text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych, druk nr 804. Stwierdzam kworum. Jednocześnie informuje państwa, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów z dnia 23 listopada 2012 roku. Jako że reprezentantem wnioskodawców jest pan przewodniczący Piotrowicz, proszę go o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, drodzy państwo, wiadomym jest przecież, że inicjatywa obywatelska dotycząca ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie innych ustaw zrodziła się w ściśle określonej sytuacji, w momencie, kiedy to pan minister sprawiedliwości mocą rozporządzenia postanowił znieść 79 sądów rejonowych w Polsce. W takiej oto atmosferze doszło do mobilizacji społecznej, ale również samorządowej, żeby do takiej sytuacji nie dopuścić. Na poprzednim posiedzeniu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka postanowiła, jak państwo wiecie, większością głosów wstrzymać się od dalszego rozpatrywania tej ustawy aż do momentu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny, bowiem wszystkim jest wiadomo, że Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego art. 20 ustawy o ustroju sądów powszechnych, artykuł, który daje delegacje dla Ministra Sprawiedliwości do wydania rozporządzenia. Wydawało się, że pan minister wysłucha stanowiska, które było prezentowane na posiedzeniu Komisji, żeby wstrzymać się z wykonaniem rozporządzeń, które wydał w październiku 2012 r. Życie jednak pokazało, że pan minister nie tylko nie wstrzymał się, ale przyspieszył realizację tych rozporządzeń. Można się zastanawiać nawet nad zgodnością z prawem takiego postępowania, skoro rozporządzenie nie weszło jeszcze w życie, a decyzje pewne zostały już podjęte, uruchomiono bowiem procedurę odwoływania sędziów ze znoszonych sądów. W tej sytuacji zwołanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w trybie nadzwyczajnym jawi się jako w pełni uzasadnione. W moim przekonaniu parlament nie może być bierny wobec lekceważenia opinii publicznej, wobec lekceważenia stukilkudziesięciu tysięcy głosów obywateli, którzy podpisali się pod inicjatywą obywatelską. Nie może też być obojętny wobec faktu, że pan minister postanowił realizować swoje koncepcje mimo powszechnej dezaprobaty, mimo ostrzeżeń płynących ze strony parlamentu, płynących ze strony Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dlatego też uważamy, że dzisiejsze posiedzenie jest niezbędne, powiem więcej, jest konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Piotrowiczowi, przedstawicielowi grupy posłów, która wnioskowała w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu o to posiedzenie. Szanowni państwo, jak ten wniosek wpłynął, natychmiast zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych o opinię w trybie pilnym, jak przedstawia się sytuacja prawna wobec takiego wniosku. Rekapitulując, wnioski tej opinii są następujące: jeżeli w imieniu co najmniej jednej trzeciej liczby posłów na podstawie art. 152 ust. 2 taki wniosek wpływa, to przewodniczący obowiązany jest zwołać posiedzenie Komisji. Drugi wniosek z tej opinii: żeby Komisja mogła rozpocząć prace merytoryczną nad projektem ustawy, musi być przegłosowane rozpoczęcie takiej pracy. Mając na uwadze to, że na ostatnim posiedzeniu Komisji w tej sprawie został przegłosowany wniosek przedstawiciela Komisji Ustawodawczej pana posła Damiana Raczkowskiego o zaprzestaniu prac do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zwracam się do przedstawiciela grupy posłów, czy składa wniosek o przegłosowanie prac nad projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, drodzy państwo. Składam wniosek o podjęcie dalszych prac nad przedmiotową ustawą z przyczyn, o których powiedziałem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tak. Teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym, że padł wniosek, zgłaszał się pan poseł Andrzej Dera, później pan poseł Kropiwnicki, żeby nie rozpoczynać już debaty przed głosowaniem. Czy są jeszcze inne zgłoszenia przed głosowaniem? Jako trzeci zgłasza się pan poseł Damian Raczkowski, przedstawiciel Komisji Ustawodawczej i pan przewodniczący Kozdroń. Zamykam listę. Proszę bardzo, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, ponieważ jest taki zwyczaj, że jak pada wniosek formalny, to jest jeden głos za, jeden przeciw, to ja proponuję jednak skrócić tę listę do dwóch osób. To po pierwsze, bo to nie jest jeszcze debata merytoryczna. Ja chciałbym jeszcze wesprzeć ten wniosek, który został przed chwileczką zgłoszony i doprecyzować, że chodzi o odwieszenie, bo to, co było na ostatnim posiedzeniu, to było klasyczne zawieszenie prac nad ustawą. Była podana argumentacja i chcę ją uzasadnić. Argumentacja Platformy była następująca. Musimy zawiesić postępowanie nad ustawą, która utrzymuje stan obecny, ponieważ przepis, na podstawie którego wydano rozporządzenie, które zmienia istniejący stan, może być niezgodny z konstytucją. Jeśli tak, to tym bardziej powinna być sytuacja równoważna. Jeżeli Platforma logicznie mówi żeby zatrzymać to i to przegłosowała, to tym bardziej minister Platformy Obywatelskiej powinien zatrzymać wprowadzenie w życie rozporządzenia, które zmienia stan prawny, do czasu rozstrzygnięcia tego przez Trybunał Konstytucyjny. Skoro mamy dzisiaj faktycznie sytuację taką, jak powiedział poseł wnioskodawca, że minister nie tylko nie wstrzymał swojego rozporządzenia, ale przyspieszył i wydał dyspozycje do tego żeby pewne rzeczy już pod koniec grudnia stały się faktem. I co się dzieje dzisiaj w tych sądach? W tych sądach są już przewożone dokumenty, są przewożone akta spraw i fizycznie to już następuje, mimo że rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 roku, więc podjęcie prac nad tą ustawą jest w tej chwili naszym obowiązkiem. Do czego zmierzam, szanowni państwo? Jeżeli my nie podejmiemy tego obowiązku i nie utrzymamy istniejącego stanu, bo tu o to w tej chwili chodzi, przynajmniej do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny, to ja zadam proste pytanie i proszę, żeby pan minister na nie odpowiedział. Kto poniesie odpowiedzialność już nie tylko za bałagan i za dodatkowe koszty z tym związane, jeżeli Trybunał orzekłby, że jest to niekonstytucyjne, a zarzuty są bardzo poważne i nie są stawiane przez polityków tylko przez środowisko sędziowskie i organ konstytucyjny, który stoi na straży niezawisłości sędziów i sądów, czyli Krajową Radę Sądownictwa, która zaskarżyła ten przepis. I zadam proste pytanie: co się stanie z wyrokami, które zapadną, a podstawa do wydania tych wyroków będzie niekonstytucyjna. Kto za to weźmie odpowiedzialność? Chciałbym żeby na to pytanie odpowiedział teraz pan minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jako że to nie jest debata, ale pytanie ważne, proszę pana ministra Hajduka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Panie przewodniczący, proszę państwa, odpowiedź na pierwsze pytanie, które dotyczy zaskarżenia przepisów ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych do Trybunału Konstytucyjnego przez Krajową Radę Sądownictwa. Chcę powiedzieć, że mamy domniemanie zgodności przepisów o charakterze ustawowym i wykonawczym z konstytucją. Jeżeli w październiku zostały opublikowane dwa rozporządzenia podstawowe, które rozpoczęły reformę sądownictwa, to obowiązkiem Ministra Sprawiedliwości jest wydanie aktów wykonawczych i doprowadzenie całej tej reorganizacji do końca, ponieważ nie można z góry zakładać, że przepisy ustawy są niekonstytucyjne. Samo zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego nie upoważnia organów władzy wykonawczej do zaprzestania działań, do których są zobowiązane z mocy przepisów ustawy. Tak że z punktu widzenia legalności i z punktu widzenia obowiązku ciążącego na Ministrze Sprawiedliwości jego działania sa prawidłowe i celowe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o drugie pytanie dotyczące, jak rozumiem, ważności wyroków, to takiego problemu w ogóle nie ma, albowiem niezależnie od tego, czy sądy są reorganizowane czy nie, nie ma to wpływu na ważność wydawanych orzeczeń sądowych. Przecież nie jest to pierwsza reorganizacja w kraju. W ostatnich latach mieliśmy do czynienia z szeregiem przypadków przekształcenia sądu w dwie jednostki, w więcej jednostek, sądy znikały, pojawiały się w ich miejsce nowe, toczyły się dziesiątki tysięcy spraw, które były kończone i problemu nie było, tak samo jak dzisiaj nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Proszę umożliwić panu ministrowi odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Chcę przypomnieć, że w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z podziałem, czyli likwidacją i utworzeniem na bazie największych sądów w Polsce, sądów rejonowych, kolejnych sądów. Miało to miejsce w Katowicach, w Lublinie, w Poznaniu, w Szczecinie. Były to największe jednostki rejonowe w Polsce, jednostki większe niż te wszystkie sądy, które są dzisiaj przekształcane w wydziały zamiejscowe. Toczyły się tam dziesiątki tysięcy spraw i te sprawy zostały dawno zakończone i postępowania były ważne, wyroki wydawane w czasie przeprowadzania reorganizacji były ważne. Problem jest nieistniejący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze koszty. Kto poniesie koszty, pytał pan poseł Dera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o koszty, to jest to pytanie dotyczące wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem powiedzieć, że minister ma ustawowy obowiązek działania i to nie może być tak, że przepisy zobowiązują ministra do podejmowania działań i minister tylko dlatego, że Krajowa Rada Sądownictwa albo aż dlatego, że Krajowa Rada Sądownictwa zaskarża przepisy ustawy do Trybunału Konstytucyjnego przestaje działać. To jest niedopuszczalne, jest domniemanie zgodności przepisów ustawy z konstytucją. Minister do momentu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny ma obowiązek działania, co więcej, Trybunał często określa, że niekonstytucyjność przepisu ma skutek w przyszłości, za rok, za dwa lata, więc, proszę państwa, nie ma tutaj takiej możliwości, żeby organ władzy wykonawczej powstrzymał się przed wykonywaniem ustawowych obowiązków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja pozwolę sobie zadać dwa zdania. Po pierwsze, drodzy państwo, koszty poniesiemy wszyscy jako podatnicy, a po drugie Minister Sprawiedliwości, organ wykonawczy nie ma obowiązku działania w konkretnym czasie. To rozporządzenie wchodzi w życie 1 stycznia 2013 roku, mogłoby równie dobrze, tak jak postulowaliśmy w dezyderacie, wejść 1 lipca 2013 roku, a nawet 1 stycznia 2014 roku i wtedy sprawa byłaby, powiedziałbym, normalna. A tak ona budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, teraz nie mamy dyskusji. Głos zabierze teraz pan poseł Kropiwnicki, a później pan poseł Raczkowski. Proszę bardzo. Pan poseł Kozdroń zrezygnował z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja chciałem ad vocem, ale nie zrezygnowałem z mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. Pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest jednak dyskusja merytoryczna, a nie dyskusja formalna, jak powiedział pan poseł Dera, bo to jest podjęcie, wznowienie prac nad tym projektem ustawy. To jest przedmiotem tego posiedzenia Komisji, ponieważ taki był wniosek w trybie art. 152. Więc jak najbardziej powinniśmy rzetelnie podyskutować nad tym wnioskiem, tak jak nad każdym innym, który jest przedmiotem posiedzenia. Tutaj nie powinniśmy ograniczać tego tylko do zakresu formalnej dyskusji, panie przewodniczący. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Natomiast jest drugi element, merytoryczny. Chciałem zwrócić uwagę na to, że mieszamy różne aspekty i sfery rzeczywistości. Sferę procedury w działaniach sądów i sferę merytoryki. Tego nie powinniśmy absolutnie robić. To się niestety dzieje, że straszy się, czy będą ważne wyroki, czy to jest dopuszczalne i tak dalej. Jest określony stan prawny, który jest stanem rzeczywistym na dzisiaj i są projekty ustaw, to znaczy jeden projekt ustawy. W moim odczuciu nie unikniemy po tym całym zamieszaniu uregulowania ustawowego siedzib sądów, bo wniosek Trybunału, w moim odczuciu, pójdzie jednoznacznie, a nawet jeżeli dopuści funkcjonowanie rozporządzenia, to powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić, czy tego projektu ustawy nie rozpatrywać merytorycznie. Tylko nie powinniśmy tego robić w bałaganie i pod taką presją czasu, że z czymkolwiek musimy zdążyć na 1 stycznia. Bo po pierwsze i tak nie zdążymy, więc lepiej się przygotować merytorycznie tak, żeby ta ustawa spełniała oczekiwania wszystkich: zarówno sędziów, parlamentu, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, które odpowiada za organizację tego stanu. Apeluję o to, żebyśmy jednak poczekali na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, żebyśmy rozpoczęli, nawet równocześnie, sensowne prace nad projektem ustawy w zakresie siedzib sądów, bo to jest ważne uregulowanie i my tego nie unikniemy, aby uregulować to w ustawie w najbliższej przyszłości. Najgorsze co możemy zrobić, i zwrócę się do wszystkich kolegów parlamentarzystów posłów na tej sali, że to, za co zbieramy krytykę opinii publicznej, to w dużej mierze zła jakość stanowionego prawa. Ten projekt ustawy, tryb pracy nad nim jest właśnie klasycznym tego przykładem. Ciągle uważam, że Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, prawnikom, osobom, które odpowiadają za jakość stanowionego prawa, wolno mniej w takim zakresie. Powinniśmy się powstrzymywać od takiego pędu galopem w pracach nad jedną ustawą żeby z czymkolwiek zdążyć, bo i tak wszyscy wiedzą, że 1 stycznia wchodzi rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zwracam się też do znakomitego prawnika Andrzeja Mikołaja Dery, żeby miał na uwadze troskę o jakość stanowionego prawa, bo dzisiaj właśnie robimy bałagan. I bardzo proszę żebyśmy poczekali z pracami nad tą ustawą do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czyli, aby utrzymać wniosek Komisji z poprzedniego posiedzenia. Jest to dość niezręcznie, choć zgodnie z prawem, że Komisja może w każdej chwili wrócić do określonej sprawy i ją odwiesić, choć można powiedzieć, że na niepoważną instytucję w tym momencie wyjdzie. Dlatego apeluję o to, żebyśmy zaczekali, ale żebyśmy pracowali też nad tymi projektami ustaw, tak żeby ewentualnie po wejściu w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego być z tym gotowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Raczkowski przedstawiciel Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja właściwie może nie tyle odnosząc się do dyskusji, ale uważam, że pan poseł Kropiwnicki w jakiejś mierze wyczerpał te wątpliwości czy uwagi, które ja również miałem, więc nie chciałbym tutaj ich kontynuować, ale chciałbym zaznaczyć, że 23 listopada, więc po ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, ja zrobiłem to, co sygnalizowałem wcześniej, czyli mając wątpliwości co do pewnych rozwiązań zapisanych w projekcie ustawy złożonym przez wnioskodawców, a także mając na uwadze wątpliwości natury ustrojowej, tej ogólnej, pozwoliłem sobie zlecić czy poprosić o zlecenie trzech ekspertyz w takim zakresie: czy konstytucja wymusza na ustawodawcy ustawową regulację struktury organizacyjnej właściwości sądów powszechnych? Wiem, że to zlecenie jest w toku. Trudno powiedzieć kiedy zostaną zakończone prace przez osoby, które podjęły się sporządzenia takowych ekspertyz, ale przypuszczam, że to nie powinno trwać dłużej niż tydzień do 10 dni. W związku z tym ja w przypadku, jeżeli Wysoka Komisja podejmie decyzję o kontynuacji prac, będę chciał prosić o przynajmniej te dwa tygodnie przerwy na to, abyśmy mogli zaczekać na uzyskanie tych ekspertyz, które mogą być pomocne przy ewentualnych dalszych pracach Wysokiej Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyKozdron">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja zwracam się do Komisji, ażeby na podstawie art. 42 ust. 5 regulaminu Sejmu Komisja zwróciła się do pani marszałek Sejmu o to, żeby pani marszałek zwróciła projekt wnioskodawcy w celu przepracowania tego projektu o zgłoszone merytoryczne poprawki Biura Analiz Sejmowych, jak również przez Biuro Legislacyjne, ponieważ procedowanie tego projektu w takim kształcie, w jakim jest i nieuwzględnianie tych merytorycznych poprawek skutkować będzie tym, że ten projekt będzie dotknięty wadą i konstytucyjną, i systemową. W związku z tym składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, dziękuję bardzo. Wszystko po kolei. Teraz jesteśmy na takim etapie, że grupa posłów wystąpiła o zwołanie posiedzenia Komisji, przypominam, na podstawie art. 152 ust. 2. Posiedzenie zostało zwołane, pan przewodniczący Piotrowicz zgłosił wniosek o kontynuowanie prac, od dzisiaj, jak rozumiem, nad obywatelskim projektem ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nic więcej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale panie przewodniczący, wniosek był inaczej sformułowany, wniosek był sformułowany o odwieszenie prac, a nie o wznowienie prac dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To niech pan poseł Piotrowicz to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wniosek był o podjęcie prac, bodajże pan poseł Dera dodawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, panie Mikołaju Andrzeju Dera, bardzo pana proszę, aby pan mi nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy panowie, po pierwsze, proszę o niedyskutowanie między sobą bez udzielenia głosu przez przewodniczącego. Po drugie, proszę, panie pośle Kropiwnicki, mamy wykładnię autentyczną. Ja rozumiem, że pan chce dokonywać wykładni słów posła PiS-u, ale niech pan wierzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale nie chcę. Chciałbym, żebyśmy postępowali wedle procedury. Wniosek o zwołanie Komisji był sformułowany w ten sposób, żebyśmy odwiesili prace i teraz, jak odwieszamy prace dzisiaj, to znaczy, że powinniśmy zwołać następne posiedzenie Komisji, na którym przystąpimy do pracy merytorycznej. To jest oczywiste, że dzisiaj nie było w porządku obrad Komisji prac nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No panie pośle. Cicho panie pośle Dera, przepraszam, że tak powiedziałem niekulturalnie, ale przecież ja was wszystkich znam doskonale. Panie przewodniczący Kropiwnicki, ja mam przed sobą ten wniosek PiS-owski i panu go odczytam, bo jak on jest sformułowany to ja mam tu napisane, a nie tak, jak to pan powiedział. Wniosek posłów PiS-u jest następujący: „Uprzejmie zwracamy się o zwołanie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie poświęcone będzie rozpatrzeniu obywatelskiego projektu ustawy…” i tak dalej, i tak dalej. No właśnie. Tak że wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, nie doczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Wniosek pana przewodniczącego Piotrowicza jest również jasny. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Stanisława Piotrowicza. Kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego posła Stanisława Piotrowicza? (14) Kto jest przeciwko wnioskowi pana posła Stanisława Piotrowicza? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że wniosek pana posła Piotrowicza o wznowienie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę sekretariat o regulamin. Przed pięcioma minutami pan przewodniczący Kozdroń na podstawie art. 42 ust. 5 prosił o przegłosowanie wniosku, aby Komisja zwróciła się do Marszałka Sejmu, aby ten z kolei zwrócił się do wnioskodawcy o przepracowanie projektu z rozważeniem zmian postulowanych przez Komisję oraz przedstawienie skutków, zwłaszcza finansowych, tych zmian. Wniesiony projekt marszałek kieruje wprost do Komisji. Czy w tej sprawie, tego wniosku ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejDera">Jestem przeciwny temu wnioskowi. Po pierwsze, przypomnę ostatnie posiedzenie. My nie zdążyliśmy merytorycznie rozpatrywać projektu tej ustawy. Panie przewodniczący Kozdroń, przecież wy to zablokowaliście i zawiesiliście, a teraz pan oczekuje, żebyśmy zwracali, bo tam są błędy. Naszym obowiązkiem jest przepracować tę ustawę, wyeliminować ewentualne niedociągnięcia czy błędy i dopiero wtedy można rozpatrywać ten wniosek, o którym pan mówi. Na tym etapie on jest po prostu przedwczesny. Na tym polega praca nad wszystkimi projektami, również tymi zgłaszanymi przez rząd Platformy Obywatelskiej, błędy się zdarzają nawet tak wybitnym prawnikom jak tym z rządu, wiele poprawek jest zgłaszanych nie tylko na etapie prac sejmowych czy senackich, głosujemy to na każdym posiedzeniu i nikt z takimi wnioskami nie występuje. Naprawdę proszę posłów Platformy żeby skończyć taką grę na czas i blokowanie wejścia w życie tej ustawy. Wierzcie mi państwo, że przyjęcie tej ustawy będzie miało lepsze skutki dla obywateli i dla wymiaru sprawiedliwości, właśnie wejście w życie tej ustawy, a nie to, co proponujecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo ad vocem pan przewodniczący Kozdroń i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie jest tajemnicą, że na poprzednim posiedzeniu Komisji omawiana była ustawa i zgłaszane były do tej ustawy poważne zastrzeżenia zgłaszane zarówno przez Biuro Analiz Sejmowych, jak i Biuro Legislacyjne. I tych wątpliwości nie rozstrzygnęliśmy. Mamy świadomość układu sił w Komisji i że przegłosujecie to, natomiast problem jest inny – to wy za to weźmiecie odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że codziennie bierzemy odpowiedzialność za wszystko, co robimy. Dodam tylko, że nie byłoby tej ustawy, gdyby, jak to powiedział pan minister Hajduk, nie działania Ministra Sprawiedliwości w waszym rządzie. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana przewodniczącego Kozdronia złożonym na podstawie art. 42 pkt 5 regulaminu Sejmu? (11) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (0) Wniosek pana posła Kozdronia przepadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie musi mi pan tego mówić. Ja sam widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ja jestem zobowiązany ogłosić wynik. 11 za, 14 przeciw, 0 wstrzymujących się. Wniosek posła Kozdronia nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale, że przepadł, to wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pan poseł Raczkowski, przedstawiciel Komisji Ustawodawczej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanując werdykt Komisji o tym, że prace powinny zostać wznowione, jednocześnie chciałbym poprosić o kilkunastodniowy co najwyżej okres, w którym moglibyśmy zaczekać na zlecone Biuru Analiz Sejmowych, a także ekspertom zewnętrznym zapytania w sprawie, w moim przekonaniu kluczowej. Bardzo bym prosił o rozstrzygnięcie tego wniosku przed zgłaszaniem poprawek. Sądzę, że jeżeli mielibyśmy zaczekać na ekspertyzy, to celowe by to było uczynić przed rozpoczęciem przez Komisję prac nad poprawkami, które na pewno będą zgłaszane do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zgłosili się w tej sprawie pan poseł Zgorzelski i pan przewodniczący Piotrowicz. Nie ma kolejnych zgłoszeń, zamykam listę. Proszę pan poseł Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący. Zastanawiam się, co jeszcze wymyślą posłowie Platformy Obywatelskiej, aby ten projekt, mówiąc kolokwialnie, uwalić, bowiem chcę przypomnieć, że już pół roku temu projekt obywatelski ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych został przesłany zarówno do Ministra Sprawiedliwości, do wszystkich klubów parlamentarnych, do pana premiera, więc myślę, że było wystarczająco dużo czasu na to, żeby z tymi propozycjami się zapoznać. Wnoszę o to, żebyśmy rozpoczęli procedowanie, bowiem w tym czasie, który nam został dany lub nie dany, aby powstrzymać prace nad projektem, narodziły się poprawki, które chcielibyśmy zacząć zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przecież mamy dość klarowną sytuację. Otóż nikt nie kwestionuje konstytucyjności inicjatywy obywatelskiej, to jest pierwsza zasadnicza sprawa. Natomiast są poważne wątpliwości co do tego, co czyni pan minister, a w szczególności poważne wątpliwości co do konstytucyjności rozporządzenia. W związku z tym oczekiwanie na opinię, co czyni pan minister, czy to jest konstytucyjne, czy nie jest konstytucyjne… W sytuacji takiej kiedy projekt ustawy, nad którym mamy debatować, nie budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją, uważam, że powinniśmy przystąpić do rozpatrywania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyKozdron">Po prostu nie mogę milczeć w sytuacji kiedy pan, panie przewodniczący, kwestionuje konstytucyjność działania i podejmowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do kogo pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyKozdron">Do pana posła Piotrowicza. Nie do pana przewodniczącego Kalisza. Pan tutaj jak żona Cezara się zachowuje, ale to dobrze. Chodzi o taką rzecz, że dopóki obowiązuje określony system, określone ustawodawstwo to działania ministra opierające się na tej ustawie są konstytucyjne i nie można ministrowi zarzucać, że działa wbrew przepisom konstytucji, albo że zakładamy z góry, że zaskarżone przez Krajową Radę Sądownictwa rozwiązanie zawarte w ustawie o ustroju sądów powszechnych jest niekonstytucyjne. Obowiązuje zasada domniemania konstytucyjności i minister w ramach obowiązującego porządku prawnego działa. Natomiast powstaje problem następny. Jak uchwalimy tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, wyjaśniliśmy sobie już na poprzednim posiedzeniu Komisji uprawnienia pana posła wnioskodawcy członka Komisji Ustawodawczej, tak że nie ma żadnych wątpliwości, że może zgłaszać wnioski. Tylko zapytam, o jaki czas występuje pan z wnioskiem? Dwa tygodnie, trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie przewodniczący, trudno mi powiedzieć. Z tego co wiem, to… Prosiłbym o chwilę spokoju. Wiem, że prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka otrzymało również informację o tym, że wykonanie tych ekspertyz zostało zlecone i jak sądzę, było to jeszcze przed podjęciem decyzji przez posłów, którzy złożyli właściwy wniosek rozpatrzony przed chwilą przez Wysoką Komisję, więc wydawało mi się, że pan przewodniczący Komisji Sprawiedliwości będzie zainteresowany tym, żeby sprawdzić, jak szybko będą one mogły być rozpatrzone. Ja tego po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jestem przekonany, że wystarczą dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Tak sądzę, że to nie byłby okres dłuższy, a gdyby się okazało, że te opinie będą gotowe wcześniej, wtedy pewnie prezydium Komisji mogłoby wcześniej poprosić o zwołanie posiedzenia Komisji. Nie wiem, czy powinienem powtarzać, że i tak nie ma szansy, aby w tym roku technicznie doprowadzić do uchwalenia tej ustawy, w związku z czym tak krótki okres nie powinien być utrudnieniem, ale to oczywiście większość członków Komisji Sprawiedliwości podejmie decyzje. Ja proszę o okres dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo I ostatni już głos, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, jestem przeciwko temu wnioskowi. Jak każdy wniosek powinien zostać przegłosowany, bo to jest dalszy ciąg tej samej narracji, która była już na poprzednim posiedzeniu: powstrzymywać. Cel jest jeden: powstrzymywać, żeby rozporządzenie po prostu weszło w życie. Panie przewodniczący, w dniu wczorajszym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przegłosowała w jedno popołudnie projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym i Krajowym Rejestrze Sądowym. Argumentacja pana ministra była taka, że to jest bardzo ważne dla wymiaru sprawiedliwości. Tak samo ważna jest ta ustawa dla obywateli, dla całego wymiaru sprawiedliwości, więc ja proponuję nie blokować tego, przepracować tę ustawę, wyeliminować wszelkie niedogodności, błędy, które się tam zawierają i dokładnie iść tym samym trybem, jak to było w przypadku wczorajszej ustawy i zapewniam państwa, ponieważ tam jest termin do końca grudnia, kiedy ma wejść w życie, że i ta ustawa wejdzie do końca grudnia. Tylko zróbmy to łącznie. Dzisiaj zróbmy drugie czytanie, w tym samym trybie, w którym Platforma Obywatelska proponuje nam przyjęcie tamtej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już koniec. Jeszcze tylko poseł Jaworski i już naprawdę koniec. Tylko coś nowego niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, specjalnie dla pana, wczoraj mieliśmy bardzo dużą zmianę ustawy, głosowaliśmy na jednym posiedzeniu, siedzieliśmy tyle, ile trzeba było i myślę, że nie ma żadnego problemu, aby dzisiaj zrobić dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Dzisiaj drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, drodzy państwo, o spokój, w szczególności proszę dwóch przewodniczących, dlatego że siedzicie jeden po prawej, drugi po lewej ręce i ja mam tutaj rozdwojenie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Czy wniosek pana posła Raczkowskiego, przedstawiciela Komisji Ustawodawczej jest dla wszystkich jasny? Jasny, dobrze. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Raczkowskiego? (11) Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Za wnioskiem pana posła Raczkowskiego głosowało 11 posłów, przeciwko 14, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wniosek formalny pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, wracam do tego, co powiedziałem przed tym głosowaniem, stawiam wniosek formalny, aby dzisiaj na jednym posiedzeniu obradować tak długo, aby przegłosować całą tę ustawę i przyjąć projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle nie możemy, bo o 11.00 rozpoczynają się obrady Sejmu i są głosowania na początku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, możemy zrobić przerwę i po głosowaniach zebrać się ponownie. To jest wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, słuchajcie drodzy państwo, to jest wniosek formalny i muszę go przegłosować. Zwracam się do pań mecenasek, czy wniosek formalny posła Jaworskiego musimy przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Zgodnie z art. 163a ust. 2 w przypadku zgłoszenia na posiedzeniu Komisji wniosku w sprawie proceduralnej, wniosek taki jest głosowany niezwłocznie. W przypadku uzyskania w głosowaniu nad wnioskiem równej liczby głosów, o przyjęciu albo odrzuceniu uchwały w tej sprawie rozstrzyga głos przewodniczącego prowadzącego obrady, jeżeli nie wstrzymał się on od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słyszeliście moi drodzy państwo? Regulamin jest regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast, panie przewodniczący, chciałbym pana zapytać, bo jest przecież ustalony porządek, są wyznaczone posiedzenia komisji, na których… może będzie pan łaskawie mi nie przeszkadzał panie Dera, bo pan jest dzisiaj jakoś nadaktywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejDera">Jestem jeszcze posłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyKozdron">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, proszę nie rozmawiać ze sobą bez udzielenia głosu przez przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyKozdron">Mamy wyznaczone posiedzenia komisji, panie przewodniczący i w związku z tym albo pan to załatwi z Marszałkiem Sejmu i z przewodniczącymi, że posiedzenia tych komisji zostaną zdjęte, odwołane i wtedy będziemy pracować, albo będziemy tylko wtedy pracować, kiedy będzie wolny czas. Czyli po godzinie 20.00 dzisiaj i jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój. Ad vocem pan poseł przewodniczący Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ja chcę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu Kozdroniowi, że póki co ku mojemu ubolewaniu nikt w Sejmie nie prowadzi synchronizacji posiedzeń komisji. I to, że czasami nie możemy zdążyć na inne posiedzenie jest zjawiskiem powszechnie spotykanym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o spokój. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana posła Jaworskiego. Nie ma już dyskusji, zarządziłem głosowanie. Tylko poważnie, to udzielę głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący ja bym nie chciał, abyśmy szli w krainę absurdu. To, co powiedziała pani mecenas jest rzeczą oczywistą i jasną, że wniosek w sprawie procedury powinien być głosowany. Tylko ja się pytam, na podstawie jakiego artykułu regulaminu Sejmu jest to, żebyśmy głosowali, że mamy pracować? Ja państwu przeczytam, co jest obowiązkiem komisji. Według regulaminu obowiązkiem komisji jest rozpatrywanie projektów ustaw, więc nie dochodźmy do jakiegoś kolejnego absurdu. To nie jest żaden tryb. Jeżeli jest punkt w postaci takiej, jak dokładnie pan przewodniczący przeczytał, wniosek grupy posłów i jest w porządku umieszczony, naszym obowiązkiem jest pracować zgodnie z tym regulaminem. Rozumiem wniosek pana posła Jaworskiego żeby pracować bez przerwy, ale nie jest to możliwe fizycznie, bo jeżeli będziemy długo pracować, to kiedyś ta przerwa nastąpi, więc ten wniosek sam w sobie jest nielogiczny. Nie można przegłosowywać wniosku, że mamy pracować, skoro to jest nasz obowiązek. I na to zwracam bardzo poważnie uwagę i proszę, żebyśmy zachowali do końca powagę. Wszystkie wnioski formalne zostały przegłosowane, naszym obowiązkiem jest teraz rozpatrywać projekt ustawy i nie przegłosowywać wniosku, że mamy pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle zwracam panu uwagę, że pan określił wniosek swojego niedawnego kolegi jako absurdalny i jeszcze jakoś inaczej. Ja widzę, że coś pomiędzy Solidarną Polską a PiS-em nie bardzo gra. Już koniec, głosujemy. Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że pan poseł Jaworski podtrzymuje swój wniosek niezależnie od ocen posła Dery? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Jaworskiego? (9) Kto jest przeciwny wnioskowi? (11) Kto się wstrzymał? (5). Informuję, że za wnioskiem pana posła Jaworskiego głosowało 9 posłów, przeciwko 11, a 5 posłów się wstrzymało. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo przystępujemy do pracy nad projektem ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk 804. Chcę od razu powiedzieć, że pracę naszą racjonalizujemy i przystępujemy teraz do pracy nad załącznikiem, bo ta praca jest najważniejsza, który jak wiadomo w przypadku normatywnych aktów prawnych jest ich integralną częścią. Bardzo proszę o spokój. Załącznik do ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych. Na poprzednim posiedzeniu panie z Biura Legislacyjnego zgłosiły wiele, wiele wątpliwości. Zwracam się do przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej, żebyście panowie odnieśli się teraz do wątpliwości zgłoszonych tylko co do załącznika, czyli do okręgów sądowych, ich obszarów i granic zgłoszonych na poprzednim posiedzeniu przez Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoKomitetuInicjatywyUstawodawczejMaciejStraczynski">Proszę państwa, my wiemy, że załącznik w tym momencie jest dosyć nietypowym dokumentem, jeśli chodzi o formę i treść. Zostały zgłoszone bardzo różne zastrzeżenia do tego załącznika. Jeśli chodzi o sformułowanie, to był on oparty w całości na takim sposobie formułowania przepisów, jaki stosuje Minister Sprawiedliwości. Padły wtedy głosy, że nie wolno jest rozgraniczać granic okręgów sądowych wzdłuż osi ulic, tymczasem Minister Sprawiedliwości używa takiej terminologii i na dowód tego moglibyśmy tutaj pokazywać w tej chwili obowiązujące akty prawne, w których Minister Sprawiedliwości w taki właśnie sposób to rozgranicza. Niemniej wiem, że będzie tutaj zgłoszona poprawka, która ten problem rozwiąże definitywnie i w prosty sposób. Poprawka ta zmierza do tego, aby, jeśli państwo posłowie uznają to za stosowne, zrezygnować z załącznika i upoważnić Ministra Sprawiedliwości do ustalenia w drodze rozporządzenia, jak będą przebiegały granice pomiędzy poszczególnymi okręgami sądowymi w tych miastach, w których istnieje więcej niż jeden sąd rejonowy. Nie dotyczy to jedynie Warszawy, ponieważ ona jest podzielona na dzielnice-gminy i tam właściwość można określić łatwo dzielnicami-gminami, które w niej istnieją. Natomiast w stosunku do ośmiu pozostałych wielkich miast od Łodzi począwszy, a na Katowicach skończywszy, jest proponowana poprawka, która stanowi, że z załącznika się rezygnuje w całości, że Minister Sprawiedliwości w drodze rozporządzenia wyznacza granice okręgów sądowych na terenie tych miast, gdzie jest więcej niż jeden sąd, że Minister Sprawiedliwości ma obowiązek zrobić to do dnia 1 lipca przyszłego roku, a do tego czasu owe sądy działają na swoich dotychczasowych obszarach właściwości. I ten problem sądzę zostanie rozwiązany całkowicie, ponieważ wtedy minister będzie miał bardzo dużo czasu, aby z właściwymi jednostkami terytorialnymi, aby z właściwymi radami miejskimi, jeżeli zechce z geodetami, z kimkolwiek uzgodnić prawidłowy przebieg tego rozgraniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto zgłasza poprawkę? Pan poseł Zgorzelski. Proszę pamiętać, panie pośle, również na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dobrze, proszę bardzo. Panie przewodniczący zgłaszam poprawkę pierwszą do art. 1, która polega na tym, aby skreślić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, przepraszam bardzo. Załącznik jest olbrzymim problemem. Jeżeli poprawka pana posła Zgorzelskiego by przeszła, to ten problem odpada. W związku z tym ja bym proponował, żebyśmy od tego rozpoczęli, panie pośle, od poprawki dotyczącej załącznika i waszego wniosku dotyczącego rozporządzenia. Jeśli pani mecenas pozwoli, to pan poseł odczyta, a później się ustosunkujecie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, bardzo byśmy prosili, żeby to była informacja dla Komisji, że jest takie rozwiązanie, jakie odczyta pan poseł. Natomiast przyjęcie tego załącznika na samym początku determinuje nam rozwiązania ustawy na przykład na powrót do starych nazw sądów. Bardzo byśmy prosili o procedowanie po kolei, począwszy od tytułu. Natomiast rozumiemy, że Komisja w tym momencie co do załącznika wyraziłaby taką samą wolę, jak wyrazi, kiedy do niego dojdziemy. W związku z tym informacja o tym jak najbardziej tak, natomiast bardzo prosimy o procedowanie po kolei, żebyśmy uniknęli ewentualnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. Jeszcze raz powtarzam, drodzy państwo, ta ustawa musi być naprawdę wytworem dobrej myśli legislacyjnej, bo to jest odpowiedzialność nas wszystkich. Czyli jeżeli pan poseł Zgorzelski ma przygotowane swoje poprawki, to zaczynamy od tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Zaczynamy od tytułu panie przewodniczący. Poprawka pierwsza w art. 1. Ustawa otrzymuje następujący tytuł: Ustawa z dnia… o okręgach sądowych sądów powszechnych. Poprawka pierwsza polega na skreśleniu słowa „terytorialne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Proszę państwa, to jest sugestia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, ja wiem. Tylko mam pytanie, czy w tej sprawie ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie ma. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pan poseł chyba zgłosił dwie poprawki w jednej. Odniósł się do tytułu, a jednocześnie mówił o art. 1. Jeżeli można, to chcielibyśmy wyrazić nasze zdanie na temat tytułu. Naszym zdaniem, ale to będzie zależało od rozstrzygnięć w następnych artykułach, ten tytuł żeby w pełni odpowiadał zakresowi ustawy i był zgodny z zasadami techniki prawodawczej powinien brzmieć: … o siedzibach i obszarach właściwości sądów powszechnych. Natomiast to rozstrzygniecie można odłożyć, jeżeli będzie taka wola Komisji, w zależności od tego, jaką treść nadamy poszczególnym artykułom, ponieważ nasza następna wypowiedź będzie zmierzła do tego, żeby uniknąć sformułowania „tworzy się”, o czy mówiliśmy już na pierwszym posiedzeniu Komisji, które może powodować konsekwencje w postaci potrzeby zniesienia starych sądów i utworzenia nowych, czyli takiego aktu kreacyjnego, który wiąże się z kosztami, wiąże się z koniecznością stworzenia przepisów przejściowych. Jeżeli naszym celem jest uregulowanie tej materii ustawowo i jej zakres pokrywa się z ustaleniem obszaru właściwości sądów, które na dziś dzień istnieją, to wydaje nam się właściwym zostać przy terminologii takiej, jak proponujemy: ustala się obszary właściwości sądów powszechnych. Bardzo byśmy prosili o zdanie pana ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Najpierw pan minister Hajduk, a później pan sędzia Strączyński. Jeszcze pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Tak, jeszcze jedno zdanie uzupełnienia, bo ja również na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłam o wątpliwościach co do tego, czy powinna to być osobna ustawa, czy nie powinna to być nowelizacja Prawa o ustroju sądów powszechnych. Tam dosyć szczegółowo mówiłam, a w skrócie chodzi o to, że materia ustawowa powinna być uregulowana w jednym akcie, całość powinna być w jednej ustawie. Tu wydaje się, że rozwiązania te są uzupełnieniem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i być może w okolicach art. 10 Prawa o ustroju sądów powszechnych te przepisy powinny się znaleźć w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nie w odrębnej ustawie. To również wiąże się z tytułem ustawy, bo to, co powiedziała koleżanka, oczywiście jest jak najbardziej aktualne przy założeniu, że państwo zdecydują o tym, żeby była oddzielna ustawa, chociaż – naszym zdaniem – jednak zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinna to być nowelizacja Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, stanowisko Ministra Sprawiedliwości jest analogiczne do stanowiska Biura Legislacyjnego. Ja chciałbym jeszcze dodatkowo podnieść, że pozostawienie w tym kształcie przepisów ustawy, nadanie sądom nowych nazw i tak dalej, spowoduje, że argumenty, które są podnoszone dzisiaj przez część posłów i część sędziów o nieważności postępowań i tak dalej, i tak dalej, pozostaną zupełnie aktualne, a nawet aktualne w jeszcze większym zakresie. Oczywiście te argumenty, to są chybione argumenty, aczkolwiek państwo twierdzą, że ta ustawa ma przekreślić tę trudną sytuację i uregulować stan prawny, a tak naprawdę jeszcze bardziej go skomplikuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Proszę państwa, kwestia, która w tej chwili została podniesiona przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego jest rozwiązana w jednej z poprawek, które zostały przygotowane do ustawy, mianowicie, tutaj padło stwierdzenie, że zostanie zerwana ciągłość organizacyjna sądów. Ten temat podniósł na jednym z poprzednich posiedzeń również pan przewodniczący Kalisz i my to rozwiązaliśmy. Będzie złożona poprawka, która stwierdza, że sądy obecnie istniejące są sądami w rozumieniu tej ustawy. Mimo że jest tu zapis, oczywiście w tej ustawie, że sądy się tworzy, ale zapis ten wynika po pierwsze z faktu, że 170 tys. obywateli właśnie taki wniosek podpisało, że sądy się tworzy ustawą, żeby, można powiedzieć, przekonstruować stan prawny tak, aby sądy były tworzone ustawą, natomiast dalej znajduje się przepis przejściowy, który uznaje, że sądy istniejące dotychczas są sądami utworzonymi na podstawie tej ustawy. I to będzie w jednej z poprawek, tylko że nie będzie to omawiane przez nas w momencie, gdy będzie to poprawka jednego z tych pierwszych artykułów, gdzie pierwszy raz pada zwrot „tworzy się sądy”, tylko pod koniec, ponieważ tu jest potrzebny przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Jeśli chodzi o argument dotyczący tytułu ustawy, to proszę państwa, to też jest kwestia taka, że były zbierane podpisy pod określonym tytułem ustawy, pod określonym założeniem. Natomiast – naszym zdaniem – nie można stwierdzić, że wszystko co dotyczy ustroju sądów, musi być w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chcielibyśmy zwrócić państwu uwagę, że istnieje na przykład ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, która też dotyczy sądów powszechnych i też zawiera przepisy dość istotne, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych sądów i nie jest częścią Prawa o ustroju sądów powszechnych. Tak że nie jest tak, że wszystko musi być w jednej ustawie z jakichś tam przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Nadto, biorąc pod uwagę, że dla tego projektu ustawy przewidziane jest składanie przez ministra w określonym czasie relacji o potrzebie jej nowelizacji, to dlatego również uzasadnione jest, aby ta ustawa była odrębnym aktem prawnym, który stanowi tylko i wyłącznie o tym podziale terytorialnym i który w razie potrzeby jest odrębnie nowelizowany bez nowelizacji całego Prawa o ustroju sądów powszechnych i do nowelizowania regularnego tej, a nie innej ustawy jest zobowiązany minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan minister Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Odnosząc się do głosu autorów projektu ustawy, chcę stwierdzić, jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, że jest to organ konstytucyjny, powołany w konstytucji, który stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów i z tego wynika wprost, że nie może być uregulowany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, albowiem działania Krajowej Rady Sądownictwa są szersze niż tylko kwestia sądownictwa powszechnego. To jest jedna kwestia, a druga kwestia to jest wprowadzenie w dalszych przepisach normy przejściowej, która stanowi, że sądy dotychczas istniejące są sądami w rozumieniu tej ustawy. Nie wiem czy dobrze powtórzyłem treść intencji pana sędziego, ale chcę stwierdzić, wskazać państwu, że nie wszystkie sądy istniejące obecnie w Polsce będą sądami w rozumieniu tej ustawy, albowiem w znacznej części sądów została zmieniona nazwa. Innymi słowy, jeżeli mówimy o sądach istniejących to tylko o tych sądach, których nazwa jest niezmieniona. Jeżeli zmienimy nazwy sądów, automatycznie mamy do czynienia z nowymi sądami i musimy w tym momencie uregulować całą kwestię funkcjonowania tych sądów, już nie mówię tutaj o sprawach właściwości, niewłaściwości, ale o wszystkich szczegółach. Tworzymy nowe sądy, likwidujemy stare, musiałyby być przejściowe przepisy, mówiące o tym, co się dzieje z tymi starymi sądami, czy są znoszone, czy nie są znoszone i wtedy jest problem co ze sprawami itd. itd., ponieważ tworzymy nowe sądy przy takim kształcie ustawy. Tworzy się nowe sądy, bo to nie jest reorganizacja dzisiejszej struktury, ale byłoby to utworzenie nowej struktury sądownictwa w tej części. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak gwoli wsparcia wniosku pana sędziego Strączyńskiego. Jeżeli nie przemawia argument Krajowej Rady Sądownictwa, którego kwestia jest uregulowana w odrębnej ustawie, to przypomnę chociażby wczorajszą ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. Też dotyczy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i jest uregulowana odrębnym aktem prawnym. Można by było przytaczać inne akty prawne, dotyczące materii, która jest regulowana w wielu ustawach, a nie w jednej. W związku z tym uważam, że argumentacja prezentowana przez ministerstwo jest nieprzekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan minister Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Mówimy o kompleksowym uregulowaniu kwestii ustrojowych. Sprawa Krajowego Rejestru Sądowego nie jest kwestią ustrojową. To jest rejestr sądowy, który służy do prowadzenia spraw sądowych. To nie jest kwestia ustrojowa, a tutaj mówimy o sądach, ich właściwości, organach itd.. itd., więc argument pana posła jest nieadekwatny do sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, rozpatrujmy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja pamiętam, chciałem tylko powiedzieć jedno słowo. W trakcie prac nad konstytucją podnosiłem w trakcie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, aby wprowadzić rozgraniczenie ustaw na organiczne i zwykłe, ale to wtedy nie przeszło, tak że ten pański argument nie ma oparcia w konstytucji. Jest albo ustawa, albo ustawa budżetowa, albo ustawa zasadnicza. Nie ma ustaw ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, chodzi o to, żeby porządek prawny w państwie był tworzony w sposób racjonalny. Jeżeli mamy ustawy ustrojowe, to niech one regulują ustrój w całości. Niech kwestie zasadnicze będą kompleksowo uregulowane. Proszę państwa, mamy i tak do czynienia z bałaganem legislacyjnym w porządku prawnym. Chodzi o to, żeby po prostu tego bałaganu nie zwiększać. Kwestia interpretacji i później stosowania przepisów jest bardzo trudna. Kwestie ustrojowe powinny być zasadniczo kompleksowo uregulowane w jednym akcie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan sędzia Żurek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Proszę państwa, jako przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa nie widzę niebezpieczeństwa uregulowania tych spraw w dwóch odrębnych ustawach. Przypominam, że w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa są niezwykle ważne przepisy dla ustroju sądów dotyczące nominacji sędziowskich. One się znajdują w odrębnej ustawie, bo taka jest wola ustawodawcy. Co więcej, uregulowanie siedzib i obszarów właściwości sądów w odrębnej ustawie będzie wygodniejsze. Projektodawca tego projektu społecznego mówi wyraźnie – my nie chcemy konserwować stanu dotychczasowego, bo niektóre sądy powinny się zmieniać, więc regulacja w odrębnym akcie prawnym wydaje się zabiegiem celowym i właściwym. Nie widzę tutaj jakichś niebezpieczeństw. Wręcz przeciwnie, z pragmatycznego punktu widzenia chyba jest to rozwiązanie właściwsze. Odnosząc się do argumentów mówiących, że będziemy tworzyć i znosić sądy, to Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła metodologię pracy ministra, czyli zgodność z konstytucją tworzenia sądów w trybie rozporządzenia. To było zresztą na poprzednim posiedzeniu, pan przewodniczący Kalisz o tym mówił. Jeśli my dajemy większą gwarancję konstytucyjną, bo tworzymy te sądy na podstawie ustawy i robimy mądry przepis przejściowy, który nie spowoduje żadnego chaosu organizacyjnego w sądach, bo to będą inaczej utworzone, ale te same jednostki, to nie ma takiego zagrożenia i nie ma żadnych zagrożeń prawnych i legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, powiem o zagrożeniach, które już się pojawiły, bo częściowo na początku dyskusji o tym mówiliśmy. Do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęły już pierwsze wnioski sędziów o przeniesienie w stan spoczynku z pełnym uposażeniem z uwagi na projektowaną likwidację ich sądów na podstawie przepisów konstytucji. Niestety, już pojawiły się głosy konstytucjonalistów, i to takich, których zdanie się liczy, że w przypadku likwidacji sądów mamy po to te gwarancje konstytucyjne uchwalone, tak że jest poważny problem. Jak zlikwidujemy nagle teraz 79 sądów, czy nie powinniśmy przenosić tych sędziów w stan spoczynku z pełnym uposażeniem? Przypominam panom posłom zagadnienie sądów wojskowych, które były likwidowane, gdzie 39-letnie osoby były przenoszone w stan spoczynku z taką właśnie argumentacją, że likwidujemy sąd, a konstytucja mówi, że jak likwidujemy, to powstaje problem. Trzeba naprawdę pracować szybko nad tą ustawą, jeśli chcemy, żeby ten chaos nie zagościł 1 stycznia. I tu jest apel Krajowej Rady Sądownictwa i o to proszę. Nie widzę tego zagrożenia, jeśli będziemy czytać poprawki i je analizować. Oczywiście nie ma tak, że ustawy są idealne, bo my, sędziowie, na co dzień je stosujemy i wiemy, że czasem pewne rzeczy wychodzą w praniu. Tego jeszcze żaden poseł nie uniknął i żaden Sejm, żaden parlament, natomiast chodzi o to, żeby nie doszło do chaosu, który nam grozi 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani posłanka Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Ja rozumiem, że argumentacja pana ministra mówi o tym, że sprawa dotyczy organów konstytucyjnych i w związku z tym nie możemy jej rozstrzygać w drodze dodatkowej ustawy, natomiast możemy ją rozstrzygać według tej logiki rozporządzeniem ministra. Wydaje mi się, że ta logika jest zdecydowanie ułomna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę nie komentować. Pan minister Wojciech Hajduk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o argumenty podniesione przez pana sędziego Waldemara Żurka, który jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, to fakt, że część sędziów zgłasza wnioski o przeniesienie w stan spoczynku, nie jest żadnym zagrożeniem ani żadnym problemem. Kwestia przejścia w stan spoczynku została szczegółowo uregulowana w ustawie o ustroju sądów powszechnych i nie ma żadnych podstaw ku temu, by sędziowie mieli jakiekolwiek roszczenia w tym zakresie. Przepis mówi wprost, że Minister Sprawiedliwości w sytuacji reorganizacji jaka ma miejsce, tylko w przypadku zmiany właściwości okręgów sądowych może złożyć wniosek do KRS o przeniesienie sędziego w stan spoczynku. Dotyczy to bodajże kilku sędziów w ramach całej tej reorganizacji. Takie wnioski nie zostaną przez ministra złożone. To jest jedna kwestia. Porównanie reorganizacji, która ma dzisiaj miejsce, do likwidacji części sądów wojskowych jest nieadekwatne. Nie pamiętam dokładnie przepisów, które regulowały likwidację sądów wojskowych, ale sytuacja była zupełnie nieanalogiczna, więc – mówiąc krótko – tu nie ma to zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o chaos organizacyjny, to chcę podkreślić, że ten chaos wprowadzą przepisy tego właśnie projektu ustawy, o ile wejdzie on w życie, ponieważ dojdzie do utworzenia sądów nieistniejących i faktycznego zniesienia sądów, chociaż o tym się nie mówi, które istnieją w tej części, w której mamy do czynienia ze zmianą nazw sądów, ponieważ będą to nowe sądy, o nowych nazwach. Przepisy ustawy nie mówią, co się dzieje z tymi sądami, które nagle przestają istnieć, bo o ile przepis przejściowy może się odnosić do sądów, których nazwa nie uległa zmianie, to w sytuacji kiedy mamy do czynienia z tworzeniem nowego sądu, o nowej nazwie, musimy uregulować kwestię tych sądów, które nagle znikają z mapy Polski, no i co się dzieje z sędziami w tych sądach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zwracam się do pana posła Piotra Zgorzelskiego. Jakie jest pańskie stanowisko? Czy pan zgłasza poprawkę do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę do tytułu i zgłaszam, aby tytuł brzmiał następująco: Ustawa z dnia… o okręgach sądowych sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przedyskutowaliśmy już wszystko. Panie pośle, proszę o spokój. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Piotra Zgorzelskiego. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką posła Piotra Zgorzelskiego proszę o podniesienie ręki do góry. (14) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka przeszła. Tak, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ten tytuł będzie zakończony odnośnikiem z numerem 1, ponieważ będziemy musieli napisać, że niniejszą ustawą nowelizuje się ustawę o ustroju sądów powszechnych, jeżeli ten artykuł nie zostanie skreślony w drodze poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Wszyscy przyjmują to do wiadomości? Dobrze. Teraz pan poseł Piotr Zgorzelski. Proszę przedstawić poprawkę do art. 1. Chyba możemy, zwracam się do pani mecenas, również głosować poprawkę pana posła Piotra Zgorzelskiego do art. 2 ust. 1, bo ona skreśla to samo słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Zatem zgłaszam poprawkę do art. 1. Proponuję, aby w art. 1 skreślić słowo „terytorialny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Proszę państwa, to jest poprawka sugerowana nam przez Biuro Legislacyjne, że po prostu powinien być podział państwa, stąd odpowiedzią było przedstawienie poprawki, polegającej na tym, żeby poskreślać słowo „terytorialny”, żeby zarówno w art. 1, jak i w art. 2 było: „Ustala się podział państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Drodzy państwo, ale ja w dostarczonym dokumencie mam również w art. 2 ust. 1 słowo „terytorialny”, więc wydaje mi się, że to musi być głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czyli panie pośle Piotrze Zgorzelski, czy pan zgłasza poprawkę, aby łącznie głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Zgłaszam, aby łącznie głosować, ponieważ w art. 2 ust. 1 także zgłaszam poprawkę, aby skreślić słowo „terytorialny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Teraz pan poseł Damian Raczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Do art. 1, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że poprawkę, która mogłaby skonsumować w części przynajmniej to, co sygnalizował pan minister i eksperci też o tym mówili, że trudno tworzyć sądy, które już są utworzone, funkcjonują. Należałoby znaleźć jakąś formułę, która ustaliłaby ten brak konieczności jakiejś zmiany i wydaje mi się, że nadanie art. 1 brzmienia takiego, iż „ustawa ustala siedziby sądów powszechnych” mogłoby poprzez wprowadzenie tego słowa „ustala” spełnić w jakiejś mierze tą uwagę. Jednocześnie nadanie właśnie takiego brzmienia, czyli ustalenie siedziby sądów powszechnych jedynie, byłoby szansą na to, aby pozostawić jednak Ministrowi Sprawiedliwości kompetencje do tego, aby mógł racjonalnie gospodarować tym zasobem i sam miałby możliwość ustalania właściwości sądów powszechnych. W związku z taką propozycją brzmienia art. 1 proponowałbym jako drugą poprawkę i głosowaną jednocześnie, uchylenie pkt. 1 w art. 9, który jest konsekwencją ewentualnego przyjęcia nowego brzmienia art. 1 i taką poprawkę już panu przewodniczącemu składam. Poprawka jest ułożona przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Dobrze, to wiadomo. Będziemy głosowali przy ... Tak? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ale rozumiemy, że te poprawki zgłoszone teraz przez pana posła należałoby głosować łącznie z tą poprawką, o której pan mówił, że siedziby i obszary właściwości będzie regulowało rozporządzenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselDamianRaczkowski">To będzie kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, tylko żeby zachować logikę, to należałoby głosować łącznie, ponieważ warunkiem koniecznym do tego, żeby to dobrze funkcjonowało, jest zgłoszenie przepisu o tym, że Minister Sprawiedliwości reguluje w rozporządzeniu obszary właściwości. Jeżeli dobrze zrozumiałam wypowiedź pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, przejdziemy do tego. Ja myślę, pani mecenas, że akurat wniosek pana posła Damiana Raczkowskiego, znów wrócę do tego pojęcia, o którym była mowa, trochę zmienia istotę tej ustawy ze względu na sformułowanie, które już jest w art. 20 pkt. 1 dzisiaj obowiązującego Prawa o ustroju sądów powszechnych. Tam jest sformułowanie „tworzy”. Dlatego pan minister w rozporządzeniu używał tego pojęcia. Inicjatywa obywatelska to pojęcie przejęła, a wniosek pana posła Damiana Raczkowskiego, jak rozumiem dotyczy tego, żeby ustalać siedziby. To jakby wobec tych wątpliwości, które powstały chociażby w wypowiedzi pana ministra Hajduka, zmienia trochę istotę organiczną tej ustawy. Natomiast nie sądzę, że to powinno być razem z tą poprawką w rozporządzeniu, bo rozporządzenie dotyczy obszarów, granic. Pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Chodzi nam o to, panie przewodniczący, żeby nowelizacja art. 20 w zakresie upoważnienia ministra, czyli chodzi o pkt. 1, tak jak pan powiedział, że w tej chwili jest tak, że minister tworzy i znosi sądy, a rozumiem, że intencją pana posła jest to, żeby minister ustalał obszary właściwości sądów w drodze rozporządzenia. Jak rozumiem konsekwencje, czyli tę dotyczącą art. 9, również w drodze rozporządzenia mają być tworzone i znoszone wydziały i ośrodki zamiejscowe sądów. Chodzi nam o to, żeby nie było sytuacji takiej, że zmienia się większość na sali i mamy dwie poprawki, które muszą ze sobą korespondować, muszą być przyjęte w ten sam sposób – albo przyjęte, albo odrzucone. Żeby nie było takiej sytuacji, że wyjdzie kilku posłów i będziemy mieć sytuację taką, że ustawa będzie określała tylko sądy i ich siedziby, a później nie będzie przyjęta poprawka dotycząca rozporządzenia, czyli art. 20 i tylko w tym zakresie mówimy o tym, że poprawki powinny być rozpatrywane łącznie, tzn. nie możemy przyjąć jednego, a odrzucić drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani mecenas, ja sobie teraz pozwolę z wrodzonym brakiem skromności powiedzieć, że wracamy do mojego pierwszego postulatu, żeby najpierw to rozporządzenie ministra w kategoriach obszarów przegłosować i jak widać, pani się teraz ze mną zgodziła, natomiast dziękuję, ale już rozpoczęliśmy inne procedowanie. Ta kwestia była najbardziej sporna i – szczerze mówiąc – wątpliwa, bo my nie jesteśmy w stanie stworzyć tej sytuacji, która była przez lata w rozporządzeniu ministra, że jakieś tam kino się nazywa tak i tak i po obrzeżu tego kina ustalać granice. Dlatego ja się zgadzam z tym, od razu powiem, bo mówiłem o tym publicznie, żeby obszary właściwości określał jednak minister, bo jedynie on ma instrumenty, mówiąc krótko. Natomiast sądzę, że ta kwestia, o której mówił pan poseł Zgorzelski, to, co jest w projekcie, czyli „tworzy się” i to, co mówi pan poseł Raczkowski, czyli „ustala się”, to jest bardzo poważna różnica. Co tu dużo mówić, one idą w tym samym kierunku, żeby nie było tego bałaganu, którego się wszyscy boimy. Ja myślę, że jeżeli pan minister pozwoli, to teraz, drodzy państwo, przeszlibyśmy krok dalej. Przegłosujmy poprawkę wcześniejszą dotyczącą skreślenia słów „terytorialny” i rozpoczniemy debatę nad różnicą, którą mamy w przypadku propozycji inicjatywy obywatelskiej i propozycji pana posła Raczkowskiego, bo to jest naprawdę ważna debata. Zresztą chcę powiedzieć, że akurat ta propozycja posła Raczkowskiego nie idzie przeciwko tej ustawie, ona tylko inaczej ustala istotę tej ustawy, nazwijmy ją organicznej, czyli tej ustawy o utworzeniu sądów. W związku z tym, że musimy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, ale rozumiem, że chce pan głosować teraz poprawkę do art. 1. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Art. 1 i 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze, ale ta poprawka posła Raczkowskiego idzie dalej, więc ja myślę że nie ma sensu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle, gdzie dalej idzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W związku z tym, że my proponujemy, aby w ustawie określać tylko siedziby sądów i ona w moim odczuciu jest najdalej idąca i nie uciekałbym od tej debaty, bo pan słusznie zauważył, że ona troszkę zmienia kierunek ustawy, ale nie jest przeciwko, bo dalej idzie to w tę stronę, żeby siedziby sądów ustalać ustawą, a obszary ustalał minister, czyli tak, jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, już wszystko wiemy, ma pan rację, wczytałem się, ma rację poseł Robert Kropiwnicki. Bardzo proszę, pani poseł Ligia Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Ja mam poprawkę do art. 2, żeby uchylić ten art. 2, więc mam poprawkę dalej idącą. Pan poseł Zgorzelski zgłaszał art. 1 i art. 2, w związku z czym zgłaszam do art. 2 poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, przegłosujmy. Od razu powtarzam, ale jeszcze podyskutujmy, przepraszam pani poseł, podyskutujmy. Jesteśmy przy art. 1 i 2. Ja jestem przekonany, że musimy dokładnie, dla wiedzy wszystkich posłów, wyjaśnić różnice. Jaka jest różnica pomiędzy sformułowaniem „tworzy się” sądy i sformułowaniem „ustala się” siedziby sądów w związku z tym, że to jest zmiana naprawdę dużej wagi. Chociaż w istocie i celach tej ustawy ona niewiele zmienia, ale porządkuje kwestie. W związku z tym głos zabierze pan sędzia Waldemar Żurek, a później pan minister Hajduk, a następnie jeszcze pan sędzia Maciej Strączyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CzlonekKRSWaldemarZurek">Proszę państwa, oczywiście możemy rozważać, czy tworzy się, czy znosi, ale ja dalej podkreślam argument, że do tej pory sądy były tworzone na podstawie rozporządzenia, to jeśli chcemy zrobić to ustawą, to być może trzeba zawrzeć to słowo „tworzy się” i wprowadzić przepis przejściowy, jakie sądy się stają. Taka była też uwaga KRS i myślę, że projektodawcy to uwzględnili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan mecenas Wojciech Błaszczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PelnomocnikOKIUWojciechBlaszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nasza intencja była jasna, my w tym pojęciu „tworzy”, bo tego chcemy bronić, nawiązywaliśmy do sformułowań konstytucji, m.in. do art. 176, który mówi o sądach utworzonych ustawą, do art. 45, który mówi o prawie do sądu tworzonego ustawą. My nawiązujemy do pojęć konstytucyjnych „utworzenia ustawą” i dlatego dla nas jest istotne, że to właśnie ustawa tworzy sądy, więc ta zmiana dla nas ma znaczenie zasadnicze, czyli ustrojowe. Z tego punktu widzenia Komitet, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, właśnie chciał, żeby sądy były tworzone ustawą, a nie rozporządzeniem i takie było ratio legis naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Maciej Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Proszę państwa, kontynuując, chcielibyśmy zauważyć, że dotychczas praktyką było, aby cały czas obowiązywał w Polsce przynajmniej jeden akt prawny w postaci rozporządzenia, którym się tworzy sądy. Przez wiele lat praktyka była taka, że wydawano rozporządzenie „tworzy się sądy”, po czym je zmieniano i po jakimś czasie znów było rozporządzenie „tworzy się sądy” z przepisem przejściowym, że sądy dotychczas działające są tymi samymi i znów zmieniamy co jakiś czas i znów tworzy się sądy. Ja takich zmian rozporządzenia gdzie na nowo stwierdzano „tworzy się sądy” z praktyki pamiętam kilka, odkąd jestem sędzią i po prostu przyjęliśmy tę samą zasadę. Natomiast jeśli chodzi o przepis przejściowy, bo tutaj poprawka pana posła Raczkowskiego wybiega daleko w przód, to my mamy to dalej. Przepis przejściowy rozwiązuje problem kontynuacji prawnej sądów. Tam również była sugestia KRS.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStraczynski">Natomiast drugą kwestią jest ustalanie obszarów. Te 170.00 osób podpisało się pod ustawą, która zakłada, że to ustawa określa obszary właściwości sądów, a w tym momencie oddanie ministrowi uprawnienia do rozstrzygania tego, to nie jest jedna drobna poprawka. Tu trzeba wyrzucić trzy czwarte ustawy, ponieważ trzeba wyrzucić wszystkie obszary właściwości sądów, wszystkie utworzone ośrodki zamiejscowe i trzeba praktycznie całą ustawę, aby tę poprawkę uwzględnić, przekonstruować. Po pierwsze, nie wiem, czy pan poseł ma taką poprawkę, która to wszystko uwzględnia, te wszystkie zmiany, które tutaj będą dokonane, jeżeli by ta poprawka miała przejść, a po drugie, to niewątpliwie zatrzyma prace na określony czas, aby tę ustawę napisać od nowa. Ktoś się na pewno ucieszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Wojciech Hajduk i pan mecenas jeszcze się zgłaszał, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, art. 186 Konstytucji stanowi, że ustrój i właściwość sądów oraz postępowanie przed sądami określają ustawy. Nie ma w ogóle słowa o tworzeniu sądów, o konieczności tworzenia sądów itd. Proszę państwa, jeżeli ustawa ma określić strukturę sądów, to musi być racjonalna, ustawodawca musi być racjonalny i nie można się tutaj zasłaniać setkami tysięcy podpisów obywateli, albowiem obowiązkiem posłów jest tworzenie racjonalnego prawa. Papier jest cierpliwy i wszystko zniesie, ale nie chodzi o to, żeby to papier zniósł, tylko żeby to sądy zniosły i potem społeczeństwo jeszcze zniosło. To pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o kwestię ustalenia sądownictwa w trybie ustawy, to abstrahując od tego, że dla Ministra Sprawiedliwości nie jest to dobre wyjście, albowiem z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości spowoduje to pewnego rodzaju niedrożności i trudności w etatyzacji sądownictwa itd., to jeżeli takie rozwiązanie jest złe, to w ramach tego złego rozwiązania można mieć różne jeszcze szczegółowe rozwiązania i na pewno nie jest dobre, by obszary właściwości konkretnych sądów, szczególnie sądów rejonowych, były tworzone ustawowo. Z kilku przyczyn. Mamy do czynienia z dynamiczną zmianą struktury społecznej, miasta się rozwijają lub zwijają, nie może być tak, że sądy nie będą dostosowane, bo nie będą mogły być dostosowane do dynamicznie zmieniającej się struktury społecznej. Tu wymiar sprawiedliwości musi podążać za tymi kierunkami zmian społecznych. Nazwy gmin, powiatów, według mojej wiedzy, choć może być to wiedza ułomna w tym zakresie, nie mam tu przepisów przed sobą, tworzy się rozporządzeniem. W sytuacji zmiany nazw gmin czy powiatów trzeba będzie zmieniać ustawę w zakresie ustalenia siedzib sądów, to jest duża niespójność. Jeżeli państwo chcą utrwalić strukturę sądownictwa i jest determinacja po państwa stronie, to utrwalenie samych siedzib sądów jest bardzo daleko idące. Jeżeli państwo jeszcze utrwalą właściwość miejscową sądów ustawowo, to państwo doprowadzą z biegiem czasu do paraliżu i do nierównomiernego obciążenia pracą sędziów i sądów. Niedawno jeszcze, na poprzednim posiedzeniu Komisji, ktoś z obecnych powołał się na materiał telewizyjny, w którym pokazano dwa sądy, które będą przekształcone w wydziały zamiejscowe i z takim wyrzutem, że te dwa oto sądy przestaną istnieć. Gdyby państwo sobie ten materiał telewizyjny przypomnieli, to były dwa piękne, puste budynki. Tam nie było nikogo w godzinach pracy, nikogo. Państwo pójdą do sądu w Warszawie, do sądu w Poznaniu, we Wrocławiu, w Gdańsku do sądu rejonowego i państwo tam nie wejdą, bo tam jest tyle ludzi. I to jest dowód na to, że to powinny być wydziały zamiejscowe, a nie sądy, bo tam po prostu nie ma petentów, nie ma spraw, mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nierównomierne obciążenie sędziów. Sędziego powołuje się dożywotnio w konkretnym miejscu, nie można go przenieść i mamy taką oto dzisiaj sytuację, że w części sądów jest bardzo mało pracy, w części sędziowie są przeciążeni pracą. A z drugiej strony w tych małych, niewydolnych strukturach kiedy jeden sędzia zachoruje na dłuższy okres, to mamy tam zapaść, ponieważ sędziego nie da się nikim zastąpić. Ja tutaj proszę o jedno, żeby państwo racjonalnie spojrzeli na funkcjonowanie państwa. Wymiar sprawiedliwości musi mieć odrobinę elastyczności żeby podążać za zmieniającymi się warunkami społecznymi. Już kończąc moją wypowiedź, chcę wskazać, że przecież nie tak dawno, bo bodajże w kwietniu czy czerwcu tego roku, KRS podjęła uchwałę, a mamy jej przedstawiciela na sali, że funkcjonowanie sądów gdzie liczba orzeczników, sędziów wynosi od 4 do 6 jest nieracjonalne, nieuzasadnione. Nawet KRS wskazała, że tak małe sądy nie mają żadnego uzasadnienia, że są ciężarem dla wymiaru sprawiedliwości w tym sensie, że nie da się prowadzić prawidłowej gospodarki etatowej, a przecież mamy określoną liczbę sędziów i nie będzie ani jednego etatu sędziowskiego więcej, nie będzie kogo skierować do tych sądów przeciążonych, a nie będzie można zabrać sędziów z tych niedociążonych. Podobnie jest z urzędnikami, podobnie z referendarzami.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Skoro nawet KRS, która przecież tutaj popiera w części tę inicjatywę, stwierdziła, że struktura jest wadliwa i musi być zmieniona, to ja upraszam państwa, żeby państwo wzięli to również pod uwagę, bo stworzycie państwo strukturę, zasłaniając się wolą społeczną i podpisami setek tysięcy obywateli, którzy nie są tak zorientowani, ponieważ podpisywali dokument, nie wiedząc, co się za tym dokumentem kryje. To nie może być tak, że teraz państwo będziecie się zasłaniali podpisami ludzi i stworzą państwo strukturę, która będzie niewydolna i która będzie od początku zła i jeszcze państwo ją utrwalą ustawowo i w taki sposób, że zmiana nazwy gminy będzie wymagała zmiany ustawowej, jeżeli chodzi o obszar właściwości sądu. Takich wpadek jest wiele. Wczoraj czytając i przypominając sobie materiał tego projektu wyłapałem około 60 błędów polegających na tym, że w jednym obszarze właściwości gmina się nie znalazła albo miasto się nie znalazło, w innych obszarach właściwości jedno miasto znajduje się w dwu obszarach właściwości, zmiany, które polegają na błędnych nazwach, nieistniejących nazwach czy na nowych nazwach sądów. Trzeba się jeszcze raz przyjrzeć samej idei tej ustawy. Jeżeli państwo chcą utrwalić strukturę, to proszę, aby ta struktura była zdrowa, żeby była to struktura, która umożliwi mi zarządzanie wymiarem sprawiedliwości, nie temu ministrowi, ale każdemu innemu ministrowi i żeby wymiar sprawiedliwości spełniał swoje cele, bo państwo polskie odpowiada przed trybunałami międzynarodowymi za niesprawność postępowań przed polskimi sądami. A państwo chcecie tę niesprawność utrwalić i tak się po prostu stanie, więc proszę tylko o odrobinę dobrej woli. Nawet zdaniem KRS dwadzieścia parę sądów musi zniknąć, a jeżeli państwo chcą utrwalić siedziby sądów, to proszę, aby chociaż właściwość miejscową, właściwość można było kształtować rozporządzeniem i dostosowywać do aktualnej struktury społecznej, która jest dynamiczna.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Tu się państwo powołują na społeczeństwo, na sędziów, na posłów. Według mojej wiedzy osoby, które zarządzają wymiarem sprawiedliwości, czyli prezesi sądów, ja nie mówię o prezesach sądów rejonowych, tych, którzy tracą stanowiska, ale na tym wyższym szczeblu, nie są przeciwni tym zmianom, które były projektowane i wprowadzane przez Ministra Sprawiedliwości, bo kiedy się strukturą zarządza, wtedy widać, czy jest to struktura, która się nadaje do zarządzania, czy to jest po prostu struktura niemobilna, która wyklucza racjonalne zarządzanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Słuchajcie, bo my znowu zaczniemy dyskutować o istocie, ja nie chcę dyskutować o istocie. Kto tam z tyłu się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BurmistrzSokolowaPodlaskiegoBoguslawJanKarakula">Panie przewodniczący, ja jestem burmistrzem Sokołowa Podlaskiego, jestem gościem tutaj, jeśli można by było, chciałbym zabrać głos. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, jeśli pan ocenia pracę sądów po liczbie ludzi na korytarzach, to jest pan w wielkim błędzie, bo nie na tym to wszystko polega. Sprawne zarządzanie sądem polega na tym, że sprawy się odbywają i nikt na korytarzu nie czeka. Jeśli sąd, w którym jest 8 sędziów, rozpatruje ponad 15.000 spraw w ciągu roku i pan chce ten sąd zlikwidować, to jakoś tego nie rozumiem. Jest sąd i budynek, który miasto wspólnie ze wszystkimi samorządami kupiło i przekazało Ministrowi Sprawiedliwości. Uważam, że tak robić nie można. Mam jeszcze apel do państwa posłów tutaj, żeby procedować dalej projekt tej ustawy. Błędem wielkim będzie wejście w życie od 1 stycznia rozporządzenia pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Panie burmistrzu, ja muszę pana poinformować jako człowiek doświadczony, że my trzy tygodnie temu wystosowaliśmy dezyderat do pana ministra sprawiedliwości, żeby przesunął termin wejścia w życie tych dwu rozporządzeń z 1 stycznia na 1 lipca 2013, natomiast jeśli chodzi o tę ustawa, chcę żeby była jasność, chociażby z tego powodu że jesteśmy w trakcie pracy w Komisji, to będzie jeszcze drugie czytanie, trzecie czytanie, jeszcze będzie Senat i 21 dni dla pana prezydenta na podpis. Widać wyraźnie, że my przed 1 stycznia, i to musi być dla wszystkich jasne, po prostu nie skończymy. My tylko przestrzegaliśmy i prosiliśmy, jak widać po większości tutaj na sali, że wejście w życie rozporządzeń pana ministra sprawiedliwości, a następnie uchwalenie tej ustawy, powiem zupełnie wyraźnie, spowoduje bałagan. Jest przerzucanie się, kto za to będzie odpowiadał, ale dzisiaj ja ponawiam prośbę i składam na ręce pana ministra Hajduka, bo jeszcze można to zrobić, aby przesunąć wejście w życie rozporządzeń pana ministra w tej sprawie o pół roku i wtedy by bałaganu nie było, natomiast ja bardzo proszę wszystkich dyskutantów, żebyśmy nie wracali do początku, dlatego że ta Komisja pracuje tylko dlatego, powiedzmy wyraźnie, że jest spór pomiędzy dużą częścią parlamentu a panem ministrem Gowinem i te argumenty były już wielokrotnie powiedziane. Teraz zajmijmy się już tekstem propozycji, tak żeby to wszystko było zrobione. Pan sędzia Waldemar Żurek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzlonekKRSWaldemarZurek">Ja tylko ad vocem, bardzo krótko. Proszę państwa, pan minister Hajduk nie mówi o tym, że przez lata całe każdy Minister Sprawiedliwości, który miał instrument rozporządzenia, doprowadził do całkowicie nierównomiernego obłożenia sędziów pracą i to się działo przez lata właśnie dlatego, że był instrument, z którego źle korzystano. Pan minister powołuje się w tym wypadku na stanowisko KRS, że KRS gdzieś wyraziła opinię, że takie sądy mogą być nieracjonalne. My mamy inną filozofię, o której ja mówiłem na samym początku. Odciążamy wielkomiejskie sądy, dociążamy sądy mniejsze na obrzeżach, żeby wyrównać obciążenie tak, żeby te małe sądy funkcjonowały z takim samym obciążeniem, ale to musimy robić na podstawie analizy na miejscu każdego sądu i obszaru. Jest to praca na rok i KRS razem z ministerstwem i stowarzyszeniami sędziów chce taką pracę rozpocząć. Ta ustawa pozwala, bo ma instrumenty, żeby doprowadzić do właściwego obłożenia wszystkich sędziów jednakowo pracą. Nie będę przedłużał, proszę procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan mecenas jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Stricte jeśli chodzi o poprawność legislacyjną, chcielibyśmy dokonać oceny tych dwu poprawek do art. 1. W naszej ocenie, jeżeli chodzi o poprawność legislacyjną, wydaje się, że poprawka pana posła Damiana Raczkowskiego jest lepsza, bo odpowiada zarzutom, które zarówno Biuro Legislacyjne sformułowało na początku prac Komisji, jak i także Biuro Analiz Sejmowych. Ponadto chcemy powiedzieć, że jeżeli przyjmiemy praktykę używania zwrotu „tworzy się” w naszym systemie prawnym, to ono jest przyjmowane w takiej sytuacji, kiedy jeden organ się likwiduje zupełnie. Wtedy używamy wyrazu „tworzy się”, natomiast w innych przypadkach po prostu jeżeli są dokonywane pewnego rodzaju przekształcenia, nie używa się wyrazu „tworzy” po to, żeby nie sugerować, że coś zostało zlikwidowane, a coś zostało powołane zupełnie od nowa. W przypadku tej ustawy mamy dokładnie z taką samą sytuacją do czynienia, że nie tworzymy sądów od początku, tylko zmienia się podstawa prawna i taki jest cel ustawy, żeby zmienić jedynie podstawę prawną, dlatego w ocenie Biura Legislacyjnego nie ma potrzeby używania określenia „tworzy się”. Użycie tych wyrazów może spowodować interpretacje prawne, które są używane przeciwko projektowi obywatelskiemu. W tej chwili jednym z argumentów przeciwko temu projektowi jest to, że spowoduje przechodzenie sędziów w stan spoczynku. Brak tego słowa „tworzy się” jest właśnie argumentem, który powinni użyć twórcy projektu obywatelskiego i przyjąć tę poprawkę, dlatego właśnie, że ten argument zostanie usunięty i użycie wyrażenia „określa się” obszary jest w ocenie Biura Legislacyjnego bardziej poprawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo. Już wiele na ten temat, prawie wszystko, powiedzieliśmy. Bezsporne jest teraz, że w przypadku art. 1 poprawka pana posła Damiana Raczkowskiego idzie najdalej i mamy do wyboru pozostawić art. 1 w tym brzmieniu, które jest, z tym że pan poseł Piotr Zgorzelski składa poprawkę o wykreśleniu słowa „terytorialne” bądź jest propozycja poprawki pana posła Damiana Raczkowskiego jako przedstawiciela Komisji Ustawodawczej. Nie ma chyba wątpliwości, że siłą rzeczy najpierw musimy głosować poprawkę pana posła Damiana Raczkowskiego. Czy poprawka pana posła jest jasna? Mam ją tu na piśmie, tylko czy musimy to głosować łącznie z art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak, panie przewodniczący. Jeżeli mogę odpowiedzieć, ponieważ w art. 9 odnosimy się do tej samej materii, jeżeli zrobilibyśmy to rozłącznie, to wtedy pozostaje, że tu „tworzymy” sądy, a równocześnie zostawiamy w art. 9 to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OtouzasadnienieposlaDamianaRaczkowskiego">„Zakres przedmiotowy ustawy budzi poważne wątpliwości. Ustawa ma utworzyć sądy, które już są skutecznie utworzone i działają. By je na nowo utworzyć należałoby najpierw znieść sądy istniejące, co byłoby nieracjonalne. Z kolei zasadniczy podział terytorialny państwa określają konstytucja i przepisy innych ustaw. Projektowana ustawa może co najwyżej określać siedziby sądów. Racjonalnym rozwiązaniem jest pozostawienie Ministrowi Sprawiedliwości kompetencję ustalania obszarów właściwości sądów powszechnych, które ze względów praktycznych (racjonalne wykorzystanie zasobów) mogą ulec zmianie. Takie zmiany obszarów powinny być wprowadzane aktem podustawowym. Co do tego, że obszary właściwości powinny być wprowadzane aktem podustawowym, to już jest zgoda chyba wszystkich. Także co do tego się zgodziliśmy, acz pracujemy trochę inaczej niż ja na początku proponowałem, ale vox populi vox Dei, mój też.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OtouzasadnienieposlaDamianaRaczkowskiego">Przystępujemy do głosowania. Poprawka pana posła Damiana Raczkowskiego jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#OtouzasadnienieposlaDamianaRaczkowskiego">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką przedstawiciela Komisji Ustawodawczej, pana posła Damiana Raczkowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry. (11). Kto jest przeciwny? (12). Kto się wstrzymał? ( 2).</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#OtouzasadnienieposlaDamianaRaczkowskiego">Niezależnie od racji, zresztą, co ja będę wam mówił, ja mam swoją głowę prawniczą. Dobrze. Pan poseł Jerzy Kozdroń ciągle komentuje mi nad uchem. Głosowanie nad poprawką pana posła Damiana Raczkowskiego było następujące: 11 za, 12 przeciw i 2 wstrzymujące się, tak że poprawka pana posła Damiana Raczkowskiego nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#OtouzasadnienieposlaDamianaRaczkowskiego">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą pana posła Piotra Zgorzelskiego. Przypomnę, że poprawka nr 1 pana posła głosujemy łącznie. Obejmuje ona skreślenie słowa „terytorialny” w art. 1 i w art. 2 ust.1.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#OtouzasadnienieposlaDamianaRaczkowskiego">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Piotra Zgorzelskiego? (14). Kto jest przeciw? (11). Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#OtouzasadnienieposlaDamianaRaczkowskiego">Za poprawką posła Piotra Zgorzelskiego za 14, przeciw 11, brak wstrzymujących się. Panie pośle, sekundkę, bo jak rozmawiałem z panią marszałkinią, to ustaliliśmy, że ze względu na wniosek PiS posiedzenie odbędzie się tak, żeby posłowie Komisji mogli uczestniczyć w rozpoczęciu posiedzenia Sejmu. Ja tego rodzaju ustaleń, szczególnie z marszałkinią Sejmu dotrzymuję, tak że, drodzy państwo, jeszcze tylko wniosek formalny pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza i zaraz kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Składam wniosek formalny, ażeby prace nad projektem ustawy w dniu dzisiejszym trwały do całkowitego rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale znowu muszę być tu racjonalny. Był wniosek pana posła Jaworskiego, nie wiem, czy pan pamięta, który sprowadzał się do tego samego i został już dziś rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, ja od razu chcę powiedzieć jasno – w tym tygodniu nie ma możliwości zwołania posiedzenia Komisji, nie dlatego, że ja nie chcę, tylko nie ma sali. Ta sala od 9 rano do 11 to była jedyna możliwość, a jeszcze mamy posiedzenie komisji, uprzejmie informuję, o godzinie 12.00 w piątek, a już przeciwko godzinie 12.00 w piątek posłowie protestowali. Ja jestem gotowy, od razu mówię, zwołać posiedzenie tej Komisji w przyszłym tygodniu. To zwołajmy Komisję tak szybko, jak jest to możliwe w przyszłym tygodniu. We wtorek zwołamy? Zamierzam zwołać Komisję dokładnie we wtorek. Dobrze, w przyszłym tygodniu, tak niech będzie. Jednocześnie informuję, że będzie przewodniczył jeden z moich zastępców, bo ja będę za granicą.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>