text_structure.xml 79.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam posłów spoza składu Komisji. Witam również pana Mirosława Gąsiewskiego – witam serdecznie i pana Olgierda Dąbrowskiego, który jest oskarżycielem prywatnym oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego – dzień dobry, panom mecenasom.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego pana Olgierda Dąbrowskiego, reprezentowanego przez adwokata Mirosława Gąsiewskiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zbigniewa Babalskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Wniosek, zgodnie z regulaminem wewnętrznym Komisji, został państwu posłom dostarczony do zamykanych skrytek poselskich. Natomiast materiały przesłane przez pana posła Babalskiego zostały dostarczone drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę pana mecenasa Mirosława Gąsiewskiego o przedstawienie wniosku pana Olgierda Dąbrowskiego, chyba że pan Olgierd Dąbrowski będzie chciał sam go przedstawić? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Szanowna Komisjo, wydaje się, że wniosek, który złożyłem w imieniu pana Olgierda zasługuje w pełni na uwzględnienie. Argumentacja, którą zaprezentowałem w tymże wniosku, tak z formalnego, jak i z merytorycznego punktu widzenia, w mojej ocenie, zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Pragnę zwrócić uwagę, że wniesienie prywatnego aktu oskarżenia jest następstwem dosyć – proszę wybaczyć to określenie – niegodziwego zachowania pana posła Babalskiego. Trzeba dużo złej woli i określonego celu, ażeby tak zinterpretować informację, z którą pan poseł – jak twierdzi – zapoznał się w Biuletynie Informacji Publicznej IPN. Ta informacja jest podzielona na dwie części i, szczerze mówiąc, tylko ktoś, kto nie chce zauważyć tego podziału i ma złą wolę w interpretacji, potrafił to wrzucić do jednego worka, co też zrobił pan poseł Babalski, niestety, z określonym zamysłem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Otóż, z pierwszej części tej informacji, w sposób niebudzący wątpliwości, wynika, że IPN przeprowadził wnikliwie – jak napisano – postępowanie lustracyjne i z tego postępowania w sposób jednoznaczny wynika, iż nie ma najmniejszych wątpliwości, że oświadczenie lustracyjne pana Olgierda Dąbrowskiego jest zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Natomiast pan poseł Babalski był łaskaw ograniczyć się i skoncentrować – moim zdaniem, celowo – tylko na drugiej części tejże informacji IPN, będącej na stronie internetowej, która w sposób ewidentny jest oddzielona – chyba nieprzypadkowo. Jest to informacja o dokumentach wytworzonych przez organy bezpieczeństwa. W tejże informacji wytworzonej przez organy bezpieczeństwa jest również to, że pan Olgierd Dąbrowski dobrowolnie przystąpił do współpracy z organami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Kto, jak kto, ale pan poseł Babalski ma dostateczną wiedzę i doświadczenie, żeby wiedzieć, że informacje wytworzone przez organy bezpieczeństwa państwa, w dużej części były nieprawdziwe. Dopiero zderzenie tych informacji z pierwszą częścią i drugą dawało wątpliwość. Natomiast pan poseł Babalski nie był łaskaw dojrzeć tej rozbieżności. Skoro IPN pisze w sposób ewidentny, że nie ma najmniejszych wątpliwości, iż oświadczenie pana Olgierda Dąbrowskiego jest zgodne z prawdą, powinien skoncentrować się na tej informacji i nie mówić na falach radia i nadawać cechy wiarygodności dokumentom, które zostały wytworzone przez organy bezpieczeństwa, ówczesne organy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Jest to, moim zdaniem – nie chcę używać nieeleganckich określeń – szczególnie negatywny zabieg i wśród uczciwych ludzi, społeczności Ostródy i okolic, tak on został – proszę państwa – odebrany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Nie mam najmniejszej wątpliwości, że pan poseł Babalski działał w złej wierze, dlatego też próbowaliśmy – nie my, ale próbowali pełnomocnicy pana posła Babalskiego z nami się skontaktować, żebyśmy ten temat załatwili po męsku, niekoniecznie wchodząc na salę sądową. Nie ukrywam, że my – ja i pan Olgierd Dąbrowski – nie mieliśmy żadnej wątpliwości, iż ktoś się pomylił. Jeżeli ktoś ten błąd raczy zauważyć i z tego błędu się wytłumaczyć, ewentualnie przeprosić, to my nie chcieliśmy się procesować. Myśmy chcieli to załatwić „po bożemu” – mówiąc w cudzysłowie. Oczywiście, warunkiem było, ażeby pan poseł Babalski odwołał te informacje, które podał na antenie Radia Mazury, w których uwiarygodniał dokumenty wytworzone przez ówczesne organy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Niestety, pan poseł Babalski nie był łaskaw zaakceptować tej naszej propozycji z tego prostego względu, że było to czysto taktyczne posunięcie. To, moim zdaniem, nadaje postawie pana posła Babalskiego szczególnego, negatywnego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Jak się państwo z pewnością orientujecie, pan Olgierd Dąbrowski 3 czerwca 2012 r. został odwołany ze stanowiska burmistrza. Ale już po tej dacie, a z całą pewnością już 12 czerwca 2012 r. była wiadoma panu posłowi Babalskiemu informacja, że pan Olgierd Dąbrowski będzie startował w wyborach, które zostały wyznaczone na 14 października. W związku z tym rzeczą logiczną było, że zależało panu Olgierdowi Dąbrowskiemu, ażeby informacja odwołująca owe pomówienie, ten fałsz, nastąpiła przed 14, bo po 14 była ona dla nas już mniej znaczącą – tak bym to oględnie ujął. Natomiast wtedy, kiedy w sposób dosyć stanowczy zasygnalizowaliśmy, że nas interesuje, ażeby pan poseł Babalski był łaskaw zrobić to przed wyborami, spotkało się z jednoznacznym ucięciem – nie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Nie ukrywam, proszę Komisji, że pan poseł Babalski ma pewne znajomości, jest człowiekiem znanym w środowisku ostródzkim. Jest jednym z liderów opozycji w stosunku do pana Olgierda Dąbrowskiego. Jego opinia, jego stanowisko miało znaczenie. Gdyby tylko i wyłącznie poprzestano na tej informacji radiowej, którą pan poseł Babalski był łaskaw przekazać, to byłoby OK. Natomiast podchwyciły tę informację również gazety lokalne. Zrobiło się z tego zamieszanie, z którego w sposób jednoznaczny wynikało, że pan Olgierd Dąbrowski jednak współpracował.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Siłą rzeczy, tego rodzaju informacja i to w sytuacji, kiedy pana Olgierd Dąbrowski przegrał referendum, kiedy każdy punkt, każdy głos, każda opinia była istotna, wrzucenie do tego koszyka przedwyborczego elementu, że współpracował, było istotne. Było też dosyć istotne to, co pan Babalski był łaskaw podkreślić i pastwić się na tym w swojej wypowiedzi, mianowicie, że zgłosił się dobrowolnie – to nabiera pewnego smaczku i dyskredytuje człowieka w sposób znaczący.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Dlatego też, mimo że jest to akt oskarżenia prywatno-skargowy, mimo iż siłą rzeczy stopień społecznej szkodliwości tego zarzutu jest mniejszy niźli normalnego przestępstwa – to też limituje i wielkość kary, którą ustawodawca przewidział w tych przepisach – to wydaje mi się, że cała otoczka tego całego zdarzenia, sposób zachowania pana posła Babalskiego, daje nam uprawnienie, tak z formalnego, jak i z czysto moralnego punktu widzenia, etycznego, ażebyśmy uważali ten wniosek za słuszny, żeby pan poseł Babalski był łaskaw wytłumaczyć się przed sądem, przed którym zawisła ta sprawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Czy pan poseł Zbigniew Babalski w trybie art. 136 Regulaminu Sejmu RP ustanowił obrońcę? Czy będzie pan chciał sam wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, ustanowiłem swojego pełnomocnika, obrońcę, pana posła prof. Ryszarda Terleckiego, ale jeśli pan pozwoli, to po wystąpieniu pana profesora muszę się odnieść do wyroku, który wydał na mnie w tej chwili pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dość zaskakujące jest wystąpienie pana mecenasa, uzasadniające ten dziwny wniosek, ale zanim przejdę do tych zaskakujących elementów, powiem dwie rzeczy. Po pierwsze, pan poseł Babalski występował nie w swojej sprawie tylko w interesie publicznym, posługując się dokumentami instytucji państwowej, przytaczając fakty podane przez tę instytucję. To w oczywisty sposób powoduje, że wniosek wydaje mi się bezzasadny. Jest obowiązkiem posła, aby działać w interesie publicznym. Nie muszę tu tłumaczyć, na czym polega interes publiczny w sytuacji osób, które działały w przeszłości we współpracy z komunistyczną bezpieką.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Przechodząc do tego konkretnego wniosku pana mecenasa chcę zauważyć, że nie ma tu mowy o żadnej interpretacji, tylko mamy do czynienia z faktem. Rejestracja tajnego współpracownika, a wcześniej kandydata na tajnego współpracownika, jest faktem. Tu nie ma co interpretować. Pan poseł tego nie interpretował, tylko przytoczył fakt.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRyszardTerlecki">Pan mecenas też stwierdził, że informacje wytworzone przez bezpiekę bywają nieprawdziwe. Rzeczywiście tak jest. Informacje podawane w dokumentach bezpieki są często nieprawdziwe, oparte na zeznaniach czy donosach tajnych współpracowników, które niekoniecznie muszą odpowiadać prawdzie. Ale tu nie mówimy o dokumentach wytworzonych przez tajnych współpracowników, tylko mówimy o fakcie rejestracji. To są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRyszardTerlecki">Jeżeli chodzi o rejestrację tajnych współpracowników, to działania służby bezpieczeństwa były niesłychanie skrupulatne i precyzyjne, poddawane rozmaitym rodzajom kontroli. Nie spotkałem się – a pracowałem wiele lat w IPN, w tym kierując oddziałem krakowskim – z nieprawdziwym faktem rejestracji. Różne informacje podawane, przytaczane za tajnymi współpracownikami itd., oczywiście mogły być nieprawdziwe, pomawiające itd., ale rejestracja była rejestracją. Dokumenty się nie zachowały, mamy tylko fakt rejestracji, naprzód jako kandydata, a potem jako tajnego współpracownika. Wszystko jest tu niesłychanie logiczne. Odnosi się to także do czasokresu. W końcu lat 80 bezpieka zwróciła szczególną uwagę na organizacje, którymi wcześniej się w mniejszym stopniu zajmowała. Myślę tu o stowarzyszeniu PAX, które prowadziło już wtedy działalność, która nie podobała się organom państwa, stąd większa inwigilacja tego środowiska. Pozyskiwanie tajnych współpracowników w tym środowisku, w drugiej połowie lat 80-tych, wydaje się jak najbardziej zgodne z naszą wiedzą na ten temat, wiedzą historyczną.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselRyszardTerlecki">Wreszcie kwestia, o której mówił pan mecenas, że poseł mógłby odwołać tę informację. Nie ma takiej możliwości, żeby mógł odwołać fakt rejestracji, w oficjalnym dokumencie, w oficjalnej instytucji państwowej. Tylko ta instytucja mogłaby to odwołać, gdyby się okazało, że ktoś się pomylił, iż zaszły jakieś nadzwyczajne okoliczności. Nie słyszałem o tym, żeby się pomylono dotąd, publikując informacje wynikające z rejestracji kandydatów, czy potem tajnych współpracowników, ale teoretycznie taka możliwość mogłaby zaistnieć. Nie zniknęła ta informacja z rejestru. Jak mi się zdaje zniknęła w momencie, kiedy osoba tam umieszczona przestała pełnić funkcję publiczną, co jest zgodne z ustawą, zgodne z prawem. Dlatego całą tę argumentację uważam za chybioną i całkowicie nieuzasadnioną, podobnie jak składany tu wniosek, czy w ogóle występowanie w procesie cywilnym. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Tytułem uzupełnienia chciał jeszcze zabrać głos pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie śmiem uzupełniać wypowiedzi profesora Terleckiego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę się po prostu odnieść w paru słowach do wystąpienia pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie mecenasie, bezspornym chyba jest fakt, że ówczesny burmistrz pan Dąbrowski przegrał referendum i to w sposób zdecydowany. Wtedy jeszcze tej informacji na stronie biuletynu IPN – jeśli dobrze pamiętam – nie było. Ta informacja pokazała się dopiero po referendum, więc wydaje mi się, że chybiony jest zarzut, że moje działania były celowe. Gdyby to było przed referendum, to byłby to pewien ciąg zdarzeń, że działam przed referendum, działam po referendum po to, żeby zdyskredytować pana Dąbrowskiego. Notabene – Wysoka Komisjo – pewnie pan mecenas lub pan Dąbrowski zabiorą jeszcze głos, ale nie dałem podstaw przez ostatnie 10 lat, praktycznie rzecz biorąc, ku temu, żeby ówczesny zastępca burmistrza, a w ostatnim czasie burmistrz, pan Dąbrowski mógł wskazać w sposób otwarty, oficjalny to co pan mecenas wskazał, iż moja działalność była stricte opozycyjna w stosunku do pana Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Przypomnę tylko jeden fakt, o którym prawdopodobnie były pan burmistrz pamięta. W przeddzień lub dwa dni przed feralną sesją, na której zapadała decyzja, która miała znamienne skutki, jeśli chodzi o referendum i skuteczne referendum w odwołaniu pana Dąbrowskiego, poprosiłem go o rozmowę, czemu pewnie nie zaprzeczy. Świadkiem tej rozmowy był senator Rzeczypospolitej pan Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie kto inny, tylko ja, panie mecenasie – jako opozycja dziwnie się zachowywałem w tamtym wypadku. Myślę, że jeśli będzie trzeba, to powołam też pana senatora na świadka, jeżeli sprawa znajdzie się w sądzie – prosiłem pana burmistrza, żeby wycofał feralną uchwałę, która może doprowadzić do ogromnego zamieszania w Ostródzie. Niestety, byłem nieskuteczny. Pan burmistrz powiedział, że decyzja zapadła, uchwała będzie postawiona i zostanie przyjęta. Została przyjęta i to było głównie podstawą tego, że w dniu 3 czerwca odbyło się referendum. Panie mecenasie, zarzut jest chyba nie za bardzo trafiony.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcę więcej zajmować czasu. Nie sądzę, że popełniłem przestępstwo, w wyniku którego powinienem znaleźć się na ławie oskarżonych i w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Chcę podkreślić za panem profesorem Terleckim, że działałem w dobrej wierze i w interesie publicznym. Takie były, tylko i wyłącznie, moje przesłanki. Tego, co się później ukazało w lokalnych gazetach, co pan mecenas raczył powiedzieć, nie byłem inspiratorem, nie byłem inspiratorem tych artykułów w żadnym wypadku, panie mecenasie – powtarzam – w żadnym wypadku. Jeśli tak, to sądzę, że tak jak ja zostałem oskarżony, to również te lokalne gazety – domyślam się – zostały postawione w stan oskarżenia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Czy mógłbym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję panu, panie pośle. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym się w kilku zdaniach odnieść do wywodów moich adwersarzy. Absolutnie się z nimi zgodzić nie sposób. Prosiłbym, ażeby państwo byli łaskawi przeanalizować cały tekst wystąpienia pana Babalskiego. Z tego tekstu, jeżeli się go precyzyjnie analizuje, z całą pewnością nie sposób przyjąć, ażeby pan Babalski działał w dobrze pojętym społecznym interesie. Pragnę zwrócić uwagę, że są sugestie, iż lustrację pana Dąbrowskiego przeprowadzono niejako na kolanie, w ostatniej chwili. Nie wiem, skąd ta informacja. Jeżeli na stronie IPN jest informacja, iż 19 listopada 2010 r. jest datą rozpoczęcia lustracji, to pragnę zwrócić uwagę, że zakończenia nie ma. W związku z tym nic na chybcika nie robiono.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Druga sugestia jest taka, że pan Olgierd Dąbrowski złożył oświadczenie pozytywne, czyli że współpracował i siłą rzeczy nabiera wiarygodności ten zapis o dobrowolności. Gdyby tak było, to z całą pewnością IPN nie dokonywałby lustracji. To jest kolejny element.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">W związku z tym sugestie są dosyć czytelne, że pan poseł Babalski jest przekonany o tym, że informacje wytworzone przez organy bezpieczeństwa państwa w owym czasie są prawdziwe. Wypowiedź pana Babalskiego jest taka, dlatego że gdyby miał wątpliwości i zasygnalizowałby, że to jest w tej części, to wypowiedź brzmiałaby całkiem inaczej. Natomiast, jeżeli w pierwszej części informacji znajdującej się na stronie IPN, że nie ma najmniejszych wątpliwości. Na Boga, jeżeli tak dokonuje się interpretacji, to trzeba zacząć od tego fundamentalnego stwierdzenia. Każde inne bawienie się słowami jest niezwykłym ryzykiem. Kto jak kto, ale pan poseł Babalski o tym musi doskonale wiedzieć. Interpretację tej informacji trzeba zacząć od pierwszej części, która jest wynikiem lustracji, a wynik lustracji jest niewątpliwy. W związku z tym mówienie, że pan poseł Babalski działał w dobrze pojętym interesie publicznym – no, nie… Gdyby rzeczywiście pan poseł Babalski miał informacje przed tym, kiedy dokonano lustracji pana Olgierda Dąbrowskiego – to OK, to wówczas działanie pana Babalskiego byłoby prawidłowe, gdyż ma wątpliwości i domaga się zweryfikowania, sprawdzenia. Natomiast pan poseł Babalski ma czystą informację, pewną, niewątpliwą – jak pisze IPN – a mimo wszystko poddaje to w wątpliwość. Poddaje to w wątpliwość z całą pewnością nie w dobrze pojętym interesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Zgłasza się pan Olgierd Dąbrowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałbym z całą mocą podkreślić, że to co zrobił pan Zbigniew Babalski było uczynione z pełną premedytacją. Jeszcze raz podkreślam, jeżeli państwo słyszeli – przysłaliśmy kopię tego radiowego nagrania – to ten temat podjął z własnej inicjatywy. Dziennikarz go o to nie pytał. Temat został podjęty samodzielnie przez pana Babalskiego. Miał taki zamysł. W scenariuszu to było.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Pan pełnomocnik, pan poseł Terlecki stwierdza i mówi o fakcie rejestracji. Ta informacja w Internecie występowała z tą istotną dla mnie informacją, że ja z tym nie mam nic wspólnego. Była to ewidentna fałszywka SB. Przeprowadzono postępowanie. Pan Babalski mógł sprawdzić te informacje expressis verbis, ale w Radiu Mazury stwierdza, że byłem współpracownikiem SB. Konfabuluje na temat mojego oświadczenia lustracyjnego. Nie wiem skąd mu się to wzięło. Podaje daty, że na ostatnią chwilę złożyłem, że 19 grudnia – nie wiem skąd – 22 października 2010, ale to jeszcze szczegół i expressis verbis stwierdza, że napisałem tam, iż współpracowałem z SB.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Panie pośle, skąd się to panu wzięło? To postępowanie lustracyjne takie jest, a nie inne, że ja nie mam nic z tym wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Szanowni państwo, sprawa nie jest bagatelna, bo to się za mną ciągnie. Do tego czasu, do czasu wystąpienia pana Babalskiego nikt nie posądzał mnie o współpracę z SB. Dzisiaj, mimo że sam w radiu występowałem, mimo że w materiałach prasowych ukazało się, że pan poseł skłamał, to tego nie da się cofnąć. To jest ogromna krzywda moja i mojej rodziny, która w szczególny sposób była represjonowana przez komunistów. Nie chcę ciągnąć tego wątku, bo tego kombatanctwa jest za dużo w naszym życiu publicznym. Szczególnie rodzina od strony mojej mamy została skrzywdzona. Takie działania są dalece odległe od historii naszej rodziny, od tradycji naszej rodziny. I oto znajduje się ktoś, kto jest miejscowym autorytetem, oto poseł w radiu sam mówi. Jeżeli państwo nie mieli okazji przesłuchać, to ja mam tutaj stenogram, który jest wstrząsający. Stwierdza bez cienia wątpliwości – Olgierd Dąbrowski był współpracownikiem SB. To jest straszne, to jest porażające, z tym się ciężko żyje.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">W życiu publicznym uczestniczyłem i będę prawdopodobnie chciał uczestniczyć, ale to jest już piętno. Pan Babalski chce pozostać bezkarny. Sam zgłosił się z tą informacją. Skąd ją miał? Od posła wymaga się szczególnej rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Pan jest w miejscowym środowisku autorytetem. Pańskie słowa brzmią donośniej i mocniej, aniżeli każdego przeciętnego obywatela, który może sobie na targowisku coś chlapać. Pan moralnie chciał mnie zniszczyć – moralnie, publicznie. W jaki sposób chciałby pan uczynić zadość? Chcieliśmy się ułożyć, otrzymać pana przeprosiny przed wyborami. Dostaliśmy w ostatniej chwili sygnał, że absolutnie nie przed wyborami, tylko po wyborach. Czyli ta sprawa była potraktowana instrumentalnie. Chodziło o obniżenie moich szans wyborczych. To się panu udało.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Wysoka Komisjo, nie jestem pieniaczem i kimś takim, kto za wszelką cenę i w każdej sprawie dochodzi swoich racji. To jest krzywda i w tej kwestii nie zgadzam z moim pełnomocnikiem, to jest gorsze niż występek kryminalny – świadomy, uderzający piętrowo w rodzinę, w moje dzieci. Co ja moim dzieciom, moim synom miałem powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Tak, mówiłem prawdę, tylko że pan Babalski – jeszcze raz stwierdzam – z premedytacją oskarżył mnie absurdalnie o związki z SB. Konfabulował na temat mojego oświadczenia lustracyjnego, w którym wyraźnie napisałem, że nie współpracowałem. Powiedział pan w radiu, że oświadczyłem, iż współpracowałem. Prawda? Nie? Możemy to odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Powołałem się na stronę IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Przecież na stronie IPN na ten temat nie było mowy. To już była pana zupełnie własna inwencja. Tego nie było, jakiego rodzaju oświadczenie lustracyjne zostało złożone. To są już pana domysły, czy pana złośliwość. Panie przewodniczący, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję panu. Pan poseł Terlecki chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Pan myli dwie istotne kwestie, fakt rejestracji i ujawnienia tego faktu w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej oraz wystąpienie przez IPN z kwestionowaniem oświadczenia lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Od wielu lat IPN nie występuje do sądu o stwierdzenie kłamstwa lustracyjnego na podstawie wyłącznie faktu rejestracji, dlatego że sądy odrzucają takie wnioski. Odrzucają nawet wnioski wiele lepiej udokumentowane. Przypomnę fakt tajnego współpracownika, który podpisuje osobiście zgodę na współpracę, kwituje odbiór pieniędzy, składa własnoręcznie donosy, to wszystko zachowuje się w aktach, a sąd uznaje, że nie był tajnym współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardTerlecki">Oczywiście, sąd może prawomocnym wyrokiem – nie wiem – zdecydować, że nie było bitwy pod Grunwaldem, ale ona jednak była i nic na to nie poradzimy. Stąd ta praktyka: IPN ujawnia tajnych współpracowników na podstawie rejestracji ich w dokumentach bezpieki, natomiast nie występuje na drogę prawną, bo ona jest nieskuteczna. Ona w obecnej sytuacji po prostu nie działa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRyszardTerlecki">Pan mówił tutaj, co ma zrobić? Są różne drogi postępowania w tej sprawie. Niestety, ponieważ przestał być osobą publiczną zamknięta jest droga tzw. autolustracji, kiedy obywatel sam może wystąpić o zlustrowanie, czego IPN byłby zobowiązany dokonać. Jak znów zostanie pan wybrany, będzie taka droga.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRyszardTerlecki">Po drugie, złożenie oświadczenia lustracyjnego, w którym stwierdza się fakt współpracy nie zamyka drogi do kandydowania, ani do pełnienia żadnych funkcji publicznych. Prawnym problemem jest tylko kwestia złożenia fałszywego zeznania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselRyszardTerlecki">Wreszcie droga, która wydaje mi się, najuczciwsza, to jest przedstawienie rzetelne okoliczności tego zdarzenia. To miało miejsce w końcu lat 80, w 88 roku. Z pewnością nie pociągało za sobą jakiś poważnych konsekwencji dla osób trzecich, więc nie widzę potrzeby działania – jak to się brzydko mówi w żargonie więziennym – w zaparte. Najprościej jest po prostu ujawnić to, co zaszło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyBudnik">Być może ta sprawa była elementem polityki lokalnej, tak jak pan Dąbrowski twierdzi, ale wydaje mi się, że teraz postępowanie sądowe, żądania odpowiedzialności karnej jest trochę pozbawione racji. Ono pana Dąbrowskiego nie oczyści z tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyBudnik">Pana satysfakcją jest zarządzenie, które pan przecież ma, które zostało dołączone do akt sprawy Okręgowej Komisji w Gdańsku, że pan nie jest kłamcą lustracyjnym, na podstawie dokumentów, które są, na podstawie tej interpretacji, tej definicji Trybunału Konstytucyjnego, dziś wiadomo, co rozumiemy pod współpracą, a co nie. To jest satysfakcja dla pana i dla pana rodziny. Pan nie skłamał. Postępowanie sądowe miałoby tylko ukarać – pan o tym mówi wprost – pana posła Babalskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyBudnik">Mam tu tylko jedną wątpliwość, bo pan się opierał na materiałach IPN. Czy pan rzeczywiście użył tego sformułowania: dobrowolne. Mam wrażenie, że to pana Dąbrowskiego najbardziej boli – dobrowolnie współpracował. Pan mówi, że to oświadczenie zostało skłamane. Zapoznałem się z wnioskiem, a przesłuchiwani świadkowie, ci z SB, nie są do końca pewni, był mój podpis, a może ktoś go… dorabiało się trochę. Taka była potrzeba, żeby się wykazać. Pan nie chciał w stosunku do tego jednego wyrazu zawrzeć jakiegoś kompromisu z panem? Pan oczekiwał jakiejś satysfakcji, prawda? Czy to było rozpatrywane? To jest jedyna moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzyBudnik">Natomiast sam wniosek, uważam, że dostarczyłby panu takiej satysfakcji, że pan ukarze, natomiast on z pana niczego nie zdejmie, on nie wyprostuje tego, co już jest w aktach. Nie spowoduje wykreślenia czegokolwiek, co jest w aktach IPN.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJerzyBudnik">Pan uzyskał już satysfakcję dla siebie. Nie uznano pana za kłamcę lustracyjnego. To jest dla pana dowód, że pana oświadczenie było prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Czy mogę? Chciałbym się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Bardzo proszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Jeżeli na podstawie tego zarządzenia mam mieć satysfakcję z tego, że nie jestem kłamcą, to trzeba stwierdzić, kto skłamał. Chodzi o to, żeby był komplet – powiedziałbym – satysfakcji i prawdy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Zacytuję państwu coś na ten temat. To jest stenogram z wypowiedzi pana Babalskiego: „Muszę to powiedzieć, aczkolwiek nie chcę się nad tym pastwić, ale wie pan, dopiero po referendum ukazuje się informacja w Instytucie Pamięci Narodowej, w IPN, o tym, że nasz były burmistrz, no, dobrowolnie zgłosił się do współpracy, jako tajny współpracownik. Była to informacja szokująca nie tylko dla mnie, ale i dla mieszkańców Ostródy. Dlaczego o tym mówię?”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Aby państwa dłużej nie zanudzać, kończy ten akapit słowami: „I najgorsze, wie pan, jest to i smutne, że były burmistrz pan Olgierd Dąbrowski, zgłosił się jako sam…” – podkreśla ten fakt – „sam dobrowolnie”. Czyli tę fałszywkę podnosi do rangi już naprawdę bardzo wiarygodnego dokumentu: „dobrowolnie do tej współpracy”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">To tyle na ten temat, w tej części. A potem – powiadam – konfabuluje na temat tego oświadczenia lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">W tym dokumencie, który ukazał się w Internecie, w ogóle nie ma na ten temat mowy, jakiego rodzaju jest oświadczenie lustracyjne. To jest już wynik jakiegoś procesu myślowego, zagadkowego dla mnie, pana Babalskiego, żeby jeszcze bardziej mnie pogrążyć. Samo to, że ta fałszywka znalazła się, było dla mnie wystarczającym szokiem – zapewniam państwa. Ale pan Babalski swoją wypowiedzią to uwiarygodnił. Mogę powiedzieć, że stał się jakby przedłużonym ramieniem SB, bo ten dokument zaczął żyć, fałszywka stworzona w latach 80.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">To, co pan mówi, panie profesorze, jest szalenie bolesne, bo pan sugeruje, że rzeczywiście coś było na rzeczy. Pan to sugeruje. Nie wiem, na jakiej podstawie. Zdaje się, że państwo macie szczególną łatwość osądzania ludzi. Wtedy, kiedy jest wam wygodnie, to SB jest wiarygodne, a kiedy jest inaczej, to jest „be” – oczywiście, jeżeli to dotyczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">To ma wymiar nie tylko lokalny. To ma wymiar większy. To jest ciągłe oskarżanie się dotyczące przeszłości i tych dokumentów, które zostały pozostawione.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Mam to zarządzenie, w którym jest kilkakrotnie napisane, expressis verbis, że nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, iż nie współpracowałem z SB. Nie ma najmniejszego śladu. Państwo mieliście okazję się z tym zapoznać, przecież to trwało wiele tygodni, te repetytoria – bodajże tak się to nazywa – w Białymstoku, w innych miejscach. Wszędzie zostało to sprawdzone. Potem się dowiedziałem, że nawet zjedzenie obiadu na koszt SB, to jest odnotowany w kilku miejscach. Tam nie tylko, że nie ma podpisu, ale nie ma śladu kontaktów moich z tymi panami.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Wysoka Komisjo, ta sprawa ma szczególną wagę dla mnie i uzyskanie tej satysfakcji. Ale ma ona też większy wymiar, z takimi oskarżeniami należy w Polsce skończyć, w moim przekonaniu, bo tego się nie da wymazać. Czy ja będę z tym zarządzeniem po Polsce jeździł? Będę codziennie w radiu? Co to da panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Pan poseł Babalski powinien przegrać sprawę sądową i zaprzestać takiego pomawiania ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję. Do głosu ponownie zgłosił się pan poseł Terlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Ja tylko w kwestii merytorycznej, odrobinę. Pewne problemy budzi tu słowo: dobrowolne. Otóż, bezpieka kwalifikowała swoich tajnych współpracowników na podstawie tego, w jaki sposób zostali zwerbowani. Były różne kategorie. Ci, którzy w rezultacie pewnej presji, na przykład popełnili jakieś przestępstwo i w związku z tym ich pozyskano. Ci, którzy osiągnęli jakieś korzyści, to znaczy ci, którym płacono za donosy. W końcu ci, którzy zgłosili się i zgodzili się współpracować dobrowolnie bez użycia jakichś nadzwyczajnych środków nacisku. Ta kategoria była najwyżej ceniona przez bezpiekę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardTerlecki">To nie oznacza, że pan zgłosił się sam i poprosił o to, żeby móc mieć możliwość współpracy z bezpieką, tylko że w rezultacie rozmowy werbunkowej zgodził się dobrowolnie, bez dodatkowych – powiedzmy – argumentów w rodzaju, że będzie pan dostawał tysiąc złotych miesięcznie, albo coś takiego. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardTerlecki">Jeżeli chodzi o dokumenty, to w pana sytuacji dokumenty zostały zniszczone. Tak zwana teczka pracy, czyli wszystkie materiały gromadzone przez cały okres działalności tajnego współpracownika nie istnieją. To jest sytuacja mniej więcej 40% materiałów dotyczących tajnych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A jest pan pewien, że istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Tak, bo dlaczego miała nie istnieć? Jeżeli współpracownik został zarejestrowany, to w ślad za tym tworzono trzy rodzaje dokumentów, w tym teczkę pracy. Tam gromadzono wszystkie materiały na jego temat. Te materiały zostały zniszczone w znacznej części, w skali całego kraju. Natomiast została rejestracja. Tego nie dopilnowali, żeby zniszczyć katalogi rejestracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OskarzycielprywatnyOlgierdDabrowski">Widzę, że chętnie by pan stworzył te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Nie. Powiem tylko, że znaczna część dokumentów od końca lat siedemdziesiątych była dodatkowo kopiowana i przekazywana, panie pośle, do centralnego archiwum, które znajduje się w Moskwie. One tam prawdopodobnie są. Pytanie tylko, bo nie wiemy, czy dokładnie wszystkie akta kopiowano w końcu lat 80-tych, czy tylko te, które uważano za ważniejsze i w tym wypadku nie wiemy, czy to jest ta sprawa ważniejsza, czy mniej ważna. Ale w każdym razie akta się zachowały. Mogły się zachować i być może o tym się jeszcze kiedyś dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Mówi pan, że ktoś tu kłamał. Z pewnością nie kłamał poseł. Prawda? Był akt rejestracji. To jest fakt. Taka jest ustawa. Takie jest prawo w Polsce, że IPN ma obowiązek ujawnić fakt współpracy. Inną kwestią jest oświadczenie lustracyjne. To już jest jakby osobny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, na pewno nie jest rolą naszej Komisji ustalanie, czy pan Dąbrowski był współpracownikiem, czy nie – bo nie tego ta rzecz dotyczy.Mówimy tylko o panu pośle Babalskim i o tym, czy są podstawy do uchylenia mu immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaWitek">Przysłuchiwałam się temu, co mówił pan Dąbrowski, szczególnie temu ekspresyjnemu wyrażeniu swoich myśli i poglądów. Pan powiedział, że był pan zszokowany, kiedy pan przeczytał informacje zawarte na oficjalnej stronie Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselElzbietaWitek">Mam takie pytanie, ale może nawet nie skierowane bezpośrednio do pana, ile do nas wszystkich. Myślę, że nie sądzi pan chyba, że jedyną osobą, która sprawdzała te strony IPN był pan poseł Babalski. Jestem przekonana, że takich osób w Ostródzie było znacznie więcej, tylko że uważa pan, iż to, co zostanie wypowiedziane ma większą wartość, niż to co ludzie i tak wiedzą, co sobie pomyślą, co jest ich. Tego się pan pewnie nie dowie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselElzbietaWitek">Natomiast, jeżeli skończyło się to wszystko tak, że ma pan dokument, że nie był pan kłamcą lustracyjnym, to przecież ma pan możliwości umieszczenia tego w prasie, ostródzkiej również, bo na pewno – zapewniam pana – w skali ogólnopolskiej ta sprawa kompletnie nikomu nie jest znana.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselElzbietaWitek">Pan tutaj mówi o tym, że w mediach ogólnopolskich ta sprawa nie jest znana. To jest sprawa wybitnie lokalna. Mimo, że cenię pana posła Babalskiego, to nie przesadzałabym z tym, iż jest on takim guru w Ostródzie, że wszystko może. Co powie pan poseł Babalski, to mieszkańcy Ostródy robią, albo przyjmują jako prawdę – bo tak z pewnością nie jest.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselElzbietaWitek">W związku z tym – zwracam się tu do pana mecenasa – pan mówi o interpretacji faktów, które są zapisane. Faktów się nie interpretuje, fakty są po prostu faktami, ala ma pan rację, że pan pewnie zinterpretuje to inaczej. Ja, jeśli będę chciała, to również zinterpretuję ten sam fakt inaczej, jeśli będę chciała.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselElzbietaWitek">Podsumowując, jeżeli pan uważa – tu zgadzam się z panem posłem Budnikiem – jeżeli chce pan satysfakcji, to ją pan rzeczywiście ma, jeśli ma pan taki dokument, mimo że na stronie IPN był odnotowany fakt rejestracji pana. Natomiast, jeżeli chce pan to upublicznić, to ma pan pełne prawo pokazać zdjęcie, oświadczenie i napisać, że pan poseł Babalski kłamie. Może pan to przecież zrobić.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselElzbietaWitek">Nie widzę podstaw do tego, żeby ujawniając w interesie publicznym… Wszystkie osoby, również i my, jako parlamentarzyści, są pod wielką lupą. Każdy sprawdza, mieszkańcy, obywatele sprawdzają strony IPN. Chcą wiedzieć, kto będzie nami rządził, kto będzie nas reprezentował. Czasami zgadzają się z tymi, którzy podają prawdę, że byli współpracownikami z różnych powodów. Inni nie przyznają się do tego i wychodzi to dopiero później.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselElzbietaWitek">Nie widzę żadnych podstaw do tego, żeby pozbawiać pana posła immunitetu z tego tylko powodu, że ujawnił fakt, który miał miejsce – nie chodzi mi o fakt współpracy, bo daleka jestem od tego, żeby taką opinię wypowiadać – ale fakt, że taka informacja się odnalazła.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselElzbietaWitek">Natomiast, jeżeli chodzi o tę drugą część, o której mówił pan mecenas, czyli o to, że ma pan oświadczenie, które stwierdza, że nie był pan kłamcą lustracyjnym – to proszę to upublicznić. Myślę, że będzie z tego więcej pożytku, niż z tego, iż pozbawimy posła immunitetu i będzie chodził po sądach, a sprawa będzie się ciągnęła. Możecie też państwo poczekać na zakończenie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem przeciwna odbieraniu immunitetu panu posłowi Babalskiemu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Zgłasza się pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podzielam pogląd zarówno pana przewodniczącego Budnika, jak i pani posłanki Witek. Ale chcę bardzo mocno zaznaczyć to, że pan Dąbrowski może podjąć jeszcze zupełnie inne działania. Myślę, iż jego pełnomocnik zapewne taką wiedzę posiada, a więc niekoniecznie w trybie takim, jak podano we wniosku, który został przedstawiony naszej Komisji – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Po drugie, bardzo ważne jest to, żeby uświadomić sobie – pan mecenas jako wieloletni praktyk ma tego świadomość – że czym innym jest prawda materialna, a czym innym jest prawda procesowa. To wydaje mi się być czymś bardzo istotnym i ważnym, jeśli to właśnie sobie uświadomimy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Pan pełnomocnik, podobnie jak pan burmistrz, podobnie jak zapewne część osób na tej sali, przynajmniej takie odnoszę wrażenie, zupełnie nie dostrzega tego, co jest ważnym dla zrozumienia funkcjonowania tego, co kiedyś określaliśmy mianem Służby Bezpieczeństwa. Dopóki ktoś nie zetknął się osobiście z dokumentami, z aktami, które były sporządzane przez Służbę Bezpieczeństwa, dopóki nie odnalazł tam bardzo precyzyjnych relacji na temat osób znanych, czy przede wszystkim samego siebie, to naprawdę nie ma pojęcia, czym jest to, co znajduje się w tych głębokich archiwach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Nie chcę tego demonizować. To nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego namysłu. Jego przedmiotem jest wniosek, który został przedstawiony przez pana Dąbrowskiego. Wydaje mi się on zupełnie nieuprawniony. Każdy z nas, kiedy podjąłby, czy posiadłby wiedzę dotyczącą tego, że ktoś, kto pełni ważną funkcję publiczną, czy stara się o to, aby taką funkcję pełnić… Ja sam, gdy dowiedziałem się, że jeden z moich bardzo bliskich przyjaciół pełni funkcję dyrektora, a jednocześnie był konfidentem Służby Bezpieczeństwa, to pierwsze co uczyniłem, to przede wszystkim zwróciłem się do niego w prostej rozmowie o wyjaśnienie faktów, dotyczących właśnie tamtego minionego okresu. Reakcja była dokładnie taka sama, jak pana Dąbrowskiego, to jest uznanie, że cały system, ten system archiwizacji, który przetrwał po dzień dzisiejszy tylko w pewnej swej części, jest rodzajem fantazji, jest czymś, co zostało wykreowane i całkowicie sztucznie stworzone po to, żeby banda darmozjadów mogła otrzymywać uposażenia – notabene dzisiaj emerytury.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, z jednej strony uznajemy, że PRL było państwem prawa i nasz dzisiejszy porządek prawny, współczesny, jest kontynuacją porządku prawnego PRL, a z drugiej strony, kiedy dotykamy tej materii, dotyczącej funkcjonowania systemu bezpieczeństwa tamtego komunistycznego, totalitarnego państwa, nagle uznajemy, że jest to nieistotne, nieważne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Wracając do meritum. Każdy z nas, mam nadzieję, gdyby posiadł wiedzę dotyczącą tego, że ktoś, kto aspiruje do ważnych funkcji publicznych, prowadził podwójne życie i to stwierdzenie dotyczące prowadzenia podwójnego życia zostało umieszczone na stronie internetowej instytucji państwowej – powtarzam – każdy z nas, mam nadzieję, gdyby posiadł taką widzę, poinformowałby i podzielił się tą wiedzą z innymi. Obowiązkiem tego, który posiada wiedzę, jest dzielić się tą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Panie pełnomocniku proszę sięgnąć po Platona, proszę sięgnąć po Arystotelesa i zastanowić się, dlaczego tak mocno potępiali sofistów – z prostej przyczyny, bo brali za to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze. Teraz pan przewodniczący Ujazdowski, a pana mecenasa zapiszę do głosu. Pan przewodniczący Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dwie kwestie. Co do zasady, to chcę bronić i wyrazić pogląd, że powinniśmy rozważać uchylenie immunitetu wtedy, kiedy mamy do czynienia z nadużyciem immunitetu materialnego do celów prywatnych. W tej sprawie takie nadużycie nie zachodzi. Rzecz dotyczy kwestii publicznych. W żadnym wypadku pan poseł Babalski nie kierował się własnym interesem. Ale jest kwestia druga, mianowicie, przeczytałem ten dokument, który strona skarżąca dołączyła do wniosku, czyli to zarządzenie prokuratora Oddziałowego Biura Lustracyjnego w Gdańsku i ono w żadnym wypadku nie może być potraktowane, jako dokument przemawiający za oczyszczeniem z zarzutu lustracyjnego. To jest dokument, który na str. 2 powiada, iż funkcjonariusz kapitan Krzysztof Kruczyński dokonał pozyskania Olgierda Dąbrowskiego na tajnego współpracownika o pseudonimie Tomasz – bez komentarza. Dalej są informacje o zniszczeniu części dokumentów – na stronie 2 i 3. Wreszcie jest konkluzja, że brak jest dowodów, by uznać pana Dąbrowskiego za kłamcę lustracyjnego, ale to nie jest dokument o charakterze jednoznacznym. W istocie to, co powiedział pan poseł Babalski w audycji radiowej, nie pozostaje w sprzeczności z tym, co mamy na str. 2 i 3 tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Gdybyśmy przyjęli logikę następującą, iż tego nie wolno powiedzieć, nie wolno powiedzieć w strefie publicznej tego, co jest w dokumencie IPN, to byłoby to zupełnie niedorzeczne. Tak? Naprawdę nie powinniśmy się zgadzać na to, aby używać drogi prywatnej do rozstrzygnięcia tej kwestii. Zgadzam się z panem przewodniczącym Budnikiem, że autolustracja jest jedyną drogą w obecnym porządku prawnym do oczyszczenia się z zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam także, że idea – pamiętam rok 2006 – ujawnienia dokumentów IPN w strefie publicznej była podzielana przez ówczesny obóz rządowy i ówczesną opozycję. Była głoszona ponad podziałami i sami doprowadziliśmy do takiego stanu rzeczy, świadomie, że te materiały są jawne publicznie, dokumenty IPN na stronach IPN i dostępne w innych formach. Pan poseł Babalski powiedział to, co jest w przestrzeni publicznej zawarte w dokumentach IPN. Chcę też położyć akcent na to, że ta wypowiedź jest pozbawiona kwalifikacji moralnych i natężenia emocjonalnego. Mówię o wypowiedzi pana posła Babalskiego w radio.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Ze względu na te kwestie rekomenduję odmowę zgody na uchylenie immunitetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłasza się pan poseł Łuczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cóż, kogo nie boli, temu powoli. To jest stare przysłowie. Przysłuchując się temu powiem tak: częściowo mogę się z wami zgodzić, ale nie zgadzam się z tym, co powiedział profesor Terlecki. Panie profesorze, nie wolno, nie ma pan prawa, nie mamy prawa mówić o domniemanych dokumentach, że one są. Można tylko domniemać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Powiem tak, była lista Wildsteina. Nie jedno nazwisko i imię obecnych na tej sali znalazło się na tej liście. Ja miałem tę przyjemność. Mój 11-letni wtedy syn też się znalazł, bo to imię było Marcin. Był Mieczysław Łuczak, był Władysław, mój świętej pamięci ojciec, był drugi syn. Jeden z mądrzejszych polityków – jak ja to mówię – gminnych orzekł, że Mieczysław Łuczak był współpracownikiem. Była taka sama sytuacja, jak tutaj, gdy pan Babalski stwierdził, że na podstawie dokumentów IPN obecny tu pan burmistrz był współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Przepraszam bardzo, powiem jedną rzecz, to nie jest tak do końca, bo gdy każdemu z was z osobna by się to przytrafiło, to każdy chciałby, żeby to naprawdę było wyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, to jest ambicjonalna i osobista sprawa. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Miałem postępowanie, w Internecie opublikowane zaświadczenie IPN, bo ja robiłem to samo – fakt – co pan powiedział. Robiłem to samo. Zaświadczenie IPN. Wystąpiłem o dokumenty IPN, żeby raz na zawsze ode mnie się odczepiono. Mam tam napisane, że nazwisko i osoba nie została zidentyfikowana w dokumentach IPN – moja, Mieczysław Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jeszcze jedna rzecz, ile wysłuchałem, to wysłuchałem. Wysłuchałem ludzi, którzy – jedni z serdecznością, weźmy to w głęboki cudzysłów, przychodzili, współczuli, oczywiście, ironia, która była podwójna. Drudzy wyśmiewali, a trzeci faktycznie współczuli. Tu nie jest tak. Nie będę głosował za uchyleniem immunitetu, bo powiedziałem, gdy zostałem posłem 7 lat temu, że po to jest immunitet, żeby poseł mógł robić w ramach prawa to, co powinien. Czasami zdarza się, że ktoś trochę przesadza i robi za daleko idącą rzecz, ale tak naprawdę – tu zwracam się do pana profesora, jako pełnomocnika – panie profesorze, to nie jest tak, jak pan mówi. Jeżeli tak będziemy mówili, to ja dziś tak samo mógłbym powiedzieć, że ktoś z nas, tu obecnych na sali, ma również dokumenty, tylko one zostały zniszczone. Nie tak, panie profesorze, jesteśmy zbyt poważnymi ludźmi, żeby w ten sposób kwitować pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Wolność słowa jest dobra, tylko nie zawsze w odpowiednim momencie jest to słowo we właściwy sposób używane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani posłanka Sławiak i zaraz potem pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że o jednej sprawie wszyscy zapomnieliśmy. Żyłam w czasach bezpieki i wiem, co znaczyła bezpieka i jak postępowała bezpieka. Nikt tu tego nie mówi. Często trzeba było się wykazać jakimś agentem, że coś zrobiłem, coś zadziałałem i kogoś wpisać na listę. Przecież o tym często pisały media, często takie fakty podawała telewizja. Wiem, co ci ludzie robili w tym czasie, w jaki sposób próbowali kogoś kaperować, jak próbowali kogoś wciągnąć na tę listę. Można się powoływać na fakt rejestracji, na fakt oskarżający kogoś. Myślę, że w ogóle nie możemy być sądem. Tylko sąd może rozstrzygnąć, czy ktoś jest winny, czy nie, a dzisiaj miałam takie wrażenie, jakby pan Dąbrowski był już oskarżony na ten sali. Zginęły dokumenty. Przepraszam, jeżeli nie ma dokumentów, to nie ma dowodów w sprawie, nie wolno nam mówić, że te dokumenty zginęły, bo nawet nie wiemy, czy były. Jak można tak mówić?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Szanowni państwo, nie można takich słów używać. Można kogoś bardzo skrzywdzić takimi pomówieniami. My posłowie, powinniśmy bardzo ważyć słowa w takich przypadkach, kiedy można skrzywdzić jedną osobę i całą rodzinę. Nie powinniśmy w taki sposób się zachowywać, dopóki nie mamy dokładnych dowodów w sprawie. Bardzo łatwo jest kogoś posądzić o coś i kogoś bardzo skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBozenaSlawiak">Dlatego wydaje mi się, że akurat fakt rejestracji nie jest dowodem w sprawie, bo chyba fakt lustracji jest jakimś dokumentem, który świadczy o tym, czy o innej sprawie. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że na fakt rejestracji nie można się powoływać, jako na fakt, który jest dowodem w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBozenaSlawiak">Powinniśmy się chyba nad tym bardziej zastanowić, zanim kogoś oskarżamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Pan mecenas Gąsiewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mogę jeszcze dwa słowa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pani posłanko, to może za chwilę. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Zaczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselElzbietaWitek">Słyszę tutaj o tym niszczeniu akt. Proszę państwa, ja też mam teczkę, ale jako osoba pokrzywdzona w IPN i przy nazwisku moim, ale także przy wielu nazwiskach na stronach IPN jest podane, że mikrofilmy i materiały zostały zniszczone. To jest udokumentowane. To nie chodzi o to, że my sobie tak mówimy. Po prostu, w wyniku postępowania IPN stwierdza się, że dokumenty były. W moim przypadku zostały zniszczone mikrofilmy i część dokumentów. Część się zachowała, a część nie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselElzbietaWitek">Miałam do czynienia z SB i zapewniam, że to wcale nie było przyjemne i wiem, jak to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Drodzy państwo, nie ukrywam, że część z państwa znam z wystąpień telewizyjnych, a części państwa nie znam. Macie państwo nade mną tę przewagę, że jesteście politykami, a ja jestem tylko prawnikiem. Właśnie, aż prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Drodzy państwo, widzę, że miejsce siedzenia w Sejmie decyduje o państwa poglądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Nie, odwrotnie, to poglądy decydują o miejscu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Będzie pan uprzejmy, ja panu nie przeszkadzałem. Dosyć niesympatyczne i nieeleganckie jest pana zachowanie, proszę pana, że ja robię to wszystko za pieniądze. Akurat, proszę pana, nie za pieniądze – pomylił się pan – dlatego, że pan Olgierd jest moim dobrym przyjacielem i nie zapłacił mi grosza, i nie zapłaci. Czyli to nie jest argumentacja, która przystawałaby do pana. Ale idźmy dalej, bo wydaje mi się, że powinniśmy kwestie merytoryczne rozpatrywać, natomiast nie bawić się w politykę. Choć może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Drodzy państwo, pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Chyba pani, czy pan był łaskaw powiedzieć, że na tę stronę wchodziło wiele osób. Tę stronę oglądało wiele osób. Wiele osób się z tą informacją zapoznało, ale jedynie pan poseł Babalski dokonał stosownej interpretacji, która była mu wygodna. Tego nikt z państwa, bez względu na opcję polityczną, nie jest w stanie siekierą wywalić. Zrobił to, co powiedział pan Olgierd Dąbrowski, bo chciał to zrobić. Zrobił to z rozmysłem, zrobił to umiejętnie, trzeba mu to przyznać. Nie bacząc na to, że ktoś może mieć sumienie, charakter i komuś może zależeć na jego opinii. Pan poseł Babalski dokonał takiej interpretacji, jaka była mu wygodna.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Pragnę zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Pan poseł Babalski w interesie społecznym ma prawo robić co mu się podoba, byle było to zgodne z prawdą, z zasadami etyki i nie było prywatą. Pan poseł ma rację, z całą pewnością ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Natomiast, jeżeli robi się coś w interesie publicznym, społecznym, to na Boga, jeżeli ma się informację, którą trzeba czytać kompleksowo, to trzeba ją przeczytać całą, nie należy wybierać tego, co jest wygodne, bo to już nie jest działanie w interesie publicznym, to jest prywata.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Panie pośle, dlatego że prywatą jest wyrzucenie człowieka z jednej opcji, a wstawienie z drugiej opcji. To już nie jest, w mojej ocenie, działanie publiczne, w dobrze pojętym interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Padły tutaj takie określenia, dlaczego mamy pana posła – proszę wybaczyć tę trywialność – ciągać po sądach. Ano dlatego, że dzisiaj wynik tego posiedzenia w sposób dobitny wskazuje, że to ten człowiek – wskazanie na pana Dąbrowskiego – ma rację i ja mam rację. Powinniśmy się spotkać w sądzie, nie tutaj. Dzisiaj, tutaj, wielu już z państwa – nie wiem, kto z państwa jest z której opcji politycznej – wskazuje, poddając w wątpliwość, że ten człowiek jest człowiekiem uczciwym.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Jeżeli pan poseł Babalski – nie chcę być niegrzecznym, naprawdę – wie, dlaczego nosi spodnie, to powinien przyjść i powiedzieć: rezygnuję z immunitetu, spotkajmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">To jest żenujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">To jest pani opinia. Spotkajmy się w sądzie, wyjaśnijmy sobie wszystkie okoliczności. W sądzie będziemy szukać tego, o czym był pan łaskaw powiedzieć: prawdy materialnej, będziemy szukali prawdy procesowej. W sądzie ją znajdziemy. W związku z tym ustalimy, czy pan poseł Babalski miał prawo wyrywać z kontekstu pewne informacje, czy też nie miał prawa tego zrobić. Będziemy analizowali, czy to było w dobrze pojętym interesie publicznym, społecznym, czy też była to po prostu hucpa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Jeszcze jedna rzecz, która pozwala mi powiedzieć państwu, że ten wniosek jest zasadny. Powiedziano tutaj, że pan poseł Babalski cieszy się dobrą opinią w Ostródzie. Jeżeli miał pan poseł Babalski odwagę powiedzieć pewne rzeczy w Radio Mazury, to ja sądzę, że tę prawdę będzie mógł również powiedzieć w sądzie. Państwo mają ustalić, czy wniosek jest słuszny czy też nie, a prawda procesowo będzie ustalona w sądzie. Pan poseł Babalski będzie miał prawo bronić swojego interesu, ale na miejscu w Ostródzie wydźwięk tego działania będzie całkiem inny. Jeżeli pan poseł Babalski niczego się nie boi, to dlaczego nie możemy spotkać się w Ostródzie i wyjaśnić tę sprawę zgodnie z prawdą obiektywną i zgodnie z prawdą materialną.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Jeszcze jedna rzecz; może się mylę, dlatego że jestem prawnikiem, tylko prawnikiem. Jeżeli popełniłeś przestępstwo, to czy tylko dlatego, że nosisz legitymację poselską, masz być lepiej traktowany? Przecież my panu posłowi Babalskiemu nie zrobimy krzywdy w sądzie. Jeżeli racje są po stronie pana posła Babalskiego, to te racje pan poseł wyłoży. Jeżeli racja jest po naszej stronie, to też ją wyłożymy. Będziemy mogli społeczności w Ostródzie i okolicach powiedzieć: prawda jednak jest. Nie tylko polityczna, ale prawda obiektywna i procesowa, tak, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Dlatego rozumiem, że ocena tego wszystkiego pod względem politycznym może być różna, jak to zwykle w polityce, natomiast wydaje mi się, że kwestia pewnej uczciwości, zwykłej ludzkiej uczciwości, takiej prowincjonalnej, ostródzkiej, nakazuje, żeby pan poseł Babalski stanął przed sądem i powiedział, dlaczego z informacji IPN powybierał te rzeczy, które mu pasowały, a dlaczego pozostawił pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Pan poseł ma rację, gdyby dokonał pełnej interpretacji i wskazał na informację IPN, gdyby dokonał oceny kompleksowej, to nikt do pana posła Babalskiego nie miałby żadnych pretensji. Dlatego też stanowisko, może emocjonalne, mojego przyjaciela pana Olgierda Dąbrowskiego jest takie, jakie jest, ale on – moim zdaniem, wybaczcie państwo – ma prawo emocjonalnie podchodzić do tej sprawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Jedno zdanie ad vocem. Panie mecenasie, nigdy nie stosuję argumentów ad personam. To, że powiedziałem o sofistach, to nie miałem absolutnie pana na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdwokatMiroslawGasiewski">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Dlatego dziwię się, że pan tak to pojął. Mówiłem tylko o tym, że wedle reguł i zasad klasycznych, każdy kto będzie posiadał wiedzę dotyczącą tego konkretnego wydarzenia czy zjawiska, jest w sytuacjach bardzo precyzyjnie określonych, jest zobowiązany podzielić się tą wiedzą, a nie sprzedawać tej wiedzy. To było tylko to.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Panie mecenasie, gdzież bym ja pomyślał, że pan to robi za pieniądze. To coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Niesiołowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Prosiłbym, jeśli można, o krótsze wypowiedzi i nie powtarzanie tych samych argumentów, które wracają.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Mam dwie rzeczy. Po pierwsze, nie dostrzegam tutaj żadnych wątków politycznych. To nie jest spór polityczny. Tu nie ma takich elementów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Drugi element – taki najmniej potrzebny – to robienie z tego posiedzenia Komisji dyskusji nad stanem faktycznym tej sprawy. Rozumiem, oczywiście, ogromny żal, pretensję, smutek i irytację pana Dąbrowskiego. To jest ludzkie i zrozumiałe. Jeżeli ktoś nie ma tu takiej wrażliwości, to bardzo żałuję. To jest, oczywiście, zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z rejestracjami było różnie, bo były rejestracje, a potem nie było dalszej sytuacji. Było bardzo różnie, rzeczywiście. Uchwaliliśmy taką ustawę. IPN pokazuje to, co jest. To co jest pokazał też pan poseł Babalski i żeby o to mieć pretensję do niego, to naprawdę trzeba dużo złej woli.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Proponowałbym, żeby nie próbować – chyba ze złej woli nikt tego nie robi, ale – dokonywać oskarżania, ani oceny pana burmistrza Dąbrowskiego o tę współpracę, bo nie mamy najmniejszych podstaw, możliwości, warunków, żeby to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Będę głosował przeciwko odebraniu immunitetu, bo po to jest on w takich sprawach, żeby poseł nie stawał przed sądem. Właściwie nie ma tutaj dobrego wyjścia. Pretensje można mieć do IPN, a nie do pana posła Babalskiego. Jeżeli już, to jest droga cywilnego procesu i te wszystkie warunki będą spełnione. Nie widzę powodów i dziwię się, że… To nie jest pretensja do pana mecenasa. Pan broni z dużym talentem swojego klienta i oczywiście, chwała panu za to. Ale jest droga cywilna i te wszystkie elementy mogą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Immunitet się traci, gdy poseł popełnia przestępstwo. Tu nie ma żadnego przestępstwa. Poseł nie popełnił przestępstwa. Dlatego ja, jeżeli już w ogóle mogę zachęcać do… A wielu z nas stawało, miało różne procesy, było w różnych sytuacjach dramatycznych z różnych powodów. Wiemy, czym była Polska Ludowa i próba zapłacenia tych rachunków krzywd nigdy się do końca nie uda.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">Wydaje mi się, jeżeli już w ogóle, to proces cywilny i te wszystkie ewentualnie elementy satysfakcji – zgadzam się, że niepełnej, zgadzam się, ale nigdzie nie jest powiedziane, że uda się znaleźć pełną sprawiedliwość na tym świecie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselStefanNiesiolowski">Wydaje mi się, że to jest jedyny cel, do którego mogę zachęcać. Natomiast nie widzę podstaw do uchylania immunitetu w procesie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Czy są może jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie słyszę. W takim razie zamykam dyskusję i zgodnie z art. 133 ust. 1a Regulaminu Sejmu RP bardzo proszę pana posła Zbigniewa Babalskiego oraz zaproszonych gości i posłów spoza składu Komisji o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę o zgłoszenie rekomendacji w sprawie odrzucenia lub przyjęcia wniosku. Pan przewodniczący Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Składam formalnie wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jest wniosek o odrzucenie. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Kto z państwa posłów jest za tym, aby Komisja – zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Olgierda Dąbrowskiego reprezentowanego przez adwokata Mirosława Gąsiewskiego z dnia 20 sierpnia 2012 r. uzupełnionego w dniu 11 września 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Babalskiego? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (4)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Zwracam się do koleżanek i kolegów, że w gruncie rzeczy nie powinniśmy pozwalać na taką interpretację w sali posiedzeń Komisji sejmowej, z której wynika, że funkcja posła jest wykonywana ze złą intencją. Argumentacja pana adwokata jest taka, że są zawody przyzwoite, jak na przykład – prawnik i adwokat, ale są też zawody z gruntu nieprzyzwoite – jak parlamentarzysta. Na dłużą metę utrwalenie się w polskim życiu publicznym praktyki definiowania naszego zawodu, jako z gruntu nieprzyzwoitego… Nie mam poczucia, żebym robił coś, co by… Nie chciałem pana mecenasa pouczać, ale na dłużą metę nie powinniśmy pozwalać adwokatom na wygłaszanie teorii, korporacji, której morale jest trochę mniejsze niż 20 lat temu – wtedy, kiedy Polska odzyskiwała niepodległość – na definiowanie naszych funkcji, jako ex definitione, wątpliwych moralnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chciałem to powiedzieć, bo uważam, że bez względu na to, kogo dotyczy sprawa, to jest kwestia naszego prestiżu i prestiżu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, powiem krótko – my sami to robimy. To nie mecenasi, którzy tu przychodzą, tylko my sami prowokujemy do tego, żeby tak się zachowywano względem nas. Sami prowokujemy. Gdybyśmy za każdym razem postępowali tak, jak dziś, nawet jeżeli politycznie nam nie odpowiada, żeby się wstrzymać, a nie głosować za uchyleniem, tylko wstrzymywać, a pozostali niech głosują – za, i nie było uchylenia w żadnym wypadku, to nie byłoby takiej dyskusji, nie siedzielibyśmy tu i nie rozpatrywalibyśmy tygodniowo po trzy, cztery wnioski, bo nie byłoby ich – tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Istnieje konieczność, oczywiście, wybrania posła sprawozdawcy. Czy są jakieś kandydatury, propozycje? Panie przewodniczący, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wybrała pana posła Ujazdowskiego na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Możemy w takim razie zaprosić państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowni państwo, informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Olgierda Dąbrowskiego reprezentowanego przez adwokata Mirosława Gąsiewskiego, z dnia 20 sierpnia 2012 r., uzupełnionego w dniu 11 września 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zbigniewa Babalskiego. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Ogłaszam minutę przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu formalnej poprawności oświadczenia pana posła Janusza Palikota o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przypominam, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie w dniu 7 marca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Janusza Palikota.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję. Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu formalnej poprawności oświadczenia pana posła Mirosława Pawlaka o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przypominam, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie w dniu 12 marca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Czy przedstawiciel głównego inspektora transportu drogowego chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SpecjalistawGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Nie, dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W takim razie zamykam dyskusję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Mirosława Pawlaka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przechodzimy do czwartego punktu porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu formalnej poprawności oświadczenia pana posła Stanisława Żmijana o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione w dniu 7 września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przypominam, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie w dniu 6 marca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy przedstawiciel głównego inspektora transportu drogowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SpecjalistawGITDAdamJasinski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Stanisława Żmijana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przechodzimy do piątego punktu porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu formalnej poprawności oświadczenia pana posła Stanisława Żmijana o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione w dniu 10 września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przypominam, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie w dniu 6 marca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy przedstawiciel głównego inspektora transportu drogowego chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SpecjalistawGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Również – nie. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Stanisława Żmijana.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję. Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>