódź – 2350 zł, Lublin – 2331zł, Wrocław – 2329 zł, średnio – 2429 zł. Oczywiście uzupełniam, że cały czas posługujemy się wynagrodzeniem brutto. Jak państwo zauważyli, rozpiętość średniego wynagrodzenia w odniesieniu do pracowników rozliczając to razem w poszczególnych apelacjach wynosi 282,45 zł. Jeżeli chodzi o samych urzędników, to jest to 328 zł, a innych pracowników 262 zł. Nie mówię tutaj o całościowych wynagrodzeniach, jeżeli chodzi o te kwoty, tylko o wynagrodzeniach bez odpraw i nagród jubileuszowych. One się minimalnie różnią, natomiast nie zmieniają obrazu całości. Moim zdaniem, te dane wskazują, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to oczywiście w obrębie całej grupy urzędników apelacji nie ma aż tak drastycznych różnic, chociaż oczywiście bez wątpienia mogą zdarzać się indywidualne różnice.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Kolejną istotną kwestią jest kwestia funduszu nagród. Przepisy dają możliwość ustalania tego funduszu do wysokości 3%, natomiast fundusz nagród w 2011 r. wynosił 0,98% funduszu płac pracowników, mówię tu o prokuraturze, natomiast w 2012 r. wielkość ta kształtowała się na poziomie 1,26%, czyli mówiąc krótko, nawet nie wykorzystano 50% możliwości, które daje ustawa, a w zasadzie rozporządzenie. Te dane wskazują, iż przez okres trzech ostatnich lat i oczywiście w roku bieżącym, ponieważ w ustawie budżetowej wysokość kwoty wyznaczonej na wynagrodzenia w grupie urzędników i innych jest tożsama, nastąpił, powiedzmy uczciwie, regres, bo tutaj jest oczywiście stabilizacja, ale biorąc pod uwagę wzrastające koszty utrzymania, zamrożenie wynagrodzeń grupy urzędniczej na takim samym poziomie, to tak naprawdę oznacza to swoisty regres w zatrudnieniu tych pracowników. Niewątpliwie możliwości ewentualnych podwyżek wynagrodzeń istnieją w obrębie konkretnych jednostek prokuratur okręgowych, które obejmują swoim budżetem również prokuratury rejonowe, i prokuratur apelacyjnych, ale jedynie w sytuacji zmiany wynagrodzenia innych pracowników. Podam taki najprostszy przykład, jak sytuacja odejścia na emeryturę bądź odejścia z pracy pracownika z wyższym wynagrodzeniem i zatrudnienie w to miejsce pracownika młodszego, o niższym wynagrodzeniu. Tę różnicę kierownik jednostki może przeznaczyć na ewentualną podwyżkę dla innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Proszę państwa, nie tak dawno w ramach programu pilotażowego, który zrealizowano w kilku jednostkach (ten program dotyczy modernizacji zarządzania zasobami ludzkimi, dotyczyło to pięciu jednostek) przeprowadzono badania ankietowe przygotowane przez specjalistów. Ankiety były oczywiście anonimowe, a więc wydaje się, że reprezentatywne. Rzecz dotyczyła bardzo różnych ośrodków, takich jak: Białystok, Olsztyn, Łódź, Gliwice i Kraków. Wśród pytań, które były związane bezpośrednio z zarządzaniem, czy ze sposobami zarządzania danej jednostki, relacjami i tym podobnym, było pytanie dotyczące tego, czy pracownik danej jednostki zmieniłby miejsce zatrudnienia, czy też nie nosi się z takim zamiarem. Wynik tej ankiety jest dość znamienny, ponieważ znaczny odsetek pracowników wyraził pogląd, w szczególności w prokuraturach rejonowych, że gdyby otrzymali propozycję, to 50% by się zastanowiło nad tym. Oczywiście różnie to przebiegało w różnych okręgach, 35% raczej tak, a 21–25% zdecydowanie tak. Mamy świadomość, jako kierownictwo Prokuratury Generalnej, że istnieje frustracja w grupie pracowników prokuratury, urzędników i innych pracowników, związana z tym, że przez okres kolejnych lat nie nastąpiły podwyżki wynagrodzeń. W ramach budżetu, którym dysponuje cała prokuratura, takich możliwości nie ma. Nie ma oczywiście również możliwości przenoszenia środków z innych paragrafów, bo to jest oczywiście regulowane ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">To tyle tytułem informacji ogólnej, natomiast, jeżeli będą pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Dziękuję bardzo. Jeśli pan prokurator byłby uprzejmy przypomnieć swoje nazwisko i podać stanowisko, bo wszystko jest nagrywane i państwo, którzy będą spisywali muszą to wszystko wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Marek Jamrogowicz, zastępca prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Szanowni państwo, otwieram debatę nad informacją Prokuratora Generalnego. Przypominam, że zaproszeni goście mogą brać udział w debacie, z tym, że nie mogą bezpośrednio zwracać się do przedstawicieli organów państwowych, tylko wyrażać swój pogląd. Przepraszam, bo jeszcze mamy drugą część informacji na temat aktualnej sytuacji pracowników sądów. Witam serdecznie pana ministra Wojciecha Hajduka i proszę o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pozycja ustrojowa pracowników sądów jest analogiczna do sytuacji pracowników prokuratury. Podstawą zatrudnienia jest ta sama ustawa. Jeżeli chodzi o problemy, które dziś dotykają i są komunikowane przez pracowników sądów, to jest to kwestia dysproporcji w wynagrodzeniach, kwestia niewłaściwej alokacji kadry urzędniczej i kwestia braku organizacji stanowisk urzędniczych. Nie będę państwu podawał średnich, tak jak pan prokurator, ponieważ te średnie maja się nijak do faktycznych zarobków pracowników. Dysproporcje, które rzeczywiście istnieją pomiędzy poszczególnymi sądami albo w ramach sądów, wynikają z zaszłości historycznych. Faktycznym problemem jest brak podwyżek w grupie urzędniczej. Te wszystkie problemy, o których mówił pan prokurator i które państwu przekazałem, były przedmiotem spotkań przedstawicieli ministerstwa z przedstawicielami związków zawodowych. Został powołany zespół do spraw przywrócenia projektu założeń do ustawy o pracownikach sądów i prokuratury. Pierwsze robocze spotkanie tego zespołu, bo powołano grupy robocze, ma mieć miejsce w drugiej połowie maja br. i prawda jest taka, że z tymi problemami bardzo trudno sobie poradzić. Jeżeli chodzi o kwestie alokacji i problemów płacowych, to mamy zatrudnionych 28 tys. pracowników w prawie 300 sądach i dysproporcje, jeżeli chodzi o kwestie obciążenia pracowników i wykorzystania pracowników, wynikają z wahań wpływu spraw do poszczególnych sądów. Od szeregu lat prowadzimy politykę w zakresie wyrównywania obciążenia w grupie orzeczniczej, czyli przenosimy etaty sędziowskie tak, żeby obciążenie orzeczników było mniej więcej równe w skali całego kraju. Za tymi ruchami kadrowymi w zakresie grupy orzeczniczej niestety w o wiele mniejszym zakresie poszły przesunięcia etatów urzędniczych, co spowodowało właściwie dysproporcje w obciążeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Prawda jest taka, że doszliśmy do pewnego poziomu komputeryzacji wymiaru sprawiedliwości, który stwarza perspektywy dla pracy całego resortu. Mówiąc krótko, mamy plan automatyzacji najprostszych czynności urzędniczych i na gruncie tego odzyskiwania środków i etatów urzędniczych, oczywiście w trybie migracji emerytalnej i właściwej alokacji w kraju. Jest to proces, który się rozpoczął niedawno, koncepcja została wypracowana w zeszłym roku, a faktyczne działania zostały podjęte zupełnie niedawno. Ma on na celu w pierwszym rzędzie doprowadzenie do wzmocnienia wsparcia orzeczniczego poprzez zwiększenie zatrudnienia w grupie asystentów, a następnie, o ile proces ten będzie kontynuowany, do zagwarantowania podwyżek płac zarówno w grupie asystentów, jak i w grupie urzędników. Przy założeniu, że mamy 28 tys. urzędników i mały odzysk etatów urzędniczych, w skali roku to jest powiedzmy około 200–300 etatów, przy bardzo zdecydowanym działaniu ze strony ministerstwa i równoczesnym zdecydowanym działaniu dyrektorów sądów jest to oczywiście proces długofalowy. Problem polega na tym, że wymiar sprawiedliwości pomimo nasycenia sprzętem komputerowym i nowoczesnymi technologiami wciąż pracuje trochę archaicznie i w tym kryje się pewien potencjał do wykorzystania. Ten potencjał chcemy uruchomić tak, by nie utrudniać i nie zwiększać obciążenia urzędników, a z drugiej strony zwiększyć wsparcie orzeczników i doprowadzić również w przyszłości do podwyżek płac. Do tego potrzebna będzie współpraca pomiędzy urzędnikami, asystentami, dyrektorami i ministerstwem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram debatę dotyczącą informacji zarówno pana prokuratora generalnego, jak i pana ministra sprawiedliwości. Pan poseł Andrzej Dera, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję bardzo. Najpierw parę uwag natury ogólnej. Jako posłowie RP oczekiwalibyśmy od ministerstwa poważnego potraktowania posiedzenia Komisji. Jeżeli się składa sprawozdanie, to chociażby takie, jakie zostało złożone przez Prokuratora Generalnego. Podał on jakieś kwoty, różnice, a pan tutaj przyszedł, poopowiadał parę ogólnych zdań i myśli pan, że to jest złożenie informacji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i że to jest złożenie informacji, która ma nam dać jakąś wiedzę. Panie ministrze, niech się pan postawi z drugiej strony, niech pan przyjdzie na spotkanie, a ten, który ma panu coś przedstawić, powie to, co pan. Jak by pan się w tym momencie czuł? Tak nie przystoi. Jesteśmy w parlamencie, jesteśmy posłami i oczekiwalibyśmy jednak jakichś konkretnych informacji, a pan właściwie nie powiedział nic. Niestety tak to odbieram i mówię uczciwie, jak to odczuwam. Chciałbym, żeby pan jednak przesłał jakieś dane dotyczące chociażby tego, co przedłożył pan prokurator generalny. Z tych danych, które zostały przedłożone, rysuje się pewna wiedza i można wyciągać jakiekolwiek wnioski. Natomiast tego, co pan przedstawił, nawet się nie da komentować.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAndrzejDera">Zadam też panu szczegółowe pytania i może pan mi na nie odpowie. Mnie interesuje taka rzecz. Statystyka oczywiście nie daje pełnego obrazu, bo to jest tylko statystyka i wiemy, że to czy przykładowo pracownicy mają większy staż czy mniejszy już rzutuje na wysokość wynagrodzenia i tego sobie tłumaczyć nie musimy. Natomiast myślę, że istotną rzeczą jest to, i tu bym prosił zarówno pana prokuratora, jak i ministra o odpowiedź, że mówimy tu o kadrze urzędniczej, która charakteryzuje się tym, że ma określone stanowisko i wykonuje właściwie, jakby niezależnie od poziomów, tę samą pracę urzędniczą. To są referenci, to są odpowiednie stopnie awansu urzędniczego i mnie interesuje taka rzecz: czy urzędnicy mający ten sam poziom, zakładając, że różnice stażu pracy są niewielkie, bo one maksymalnie mogą wynosić 10%...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAndrzejDera">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAndrzejDera">20%.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselAndrzejDera">Przepraszam 20%, bo jest maksymalny 20% dodatek stażowy, więc to sobie można odliczyć, ale nie wliczając tego dodatku stażowego, który w naturalny sposób różnicuje i to nie jest nigdy kwestionowane, chodzi mi o te podstawowe składniki wynagrodzenia, czy zdarza się tak, że są różne wynagrodzenia w zależności od szczebla, od okręgu? Jak to po prostu wygląda i czy moglibyście państwo odpowiedzieć na to pytanie? Moje pierwsze pytanie jest takie, czy są tego typu różnice, a później pytałbym dalej, bo nie chciałbym zagadywać państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselAndrzejDera">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję. Proszę bardzo. Proszę, pan poseł Zgorzelski. Najpierw będą pytania, a potem debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Właściwie moje pytanie w dużym stopniu zadał pan poseł Dera, gdyż ja także chciałem zapytać konkretnie przedstawiciela prokuratury, czy istotnie może być tak, że w poszczególnych okręgach występują duże dysproporcje, jeśli chodzi o wynagrodzenie? Wiem, że pracownicy, posługuję się danymi, które posiadam, prokuratury rejonowej w Płocku ostatnią podwyżkę otrzymali w roku 2008 w wysokości 50 zł i z tego co wiem, są to najniższe pensje w kraju w tym sektorze. Dlatego pytanie do pana prokuratora z prośbą o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dziękuje bardzo. Proszę zabrać głos, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekRadyGlownejZwiazkuZawodowegoProkuratorowiPracownikowProkuraturyRPRobertZasada">Robert Zasada, Rada Główna Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Ja mam troszeczkę inne dane niż przedstawił to pan prokurator generalny. Przedstawię to na przykładzie Bydgoszczy. Pan prokurator powiedział, że z wynagrodzeń odliczana jest tylko i wyłącznie kwota na PFRON. Prokurator okręgowy z Bydgoszczy, pan Piotr Grzegorek, odpowiedział nam na zadane pytania dotyczące informacji publicznej odnośnie do paragrafu 4010, który dotyczy wynagrodzeń. Przedstawię suche liczby. W roku 2010 na składkę PFRON zostało odliczone 15 tys. zł., 120 tys. zł zdjęto z budżetu decyzją prokuratora apelacyjnego, 28.224 zł – zakup materiałów, 60 tys. zł – opłata energii, 15 tys. zł – usługi telefonii stacjonarnej, 2406 zł odpis na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, 1tys. zł – usługi zdrowotne, 20.805 zł – wynagrodzenia biegłych. Rok 2011, 19.451 zł – składka na PFRON, 10 tys. zł zdjęcie decyzją prokuratora apelacyjnego, 77.985 zł – zakup materiałów i wyposażenia, 15 tys. zł – pozostałe usługi, 180 tys. zł – bieżące usługi remontowe, zakup sprzętu biurowego, pojazdów, instalacji elektrycznej oraz naprawy dachów i budynków, 5809 zł – koszty postępowań prokuratorskich. Rok 2012, 138.209 zł – zakup wyposażenia biurowego i sprzętu komputerowego, 76.996 zł – PFRON, 59.129 zł – bieżące usługi remontowe sprzętu komputerowego, 28.102 zł – przedłużenie licencji komputerowych i 120 tys. zł – zdjęcie decyzją prokuratora apelacyjnego. Przez te dwa lata PFRON, panie prokuratorze, to był 1%. Z paragrafu 4010 zostało zdjęte 302.435 zł i podejrzewam, że tego pan nie doliczył do tej średniej, która jest z wysługi, ponieważ w Prokuraturze Okręgowej w Bydgoszczy średnia wynosi 3076 zł, czyli już mamy o ponad 200 zł mniej, a z tego, co byśmy nie odliczyli, to każdy pracownik dostałby 1728 zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekRadyGlownejZwiazkuZawodowegoProkuratorowiPracownikowProkuraturyRPRobertZasada">Druga kwestia na temat różnic. Pan mówił, że są niewielkie, 286 zł w skali miesiąca to jest 3500 zł w skali roku, a to jest więcej niż czternastka, więc my bardzo byśmy chcieli tę różnicę. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekRadyGlownejZwiazkuZawodowegoProkuratorowiPracownikowProkuraturyRPRobertZasada">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekRadyGlownejZwiazkuZawodowegoProkuratorowiPracownikowProkuraturyRPRobertZasada">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Dera chciałby zadać pytania panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejDera">W takim razie chciałbym jeszcze zadać kilka dodatkowych pytań. Czy zdarzają się takie przypadki, że pracownik na niższym stanowisku zarabia więcej od pracownika na wyższym stanowisku? Oczywiście cały czas mówię o zarobkach z wyłączeniem dodatku stażowego, bo wiadomo, że może być ta różnica do 20%, tylko czy są takie przypadki i czy państwo znacie tę sytuację? Tak samo w ministerstwie, jak i w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejDera">Kolejna rzecz, czy w prokuraturze i w sądach są zatrudniane osoby na tak zwane minimum? Ono zostało podniesione i czy te wszystkie kwestie związane z podniesieniem pensji już zostały uregulowane?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejDera">Kolejna rzecz. Czy istnieje system motywacyjny dla urzędników? Czy on występuje w prokuraturze i sądownictwie? Czy to jest taki klasyczny przykład, że nie ma motywacji, tylko konkretnie macie robić to, co do urzędnika należy i czy jest w ogóle system nagradzania i motywowania, a jeżeli tak, to bym prosił o przedstawienie, jak to się kształtuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejDera">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Dzień dobry państwu, dzień dobry panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za zaproszenie Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Dziś obecna jest duża delegacja z tego związku. Ja nazywam się Jacek Skała i jestem wiceprzewodniczącym tego związku. Ponieważ dyskusja weszła już na dość wysoki poziom szczegółowości, to ja bym sobie pozwolił, bo jest to początkowy etap dyskusji, na kilka uwag natury ogólnej. Chciałbym nawiązać do wydarzeń, które miały miejsce 26 października 2012 r., kiedy to ulicami Warszawy przeszła manifestacja urzędników sądowych i prokuratorskich, której powodem była pogarszająca się sytuacja ekonomiczna obu grup zawodowych tworzących jednolity korpus urzędniczy, bo jest jedna ustawa o pracownikach sądów i prokuratury. Z tego, co wiem, ta sytuacja ma się nie zmienić. W tej sytuacji, jako słuszne jawi się pytanie, dlaczego po raz pierwszy w historii pracownicy wymiaru sprawiedliwości wyszli na ulice? Trzeba postawić pytanie, co jest powodem tak ogromnej determinacji i zasadne również się wydaje pytanie, jaki wpływ mają tego typu wydarzenia na autorytet wymiaru sprawiedliwości. Odpowiedź oczywiście jest bardzo złożona. Szczegółowa diagnoza tej sytuacji została przedstawiona w licznych wystąpieniach Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP, również „Solidarności” sądowej do Prokuratora Generalnego, Ministra Sprawiedliwości i do Wysokiej Komisji. Diagnoza ta zawiera również pewne uwarunkowania terytorialne, co znalazło swoje odzwierciedlenie w uchwałach związku, rad okręgowych, które w ostatnim okresie otrzymujemy. Trzeba podkreślić, że zawierane w tych stanowiskach postulaty znajdują pełne poparcie w środowisku prokuratorskim, bo jako prokuratorzy czujemy się w obowiązku, aby te postulaty popierać, gdyż bez sprawnie działającej, wykształconej, profesjonalnej i należycie wynagradzanej administracji, po prostu skuteczne funkcjonowanie prokuratury, skuteczne funkcjonowanie sądownictwa, a prokuratury w szczególności, bo przecież stoi ona na straży bezpieczeństwa prawnego państwa i obywateli, nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Nie chcąc powtarzać tych wszystkich argumentów, które znalazły się w stanowiskach, skupię się na najistotniejszych problemach. Po pierwsze, już była dziś o tym mowa, ostatnio zauważalne podwyżki pracowników prokuratury miały miejsce tak na dobrą sprawę jeszcze za rządów pani premier Suchockiej. W czasach późniejszych, jeżeli były podwyżki, to były to podwyżki symboliczne i nie wszędzie miały miejsce. Od czterech lat te wynagrodzenia nie są w ogóle waloryzowane. Mówił o tym zastępca Prokuratora Generalnego. To powoduje realny spadek ich wartości i de facto można mówić o ubożeniu tej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Druga kwestia, o której chciałem powiedzieć. Tym procesom ubożenia pracowników sądów i prokuratury towarzyszy, co jest szczególnie przykre dla tej grupy zawodowej, faktyczny wzrost wynagrodzeń administracji państwowej. Mam tu na myśli zarówno administrację rządową, jak i samorządową. Wskazują na to oficjalne dane i liczne publikacje prasowe w tym zakresie. Powstaje kolejne pytanie, dlaczego tak się dzieje, skoro formalnie wynagrodzenia są zamrożone, bo trzeci czy czwarty rok z rzędu jest ustawa okołobudżetowa zamrażająca wynagrodzenia. Ale w innych urzędach właśnie zakaz podwyższania wynagrodzeń obchodzi się, zwiększając fundusze premiowania i nagradzania. Dzieje się tak dlatego, że duża cześć administracji rządowej i samorządowej, nie bójmy się tego powiedzieć, funkcjonuje blisko świata polityki, natomiast korpus urzędników sądowych i korpus urzędników prokuratorskich jest całkowicie apolityczny. Efekt jest taki, że dla tej grupy nie ma specjalnie osób, które by o nią dbały. Ani Minister Sprawiedliwości, ani Prokurator Generalny… Stąd nasz apel do państwa posłów i Wysokiej Komisji o zainteresowanie się tą sprawą. Pierwszym krokiem do tego jest dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Jeszcze trzecia kwestia, o której chciałem powiedzieć. Podwyższeniu funduszy nagród i premii w innych urzędach towarzyszy równoległy proces ograniczenia tych funduszy w prokuraturze i w sądownictwie. Gdybym państwu pokazał rozliczenie roczne PIT urzędnika prokuratury rejonowej, gdzie prowadzi się ponad 99% spraw, to okazuje się, że każdego roku kwota znajdująca się w PIT-cie jest niższa i to jest właśnie spowodowane ograniczeniem funduszu nagród i premii. Mamy zatem nie tylko zamrożenie wynagrodzeń, ale mamy ich faktyczne obniżenie. Jest to zniżka matematyczna i zniżka realna warunkowana procesami inflacji i wzrostem średniej krajowej płacy pomimo trwającego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Czwarta kwestia, niezwykle istotny problem, o czym mówił zastępca Prokuratora Generalnego, ale my mamy zupełnie inna ocenę na ten temat. Chodzi o wręcz dyskryminacyjne zróżnicowanie płac w grupie urzędników prokuratorskich. To samo zresztą dotyczy pracowników sądowych. Dochodzi do sytuacji, w których osoby na tych samych stanowiskach, ale w różnych okręgach zarabiają zupełnie inaczej i są to różnice sięgające tysiąca złotych, a nawet i więcej. Problem ten był już sygnalizowany Prokuraturze Generalnej, która w naszej ocenie nie zrobiła ani jednego kroku, żeby ten problem rozwiązać, a wręcz racjonalizuje się tę sytuację, posługując się, w naszej ocenie, niesprawiedliwym argumentem o autonomii kierowników jednostek w tej sferze. Według Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP jest to wynik swoistego rodzaju niemocy i chyba też pewnej niechęci, żeby te problemy rozwiązywać. Podkreślenia wymaga także i to, że w prokuraturze tolerowana jest sytuacja, w której stosunkowo najniższe zarobki są w największych ośrodkach miejskich, takich jak Kraków, Wrocław, Warszawa czy Gdańsk, czyli tam gdzie te koszty życia są najwyższe. Jest to chyba dowód na istnienie pewnego, trzeba użyć tego słowa, bałaganu w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Szanowna Komisjo, urzędnicy sądowi i prokuratorscy dążą w tej chwili do akcji protestacyjnych. Postarajmy się wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, by do tego nie dopuścić, żeby nie narażać tego, o czy mówiłem na wstępie, czyli autorytetu wymiaru sprawiedliwości. Żeby to było możliwe, potrzebne są już w tej chwili pewne niezwłoczne działania. Po pierwsze, musimy poznać stanowisko rządu w sprawie waloryzacji wynagrodzeń w 2014 r. i plan Ministerstwa Finansów. Czy te wynagrodzenia będą zamrażane, czy też w tej sytuacji się coś zmieni? Urzędnicy w prokuraturze i w sądzie mają już po prostu dość wiekuiście trwających remontów i instalowania przysłowiowych złotych poręczy. Czas te środki przeznaczyć na godne wynagrodzenia. Inwestujmy w ludzi, a potem dopiero w gadżety. Luksusowe pokoje z jacuzzi i telewizorami 3D w Prokuraturze Apelacyjnej w Białymstoku są symbolem takiego właśnie podejścia. Wreszcie chyba czas rozpocząć i szybko sfinalizować prace nad podniesieniem podstaw wynagrodzeń w jednostkach najpierw do średniego, a potem tego najwyższego poziomu, tak aby znieść dyskryminację płacową na tym tle. Chyba czas również skończyć z sytuacją, w której urzędnicy w tych największych ośrodkach, na przykład w Warszawie, zarabiają o wiele mniej niż w mniejszych miastach, gdzie koszty życia są o wiele niższe. Zacznijmy od tego, by te wynagrodzenia wyrównywać do sprawiedliwego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP zwraca się do szanownej Komisji o podjęcie interwencji w tej sprawie. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprzewodniczacyPrezydiumRadyGlownejZZPiPPRPJacekSkala">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZwiazkuZawodowegoPracownikowWymiaruSprawiedliwosciRPMarlenaGilewicz">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panowie ministrowie, jestem ze Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP. Nazywam się Marlena Gilewicz, jestem wiceprzewodniczącą Rady Krajowej tego związku. Pozwoli pan, panie przewodniczący, że zadam trzy grupy pytań. Pierwsza grupa dotyczy wynagrodzeń i tego, co się dzieje w zreformowanych sądach. Nie otrzymaliśmy od dyrektorów sądów informacji, pan minister też jej nie przedstawił, a sądziliśmy, że ta informacja będzie podana podczas dzisiejszego posiedzenia, jak wygląda zatrudnienie. Ile osób, powiem w cudzysłowie, straciło pracę albo nie zostało przeniesionych z jakichkolwiek powodów do wydziałów zamiejscowych i jakie są tego powody. Drugie pytanie. Dlaczego nie otrzymaliśmy danych na ten temat? Ponieważ się o nie zwracaliśmy, stąd moje pytanie zajmujące tak szacowną Komisję. Dlaczego nie otrzymaliśmy tych danych od dyrektorów sądów? Mamy sygnały, że bardzo źle się dzieje, pracownicy są przenoszeni bez wytłumaczenia, bez rozmowy, bez ludzkiego podejścia do pracownika w sytuacji przenoszenia go w inne miejsce pracy. Mam też pytanie wiążące się z tą kwestią, czy ministerstwo także nie ma danych na ten temat, ponieważ dyrektorzy sądów apelacyjnych odmówili nam przekazania takich informacji. Próbowałam o tym rozmawiać z główną księgową budżetu resortu, ale także nie dostaliśmy informacji szczegółowych, poza informacją, którą mamy, odnośnie do asystentów sędziów. Podam wysokość tych wynagrodzeń, o których mowa, bo być może nie wszyscy znają zróżnicowanie w tej grupie zawodowej. Kolejne pytanie z tego zakresu o wynagrodzenia i skutki finansowe. Jakie są skutki finansowe tak zwanej reformy sądownictwa, tj. zniesienia sądów. To byłaby ta pierwsza grupa pytań, na które odpowiedź nas interesuje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZwiazkuZawodowegoPracownikowWymiaruSprawiedliwosciRPMarlenaGilewicz">Pan minister był uprzejmy wspomnieć o planach komputeryzacji. Proszę państwa, ta komputeryzacja trwa już bardzo długo i ja rozumiem, że to jest trudny problem, ponieważ wiem, że są dwa lub nawet trzy różne systemy, które są wprowadzane. Wiem na pewno, że jeden jest wprowadzany, a z dwóch zdaje się zrezygnowano, bo jeden na pewno nie przeszedł etapu poza zamówienie publiczne. Pojawia się więc pytanie, czy mamy jakąś informację, kiedy będzie można powiedzieć, że informatyzacja, nie komputeryzacja, proszę państwa, bo to jest kolosalna różnica, resortu jako takiego zostanie w dużym stopniu, a więc co najmniej w 50%, zakończona? Mamy księgi wieczyste, do których się włamują, jak wiemy, bo przeczytałam w jakimś piśmie i w Internecie, że włamują się hakerzy i ktoś tam wykupuje te informacje, więc to też powinno być jakoś zabezpieczenie. Mamy więc wątpliwości czy informatyzacja jest przeprowadzana właściwie. Wszędzie się włamują, bo do Pentagonu Chińczycy się włamują, o czym wiemy, ale dlaczego naszych prywatnych informacji nie możemy mieć odpowiednio chronionych? Co ma być zinformatyzowane i jaki jest przybliżony termin wprowadzenia informatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZwiazkuZawodowegoPracownikowWymiaruSprawiedliwosciRPMarlenaGilewicz">Sądziłam, że podczas dzisiejszego spotkania przedstawiciel ministerstwa, w osobie pana ministra Hajduka, przekaże nam informację o tym, co się dzieje w resorcie, bo to, co usłyszeliśmy, to była bardzo ogólna informacja. Myślałam, że dostaniemy sprawozdanie, ale nie dostaliśmy i wydaje mi się, że w ogóle nie dostaliśmy informacji, jeżeli chodzi o sądownictwo. To, co powiedział pan minister, jest dalece niewystarczające. Zgodzę się z panem posłem Derą i z jego opinią. Może nie aż tak drastycznie, bo to nie o to chodzi, tylko, że jednak rzeczywiście byłoby dobrze, gdybyśmy mieli pełne informacje.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZwiazkuZawodowegoPracownikowWymiaruSprawiedliwosciRPMarlenaGilewicz">Kolejna rzecz, proszę państwa. Tu mam uwagę i prośbę. Ktoś z państwa powiedział, że to jest tylko statystyka. Jestem z wykształcenia statystykiem i bezpośrednio po studiach pracowałam bardzo długo w Ministerstwie Sprawiedliwości. W sumie pracowałam w ministerstwie 45 lat i byłam bardzo zadowolona, ponieważ statystyka, to jest coś takiego, co powstaje z niczego, czyli z głowy, jak ja to określam i inni także to w ten sposób określają. Ubranie w tabelki, w różne zestawienia i współzależności prawa, które jest permanentnie zmieniane, bo zarówno kodeksy, jak i ustawa o ustroju sądów powszechnych są ciągle zmieniane, a także inne ustawy resortowe, regulujące prace resortu, które są obszerne, i my możemy to wszystko mieć w statystykach. Moja uwaga jest taka. Sama reorganizacja sądownictwa powstała na podstawie zestawień, które były wykonywane w departamentach i komórkach… nie, inaczej powiem. Do tych zestawień i do tej reorganizacji prosiłabym podchodzić jednak bardzo ostrożnie z tego względu, że nie uwzględniono w nich wiele warunków i informacji, które powinny być, moim zdaniem, uwzględnione przy analizie. Cała reforma polegała na tym, że obliczono tylko i wyłącznie, ilu ma być sędziów. I teraz wracamy do urzędników. Jeżeli tam są sędziowie, to praca urzędnika sądowego to nie jest sekretariat, mimo że to się tak nazywa. To nie jest sekretarka, proszę państwa, tylko to jest pracownik sądu, który ma podejmować merytoryczne działania. Może zmieńmy nazwę na urzędnika sądowego i nie będzie to sekretariat sądu tylko urząd sądu i w ten sposób też można ten problem rozwiązać i podniesiemy wtedy rangę tych urzędników. Jeżeli policzyliśmy zniesienie sądów tylko według liczby sędziów, to powiem państwu, że nie obliczono ilu potrzeba pracowników do obsługi sędziego, ilu urzędników, kuratorów, asystentów, o czym z pewnością będą mówić przedstawiciele innych związków zawodowych, bo przecież my nie wyczerpujemy wszystkich informacji. To wszystko nie zostało uwzględnione i teraz gdybyśmy podliczyli, co się dzieje w tych zniesionych sądach, to też można byłoby mieć wątpliwości. Jest taka strategia wymiaru sprawiedliwości 2020, przy której do współpracy zgłoszone są związki zawodowe i od około pół roku nie ma żadnych działań w tym zakresie, ale może coś dostaniemy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZwiazkuZawodowegoPracownikowWymiaruSprawiedliwosciRPMarlenaGilewicz">Mój wniosek jest taki, żebyśmy mogli rzeczywiście współpracować i współdziałać z urzędem Ministra Sprawiedliwości w tym celu, żeby przestano mówić o wymiarze sprawiedliwości, że jest zły, niedobry i popełnia błędy. Zawsze można popełnić błędy, ale jednocześnie powinno się zadbać o to, żeby było ich jak najmniej. Dziękuję bardzo. Przepraszam, bo być może mówiłam za długo, ale powiedziałam to, co chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZwiazkuZawodowegoPracownikowWymiaruSprawiedliwosciRPMarlenaGilewicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZwiazkuZawodowegoPracownikowWymiaruSprawiedliwosciRPMarlenaGilewicz">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Dwie osoby. Zamykam listę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Dzień dobry Wysoka Komisjo, Waldemar Urbanowicz, pełnomocnik NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa. Na wstępie chciałbym bardzo podziękować za zorganizowanie spotkania, na które się wyczekaliśmy wszyscy, pracownicy sądownictwa, bo pierwszy termin miał być już w lutym. Liczyliśmy na ten termin, żeby już te prace ruszyły, niemniej cieszymy się, że państwo z Komisji wyrazili akces i zainteresowanie problemami pracowników sądownictwa i prokuratury. Ja chciałbym w całości przyłączyć się do stanowiska wyrażonego przez pana Jacka Skałę ze Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP co do kwestii dotyczącej zarówno sytuacji, jak również pewnych ruchów społecznych funkcjonujących w sądownictwie i niepokojów społecznych w sądownictwie i w prokuraturze, które tak naprawdę w tym roku i nadchodzących latach będą tylko i wyłącznie przybierały na sile. Tutaj z całą stanowczością trzeba podkreślić szanownym państwu posłom, że tak naprawdę to w państwa rękach leży możliwość naprawy sytuacji, której niestety kolejni ministrowie sprawiedliwości nie potrafili doprowadzić do jakiejś normalności.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi Hajdukowi, bo w przeciwieństwie do pana prokuratora generalnego nie przedstawił on fikcyjnych danych, tylko raczył wskazać, że nie da się tego oddać. I faktycznie, jest to najlepszy dowód na to, jak daleko sięgają między innymi dysproporcje płacowe w grupach urzędniczych i nie ukrywam, że pomimo tego, że ministerstwo posiada stosowne dane, jestem zaskoczony, że tych danych nie chciało udostępnić nie tylko członkom Wysokiej Komisji, ale również organizacjom związkowym i innym organizacjom społecznym mimo licznych wniosków składanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. My również tymi danymi nie jesteśmy obdarzeni, ponieważ pan minister sprawiedliwości widocznie nie widzi potrzeby, żeby wprost w formie jakiegoś raportu przedstawić, jak wygląda realna sytuacja. To jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Druga kwestia dotyczy nierówności płacowych, a mianowicie sytuacji, która wpływa na kwestie płacowe i jest to tak zwany proces przeciążenia pracowników sądownictwa. My, proszę państwa, dysponujemy wprawdzie już nieaktualnym raportem, bo z 2009 r., o sytuacji etatowej pracowników sądownictwa, gdzie wówczas jeszcze pan dyrektor Petryna, a więc osoba, która zajmowała się statystyką w Ministerstwie Sprawiedliwości w zakresie organizacji i właśnie etatyzacji, wskazywał na braki kadrowe sięgające 7,5 tys. etatów w sądownictwie powszechnym. To jest bardzo poważna sytuacja, bo jeżeli specjalista, dyrektor w ministerstwie wskazuje na takie braki, a następnie zatrudniane są osoby czy to na umowę-zlecenie, czy też przez agencję pracy tymczasowej, to dochodzimy do jakiejś dziwnej sytuacji, że nie tylko w świetle jakiegoś wyimaginowanego zezwolenia ze strony ministerstwa zatrudnia się w sposób omijający system konkursowy ludzi do sądu i do prokuratury, moim zdaniem, również. Po drugie, to te pieniądze tak naprawdę przekazywane są pośrednio zamiast na etaty urzędnicze i na przygotowanie wykwalifikowanej kadry urzędniczej na osoby właśnie z agencji pracy tymczasowej i na pracowników zatrudnionych na umowy-zlecenie. Proszę państwa, ja nie będę ukrywał, że związek zawodowy zainicjował już postępowania w tym zakresie i gwarantuję, że będziemy je kontynuować, bo niedopuszczalna jest ta sytuacja, którą akceptuje ministerstwo od tylu lat, a mówię tu o zleceniach i zatrudnieniach pracowników przez agencje pracy tymczasowej. To jest drugi problem, który jako związek dostrzegamy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Kolejnym elementem, który poruszaliśmy już wielokrotnie na spotkaniach w Ministerstwie Sprawiedliwości, był element przeciążenia pracowników sądownictwa. Nie da się, proszę państwa, biorąc pod uwagę wzrost liczby spraw wpływających do sądu, dołożyć temu urzędnikowi jeszcze więcej na kark, bo on już po prostu więcej nie da rady przerobić tego materiału. Żadna informatyzacja i żadne usprawnienie czynności powtarzalnych nie wpłynie z dnia na dzień na ten stan, a ci ludzie fizycznie wykonują tę pracę. Oczywiście rozumiem po części wizję pana ministra Hajduka i rozumiem, że to przyniesie zamierzony skutek, tylko jest pytanie, kiedy? My oceniamy, że ten skutek nastąpi za 5–10 lat, bo wówczas te procedury zostaną skutecznie wdrożone. Co z ludźmi na tym etapie? Kiedy prosiliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości o przeprowadzenie, zresztą zgodnie z obowiązującymi normami Kodeksu pracy, procedury tak zwanego oszacowania ryzyka zawodowego i sprawdzenie, czy ci ludzie są przeciążeni czy nie, to nie dość, że nie przeprowadzono tej procedury, ale również nie udostępniono organizacjom społecznym żadnych danych dotyczących aktualnie wprowadzanych w sądownictwie projektów reorganizacyjnych. Nie dostaliśmy żadnych danych pomimo licznych wniosków składanych w tym zakresie. Powiedziano nam, że nie będziemy mieli do tego dostępu. To jest sytuacja po prostu zatrważająca i w tym zakresie powiem uczciwie, proszę państwa, że to posiedzenie Komisji powinno w mojej ocenie dać przede wszystkim państwu posłom jasność w sytuacji, że tego się nie da omówić tylko na tym spotkaniu. Dlatego zachęcałbym państwa do rozważenia możliwości powołania grupy roboczej w ramach podkomisji, gdzie po prostu w ramach każdej grupy zawodowej, bo chodzi nie tylko o urzędników, chodzi o kuratorów, asystentów sędziów, chodzi o referendarzy i pracowników prokuratury, będą te problemy omawiane. To jest sprawa na tyle poważna, że każda z tych grup powinna przedstawić wszelki materiał możliwy do zweryfikowania przez Komisję o tym, jak ta sprawa jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Niestety, niewydolność wymiaru sprawiedliwości nie jest kwestią sędziów i prokuratorów. Oni swoją pracę wykonają dobrze w momencie, kiedy będą mieli zaplecze do wykonania tej pracy. Tego zaplecza niestety nie ma, bo wartościowi ludzie, w których wymiar sprawiedliwości wpompował ogromne pieniądze, z sądownictwa, z wymiaru sprawiedliwości uciekają. W to miejsce zatrudniani są ludzie poprzez agencję pracy tymczasowej, gdzie jeszcze jest dodatkowe obciążenie w postaci kształcenia tych ludzi do wykonywania obowiązków. Ja podnosiłem tę kwestię już wcześniej na innych posiedzeniach Komisji. Wysyłaliśmy liczne pisma o tym, że w naszej ocenie dochodzi do łamania przepisów prawa w zakresie zatrudniania tych ludzi. Te wnioski zostają w ogóle bez rozpoznania. Przepraszam, proszę państwa, że być może mówię emocjonalnie, ale ta sytuacja jest bez precedensu i nie trwa ona już od roku, ale trwa ona już od mniej więcej siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Przechodząc natomiast do kwestii płacowej, to my, jako związek, podeszliśmy racjonalnie do kwestii płac. Ustaliliśmy, że nie ma co liczyć na wzrost wynagrodzeń w zakresie tak zwanej podwyżki i cały czas walczyliśmy o jedną rzecz, o wyrównanie płac. Nie można odebrać człowiekowi tak podstawowej rzeczy, jak wyrównanie płacy. Zarabiamy już o ponad 20% mniej niż w roku 2007. To jest sprawa bezprecedensowa. Na ten temat wypowiedział się już pan Jacek Skała i nie ukrywam, że w tym momencie prowadzi to do zubożenia pracowników sądownictwa i prokuratury i jego pogłębienia. Jeżeli państwo będą to akceptować, to w takim wypadku proszę się nie dziwić kolejnym działaniom społecznym, które związki zawodowe podejmą.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Z całym szacunkiem dla pana ministra, oceniamy po prostu, że pan minister nie doprowadził do absolutnie żadnych działań. Miał na to czas. Liczyliśmy na to, że pan minister w zakresie pełnienia swojego urzędu podejmie jakieś działania, biorąc pod uwagę, że miał bardzo długi kalendarz legislacyjny do wprowadzenia wszelkich zmian i nie podjął absolutnie żadnych czynności. Proszę państwa, mówił pan minister Hajduk, że ruszą prace nad ustawą o pracownikach sądownictwa i prokuratury. Pierwsze spotkania w tym zakresie odbyły się w lutym, mamy praktycznie połowę kwietnia, zapowiedzi są na połowę maja, a ja nie wierzę, żeby te prace ruszyły do końca października, ponieważ pomimo naszych pism i próśb o powołanie grup roboczych wcześniej nie tylko nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi, ale też nie ma żadnej wizji w ministerstwie, w którą stronę generalnie ta ustawa miałaby skręcić. Pytaliśmy specjalistów z Ministerstwa Sprawiedliwości, między innymi dyrektorów, z którymi mieliśmy spotkania, czy ma być tutaj powołany nowoczesny system funkcjonowania urzędnika i w tę stronę mamy iść, czy mamy iść w stronę Kodeksu pracy i urynkowienia zawodu. Proszę państwa, proszę uwierzyć, że pierwszy raz związki powiedziały, że my się dostosujemy, byleby po prostu ktoś usiadł i zaczął tę ustawę pisać i efekt jest taki jak na tej Komisji, że nie ma niestety żadnych danych i żadnych informacji. Chciałbym po prostu uzyskać podstawowe odpowiedzi od pana ministra sprawiedliwości, a mianowicie, jak ustosunkuje się do kwestii braków etatowych i kwestii zatrudniania pracowników przez agencję pracy tymczasowej? Jakie koszty są ponoszone przez Skarb Państwa, bo ja już nie wiem, kto za to płaci, ponieważ ministerstwo nie przekazało nam żadnej informacji, czy o tym wie, czy nie wie, czy akceptuje, czy nie akceptuje tego stanu rzeczy? Jakie pieniądze są wydatkowane w zakresie zatrudniania tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Poza tym, szanowna Komisjo, ja jeszcze chciałbym powiedzieć o kwestii racjonalności wydatkowania środków. Na kolejnych posiedzeniach, gdzie staramy się uczestniczyć jako związek między innymi w ramach posiedzenia Komisji zajmującej się budżetem, cały czas poruszaliśmy kwestie dotyczące racjonalności wydatkowania środków finansowych. Wskazywaliśmy Komisji między innymi elementy związane z umowami ramowymi na zakup iPhonów, która to kwestia dziwnie została zamknięta i tego problemu już nie ma. W tym momencie chcielibyśmy poruszyć inny problem, który obecnie zaczyna wyrastać, a mianowicie problem Sądu Okręgowego w Rzeszowie, gdzie planuje się oddać miastu budynek wart 33 mln zł i za to pan minister jest gotów przyjąć 20 mln zł na nowy budynek. Ja pytam, gdzie tu jest racjonalność? Sprzedajmy ten budynek na warunkach rynkowych, niech ministerstwo weźmie 40 mln zł, zbuduje budynek za 30 mln zł, to będzie 10 mln zł zysku i może coś ludziom się dostanie. Kiedyś, proszę państwa, podczas posiedzenia Komisji dotyczącego budżetu, było mówione wprost, żeby nie myśleć o murach, tylko pomyśleć o pracownikach. Dlatego ja do szanownych członków Komisji apeluję, że to najwyższa pora, żeby dać tym ludziom jakąkolwiek nadzieję na zmianę. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscPracownikowSadownictwaWaldemarUrbanowicz">Dziękuje bardzo. Teraz, jako ostatnia zabierze w debacie głos pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Panie przewodniczący, czy pan mógłby łaskawie…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Przecież mówiłem, że zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Ale jak pan przewodniczący mógłby mnie jeszcze dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Ale jak pan nie ma, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pan przewodniczący może wszystko, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyKozdron">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Ja bym chciał zabrać głos w tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Proszę państwa, ja was bardzo proszę, to nie chodzi o to, żeby sobie pogadać, tylko żeby załatwić sprawę. Po debacie będzie odpowiedź ze strony ministerstwa i odpowiedź Prokuratora Generalnego, oni będą się do wszystkiego ustosunkowywać i taki jest porządek. Oddam głos pani, a pan ma coś nowego do dodania?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">To w drodze wyjątku dopuszczę pana do głosu, ale zapowiadam, że zamykam listę mówców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprzewodniczacaPrezydiumRadyGlownejiSkarbnikZZPiPPRPBarbaraChrobak">Barbara Chrobak, wiceprzewodnicząca Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Ja chciałabym zadać tylko jedno pytanie panu prokuratorowi. Dlaczego środki finansowe właśnie z wynagrodzeń urzędników są przekazywane na inne cele i na PFRON? Czym to jest spowodowane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprzewodniczacaPrezydiumRadyGlownejiSkarbnikZZPiPPRPBarbaraChrobak">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprzewodniczacaPrezydiumRadyGlownejiSkarbnikZZPiPPRPBarbaraChrobak">Dziękuję bardzo i proszę teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Mateusz Wolny, Główna Komisja Rewizyjna Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Oprócz kwestii zatrudniania urzędników za najniższe, minimalne wynagrodzenie za pracę, pozwolę sobie po posiedzeniu wręczyć panu przewodniczącemu, bo mam tę informację dla niego… Chciałbym omówić jedną kwestię dotyczącą tego, skąd bierze się całe zło. Rozumiem, że jeżeli padną odpowiedzi na pytania pana posła Dery, to powstanie pytanie, z czego to wynika. Ja państwu wskażę jedno miejsce i – co więcej – jest to rzecz, która mogłaby być możliwa do zmiany działaniem i staraniem członków szanownej Komisji. Mianowicie całe zło i cała ta dyskryminacja, o której mam nadzieję pan prokurator za chwileczkę opowie, bierze się z fatalnego określenia możliwych widełek wysokości wynagradzania urzędników, które są zamieszczone w odpowiednim rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości, które jest nam wszystkim znane. Tam jest to określone w bardzo rozpasany sposób. Widełki są ustawione od 1500 zł, a teraz 1600 zł, bo podniesiono minimalne wynagrodzenie za pracę, do 5200 zł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">We wszystkich sytuacjach, w których my interweniujemy, dlaczego pracownicy na tych samych stanowiskach zarabiają inaczej w prokuraturze rejonowej, w prokuraturze okręgowej, w prokuraturze apelacyjnej, słyszmy odpowiedź, bo jest to autonomia kierownika danej jednostki. Czyli mówiąc kolokwialnie, jeżeli pracownik ma 20-letni staż w prokuraturze i tak samo w sądzie, to kolejne coraz wyższe stanowiska świadczą w sposób bezpośredni o stażu pracy. Nie da się być urzędnikiem na przykład w stopniu referendarza z 5-letnim stażem pracy. Jest to po prostu fizycznie niemożliwe. Jeżeli ktoś ma stanowisko referendarza, to ma co najmniej 15-letni staż pracy i to jest proste przełożenie. Z okresem czasu przechodzi się kolejne stopnie, natomiast, jeżeli referendarz w rejonie, pracownik z 15–20 letnim stażem pracy, zarabia kwotę rzędu 3000 zł brutto, przy czym należy odliczyć od tej kwoty bodajże 31%, bo w tym jest ZUS, to proszę mi powiedzieć, z jakiego powodu do prokuratury apelacyjnej przyjmuje się osoby na pierwsze stanowisko, czyli stażysta, a potem młodszy referent i daje się mu wynagrodzenie na przykład w kwocie 4000 zł brutto bądź więcej? Proste pytanie, już pomijając kwestię tego, że ta osoba zatrudniana jest z ulicy zamiast osoby z odpowiednim stażem itd. Ale całe zło tkwi w tych widełkach, które są od Sasa do Lasa i na wszystkie tego rodzaju interwencje pracodawcy odpowiadają nam, że mieszczą się w widełkach, a widełki są od 1600 do 5200 zł. Mamy tego rodzaju patologię, że osoba przyjmowana z ulicy do prokuratury, na przykład apelacyjnej bądź też generalnej, bo tam też są patologie, dostaje 4000 zł brutto, a osoba z 20-letnim stażem pracy w prokuraturze rejonowej, gdzie, ujmijmy tę rzecz bardzo prosto, jest najbardziej obciążonym pracownikiem, zarabia 2500 zł bądź 3000 zł brutto, podkreślam brutto. To jest jedyną i główną przyczyną tego zła. Postanowiliśmy osobiście tę kwestię poruszyć i powiedziałem to na spotkaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości, mówiłem to ministrowi Gowinowi prosto w oczy i on był szczerze zdziwiony tą sytuacją, ale widzę, że nic z tego nie wyniknęło, bo się to nie zmieniło. Gdyby zostało to w bardzo prosty sposób ustawione tak, że mamy na każdym konkretnym stanowisku tabele wynagrodzeń, że na przykład młodsi referenci zarabiają tyle, referenci tyle, starsi referenci tyle, referendarze tyle, to byłby koniec dyskusji. Jest określony akt prawny, że referendarz ma zarabiać tyle i powinny być drobne widełki rzędu 200-300 zł, żeby można było różnicować, bo na tym samym stanowisku mogą pracować osoby rok, dwa, trzy, cztery albo pięć lat. I mamy koniec dyskusji na ten temat. Prokurator Generalny nie może kombinować, że temu, mimo że jest wzięty z ulicy, a jest przyjęty do prokuratury apelacyjnej damy 4000 zł brutto. Nie, on jest przyjęty na stanowisko młodszego referenta i dostanie tyle, ile przewiduje rozporządzenie, czyli 2000-2500 zł brutto, gdyby faktycznie to było tak ustawione. To jest proste rozwiązanie, którego nikt nie chce wprowadzić. Pan minister Gowin był szczerze zdziwiony tego rodzaju sytuacją, ale dwa lata minęły od naszej rozmowy i nie zmieniło się nic i w dodatku się to jeszcze pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Już kończę, tylko powiem jedną rzecz. Doszło do takiej sytuacji, że prokuratorzy okręgowi i apelacyjni, którzy są dla nas pracodawcami, traktują te jednostki jak własne przedsiębiorstwa, w których należy osiągnąć możliwie jak najlepszy wynik finansowy. Nie da się zrobić tego na zasadzie relacji kosztów do zysku, bo zysków nie ma, to trzeba obciąć koszty. W jaki sposób? Państwo słyszeli przed chwileczką, kosztem pracowników, na budynki, remonty, światło, na wszystko. Wszystko się robi kosztem pracowników. My się pytamy, dlaczego? Czy szanowna Komisja zechciała, że tak powiem, wystąpić z zapytaniem do Ministra Sprawiedliwości, dlaczego tych czarodziejskich widełek nie można podzielić w stosowny sposób? Tak było za II Rzeczpospolitej, że było rozporządzenie, które od prezydenta w dół do najniższego urzędnika przewidywało, ile kto ma zarabiać na stanowisku państwowym. Dlaczego nie można zrobić tego w sposób transparentny tym rozporządzeniem? Mielibyśmy jasność i nie byłoby tej dyskusji. Nie byłoby, co podkreślam, tej sytuacji pracowników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo na zakończenie tej debaty pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań przede wszystkim w odniesieniu do zarówno informacji pana prokuratora generalnego, jak i ministra sprawiedliwości. Obserwuję to od wielu lat i widzę, że mamy do czynienia z takim bardzo prostym wytłumaczeniem różnego rodzaju kwestii finansowych, mianowicie, że budżet jest ograniczony. W swoim czasie rozmawiałem też z panem premierem i krótko mówiąc, my mamy do czynienia z bardzo dużą nieracjonalnością wydatków. Ja już wielokrotnie o tym mówiłem, że oszczędności budżetowe w wymiarze sprawiedliwości są kontrproduktywne, dlatego że wymiar sprawiedliwości jest realizacją przez państwo tego uprawnienia, które powoduje, że mogą funkcjonować efektywnie dla państwa inne sfery aktywności obywatelskiej. Najlepiej to widać chociażby w przypadku działalności gospodarczej. Jeżeli sądy gospodarcze są niewydolne bądź niemerytoryczne, to mamy do czynienia z długimi procesami, z wyrokami, na które nie mogą się zgodzić przedsiębiorcy i wtedy uciekają od orzecznictwa sądów powszechnych, przechodzą pod sądy arbitrażowe, gdzie wyroki są dużo bardziej profesjonalne. To można by mnożyć, przez to państwo traci chociażby na wpisach itd. To są proste mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">Krótko mówiąc, potrzebne jest racjonalne funkcjonowanie obszaru wymiaru sprawiedliwości. Rozumiem pod tym pojęciem zarówno sądownictwo, prokuraturę, jak i cały styk z rejestrami itd., itd., w tym oczywiście profesjonalna kadra urzędnicza, korpus urzędników, która żeby była profesjonalna, to trzeba jej dobrze zapłacić. Krótko mówiąc, to musi być konkurencyjne, bo ja obserwuję zjawisko, które będzie się nasilało. Określę je w sposób bardzo jasny, chodzi o konkurencję z rynkiem. Szczególnie widać to w dużych miastach, w Warszawie. Wykształcenie profesjonalnego pracownika kosztuje organ władzy państwowej, a po wykształceniu pracownik idzie na rynek i pracuje w prywatnych kancelariach, gdzie po prostu nie służy wiedzą państwu, może obywatelom, bo kancelarie czy firmy doradcze zawsze służą. To jest mechanizm destrukcyjny również dla budowania etosu urzędniczego, dlatego że etos urzędniczy buduje się poprzez przekazywanie elementów deontologicznych przez starszych pracowników młodszym. Bez tego tak naprawdę nie zbuduje się poważnych, odpowiedzialnych struktur państwa, struktur urzędniczych, dlatego że to jest element pozastrukturalny, to jest kwestia tego, czego nikt w książkach nie przeczyta. Po to są aplikacje, staże, by zrozumieć istotę swojej aktywności. Ja ciągle postuluję i uważam, że w ramach tych budżetów można te środki racjonalnie wydawać, ale jednak trzeba w końcu zastanowić się nad budżetami zadaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#CzlonekGlownejKomisjiRewizyjnejZZPiPPRPMateuszWolny">To tak ładnie mówiło się w czasach PRL-u, ale w kategoriach budżetowych nic się dzisiaj nie zmieniło, mówię moim koleżankom i kolegom z partii rządzącej, że ciągle mamy Polskę resortową. To polega na tym, ile dany minister jest w stanie wyciągnąć w trakcie negocjacji od Ministra Finansów. W najgorszej sytuacji jest w tej chwili prokuratura, która przecież nie ma możliwości samodzielnego negocjowania, tylko negocjuje poprzez Ministra Sprawiedliwości. Ja przecież spotykam się na co dzień z prokuratorem generalnym, panem Andrzejem Seremetem, kierownictwem prokuratury i oni cały czas o tym budżecie myślą, bo na wiele potrzeb po prostu nie ma pieniędzy. Już pomijam konieczność wybudowania siedziby, bo tutaj ktoś przedstawiał taką dychotomię pomiędzy budynkami a osobami. Moi drodzy, oczywiście najważniejsi są ludzie, ale jeżeli ludzie nie będą mieli gdzie usiąść, to też nie będzie efektywnej pracy. Ja bardzo mocno popieram, i chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, postulat kierownictwa prokuratury, żeby w końcu nie płacić tych horrendalnych pieniędzy za wynajem budynku na ulicy Barskiej, tylko żeby wybudować, jak nie ma już w zasobach Skarbu Państwa, budynek dla Prokuratury Generalnej przystosowany do zadań. Prowadziłem i prowadzę rozmowy na ten temat z panem ministrem Rostowskim. Jak wiecie, ciągle jest kryzys, ja też przeciwko temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBorysBudka">Protestuje pan przeciwko kryzysowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBorysBudka">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBorysBudka">Ty Budka nie gadaj, bo tyle, ile na ciebie naskarżyli w Kołobrzegu, to ja sam wiem. Stronę internetową założyli, gdzie Budka jest krytykowany. Tak że spokojnie, jeszcze porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBorysBudka">Oni się grzywny boją.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselBorysBudka">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselBorysBudka">Moi drodzy, widzicie z czym mamy do czynienia w ramach naszej Komisji, możemy efektywnie pracować, bo dobrze współpracujemy i pana posła Budkę bardzo cenię. Aczkolwiek faktycznie założyli taką stronę chyba „Adwokaci adwokatom”, już nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyKozdron">Przedstawiciele firm windykacyjnych. A to zostawmy, bo tutaj chodzi o windykacje należności…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyKozdron">Odchodzimy od tematu. Partia rządząca, wszystko partia rządząca…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyKozdron">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyKozdron">Ale to ty odszedłeś od tematu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzyKozdron">…bo się z takimi spotyka.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJerzyKozdron">Wszystko, zauważcie, partia rządząca od razu chce zwekslować…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselJerzyKozdron">Nie. Jak już mówimy coś, to mówmy do końca prawdę, a tu nie mamy ani miejsca, ani czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselJerzyKozdron">Już? Skończone?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselJerzyKozdron">Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselJerzyKozdron">Drodzy państwo, mówiąc krótko, kryzys nie uzasadnia automatycznego cięcia we wszystkich częściach budżetu. Nie uważam, żeby to była podstawa do tego, żeby ciągle tylko oszczędzać. Bardziej jest to podstawa do tego, żeby zastanowić się, jak więcej zarobić. Powiedziałem o tym mechanizmie związanym z działalnością gospodarczą. Ale żeby konkludować, to naprawdę to jest bardzo istotne, bo uważam, że o dobrych pracowników trzeba dbać. Wiem, że to jest trudne, że to wymaga ze strony kierownictwa resortu i kierownictwa prokuratury bardzo spontanicznego działania z możliwością narażenia się na odpowiedzialność ze strony kontroli wydatków finansowych. Ja też miałem, pamiętam, taką odpowiedzialność, o której mogę państwu opowiedzieć, bo myślicie, że ministrowie by chcieli, a nie mogą bądź nie chcą. Opowiem, żeby trochę usprawiedliwić ministrów, jak to ze mną było. Jak wiecie państwo… To ważna rzecz, żeby wszyscy wiedzieli. Widzicie, ci z partii rządzącej ciągle się spieszą.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselJerzyKozdron">Nie, po prostu ludzi, związkowców, to bardzo interesuje, jak było kiedyś, jak byłeś ministrem.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PoselJerzyKozdron">Interesuje ich, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jeszcze odpowiedzi powinny być, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Ale poczekaj chwilę, po moim wystąpieniu. No dobrze, już kończę. Widzicie to PSL z koalicji rządzącej. Musiałem zrobić system informatyczny dla potrzeb wejścia do strefy Schengen. Zobowiązałem się do tego na posiedzeniu Rady Ministrów Unii Europejskiej. Przyjechałem do Warszawy i mówię: dajcie mi najlepszych 20 informatyków. Przychodzą moi ludzie i mówią: szefie oni na rynku mają 30 tys. zł, a my możemy im zapłacić 4–5 tys. zł. Nikt się nie zgodzi. Możemy wziąć tylko bardzo młodych. To ja mówię, proszę coś wymyślić. No i wymyśliliśmy. Wtedy była władza wdrażająca, w tej chwili to się przekształciło, bo wtedy byliśmy na etapie, jak wiecie, tuż po wejściu do Unii Europejskiej, i władza wdrażająca nie miała tych limitów, więc im przelałem z budżetu MSWiA pieniądze. Władza wdrażająca zapłaciła po 20 tys. zł i zrobiliśmy bardzo dobry system informatyczny, bo do dzisiaj funkcjonuje i resorty z tego korzystają w ramach Unii Europejskiej. Jak przestałem być ministrem, to wzywali mnie do NIK-u, że popełniłem jakieś straszne wykroczenie, że ludziom zapłaciłem, ale na szczęście odbyło się to w ten sposób, że wejście do Schengen miało odbyć się w grudniu 2008 roku, a na początku 2008 r. pewna miła urzędniczka w NIK-u powiedziała mi: panie ministrze, ja bym to dawno umorzyła, ale szefowie mi nie pozwalają. A to były rządy PiS-u. Ja się dowiedziałem, jak było za ministra Dorna, on też przez 10 miesięcy płacił z władzy wdrażającej, to powiedziałem, że jak mi postawią zarzut, to i Dornowi również powinni. Zadzwoniła urzędniczka po tygodniu i powiedziała, że szefowie się zgodzili, umorzone. Tak że wiecie, każdy minister też ryzykuje, jak pan minister Gowin, czy pan prokurator generalny zrobią jakieś oryginalne ruchy żeby wam zapłacić, to ryzykują również odpowiedzialnością związaną z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Tak że miejcie świadomość, że tutaj nie ma sporu. Jestem przekonany, że pan minister Gowin i pan prokurator generalny Seremet chcą jak najwięcej zapłacić i trzeba wzajemnie sobie pomóc i znaleźć sposób na ministra finansów. I widzicie drodzy koledzy z Platformy Obywatelskiej, jak miło, a teraz pan prokurator Marek Jamrogowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, z tym że niektóre są w dużym stopniu szczegółowe, więc ograniczę się do kilku ogólnych stwierdzeń, a jeżeli to państwa nie zadowoli, to je rozwinę, dlatego że nie chciałbym przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Tytułem wstępu, proszę państwa, nie ma na pewno złotych klamek w żadnej prokuraturze i w generalnej, czego pan przewodniczący jest bez wątpienia świadkiem. Chciałbym zauważyć istotną rzecz, którą może nie do końca uwypukliłem, podając liczby. Proszę zauważyć, że w ciągu tych dwóch lat nie wzrosła liczba urzędników w prokuraturach. Przeprowadzałem analizę w momencie, kiedy był projekt ustawy dotyczącej racjonalności zatrudnienia i tak naprawdę bodajże od 2007 roku tego wzrostu liczby urzędników w prokuraturach nie było. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że tych obowiązków przybywa pomimo informatyzacji czy komputeryzacji, jakkolwiek by to nazwać. Te obowiązki nakładane są na urzędników różnego rodzaju szczebli, nie tylko na tych bezpośrednio wspomagających pracę prokuratora. Jest konieczność rozbudowania służb finansowych, jest audyt etc., etc., co powoduje, że ilość tych zadań wzrasta. Natomiast dwa etaty więcej w ciągu tych dwóch lat to jest liczba praktycznie żadna. To tytułem wprowadzenia, a teraz odpowiem na szczegółowe pytania w takiej kolejności, jak zdołałem je zapisać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Proszę państwa, stanowczo nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana Urbanowicza, że podaję tu jakieś fikcyjne dane. Ja nie wiem dlaczego pan uważa, że te dane, którymi się posługuję, oczywiście nie ja je przygotowywałem, są danymi fikcyjnymi. Tutaj zaznaczyłem, że przedstawię ten mechanizm, bo takie pytanie padło, więc zaraz będę do tego zmierzał, dotyczący przesunięć i przy okazji tego, nie chcąc wygłaszać zbyt długiego wstępu. Podam również te kwestie, o których wspomniał tu kolega z Bydgoszczy. Proszę państwa, jeżeli chodzi o system tworzenia środków czy też umieszczanie w budżecie środków, które potem są przeznaczane na składki na PFRON, to najogólniej, najbardziej potocznie mówiąc, nigdy nie wiadomo, jakiej wysokości środki będą odprowadzane w danym roku, gdyż jest to swoista kara za to, że dany zakład nie zatrudnia odpowiedniej liczby osób niepełnosprawnych. Upraszczam oczywiście te regulacje, ale one do tego, najprościej się sprowadzają. Dlatego te środki są umieszczane w tym paragrafie, a potem stosownie to tej wysokości regulowane są zobowiązania z tytułu składki na PFRON. Prokuratury mają umiarkowaną możliwość zatrudniania osób niepełnosprawnych, tak mi się wydaje, ale to już…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">To nie Policja.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Oczywiście, tym niemniej mamy określone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyKozdron">To jest żadna argumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Powiem inaczej. Proszę państwa, stabilność kadry urzędniczej w prokuraturze pomimo tej sytuacji finansowej jest duża, a nie ma nowych przyjęć, tym samym możliwość zmiany tej struktury, o której wspomniałem, jest moim zdaniem niezbyt duża, ale jest to też pewien stan zastany i to jest jedynie okoliczność budżetowa związana z przesuwaniem tych środków, które są tam planowane. Natomiast faktem jest, że w poprzednich latach dochodziło również do sytuacji przesunięcia środków mniejszych lub większych z paragrafu 4010 na inne środki. Największy problem był w roku 2010, kiedy tak naprawdę, zresztą informowaliśmy o tym wszystkich szczegółowo, doszło do dużej zapaści, to może złe słowo, ale do dużego niedoszacowania naszego budżetu i wtedy łącznie w skali całego budżetu, przypomnę liczącego 289 mln zł, prawie 4 mln zł zostały przesunięte na inne środki decyzją poszczególnych prokuratur apelacyjnych. W ubiegłym roku były dwa takie przesunięcia: w apelacji gdańskiej i w apelacji lubelskiej, a szczególnie w obrębie apelacji gdańskiej. Jestem przekonany, zresztą mam tutaj dane dotyczące tych przesunięć, że były to sytuacje konieczne z punktu widzenia prokuratora apelacyjnego, który musiał zrealizować pewne wydatki. Dotyczyły one zapłaty za energię, za drobne prace remontowe. Mieliśmy tutaj przykład prokuratury radomskiej, gdzie przez lata nie dokonywano bieżących napraw i doszło do sytuacji, gdzie w wyniku opadów deszczu doszło do zalania budynku. To jest kwota, żeby być precyzyjnym i już nie być posądzonym o podawanie fikcyjnych danych, w 2012 roku przesunięta na inne cele z paragrafu 4010 była kwota około 700 tys. zł w Gdańsku i około 200 tys. zł w całej apelacji lubelskiej. Mówię to, żeby już nie zarzucono mi, że te dane, które podaję, są danymi fikcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Kolejna kwestia. Proszę państwa, nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że równo to znaczy sprawiedliwie i oczywiście to jest dyskusja wykraczająca poza dzisiejsze spotkanie, natomiast cały problem dotyczący tego, czy wszyscy urzędnicy i inni pracownicy w prokuraturze powinni zarabiać równo, jest kwestią, o którą w dyskusji moglibyśmy się spierać, przedstawiając swoje argumenty. Na pewno w prokuraturze, według mojej wiedzy, nie ma problemu dotyczącego zatrudniania poprzez agencje pracy tymczasowej i na umowy-zlecenia. Poprzez agencje pracy tymczasowej, jeśli dobrze zrozumiałem to, co pan Urbanowicz miał na myśli, w prokuraturach zatrudniane są jedynie firmy ochroniarskie i firmy sprzątające. Myślę, że to rozwiązanie jest dobrym rozwiązaniem dla prokuratury, dlatego że ono jest z punktu widzenia ekonomicznego racjonalne. Po drugie, jak państwo przedstawiciele związku doskonale wiecie, taki system zatrudnienia uwolnił etaty, które były wcześniej etatami, według nomenklatury dawnej ustawy, obsługi, a obecnie innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Jeżeli chodzi o pytanie o minimalne wynagrodzenie, to z tego, co wiem, zdarzają się przypadki, iż w grupie innych pracowników są osoby, mówię o skali całego kraju, które otrzymują wynagrodzenie równe bądź niewiele wyższe niż wynagrodzenie minimalne określone w stosownych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Pytanie pana posła Dery, jak się ma kwestia urzędników w prokuraturze na równych szczeblach? Ja rozmawiałem z przedstawicielami związków chyba rok temu, kiedy się spotkaliśmy, na temat tego czy awans urzędniczy w prokuraturze powinien być analogiczny, jak awans w obrębie korpusu prokuratorskiego, to znaczy, że ktoś powinien zaczynać pracę jako urzędnik w prokuraturze rejonowej, a potem pracować w prokuraturze okręgowej czy apelacyjnej. Takiego modelu nie zbudowano w przeszłości i nie było takiego założenia. Faktem jest, że praca urzędnika na niektórych stanowiskach w prokuraturze rejonowej, okręgowej i apelacyjnej jest porównywalna. To są prace na repetytoriach czy obecnie już w systemie SIP Libra, czyli wpisywanie danych. Ja nie mówię o obciążeniu, mówię o porównywalności wiedzy, kompetencji i tym podobnych. Są natomiast stanowiska, których nie ma w prokuraturach rejonowych, są w prokuraturach okręgowych, niektórych, i w prokuraturach apelacyjnych. W żadnym przypadku nie przyjmuje się z ulicy, jak tu przedstawił któryś z kolegów, pracowników do prokuratury apelacyjnej, bo istnieją stosowne uregulowania dotyczące trybu konkursowego. To jest rzecz oczywista. Natomiast ja nie znam tego przypadku, o którym ktoś wspomniał, dotyczącego dysproporcji pomiędzy wynagrodzeniem osoby o wyższym tytule, tak to określę, referendarza, a osoby o niższym tytule zatrudnionej w prokuraturze apelacyjnej, ale to rozporządzenie, o którym pan wspomniał, niesie szereg różnych problemów. Tym problemem jest również kwestia obsady pracowników wydziałów budżetowo-finansowych w prokuraturach apelacyjnych. Tam zatrudniani są finansiści, księgowi, osoby, które muszą posiadać odpowiednią wiedzę. Z punktu widzenia tej ustawy, tego rozporządzenia, oni zaczynają od stanowiska młodszego referenta i oczywiście jest konkurs, staż urzędniczy etc. i prokurator okręgowy czy apelacyjny może ich zwolnić. Proszę państwa, nie ma szans, aby na obecnym rynku pracy osoba o takich kompetencjach, z takim wykształceniem przyszła do pracy za tę minimalną płacę przewidzianą na tym stanowisku. Oczywiście nie mówię, że nie dochodzi w konkretnych przypadkach do rzeczy, które można nazwać nawet patologiami, musielibyśmy mówić o konkretnym przypadku, natomiast nie można powiedzieć, że istnieje taka reguła. Jeżeli w tej nowej czy zmodyfikowanej ustawie przyjęlibyśmy taką gradację zatrudnienia, oczywiście zatrudnienia analogicznego do zatrudnienia prokuratorów, to byłby to awans zawodowy. W chwili obecnej, panie pośle, nie ma takiego prostego przełożenia, że urzędnik ten zarabia proporcjonalnie więcej, gdyż nie jest to traktowane jako awans zawodowy. Natomiast bez wątpienia każdy urzędnik zatrudniony w prokuraturze niższego rzędu ma możliwość wystartowania w konkursie na stanowisko w prokuraturze wyższego rzędu. Jeżeli któryś z prokuratorów okręgowych bądź apelacyjnych nie dokona ogłoszenia konkursu na nowe stanowiska, to mamy sytuację jasną, bo procedury są jednoznaczne, pracujemy w końcu w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Odpowiadając na pytanie, czy jest możliwe żeby w Prokuraturze Rejonowej w Płocku nie było podwyżki płac od 2008 roku? Tak, jest to możliwe, ponieważ wtedy była ostatnia, jeżeli mnie pamięć nie myli, waloryzacja i te 50 zł, o których tutaj wspomniano, jest to pewnie zbliżona kwota do tej, o jaką wówczas na jednostkowym stanowisku w prokuraturze rejonowej mogła nastąpić podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Odpowiadając na następne pytanie, nie zgodzę się z wypowiedzią, że te 200 zł to jest bardzo dużo, przeliczając to w sposób matematyczny. Ja podałem, że to jest statystycznie, zaznaczając jednocześnie, że są dysproporcje pomiędzy takim pracownikiem a innym, więc proszę tego nie traktować, że to jest 3000 zł na jeden etat i do tego doliczmy bądź odejmijmy 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Nie zgodzę się z panem przewodniczącym Skałą, że panuje bałagan w systemie wynagrodzeń i że to wynika z inercji Prokuratury Generalnej. Prosta i krótka odpowiedź. Zmiana istniejącej siatki płac w sytuacji, kiedy mamy jedną kwotę przez trzy kolejne lata, wymagałaby po prostu wypowiedzenia komuś warunków pracy poprzez zmniejszenie płacy i wyrównanie drugiemu urzędnikowi poprzez jej podwyższenie. Dzisiaj nie widzę zapału pracodawców, czyli prokuratorów okręgowych i apelacyjnych, do takich działań. Jeżeli państwo, przedstawiciele związków, zaproponujecie taką metodę, to oczywiście myślę, że przynajmniej niektórzy pracodawcy, czyli prokuratorzy okręgowi i apelacyjni, takie decyzje podejmą. Obowiązuje tutaj jednak Kodeks pracy. To nie jest tak. Prokurator okręgowy czy apelacyjny, dysponując pewną kwotą i mając zatrudnione osoby i nie dysponując większą kwotą musiałby komuś zabrać, żeby komuś innemu dać. Zgadzam się, że te zarobki wymagałyby podwyższenia, tylko proszę nie mówić, że to wynika z braku woli osób dysponujących tymi środkami, ponieważ te środki nie były zwiększane. Zgadzam się ze stwierdzeniem pana prokuratora Skały, że praktycznie mogło w niektórych przypadkach dojść do zmniejszenia wynagrodzenia na tym przysłowiowym PIT-cie. Dlaczego, proszę państwa, mogło dojść do takiej sytuacji? Kwota, którą posługuje się budżet prokuratury na wynagrodzenia, składa się z kilku elementów: wysługi lat, dodatków, odprawy jubileuszowej etc. i jest tam również minimalny fundusz nagród. Jeżeli w danym roku kolejny pracownik uzyskał kolejny dodatek z racji wysługi lat, to tę pulę musiał prokurator okręgowy przeznaczyć na te dodatki. Gdzie mógł obciąć? Mógł obciąć fundusz nagród i dlatego konkretny inny pracownik faktycznie ma zmniejszone wynagrodzenie na PIT-cie. Ma pan rację, jestem w stanie taką sytuację sobie wyobrazić, jest to rzecz możliwa, bo obracamy się w ramach tych samych kwot, którymi dysponujemy w sposób uregulowany przez przepisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Odpowiedź na pytanie o system motywacyjny. Ja tu przytoczyłem, jest to 1,26% funduszu płac, które w roku 2012 było przeznaczone na nagrody. Jest to minimalny system motywacyjny, natomiast, jeżeli przyjrzelibyśmy się w okręgach apelacyjnych, bo takimi jednostkami dla uproszczenia się posługuję, to tam istnieją różne praktyki prokuratorów okręgowych względnie apelacyjnych w zakresie systemu motywacyjnego. Są niektóre prokuratury, gdzie prawie 100% środków przeznaczonych jest na wynagrodzenia w zakresie płac zasadniczych i pochodnych, czyli dodatków za wysługę lat i jeszcze jakieś, o których nie wspomniałem. Są okręgi apelacji, w których stosunkowo znaczną kwotę w porównaniu z innymi okręgami przeznacza się na tworzenie systemu motywacyjnego. To oczywiście jest w gestii kierownika jednostki i tutaj państwa rola w zakresie współpracy na rzecz zmiany tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Proszę państwa, staram się zrozumieć, skąd biorą się te różnice, państwo zapewne też, bo rozmawialiśmy o wynagrodzeniach w różnych rejonach. Wynikają one z prostych okoliczności, mianowicie z takich, kiedy dany pracownik był zatrudniany. Były lata, poprzednio szczególnie, kiedy w prokuraturze były większe pieniądze przeznaczone na jeden etat, natomiast istnieje grupa pracowników, którzy przyszli do pracy w okresie trudności finansowych i wtedy oni dostali praktycznie rzecz biorąc najniższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Wydaje mi się, że postarałem się odpowiedzieć na większość tych pytań, a jeżeli o czymś zapomniałem, to przepraszam, to proszę zwrócić mi uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Pan minister Hajduk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo, odpowiadam na poszczególne pytania. Pierwsze pytanie zadał pan poseł Dera, dotyczyło ono różnicy w wynagrodzeniach pracowników sądów i kwestii systemu motywacyjnego. Jeżeli chodzi o strukturę zatrudnienia, od tego bym rozpoczął moją odpowiedź, to wygląda ona tak. W sądach rejonowych mamy ponad 19.600 urzędników, w sądach okręgowych 6800 urzędników, w sądach apelacyjnych 950 urzędników. Te relacje zatrudnienia wskazują na fakt, że mogą być dysproporcje w zakresie wynagrodzeń na podobnych stanowiskach w różnego rodzaju sądach. Nie da się wykluczyć, że w sądach tego samego rzędu na podobnych stanowiskach wynagrodzenia będą się różniły. Jest faktem, że stanowiska urzędnicze są finansowane w ten sam sposób, jeżeli chodzi o apelację. Dystrybucja tych środków jest pewną zaszłością i wynika z wielu okoliczności. Wynika z tego, że mamy konkretnych ludzi na konkretnych umowach zatrudnionych z różnymi wynagrodzeniami. To, o czym wspominał pan prokurator, lata bodajże 2007–2009 to były lata korzystne, jeżeli chodzi o finansowanie grupy urzędniczej. W tamtym czasie były środki na podwyżki, były środki na waloryzację wynagrodzeń. Później takich środków nie było i może się nawet zdarzyć, że osoby zatrudnione w okresie późniejszym mają niższe wynagrodzenie niż te osoby, które były zatrudniane czy te, które już pracowały w latach 2007–2009. Dysproporcje w wynagrodzeniach są, aczkolwiek są to dysproporcje dopuszczalne prawem, gdyż siatka płac stanowi, że na stanowiskach samodzielnych wynagrodzenie może wynosić od 1800 zł do 7000 zł, na stanowiskach wspomagających od 1600 zł do 5200 zł, stażyści do 2400 zł. Polityka płacowa poszczególnych prezesów, którzy są przecież pracodawcami, zależy od nich i mogła faktycznie doprowadzić, biorąc jeszcze pod uwagę różne okresy zatrudnienia poszczególnych osób, do dysproporcji w wynagrodzeniach i te zarzuty, które są tutaj stawiane przez związki zawodowe co do bezwzględnych kwot, znajdują potwierdzenie. Przy czym ja nie mówię, że zarzuty są słuszne, ale że wskazywane różnice w wynagrodzeniach istnieją. Tak jak pan prokurator powiedział, wyrównanie tych wynagrodzeń wymagałoby masowego wypowiadania warunków płacy pracownikom sądów, gdyż dysponujemy jedną ogólną kwotą, która jest przeznaczana na wynagrodzenia. W konkretnych prokuraturach mamy konkretną kwotę i tylko tą kwotą można żonglować. Jeżeli jednym chcemy podwyższyć, drugim musimy obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">System motywacyjny w zakresie pracy sądów opiera się na regulaminie nagród i na ocenach kwalifikacyjnych. Tak że ten system jest, przy czym jest to najbardziej podstawowy system. Część sądów, jeszcze niewielka część, kilka lat temu przystąpiła do badania efektywności pracy, do wartościowania czynności i do dokonywania opisu stanowisk po to, by lepiej ocenić kwalifikacje urzędników, wydajność, odpowiedzialność na poszczególnych stanowiskach i przy wykonywaniu poszczególnych czynności itd. Jest to dokonywane tylko w części sądów, ale chcielibyśmy, żeby w przyszłości tego typu systemy były wdrożone w całym sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Odpowiadając na pytanie dotyczące informatyzacji, to informatyzacja jest dzisiaj procesem postępującym. Nie da się założyć, że przyjdzie taki dzień, że poziom informatyzacji będzie wystarczający. Nowe czasy stwarzają nowe możliwości i nowe potrzeby. W chwili obecnej mamy systemy centralne i systemy zdecentralizowane. Systemami centralnymi są: system ksiąg wieczystych, system Krajowego Rejestru Sądowego i Krajowego Rejestru Karnego. To są trzy systemy informatyczne, które są centralnie zarządzane. Oprócz tego mamy zdecentralizowany system baz danych repetytoryjno-biurowych i od dłuższego czasu ministerstwo prowadzi prace, by opracować i następnie wdrożyć centralny system repetytoryjno-biurowy. Prace robocze toczą się pod nazwą „System wspomagania informatycznego procesów merytorycznych”. Oprócz tego mamy już wdrożony w większości sądów, chyba nawet we wszystkich sądach, system ZSRK, to jest Zintegrowany System Rachunkowości i Kadr. To są systemy, z którymi wiążemy duże nadzieje, albowiem pozwolą na lepszą ocenę pracy, pozwolą na badanie wydajności, pozwolą na badanie obciążenia, aczkolwiek, jeżeli chodzi o ZSRK, jest to system, który działa pilotażowo. Jeżeli chodzi o system wspomagania informatycznego procesów merytorycznych, to jest to system, który być może zaistnieje za rok, za dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W odniesieniu do reformy wymiaru sprawiedliwości, która miała miejsce na przełomie roku, padło pytanie, ilu pracowników zostało zwolnionych? Proszę państwa, trzeba sobie powiedzieć jedną rzecz, że sytuacja pracowników uległa o tyle zmianie, że zmienił się pracodawca, a ci sami pracownicy pracują w tych samych miejscach i według mojej wiedzy nikt nie został zwolniony. Oczywiście, w tych 79 przypadkach doszło do zmiany warunków pracy czy płacy chociażby w odniesieniu do głównych księgowych, ponieważ w jednym sądzie ma być jedna główna księgowa, a zlikwidowano 79 sądów i siłą rzeczy tych głównych księgowych w tych sądach nie ma, ale jeżeli chodzi o zwolnienia bezwzględne, to według mojej wiedzy takie nie miały miejsca. Sytuacja pracowników w tych sądach nie uległa pogorszeniu, w ogóle nie uległa zmianie, mówiąc krótko. Jeżeli pracownicy są przenoszeni z wydziału do wydziału, z oddziału do oddziału, a dzieje się to w skali całego kraju, co jest rzeczą oczywistą, gdyż sądami trzeba zarządzać, to przecież mamy Kodeks pracy i tego typu zmiany, o ile wymagają wypowiedzenia, muszą być wykonywane w trybie wypowiedzenia warunków pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o zarzut nieotrzymywania danych statystycznych od dyrektorów sądów, to trudno mi się do niego odnieść, nie wiem, czy tak faktycznie było czy nie, więc nie znam przyczyn odmowy udzielenia informacji. Tego problemu po prostu nie znam.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Chcę jeszcze raz podkreślić, dane statystyczne dotyczące wynagrodzeń są danymi, mówiąc krótko, bardzo zróżnicowanymi w poszczególnych sądach poszczególnych rzędów i w ramach jednego rzędu mamy do czynienia z dysproporcjami wynagrodzeń, ale to są dysproporcje, które wynikają z szeregu okoliczności: okresu zatrudnienia, czasu zatrudnienia pracownika, polityki płacowej prowadzonej przez poszczególnych prezesów w poszczególnych kadencjach itd., itd. Finansowanie etatów urzędniczych czy etatów asystenckich w skali kraju w podziale na apelacje jest zbliżone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Nie otrzymałam odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyKozdron">Dobrze, dobrze…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyKozdron">Nie, nie, moi drodzy, bo rozpoczniemy dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyKozdron">Na nowo rozpoczniemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Ja nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, jeżeli pozwolicie to ja uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Drodzy państwo, pozwólcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pozwoli pan, że ja zabiorę głos?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyKozdron">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyKozdron">Zanim pan będzie zgłaszał dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJerzyKozdron">No dobrze, to jeszcze w drodze wyjątku przewodniczący Jerzy Kozdroń z partii rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJerzyKozdron">Dziękuję, że potraktowany zostałem w drodze wyjątku, bo zazwyczaj jestem ostatni w kolejności do wypowiedzi, ale w drodze wyjątku zostałem dostrzeżony. A teraz na poważnie. Proszę państwa, pracuję w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka bardzo długo i z poprzedniej kadencji pamiętam problem wynagradzania sędziów. Wychodziliśmy z założenia, że trzeba uregulować płace sędziom i prokuratorom, ponieważ wymiar sprawiedliwości ma tak fatalną opinię, że jeżeli tego stanu nie uregulujemy, to będzie źle i jeszcze gorzej. Nie dość tego, upewniali nas w tym wszystkim przedstawiciele różnych związków zawodowych, stowarzyszeń sędziowskich i Krajowej Rady Sądownictwa, argumentując, że najlepsze kadry odchodzą z sądownictwa i z prokuratury, ponieważ nie mają satysfakcji materialnej za swoją ciężką pracę i myśmy to uregulowali. Natomiast czy się poprawiła sytuacja po tym uregulowaniu wynagrodzeń, czy też nie? Mam takie wrażenie, że tak jak była fatalna opinia o wymiarze sprawiedliwości, tak dalej pozostała, co nie znaczy, że musimy opuścić ręce i nic nie robić. Dziś stajemy przed problemem wynagrodzeń pracowników administracyjnych, pracowników obsługi. I w tych państwa wypowiedziach zabolało mnie, przede wszystkim jeżeli chodzi o wypowiedź pana prokuratora generalnego, ale podejrzewam, że choć pan minister na ten temat nic nie mówił, sytuacja jest podobna, płacenie kar na PFRON. Słuchajcie, to jest dramat. Tu ustawodawca uchwala ustawę mającą na celu przywrócenie osób niepełnosprawnych społeczeństwu, żeby zapobiec ich wykluczeniu, a co my robimy? Pracodawcy prywatni potrafią zatrudniać, ale administracja nie widzi takiej potrzeby. Woli płacić kary w majestacie prawa, zamiast tych ludzi przywrócić z tego wykluczenia. I tu jest dramat. Po prostu nie rozumiem takiej sytuacji, dlatego w tym momencie składam postulat, żeby Prokuratura Generalna i Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło całościowo, w jakiej wysokości w ostatnich trzech latach płaciło kary zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i Prokuratura Generalna jako cała jednostka. W jakich kwotach były płacone kary na PFRON? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa. Wszyscy wiemy, że żyjemy w określonej sytuacji, w sytuacji kryzysu, pieniędzy na podwyżki nie ma. Jeżeli słyszę takie informacje, że administracja rządowa takimi czy innymi metodami obchodzi to zamrożenie płac i podwyżki w innych działach administracji rosną, a tylko my jesteśmy na takim poziomie, to też budzi mój sprzeciw. Dlatego też mam następny postulat do pana przewodniczącego, żeby się zwrócić do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, żeby przedstawiło nam szczegółową analizę, jak ta sytuacja wygląda w innych działach administracji. To jest następny problem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJerzyKozdron">Kolejna rzecz. Ja rozumiem, że jest kryzys, że nie ma pieniędzy, ale jednej rzeczy nie rozumiem. Nie mówię, panie prokuratorze, żeby wszystkim dać równo, ale żeby wszystkim dać sprawiedliwie. I tu jest problem, bo równo to nie znaczy sprawiedliwie. Ja mam świadomość, bo pracowałem w tym resorcie, że największe obciążenie mają pracownicy liniowi i co byście nie mówili, w tych prokuraturach apelacyjnych i okręgowych niektóre kadry urzędnicze nie są tak obciążone, nie są tak obłożone pracą. Dlatego potrzebujemy tutaj dogłębnych informacji, jakichś planów porównawczych, bo przecież wy możecie nam powiedzieć, że wszystko jest w najlepszym porządku, że te zróżnicowania są wynikiem wyjątkowych kwalifikacji osób na określonych stanowiskach i że trzeba im dać z górki. Ja znam tę prawidłowość i wiem, jak to jest w sądach apelacyjnych, gdzie prezes apelacyjny czy prokurator apelacyjny ma zawsze bliżej do swoich podwładnych i im szczodrzej daje, natomiast tym w rejonówkach, okręgówkach to daje się na samym końcu, jak zostaną ochłapy i dlatego chcielibyśmy… Nie klaszczcie mi, bo ja nie oczekuję żadnych oklasków ani braw. Chodzi o porównanie, bo jak mówię, kryzys dotyka nas wszystkich. My też od kilkunastu lat nie mamy żadnych podwyżek uposażeń, od 1993 roku, a więc od dwudziestu lat. Jak sędziowie narzekali, to dzisiaj niektórzy sędziowie rejonowi albo okręgowi więcej zarabiają i mają wyższe uposażenia niż uposażenia poselskie. Oni mają jeszcze dodatki służbowe za wysługę lat, a my tego nie mamy. Ale to tak na marginesie. Natomiast chodzi o to, jeszcze raz podkreślam, że chcielibyśmy się przyjrzeć strukturze tych wynagrodzeń w zależności od poziomów, od szczebla poszczególnych sądów, od szczebla prokuratur, bo to nam da miarodajną ocenę, czy jest ona sprawiedliwa. Jeżeli tu będzie pewna prawidłowość, że na szczeblu prokuratur apelacyjnych i sądów apelacyjnych wynagrodzenia sekretarzy są znacząco odbiegające i są znacząco wyższe, to ja nie jestem w stanie tego zrozumieć i nie jestem w stanie tego zaakceptować, ponieważ mam świadomość, że w przypadku prokuratury apelacyjnej praca polega głównie na występowaniu przed sądami, bo w przypadku pionów do walki z przestępczością zorganizowaną, to tylko te aresztówki już zostały. Tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselJerzyKozdron">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Jedno zdanie, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoMarekJamrogowicz">Ja bardzo przepraszam, jeżeli zostałem źle zrozumiany. Użyłem sformułowania kary, jako potocznego sformułowania, aby koleżanki i koledzy zrozumieli, na czym polega odprowadzenie składki na PFRON. I odpowiadam już od razu. Ta kwota, którą odprowadziliśmy na PFRON w 2012 r. wynosiła 3806 tys. zł, czyli przy budżecie 289 mln zł, jeżeli chodzi o płace, to jest to niecały 1% i nie jest to kwota, która miałaby tak decydujący wpływ na sytuację związaną z wynagrodzeniami pozostałej kadry urzędniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale to nie o te pieniądze chodzi, proszę pana. Chodzi o tych wykluczonych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyKozdron">Sekundę, drodzy państwo. Ja przepraszam, bo musimy podsumować. W związku z tym po tej dzisiejszej debacie, wprawdzie miałem postulaty, żeby to trochę zmienić, ale chciałbym zaproponować dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja chciałbym powiedzieć jedno zdanie o tym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze, powiedz, ale jak przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Drodzy państwo, mam propozycję dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKozdron">Za wcześnie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyKozdron">Poczekaj, bo nawet jeszcze nie zdążyłem przeczytać. No widzicie, co ja z nimi mam? Mam propozycję dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości i do Ministra Finansów. Pozwólcie, że odczytam propozycję. „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stwierdza, iż aktualne wynagrodzenia korpusu urzędniczego w prokuraturze i sądownictwie nie odpowiadają godności sprawowanego urzędu oraz zakresowi obowiązków. Wynagrodzenia te od lat nie były podwyższane, a nawet waloryzowane, co spowodowało drastyczny spadek ich realnej siły nabywczej. Procesowi temu towarzyszył wzrost wynagrodzeń w innych działach administracji państwowej spowodowany podwyższaniem funduszu premiowania i nagradzania, pomimo wprowadzonego ustawami okołobudżetowymi »zamrożenia« płac. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stwierdza, że taka sytuacja stanowi przyczynę akcji protestacyjnych pracowników prokuratury i sądownictwa, co naraża na uszczerbek autorytet całego wymiaru sprawiedliwości. Komisja postuluje o podjęcie działań na rzecz podwyższenia wynagrodzeń pracowników prokuratury i sądownictwa w sposób uwzględniający rolę tego korpusu urzędniczego w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz zakres obowiązków i odpowiedzialności, a także stopień dewaluacji płac w ostatnich latach”.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyKozdron">Teraz pan przewodniczący Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyKozdron">Ja się temu dezyderatowi nie sprzeciwiam, natomiast, panie przewodniczący, uważam, że myśmy problemu nie wyjaśnili. Nie wyjaśniliśmy problemów. Są pytania, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi, bo jeżeli my mamy na okrągło podjąć dezyderat, że uważamy, że są za niskie płace, to możemy to powiedzieć, natomiast my chcemy dziś znać sprawę dogłębnie. Jaka jest sytuacja w prokuraturze i w Ministerstwie Sprawiedliwości wśród pracowników, jaki jest system wynagradzania, czy jest sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy, żebyśmy jakieś dezyderaty na podstawie tego uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzyKozdron">Pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja podobnie jak przewodniczący Kozdroń mam jedno główne zastrzeżenie do treści tego dezyderatu, którego autorem formalnie jest pan przewodniczący, dlatego do pana się będę zwracał. Uważam, po tym jak wysłuchałem tej dyskusji, że głównym problemem, bo tak mówimy o tym, nie jest brak pieniędzy, ale istotniejszym jest brak czytelnego systemu wynagrodzeń i tego nie ma w tym dezyderacie. W tym dezyderacie mamy tylko takie czyste roszczenia kwotowe i co z tego, że nawet jak ktoś zwiększy budżet o te 20 mln zł, jak to i tak pójdzie, nie wiadomo w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Bardziej bym szedł w takim kierunku, żeby jednak mówić o stworzeniu czytelnego systemu płac, wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">I awansów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">No i awansów na przykład, a nie tylko, że dajcie nam więcej pieniędzy, bo od tego ten system naprawdę nie będzie zdrowszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze. Nie, moi drodzy, teraz głos zabierać będą tylko posłowie. Jeszcze pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Ja mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Nie, ja mówiłem, że nie udzielam już głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą, bo uważam, że w wyniku dzisiejszych prac Komisji powinien powstać dezyderat i powinniśmy zwrócić uwagę na najistotniejsze problemy. Natomiast, panie przewodniczący Kozdroń, ja pana stanowiska nie rozumiem. Mamy posiedzenie Komisji, przecież wielokrotnie przekładane, do którego można było się przygotować, do którego miał czas się przygotować pan minister. Informację Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego na temat aktualnej sytuacji pracowników sądów i prokuratury znamy i mamy jeszcze czekać parę miesięcy, aż dostaniemy informacje? Ja mówiłem o swojej ocenie tego, jak to zostało przez ministerstwo przygotowane, ale uzyskaliśmy wiedzę od pracowników, od przedstawicieli związków zawodowych. Jednak pan prokurator i pan minister odpowiadali na pytania posłów i państwa, tak że mamy wiedzę i teraz trzeba to tylko skonkretyzować. Uważam, że najistotniejszy problem to jest ten, o którym mówił mój kolega, dlatego proponuję, żeby to, co mówił, uznać za poprawkę do treści tego dezyderatu. Sama treść dezyderatu oddaje to, po co się tu spotkaliśmy i ocenę tego, co dziś usłyszeliśmy, tylko uzupełnioną rzeczywiście o ten najistotniejszy element, którego tutaj w tej propozycji dezyderatu nie było. Proponuję więc, żebyśmy skupili się na tej treści, tylko żeby można było jeszcze tę treść ewentualnie…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejDera">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejDera">Który fragment?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejDera">Chodzi o to, żebyśmy tę treść dostali i mogli się jeszcze do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Fragment o strajkowaniu ja odebrałam tak, że państwo uważają, że to, że my strajkujemy, bo już nie mamy żadnej innej możliwości, to jest to powód, dla którego jest obniżenie rangi wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Tak nie jest jak pani zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Proszę o zmianę tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejRadyZZPWSRPMarlenaGilewicz">Tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyKozdron">To znaczy, panie przewodniczący, jeżeli ja mógłbym odpowiedzieć panu posłowi Derze, ponieważ pan poseł Dera jest usatysfakcjonowany tym projektem uchwały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie powiedziałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak pan powiedział, bo z tego tak wynika. Proszę pana, to dobrze, ja w związku z tym osobiście uważam, że podjęcie tego dezyderatu jest dziś przedwczesne, ponieważ nie mamy pełnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyKozdron">Moi drodzy, bardzo was wszystkich proszę, pamiętajcie, iż te kwestie, o których powiedział pan przewodniczący Kozdroń i pan poseł Kropiwnicki, to są sprawy, które muszą się rozegrać w ramach władzy wykonawczej, czyli wewnątrz ministerstwa. My nie możemy kształtować siatek, tych wszystkich rozpiętości i tak dalej, bo to nie jest kompetencja władzy ustawodawczej. Kompetencją władzy ustawodawczej jest, powiedziałbym, wskazanie problemu, który władza wykonawcza musi rozwiązać. Uważam, że ten dezyderat dziś powinien być podjęty i nie jest przedwczesny, dlatego że mamy dramatyczną sytuację, naprawdę dramatyczną. Mówiliśmy tu przede wszystkim o tym, jak ludzie po prostu odchodzą z pracy w prokuraturach i w sądownictwie. Dlatego też mając na uwadze być może brak zrozumienia akapitu o strajkach, jestem gotowy go wykreślić. Natomiast proszę zwrócić uwagę, mówię tu do moich kolegów po obu stronach z prawej i lewej ręki, że Komisja postuluje podjęcie, ja dodaję jeszcze, racjonalnych działań. Czyli jak mamy podjęcie racjonalnych, to trzeba przeanalizować całą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To napiszmy wprost, o co nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">A co ci chodzi?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">O to, żeby stworzyć czytelny system wynagradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejDera">W tym sensie, żeby to wyraźnie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyKozdron">Nie, zaczekaj sekundkę, bo na razie… Komisja postuluje o podjęcie racjonalnych działań na rzecz… Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Bez przymiotnika. Na rzecz stworzenia czytelnego systemu wynagradzania i awansów pracowników.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Stworzenia czytelnego… Proszę państwa nie pracujmy wszyscy razem, bo każdy ma jakieś pomysły. Czytelnych zasad wynagradzania…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wynagradzania i awansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBorysBudka">Wynagradzania i awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBorysBudka">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBorysBudka">I awansu zawodowego. Dobrze. No widzicie, już koniec, moi drodzy. Panie przewodniczący Kozdroń, czy pan musi w tym momencie odbierać telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyKozdron">No tak, ale jak ktoś dzwoni, to muszę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzyKozdron">Do mnie dzwoni co minutę telefon.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJerzyKozdron">I cały czas to przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJerzyKozdron">Przeszkadza, ale nie odbieram.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast, panie przewodniczący, wracając do tej uchwały, to nie dostałem odpowiedzi na pytanie o ten nieszczęsny PFRON i twierdzenie, że to wszystko to jest autonomia władzy wykonawczej i że my, jako parlament, który w istocie rzeczy kreuje władzę wykonawczą, nie mamy na to wpływu i zostawiamy to ministrowi czy Prokuratorowi Generalnemu. To jest jakieś nieporozumienie. My chcemy mieć prawo oceny, przecież my nie chcemy podejmować decyzji, my chcemy mieć prawo oceny, ale dla towarzystwa Cygan dał się powiesić i ja też się zgodzę z wami, jeśli uważacie, że nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJerzyKozdron">Dobrze, ale moi drodzy, ja odczytam jeszcze raz propozycję dezyderatu i poddam odczytaną propozycję pod głosowanie. Przypomina, że to jest dezyderat Komisji do Ministra Sprawiedliwości i Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejDera">A do Prokuratora Generalnego też?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAndrzejDera">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAndrzejDera">Nie, bo nam nie podlega i nie możemy. Spokój proszę. Czytam jeszcze raz. „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stwierdza, iż aktualne wynagrodzenia korpusu urzędniczego w prokuraturze i sądownictwie nie odpowiadają godności sprawowanego urzędu oraz zakresowi obowiązków. Wynagrodzenia te od lat nie były podwyższane, a nawet waloryzowane, co spowodowało drastyczny spadek ich realnej siły nabywczej. Procesowi temu towarzyszył wzrost wynagrodzeń w innych działach administracji państwowej spowodowany podwyższaniem funduszu premiowania i nagradzania, pomimo wprowadzonego ustawami okołobudżetowymi »zamrożenia« płac. Komisja postuluje o podjęcie działań na rzecz stworzenia czytelnych zasad wynagradzania i awansu zawodowego pracowników prokuratury i sądownictwa w sposób uwzględniający rolę tego korpusu urzędniczego w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz zakres obowiązków i odpowiedzialności, a także stopnia dewaluacji płac w ostatnich latach”. Koniec, odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAndrzejDera">Kto z pań i panów posłów jest za uchwaleniem takiego dezyderatu? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję, uchwaliliśmy dezyderat. Drodzy państwo, tylko bardzo proszę, bo to, co mówił pan przewodniczący Kozdroń, ma oczywiście olbrzymie znaczenie, że gdyby ze strony państwa były konkretne propozycje dotyczące tej sfery, ale propozycje, które by się odnosiły do znajomości istoty rzeczy, racjonalne, w ramach przesunięć i tak dalej, to bardzo proszę abyście na mail czy bezpośrednio na adres naszej Komisji je przesłali. My to przeanalizujemy jako Komisja i będziemy również postulowali jakieś zmiany w zakresie wynagradzania pracowników sądów i prokuratur. Jasne? Dziękujemy bardzo. Proszę pamiętać, że wolałbym, żeby to było na piśmie, dokładnie opracowane i przemyślane. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>