text_structure.xml
32.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję państwu za przybycie. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Do Komisji wpłynął wniosek pani marszałkini Kidawy-Błońskiej w sprawie przedstawienia opinii w sprawie odwołania pana posła Armanda Ryfińskiego od decyzji Marszałka Sejmu o wykluczeniu posła z obrad 99. posiedzenia Sejmu w dniu 11 września 2015 roku. Odwołanie również wpłynęło do Komisji poprzez Sekretariat. W odwołaniu pan poseł... Zresztą może oddam głos, a pan poseł Armand Ryfiński, który jest obecny, szczegółowo odniesie się do wniosku. Dobrze. W takim razie bez zbędnej zwłoki bardzo proszę. Panie pośle, rozumiem, że chciałby pan zająć stanowisko, zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W polskim Sejmie doszło do pewnego rodzaju precedensu, w moim odczuciu, najdelikatniej mówiąc, krzywdzącego. Pani marszałek Kidawa-Błońska oczywiście ma prawo wykluczyć z obrad, chociaż osobiście nie wiem, dlaczego posunęła się aż do takiego środka. Nie składałem pięciu, dziesięciu czy dwudziestu tożsamych wniosków formalnych. Złożyłem jeden wniosek. Później został mi udzielony głos. Pani Kidawa-Błońska zgodziła się, żebym złożył drugi wniosek formalny. Zaczęła mi jednak uniemożliwiać złożenie wniosku w sytuacji, kiedy są tylko dwie minuty na jego złożenie. Mniej więcej już w połowie zaczęła mi przerywać, odbierała mi głos wyłączając mikrofon. Na sali panował duży gwar. Nie słyszałem części informacji, które pani Kidawa-Błońska chciała mi przekazać. Byłem tym bardzo zaskoczony. Cóż, oczywiście pani Kidawa-Błońska miała prawo podjąć taką decyzję. Nie ma natomiast prawa egzekwować jej natychmiast w momencie, kiedy wpłynęło odwołanie od owej decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W polskim Sejmie były dwa takie przypadki, kiedy raz posłowie Samoobrony, a raz pan poseł Antoni Macierewicz zostali wykluczeni z obrad. Kiedy wpłynęło odwołanie obrady natychmiast zostały przerwane. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich mogła wydać w tej sprawie werdykt i prawomocną decyzję. Decyzja pani marszałek Kidawy-Błońskiej była nieprawomocna. Nie miała prawa ograniczyć mi mojego podstawowego prawa, które jest zapisane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli udziału w podejmowaniu decyzji w postaci głosowania podczas posiedzenia Sejmu. Pani marszałek Kidawa-Błońska złamała ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W związku z tym zwracam się do Szanownej Komisji, żeby jak najszybciej, nie wiem, jak to nazwać, czy to błąd wynikający z nieznajomości regulaminu, czy to próbę zamykania ust posłowi opozycji... Nie wiem, co takiego mogło wprowadzić panią Kidawę-Błońską w takie zdenerwowanie, że podjęła wobec mnie tak radykalne i krzywdzące środki, żeby wykluczyć mnie z obrad. Przecież nie próbowałem wdzierać się siłą. Chciałem tylko dokończyć. W ostatnim etapie kiedy pani Kidawa-Błońska podjęła decyzję, żeby wykluczyć mnie z obrad, prosiłem tylko, żebym przez dwadzieścia, trzydzieści lub czterdzieści sekund mógł dokończyć wniosek formalny. Nie zamierzałem składać żadnych kolejnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jak mówię, decyzja ta była nieprawomocna, ponieważ natychmiast wpłynęło moje odwołanie. Wziąłem udział w głosowaniach. Jest to kolejne złamanie regulaminu Sejmu, ponieważ oczywiście zupełnie nieświadomie dalej brałem udział w głosowaniach, a zgodnie z literą prawa nie powinienem, dlatego że byłem wykluczony z obrad. Były takie głosowania, gdzie był stosunek głosów 212 do 210. De facto w tym wypadku mój głos mógł być decydujący. Jeżeli zagłosowałbym odwrotnie, a możliwe, że się pomyliłem, ponieważ byłem cały w nerwach, byłoby 211 do 211. Zagłosowałem za, mój głos był 212., a gdybym zagłosował przeciw, za byłoby 211 głosów i przeciw byłoby 211 głosów. Jakaś tam poprawka by nie przeszła bądź nie byłoby większości do uchwalenia ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Wobec tego naprawdę apeluję do mądrości i roztropności państwa, członków Szanownej Komisji, żeby wszystkich po prostu traktować jedną miarą. Pan poseł Macierewicz miał możliwość odwołać się, posłowie Samoobrony mieli możliwość odwołać się. Po wpłynięciu odwołania Marszałek Sejmu natychmiast przerywał obrady. Tutaj natomiast nie byłem wyproszony przez panią marszałek Kidawę-Błońską z sali. Dopiero de facto po złożeniu odwołania, czyli w momencie kiedy decyzja nie jest prawomocna, pani marszałek wydaje decyzję, żeby w ogóle nie wpuścić mnie w kuluary sejmowe, a więc uniemożliwia mi głosowanie. W moim odczuciu jest to bardzo krzywdzące i faktycznie bezprawne działanie. Dlatego apeluję do państwa o rozsądek i o to, żebyśmy w polskim Sejmie podejmowali decyzję szanując przede wszystkim literę regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że w sumie są dwie sprawy, które powinniśmy poruszyć na dzisiejszym posiedzeniu wydając opinię. Chodzi o opinię prawną panów mecenasów, czy przy podjęciu decyzji przez panią marszałkinię Kidawę-Błońską w sprawie niewpuszczenia i tym samym uniemożliwienia panu posłowi brania czynnego udziału w obradach Sejmu została naruszona ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w szczególności rozdział 3 art. 13 ust. 1, jak też oczywiście o to, jakie konsekwencję mogą się rodzić, jeżeli decyzja będzie pozytywna.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Sprawa druga to sprawa merytoryczna. Pan poseł do końca nie odniósł się do tego. Chodzi o kwestię tego, czy czuje się pan winny, że został pan wykluczony. Mam tutaj stenogram, jak państwo widzicie, choć co prawda, jest to stenogram roboczy. Przejrzałem go. Nie ma tam jakichś inwektyw, nie ma tam jakichś przekleństw, nie ma tam jakichś obraźliwych bądź, jeżeli można tak powiedzieć, na wpół obraźliwych zwrotów. Rozumiem, że chciałby pan, panie pośle, również na ten temat powiedzieć parę zdań. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Naprawdę jestem zdziwiony decyzją pani marszałek, ponieważ z moich ust absolutnie nie padło żadne słowo, które mogłoby być odebrane jako jakikolwiek atak czy to na panią marszałek, czy to na jakiegokolwiek innego parlamentarzystę. Chciałem tylko wygłosić wniosek formalny dotyczący przebiegu obrad. Z mojej strony nie było żadnych zwrotów, które mogłyby być uznane za nielicujące z powagą Sejmu. A nawet gdyby takie były, to przecież jest Komisja Etyki Poselskiej, a nie wykluczanie z obrad. Niemniej jak mówię, z mojej strony ani nie było takich intencji, ani nie było żadnych obraźliwych bądź jakichkolwiek innych słów, które mogłyby zakłócać porządek obrad. Było jedynie domaganie się, żeby pani marszałek Sejmu umożliwiła mi dokończenie formułowania wniosku, co zresztą sama zapowiedziała. Odnajdziecie to państwo w stenogramie. Przed przerwą pani marszałek Kidawa-Błońska powiedziała, że jest kolejny wniosek pana posła, nie pamiętam, Iwińskiego bądź innego oraz pana posła Ryfińskiego, ale że przed chwilą składał wniosek, to sobie chwilę poczeka. Później nie zostało mi umożliwione złożenie tegoż wniosku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panowie mecenasi, myślę, że możemy przejść do panów opinii, oceny prawnej, do tego aspektu. Zaraz potem przejdziemy do merytorycznej sprawy, czyli do wykluczenia pana posła Armanda Ryfińskiego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń. Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Kompetencja do wykluczenia posła w obrad Sejmu stanowi jedną z kompetencji porządkowych Marszałka Sejmu. Wynika ona z art. 175. Jest wyrazem zadania, które jest przypisane Marszałkowi na gruncie regulaminu Sejmu, a które wynika z art. 10 ust. 1 pkt 1. Zgodnie z owym przepisem Marszałek Sejmu stoi na straży praw i godności Sejmu oraz przewodniczy obradom Sejmu. O tym z kolei stanowi ust 1 pkt 4.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o instytucję wyłączenia posła z obrad, z posiedzenia Sejmu, instytucja ta, jak też poszczególne etapy dochodzenia do jej skutków są opisane, jak wspomniałem wcześniej, w art. 175. Zasadniczą przesłanką, która umożliwia Marszałkowi Sejmu podjęcie tego rodzaju decyzji, jest ocena, czy poseł uniemożliwia prowadzenie obrad. Odwołam się częściowo do wskazań pana posła. Pan poseł wskazywał, że nie używał nieparlamentarnych określeń, nikogo nie obrażał. Tego rodzaju zachowanie posła nie musi prowadzić do uniemożliwiania obrad. Wydaje się więc, że nie jest to istota oceny, czy Marszałek Sejmu podjęła właściwą decyzję czy nie. Istotą dla oceny tego, czy decyzja Marszałek Sejmu była uprawniona czy nie, jest uznanie przez Marszałka, że poseł uniemożliwiał prowadzenie obrad. Decyzję tę muszą poprzedzać określone etapy. W pierwszej kolejności Marszałek powinien posłowi zwrócić uwagę, następnie przywołać do porządku i ponownie przywołać do porządku. Jeżeli ponowne przywołanie do porządku w żaden sposób nie poprawia sytuacji, nie wpływa na zachowanie posła, który zdaniem Marszałka Sejmu uniemożliwia prowadzenie obrad, Marszałkowi Sejmu przysługuje wykluczenie posła z posiedzenia Sejmu. Jest to art. 175 ust. 5.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Odnosząc się do skutku, który wynika z takiej decyzji Marszałka Sejmu, należy stwierdzić, że dla posła oznacza to konieczność opuszczenia sali Sejmu. Jest to obowiązek. W przypadku podjęcia przez Marszałka Sejmu decyzji o wykluczeniu posła obowiązkiem posła jest opuszczenie obrad. Jeżeli poseł nie opuści sali posiedzeń, wówczas Marszałek Sejmu ma obowiązek zarządzenia przerwy. Przerwa ta powinna być wykorzystana na to, żeby poseł opuścił salę obrad.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Wydaje się, że decyzji Marszałka Sejmu nie można rozpatrywać w kategoriach, czy jest ona prawomocna czy nieprawomocna. Skutek następuje od razu. W przypadku podjęcia decyzji na posiedzeniu Sejmu poseł automatycznie jest wykluczony z posiedzenia. Inną kwestią jest uprawnienie do odwołania się od decyzji do Prezydium Sejmu. Należy podkreślić, że odwołanie to nie zawiesza skutku w postaci obowiązku posła opuszczenia sali posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Tak się stało. Panie mecenasie, przepraszam, że się wtrącę. Tak się stało, gdyż pan poseł opuścił salę. Opuścił salę po to, żeby napisać odwołanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli poseł opuścił salę Sejmu, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKatarzynaHall">Ale pan poseł mówił, że potem głosował.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselKatarzynaHall">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselKatarzynaHall">Jeżeli mogę zabrać głos ad vocem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że głosowałem bezpośrednio po tym, jak zostałem wykluczony oraz głosowałem później po powrocie, kiedy złożyłem odwołanie. Pani marszałek złamała tutaj regulamin. Przyznam szczerze...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Chwileczkę, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan mecenas.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Chwileczkę. W sumie wypowiedź pana mecenasa nie została dokończona. Przepraszam, wtrąciłem się na gorąco, ponieważ widziałem, jak pan poseł wychodził. Moim zdaniem stało się zadość wypełnieniu przepisu. Czym innym jest głosowanie. Faktycznie w tym przypadku głosowania nie powinny mieć rangi wiążącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli poseł – nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, nie oglądaliśmy tego z odtworzenia – po decyzji pani marszałek opuścił salę posiedzeń, to zachował się prawidłowo. Z tego, co pan poseł mówi, wynika natomiast, że następnie powrócił na salę posiedzeń. Takie zachowanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Z odwołaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ale nie tylko wręczył odwołanie, lecz wykonywał też odpowiednie czynności, brał udział w głosowaniach. Nie powinien tego robić. Skutkiem wykluczenia przez Marszałka Sejmu z posiedzenia jest powstrzymanie się. Jeżeli skutek jest taki, że poseł nie może przebywać na sali posiedzeń Sejmu, ergo nie może brać udziału w głosowaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Rozumiem, ale w momencie kiedy procedura jest... Po pierwsze, nie jestem prawnikiem, ale podchodzę do sprawy zdroworozsądkowo. Każda decyzja jest prawomocna po jej uprawomocnieniu. Gdyby pan poseł nie wyszedł z sali oraz nie byłoby jego powrotu z odwołaniem, faktycznie można by było powiedzieć, że kwestia ta jest załatwiona, że jest to prawomocne. Natomiast pan poseł wrócił z prawidłowym odwołaniem. Zresztą zdarzało się w to historii. Pan poseł przywoływał przypadki pana Antoniego Macierewicza z 2007 roku oraz grupy posłów z Samoobrony także z 2007 roku, o ile dobrze pamiętam. Wówczas występowała jedna zasada. W momencie kiedy wpływało odwołanie, Marszałek Sejmu przerywał posiedzenie Sejmu, było zwoływane posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która decydowała, wydawała opinię, po czym opinia szła do Konwentu i Konwent, przepraszam, Prezydium Sejmu decydowało. Wówczas następowała prawomocna – od której nie ma już odwołania – decyzja Marszałka Sejmu. Powinno to być zachowane i w tym momencie. Patrząc zdroworozsądkowo uważam, stoję na stanowisku, że powinno być tak jak w przypadku, gdybym szedł do sądu. Mam wyrok pierwszej instancji, nie zgadzam się z nim, mam więc dwa tygodnie... Dobrze. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tej chwili nie będę oceniał, jakie było postępowanie w przypadkach z przeszłości. Nie znam dokładnie owych przypadków, trudno jest mi więc stwierdzić, jak było. Jeżeli natomiast chodzi o dzisiejszy przypadek, zgodnie z art. 175 ust. 6 regulaminu Sejmu rzeczywiście poseł może odwołać się do Prezydium Sejmu od decyzji Marszałka Sejmu. Jest to bezsporne. Prezydium Sejmu niezwłocznie rozstrzyga sprawę po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. „Niezwłocznie” w tym przypadku nie oznacza, że posiedzenie Sejmu należy przerwać, że należy zarządzić przerwę po to, żeby zwołać posiedzenie Prezydium Sejmu. Wyraźnie świadczy o tym zdanie drugie ust. 6, które stanowi, że do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy poseł nie bierze udziału w posiedzeniu. Przepis ten dopuszcza sytuację, że pomimo wniesienia odwołania przez posła obrady trwają nadal. Natomiast poseł, który został wykluczony z posiedzenia, pomimo wniesionego odwołania nie może brać udziału w głosowaniu bądź w ogóle w obradach, w posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jest to naruszenie art. 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, rzeczywiście jednym z obowiązków poselskich jest branie udziału w głosowaniach, natomiast tutaj mamy do czynienia z przypadkiem szczególnym, kiedy Marszałek Sejmu korzysta z nadzwyczajnych narzędzi, skutkiem których jest wykluczenie posła z posiedzenia. Te przepisy, te regulacje nie stoją względem siebie w jakiejś kolizji. Oczywiście z jednej strony na posła nakłada się obowiązek brania udziału w posiedzeniach Sejmu, posiedzeniach organów Sejmu, udziału w głosowaniach. Natomiast w sytuacji, kiedy Marszałek na podstawie wynikającej z regulaminu Sejmu procedury wykluczy posła, trudno uznać, że obowiązek posła jest silniejszy wobec sankcji, którą zastosował Marszałek. W takiej sytuacji nie można zarzucić Marszałkowi Sejmu, że uniemożliwia posłowi realizację jego praw bądź obowiązków.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dokończę tylko myśl. W przypadku kiedy poseł zdecyduje się na odwołanie, kiedy złoży odwołanie do Prezydium, Prezydium, jak wspomniałem, powinno niezwłocznie rozpatrzeć odwołanie. Po rozpatrzeniu odwołania decyzja staje się ostateczna. Nie można rozpatrywać tego w kategoriach prawomocności i nieprawomocności, bowiem decyzja Marszałka Sejmu o wykluczeniu posła wywołuje określony skutek natychmiastowo. Z momentem podjęcia decyzji poseł zostaje wykluczony z posiedzenia. Nie ma prawa brać udziału w posiedzeniu Sejmu, chyba że Prezydium Sejmu uchyli decyzję Marszałka. Jeżeli to samo posiedzenie trwa w dalszym ciągu, wówczas decyzja zostaje uchylona i poseł może z powrotem brać udział w posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, w jaki celu się zebraliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Po to, żeby wyjaśnić dwie kwestie. Pierwszą kwestią, jak wspomniałem, jest kwestia merytoryczna, do której oczywiście przejdziemy, czy pan poseł w jakiś sposób, w cudzysłowie, zasłużył na to, żeby zostać wydalonym. Komisja musi wydać... Jest stenogram. Oczywiście wszyscy państwo możecie się z tym zapoznać. Chwileczkę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaHall">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że wszyscy byliśmy świadkami tego zdarzenia i mamy wyrobiony pogląd. Bardzo dziękuję, że panowie przedstawili nam dodatkowo prawną wykładnię. Chciałabym dokładnie wiedzieć, o co Prezydium Sejmu zwróciło się do nas. Rozumiem, że pan przewodniczący ma konkretny wniosek. Proszę, żeby pan przewodniczący nie bawił się w swoje interpretacje sądownicze, tylko przedstawił nam, czego od nas oczekuje Prezydium Sejmu, co właściwie mamy zaopiniować. Zaopiniujemy to, przegłosujemy i rozejdziemy się. Nie ma powodu urządzać dyskusji, co się nam zdaje na chłopski rozum, dlatego że poznaliśmy opinię prawną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pani posłanko Hall, mamy zaopiniować dla Prezydium Sejmu, w trybie art. 175 ust. 6 regulaminu Sejmu, odwołanie posła Armanda Ryfińskiego od decyzji Marszałka Sejmu o wykluczeniu posła z obrad 99. posiedzenia Sejmu w dniu 11 września 2015 roku. Jak widzę, jestem zmuszony przeczytać owo odwołanie: „Na podstawie art. 175 ust. 6 wnoszę odwołanie od decyzji pani marszałek Kidawy-Błońskiej o wykluczenie mnie z obrad i o natychmiastowe zwołanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich celem rozpatrzenia mojego odwołania. Pani marszałek cenzurowała moje wypowiedzi, przeszkadzała przy składaniu drugiego wniosku formalnego i wyłączała mi mikrofon przed upływem czasu nie mając żadnych podstaw do tego. Insynuowanie jakobym jako poseł, składając wniosek formalny, utrudniał prowadzenie obrad jest niesprawiedliwe i krzywdzące”. Jest to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Natomiast jak podnosiłem na sali sejmowej, drugą rzeczą jest kwestia prawna. Pan mecenas ma rację. Jest to szczególny przypadek, ponieważ nie było to posiedzenie Sejmu, na którym rozpatrywany był kolejny punkt. Jeżeli pan poseł czy jakikolwiek inny członek zostałby wówczas wykluczony z posiedzenia, na jego miejsce mógł wejść inny klubowy kolega, który mógłby np. wygłosić stanowisko klubu bądź zająć inne stanowisko. Zgadza się. Chwileczkę. Była to kwestia szczególna, ponieważ były to głosowania. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy głosowane jest np. votum zaufania wobec rządu. Właśnie dlatego konkretnie o tym mówię. Dlatego też, szanowni państwo, zwrócę się o wydanie w tej sprawie opinii do prawników konstytucjonalistów.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Może po prostu przeczytam nieskorygowany i nieautoryzowany stenogram. Dobrze. Czy ktoś z państwa chce? Dobrze. Pani przewodnicząca Szczypińska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Wypowiem się krótko. Chciałabym zwrócić uwagę, że to, iż pan poseł nie mógł wziąć udziału w głosowaniach lub w dalszym procedowaniu w Sejmie. Jest to konsekwencja tego, że został wykluczony. To, że został wykluczony, jest to decyzja Marszałka Sejmu. Wobec tego konsekwencją dalszej nieobecności pana posła, tego, że dalej nie powinien być na posiedzeniu, jest sytuacja, o której mówimy. Myślę, że wszyscy byliśmy świadkami tego wydarzenia. Pan poseł doskonale wie, że konsekwencją wykluczenia z obrad Sejmu jest to, że nie może pan głosować. Trzeba się z tym liczyć. To, że później może mieć do skutki w jakichś głosowaniach klubowych, wszyscy doskonale wiemy. Każdy poseł musi się z tym liczyć. Taka jest moja uwaga. Mam prośbę, żebyśmy przeszli do głosowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pan poseł Ryfiński.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowno Komisjo, panie przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan mecenas, do tego, co mówiła pani oraz państwo. Marszałek Sejmu nie może podejmować takiej decyzji bezpodstawnie. Nie ma prawa wykluczać posła opozycji tylko dlatego, że nie zgadza się z tezami, które wygłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ale panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Chwileczkę, szanowni państwo. Przepraszam bardzo, pani posłanko, ale nie udzieliłem pani głosu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Nie przerywałem państwu. Odnoszę wrażenie, że biorę udział w jakimś teatrze bądź w jakiejś hucpie, gdzie klucz polityczny decyduje o tym, czy ktoś jest winny czy nie jest winny. Nie słyszałem, co pani marszałek Kidawa-Błońska do mnie mówiła. Wielokrotnie się do niej zwracałem, ale przy wyłączonym mikrofonie, więc nie wiem, czy znajdzie się to w stenogramie. Wielokrotnie zwracałem się do pani marszałek, że nie słyszę, co do mnie mówi. Poprosiła mnie z boku. Stosowałem się do wszystkich zaleceń i uwag, które pani Kidawa-Błońska zgłaszała. Podszedłem z boku i wtedy usłyszałem, że jestem wykluczony z obrad. Zdenerwowało mnie to, ponieważ uważam, że jako poseł Rzeczypospolitej mam prawo wygłosić wniosek formalny. Pan poseł Wipler i inni posłowie składali przede mną wnioski formalne. Kiedy pani Kidawa-Błońska przerywała panu Wiplerowi, powiedział: „Pani marszałek, mam jeszcze czas, mam dwie minuty na wygłoszenie wniosku, a pani nie ma prawa...”.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę państwa, czy mogę prosić o spokój? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pani Kidawa-Błońska nie ma prawa decydować o tym, czy ktoś ma się zmieścić w minucie czy w trzydziestu sekundach, tylko ma obowiązek udzielić głosu, co też uczyniła. Nie ma obowiązku cenzurowania wypowiedzi, tym bardziej że nie było żadnych słów ani żadnych tez, które mogły nie licować z powagą Sejmu, a tylko takie są argumenty. Przychylam się do wniosku pana przewodniczącego i do spojrzenia na tę sprawę właśnie w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przepraszam bardzo, pani posłanko. Proszę się zgłosić. Udzielę pani głosu. Proszę teraz nie robić... Pani posłanko, jak widzę, nie akceptuje pani zachowania, z którym często mamy do czynienia na sali sejmowej, a podobnie, dokładnie tak samo teraz dzieje się na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałbym, życzyłbym sobie, żebyśmy w dobrej i merytorycznej atmosferze dokończyli tę kadencję i rozeszli się z dobrymi emocjami. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Poseł Armand Ryfiński (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jeżeli w tej Komisji mielibyśmy zastosować analogię, to pan przewodniczący Mroczek za utrudnianie, dlatego że teraz państwo nie mając udzielonego głosu przerywacie, mógłby wykluczyć państwa z obrad i przeprowadzić głosowanie bez państwa obecności. Jest to co najmniej niepoważne. Nie chcę używać dosadnych słów, ale to, co się wydarzyło, naprawdę jest to zamykanie ust posłowi opozycji tylko ze względu na to, że treści, które zostały przeze mnie wypowiadane, apele do pani premier Kopacz i pani Kidawy-Błońskiej po prostu zdenerwowały, nie były po linii politycznej. Znajdujemy się w gorącym okresie kampanii wyborczej. Dlatego tym bardziej niedopuszczalne jest, żeby bezpodstawnie pani marszałek Sejmu wykluczała kogokolwiek z obrad. Jeżeli już wykluczyła, powinna zaopiniować to w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a nie de facto kontynuować obrady, nawet nie informując mnie, że mam opuścić salę obrad. Tymczasem zostałem i brałem udział w głosowaniach.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Rozumiem, że pani posłanka złoży wniosek formalny. Wcześniej mam jeszcze pytanie do prawników à propos stenogramu, który przejrzałem pobieżnie, ponieważ niestety nie było czasu. Ze strony pani marszałek padał zarzut, że pan poseł nie składa wniosku formalnego. W związku z tym mam pytanie, czy wniosek formalny zgłaszany z mównicy powinien znaleźć się w preambule wypowiedzi czy może być wygłoszony po uzasadnieniu, czy najpierw może być uzasadnienie a dopiero potem wniosek formalny i trzy kropki. Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepisy regulaminu Sejmu tak szczegółowo nie rozstrzygają owej kwestii. Nie wskazują, jak należy formułować wniosek formalny, żeby mógł on być uznany za wniosek formalny w rozumieniu regulaminu Sejmu. Praktyka wskazuje, że wnioski te są formułowane w różny sposób. Czasami mamy do czynienia z wnioskiem, kiedy najpierw następuje uzasadnienie a konkluzją owego uzasadnienia jest wniosek. Czasami jest odwrotnie. Z punktu widzenia regulaminu Sejmu nie ma tak szczegółowych wskazań, które dawałyby podstawę do jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, które zadał pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie. Pani poseł Gelert, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Byłam przed.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę bardzo, jeżeli panie nie mają nic przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, proponuję zamknąć dyskusję i poddać wniosek pod głosowanie, czy jesteśmy za jego przyjęciem czy odrzuceniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jak rozumiem, jest to wniosek formalny. Dobrze. W takim razie poddamy wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji i wydaniem opinii w zakresie tematyki naszego dzisiejszego posiedzenia? (10). Jest to tylko wniosek o zamknięcie dyskusji. Dziękuję. Kto jest przeciwny? (1). Kto się wstrzymał? (0).</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, w głosowaniu biorą udział chyba tylko członkowie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Tak, był to natomiast wniosek tylko o zamknięcie dyskusji. W związku z tym, że wniosek został przegłosowany, dopiero teraz zamykam dyskusję. Na czas podjęcia decyzji, opinii bardzo proszę pana posła oraz wszystkie osoby postronne o opuszczenie sali.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze. Szanowni państwo, proszę zgłaszać swoje rekomendacje co do opinii, którą powinniśmy wydać, czy merytorycznie decyzja pani marszałkini Małgorzaty Kidawy-Błońskiej o wydaleniu była słuszna czy nie. Chodzi o opinię. Mamy wydać opinię. Pytam więc o państwa opinię. Czy według państwa sumienia pan poseł Armand Ryfiński został słusznie wykluczony z obrad Sejmu czy nie. Głosowanie. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Kto jest za przyjęciem takiej opinii? (7). Przepraszam, czy został wydalony słusznie? Tak. Jasne. Chodzi o to, czy słusznie, przepraszam. Dziękuję. Kto jest przeciwny? (1). Dziękuję. Kto się wstrzymał? (3). Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Komisja wydała taką opinię, opinię pozytywną.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>