text_structure.xml 154 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzisiejszych obrad jest następujący. Punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie przyjętego pakietu pomocowego o wartości 500 mln euro dla UE-28, w tym stanowisko Polski do tego pakietu. Punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań wspierających producentów mleka. Punkt trzeci – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 28 w sprawie czasowego wstrzymania sprzedaży przez Agencję Nieruchomości Rolnych niektórych nieruchomości rolnych, pozostających w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Punkt czwarty – sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad? Jeśli nie ma uwag, to rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Witam wszystkich państwa. Witam pana ministra na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestie związane z problemami suszowymi, to pragnę przypomnieć, zanim przejdę do krótkiej informacji na temat nieformalnego posiedzenia Rady Ministrów w Luksemburgu, że z suszą spotykamy się już od dobrych kilku dekad. Sprawę oczywiście monitoruje Instytut Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa. W związku z występującymi szkodami rząd 31 sierpnia przyjął projekt krajowej pomocy suszowej. Na ten projekt przeznaczonych jest 450 mln zł plus 21 mln zł na pomoc dla producentów porzeczek w związku z trudną sytuacją rynkową.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Złożyłem 14 sierpnia 2015 r. wniosek do Komisji Europejskiej o ustanowienie szczególnej pomocy w zakresie wsparcia rolników w związku z suszą w Polsce. Projekt ten był rozpatrywany 6 września na nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w Brukseli, zwołanym m.in. na wniosek Polski, Francji oraz kilku innych państw. Wniosek Polski był rozpatrywany łącznie z propozycją szerszej pomocy rynkowej, spowodowanej trudną sytuacją na rynkach mleka i wieprzowiny w Europie. Na posiedzeniu 6 września stanowisko Polski w zakresie ustanowienia programu poparło kilkanaście państw, w tym m.in. takie państwa jak Niemcy, Francja, Hiszpania i Włochy; jednak nie uzyskaliśmy takiej większości, która zobowiązałaby Komisję do uruchomienia tego projektu. W związku z dużym poparciem i zainteresowaniem otrzymaliśmy 6 września zapewnienie, że w momencie, kiedy będzie rozpatrywany podział środków przeznaczonych na pomoc rynkową (pierwotnie 500 mln euro) to element suszy będzie również brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Na nieformalnym posiedzeniu Rady Ministrów 15 września w Luksemburgu zmieniono zaplanowany temat posiedzenia, dotyczący zmian klimatu, na rozpatrzenie i omówienie propozycji Komisji w zakresie podziału środków na pomoc rynkową. W wyniku tej propozycji Komisja Europejska zaproponowała, aby z ogólnej kwoty 500 mln euro przeznaczono 420 mln euro na pomoc ukierunkowaną, czyli pomoc z podziałem na państwa członkowskie, na koperty krajowe. Pozostałe środki będą wykorzystane na programy prywatnego przechowywania odtłuszczonego mleka w proszku, sera i mięsa wieprzowego oraz na pomoc humanitarną dla uchodźców, wynoszącą 30 mln euro. Dodatkowo KE przewiduje wzrost tego budżetu jeszcze o 30 mln euro z przeznaczeniem na ukierunkowaną promocję mięsa wieprzowego i produktów mleczarskich.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pakiet wsparcia dla rolnictwa, zaproponowany przez KE, obejmował m.in. – w celu udzielenia pomocy rolnikom w razie krótkoterminowych trudności z przepływami pieniężnymi – ukierunkowaną pomoc dla rolników we wszystkich państwach członkowskich, wypłatę zaliczkowych płatności bezpośrednich, wypłatę niektórych płatności w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. W celu rozwiązania problemu braku równowagi na rynku – stymulowanie popytu, ograniczenie podaży. Ponadto zaproponowano: rozszerzenie i wzmacnianie dopłat do prywatnego przechowywania; nowy system prywatnego przechowywania wieprzowiny; programy promocyjne; informację na temat możliwości promocji; wzmocnienie centrum obserwacji rynku mleka i dwustronne umowy handlowe. Zaproponowano też znoszenie barier pozataryfowych, blokujących unijny eksport na rynki poza Unię Europejską, a także otwieranie nowych rynków. W celu rozwiązania problemów dotyczących łańcucha dostaw przewidziano ustanowienie nowej grupy wysokiego szczebla; pamiętam, że taka grupa była już ustanawiana pierwszy raz w 2009 r. Przewidziano ocenę pakietu mlecznego i zachęcanie do szerszego stosowania niektórych środków, a także poprawę wymiany doświadczeń, np. w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych. Jakby naprzeciw tym propozycjom wychodzi także procedowany w trakcie tego posiedzenia Sejmu projekt ustawy ograniczający nieuczciwe praktyki w sieciach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ustosunkowując się do propozycji, które zostały zgłoszone z podziałem tej koperty 420 mln stwierdziłem, że propozycja, którą skierowano dla Polski, nie może być przeze mnie określona jako niezadowalająca; jest to propozycja rozczarowująca, dlatego że Komisja przyjęła 80% wagi jako odniesienie do wielkości kwot mlecznych i sytuacji związanej z ich pierwotnym podziałem na rynku unijnym, a 20% wagi rozdzielono na kilka elementów. Te 20% rozdzielono, po pierwsze, na embargo rosyjskie; po drugie, na spadek cen mleka na rynkach poszczególnych państw; po trzecie, na sytuację na rynku wieprzowiny; a po czwarte – na suszę. A więc z tych stu procent waga suszy wynosiła tylko 2,5%. W wyniku tej propozycji, w wyniku tego podziału, Polska otrzymała piątą lokację, jeśli chodzi o wielkość przydziału środków. Podejrzewam, że macie państwo tę informację w tabeli, iż jest to 28,95 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Rozmawiałem także w ubiegłym tygodniu z komisarzem Hoganem; rozmowa odbyła się w piątek przy okazji nieformalnego spotkania w województwie zachodniopomorskim. Wówczas jeszcze raz wróciłem do kwestii ustanowienia specjalnego programu pomocy suszowej. Również na zakończenie sesji w Luksemburgu zwróciłem się do komisarza z prośbą o ponowne spotkanie i ponowne rozmowy. Przypomnę, że tylko Polska i Austria – tylko te dwa państwa – wyraziły się w ten sposób, iż pomoc, którą przygotowała KE w związku z trudnościami rynkowymi i suszą, jest pomocą rozczarowującą i nie godzimy się na nią. Pozostałe państwa, choć z różnym uwagami, jednak przyjęły komisyjną propozycję podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W rozmowie, którą przeprowadziliśmy w piątek, komisarz Hogan dał nam ponownie zielone światło na złożenie kolejnej propozycji ustanowienia specjalnego programu pomocy suszowej dla trzech państw: dla Polski, Austrii i Rumunii. W rozmowie uczestniczył także – w części otwartej, nie w części zamkniętej – przewodniczący Komisji Krzysztof Jurgiel. Taki projekt do końca tygodnia ponownie złożymy do Komisji. Komisarz zobowiązał się w naszej obecności, także w obecności pani minister Krzyżanowskiej, że będzie pilotował ten projekt wobec pozostałych komisarzy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zwróciłem uwagę na to, że środki, jakie są przeznaczone w tej chwili na pomoc rynkową, czyli 500 mln euro, w stosunku do spływających kwot za przekroczenie produkcji mleka, jak również w związku z marginesem budżetowym i rezerwą kryzysową, są daleko niewystarczające. Komisja Europejska mogła ze zdecydowanie większymi środkami wejść z pomocą dla rolników, będących obecnie w trudnej sytuacji i w Polsce, i także w innych państwach unijnych. Zaznaczyłem bardzo wyraźnie, że jestem przekonany, iż ten poziom wsparcia, który w tej chwili uruchamia Komisja, będzie niewystarczający i za kilka miesięcy będziemy musieli użyć zdecydowanie większych środków na stabilizację rynku. Jednocześnie zwróciłem uwagę na to, że nie było reakcji Komisji na wielokrotne apele płynące ze strony Polski i niestety, ze strony bardzo małej liczby państw o podwyższenie cen interwencyjnych zarówno w sektorze mleka, jak i wieprzowiny oraz zboża. W tej chwili, kiedy jest kryzys, samo podniesienie cen interwencyjnych niczego nie rozwiąże, bo będzie tylko i wyłącznie skupem interwencyjnym na zapasy. Wtedy, kiedy sytuacja na rynku zacznie się poprawiać, ponownie będzie to bardzo mocno destabilizowało rynek. A więc zwracałem uwagę na fakt, iż ceny interwencyjne podnosi się wtedy, kiedy jest koniunktura na rynku, bo cena interwencyjna powinna mieć mechanizm dawania pewnego sygnału dla rynku, że jeżeli zejdzie poniżej tej ceny, to po prostu rynek tego towaru nie dostanie. Prawdopodobnie na kolejnym posiedzeniu Rady Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa problem cen interwencyjnych będzie wracał, chyba że sytuacja na rynku powoli zacznie się stabilizować.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chcę wyraźnie podkreślić, że podział tych kwot nie ma tak naprawdę wielkiego związku z pomocą suszową, bo jest to zaledwie waga 2,5%, jeśli chodzi o suszę. Podział ten ma przede wszystkim charakter pomocy rynkowej w związku z trudną sytuacją na wszystkich rynkach spożywczych w całej Unii, szczególnie na rynku wieprzowiny i na rynku mleka.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, to tyle informacji. Proszę o ewentualne pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę panią Hrynkiewicz. Pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, chcę powiedzieć o sprawie, z którą zwrócili się do mnie rolnicy, nie tylko w moim okręgu wyborczym, ale też z innych okręgów. Mianowicie w związku z suszą rolnicy są zmuszeni do likwidacji stad krów i zaprzestania produkcji mleka, dlatego że nie mają po prostu czym karmić tych krów. Karmią je resztkami paszy zebranej na okres zimowy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Co robi pan minister? Pan minister wysyła w sierpniu do tych rolników pismo, że od listopada do końca marca dostarczali mleko ponad kwoty, ponad przyznany limit. W związku z tym w różnych miejscach, w zależności od ilości dostarczonego mleka, żąda się od nich po prostu zwrotu za to mleko, za które oni pobrali zapłatę. To mleko oczywiście zostało już przetworzone, sprzedane, a teraz mimo to żąda się od tych rolników, żeby oni nie tylko dostarczyli mleko, ale też oddali pieniądze, które im zapłacono, zresztą marne pieniądze, bo akurat w województwie łódzkim, gdzie sprawdzałam to dokładnie, za mleko płacono po 90 groszy. Tyle płacono za najlepsze mleko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że to jest naprawdę działalność krótkofalowa, dlatego że mleka nie będzie, bo oni nie są w stanie bez paszy go wyprodukować. Mieszkam na wsi i poszukiwałam już nawet w Internecie możliwości nabycia takiej paszy na potrzeby krów moich sąsiadów. Okazuje się, że pasza nie jest dostępna w okolicy, żeby ją można było sprowadzić. Wobec tego oni są zmuszeni do takiego działania. Często są to rolnicy, tak jak w mojej okolicy, którzy mają niewielką liczbę krów; często utrzymanie tej krowy też umożliwia wyżywienia się, czyli zużycie części mleka na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Gdybyście zawiadomili ich w listopadzie, a nie w sierpniu, tak jak napisaliście, że przekroczyli kwotę mleczną, to oni prawdopodobnie tego mleka by nie dostarczali ponad kwoty. Po prostu nie otrzymywalibyście od nich mleka po 10 groszy. A skoro zawiadomiliście ich z pogróżkami, że mają natychmiast oddać te pieniądze, to moim zdaniem nie jest to w porządku. Pan jest gospodarzem. Pewnie pan też jest rolnikiem i pan wie, że gospodarne działanie wymaga pewnego planu, pewnej perspektywy. My nie odtworzymy stad krów, które będą musiały być zlikwidowane i tego mleka w przetwórstwie po prostu też nie będzie, a więc będziemy musieli kupować mleko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Przyszłam tu specjalnie, żeby o tym powiedzieć państwu i żebyście państwo podjęli w związku z tym jakieś rozsądne decyzje, które powstrzymają zachowania rolników; te zachowania są konieczne, ale z gospodarskiego punktu widzenia są bardzo szkodliwe. Napisałam interpelację do pana, ale nie dostałam jeszcze odpowiedzi, choć powinnam już ją otrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, później nie będę odpowiadał po każdym pytaniu; postaram się zebrać wszystkie pytania i odpowiedzieć na nie łącznie. Natomiast z powodu mojego osobistego wielkiego szacunku dla pani profesor chciałbym pani profesor powiedzieć, że system kwotowania mleka obowiązuje dokładnie od dnia wejścia Polski do UE. Rolnicy w pierwszym roku kwotowym 2004/2005 zapłacili kary za przekroczenie kwot w wysokości ponad 135 mln zł. Później mieliśmy lata, w których kwot nie przekraczaliśmy. Z tego tytułu zniosłem pobieranie zaliczek w poczet przekroczenia kwot, żeby nieoprocentowane pieniądze nie leżały na koncie agencji, tylko żeby pracowały u rolników. W ostatnich dwóch latach w każdym roku kwotowym mamy ponownie przekroczenie tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo bym prosił, żeby nie rozpowszechniać informacji, że rolnicy byli nieświadomi i nic nie wiedzieli, bo co miesiąc Agencja Rynku Rolnego poprzez zakład skupowy informowała rolnika o tym, jaką ma kwotę i ile ma już przekroczenia. Nie jest prawdą, że rolnicy nie wiedzieli, iż za przekroczenie grozi im kara. Prawdą jest, że ani rolnicy, ani minister nie znali wysokości opłat za kwotę przekroczenia, bo ona jest jeszcze redukowana o wyniki tych, którzy swojej kwoty nie wyprodukowali, ale w ostatnim roku wszyscy starali się w miarę możliwości wykorzystać swoją kwotę. A więc rolnicy doskonale o tym wiedzieli. Jeśli teraz słyszę głosy, że minister rolnictwa mógł zdjąć te opłaty, że minister rolnictwa mógł podjąć taką decyzję, to teraz, pani profesor, uprzejmie panią informuję, iż w tej sprawie składałem 17 wniosków do KE. W tej sprawie szukałem sojuszników w wielu różnych państwach. Składałem także wnioski o zmianę wskaźnika tłuszczowego, bo przy redukcji plus-minus też jeszcze zyskiwaliśmy jakieś 1,5–1,8% zwiększenia kwoty mlecznej. O tym doskonale wiedzieli rolnicy-producenci. Niestety, wśród państw unijnych, także tej zaprzyjaźnionej Grupy Wyszehradzkiej, nie było żadnej zgody na to, żeby – po pierwsze – wesprzeć polski wniosek o rezygnację z opłat. Niemcy, którzy mają największe przekroczenie kwot, ani razu nas nie wsparli w poszukiwaniu sposobu, żeby nie płacić opłat za przekroczenie. Także inne państwa, które przekroczyły kwoty, nie poparły naszego wniosku. To jest prawo unijne, którego polski minister rolnictwa zmienić nie może; on może je tylko wykonać.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To, co mi się udało, a nie udało się tego zrobić w 2006 r., kiedy też był złożony taki wniosek polskiego ministra, to rozłożenie kar na raty. Teraz ostatecznie państwa się zgodziły, też niejednomyślnie, na rozłożenie opłat za ostatni rok przekroczenia kwot na trzyletnie nieoprocentowane raty. Tyle mogliśmy uzyskać w tej sprawie. Informowanie dzisiaj o tym, że jakąś cudowną decyzją mogę to zrobić... Uprzejmie państwa informuję, że nie wpędzajcie się w kanał, bo jeśli przyjdzie wam rządzić po 25 października, to rolnicy przyjdą do was i będą konsekwentnie żądali wydania takiej decyzji. A ja ich dzisiaj informuję, że tej decyzji ja nie mogę podjąć i wy także podjąć jej nie możecie. Nawet nie będę prowadził z wami w tej sprawie za miesiąc czy półtora dyskusji politycznej, bo są pewne rzeczy w zakresie stanowienia prawa, które nie zależą od pojedynczego ministra z danego państwa. To jest ta sprawa, która nie wynika z mojej złej woli, bo ja ze swej strony, tak jak powiedziałem, złożyłem 17 wniosków w sprawie rezygnacji, rozłożenia na raty, odstąpienia od naliczania. Niestety, państwa unijne nie były tym zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Najbardziej ucieszył mnie Węgier. Bardzo długo podtrzymywałem polskie stanowisko, że jeszcze nie czas na odchodzenie od kwotowania, bo światowy popyt jest zbyt słaby, żeby po rezygnacji z kwotowania wchłonął mleko i zwiększoną produkcję, która pojawi się na rynku europejskim. Popierała nas konsekwentnie i do końca Portugalia. Bardzo intensywnie sprzeciwiały się Węgry i Czechy. A dziś ten sam minister rolnictwa Węgier, po dwóch latach, mówi tak: „A dlaczego myśmy w ogóle zrezygnowali z kwotowania, przecież mogliśmy to utrzymać”. Odparłem mu tak: „Dobrze, że dzisiaj to do mnie mówisz, tylko jak ja składałem wnioski i prosiłem o poparcie, to nawet nie mogliśmy uzyskać poparcia w Grupie Wyszehradzkiej”. Nie mówiąc o tym, że Trójkąt Weimarski, ani Francja, ani Niemcy, nie były zainteresowane podtrzymywaniem kwotowania. Te państwa były przekonane, podobnie zresztą jak nasi rolnicy i nasze zakłady przetwórcze, że światowy popyt będzie tak duży i cena, która ukształtowała się na początku 2014 r., będzie ceną na co najmniej kilka lat. Jest spadek cen na rynkach światowych i rzeczywiście rolnicy są w tej chwili w po trzykroć trudnej sytuacji, ponieważ jest spadek cen, jest susza i jest opłata za przekroczenie kwot.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, odnośnie tej kwestii. Powiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący. Przepraszam. Panie przewodniczący, zgłosiłem się od razu przy wejściu na salę. Nie przestrzega pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze posiedzenie nie było otwarte i nie można się było zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dobrze. To może poseł Ajchler wypowie się i za mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, jeżeli kolega chce się teraz wypowiedzieć, to ja zabiorę głos po nim, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Dziękuję, panie pośle, bo pan Babalski zgłaszał się przed posiedzeniem Komisji, a ja nie zapisywałem chętnych do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, powiem coś panu. Dzisiaj byłem w godzinach porannych na spotkaniu z rolnikami. Opuściłem głosowania i nie wiem, czy usprawiedliwi mnie wicemarszałek, czy nie, ale uznałem, że powinienem być na spotkaniu z rolnikami w gminie Rybno, w powiecie działdowskim. Dzisiaj rozpoczęło się to spotkanie o godz. 10.00 w sprawie suszy, w sprawie mleka, a generalnie i w sprawie ich dalszej przyszłości. Mam zanotowanych sporo rzeczy z tego spotkania. Oczywiście nie jestem w stanie wszystkiego przekazać, ale jeszcze na koniec zrobię z tego interpelację. Być może zostanie to tylko jako informacja, bo pewnie nie doczekam się już odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, tam bardzo ostro stawiano zarzuty, tam nie było już złości, było rozczarowanie całą sytuacją. Jak pan wie, powiat działdowski, a szczególnie powiat nowomiejski – bo stamtąd też byli rolnicy – to kiedyś było zagłębie trzody chlewnej. Rolnicy podawali mi dzisiaj taki oto przykład i zadawali mi pytanie: „Panie pośle, czy za chwilę będzie tak samo z naszym polskim bydłem? Czy będzie tak samo, jak stało się z trzodą?” Teraz proponuje się pomoc na odbudowanie stada trzody chlewnej. Czy tak za kilka lat będzie się również działo, jeśli chodzi o bydło mleczne, ponieważ za dużo polski rolnik produkuje? Ponieważ stał się lepszym producentem od Niemca, Francuza i Bóg wie jeszcze od kogo w ciągu tych 10 czy 15 lat?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Powiem panu, że kiedyś tam byłem i jak mówiłem, pytali mnie rolnicy, jaka jest wydajność od krowy. Mówię: 2,5 – 3 tys., a to był początek lat 90. To jeden bauer mi odpowiedział, że chyba bydło kamieniami karmicie. Miał w tym dużo racji. Do czego zmierzam? Już o tym dziś słyszałem. Rolnicy mówili do nas wszystkich, do polityków. „Najpierw żeście nas zachęcali: programy, bierzcie pieniądze, łatwe pieniądze i trzeba to wykorzystać. Pobudowaliśmy obory. Pobudowaliśmy chlewnie. A teraz doszło do tego, że za chwilę co będziemy mieli w tych może nawet nie magazynach, a w tych oborach po krowach? Nic, bo” – przepraszam panie – „bo trzeba po prostu łby ucinać krowom. Nie będziemy pytać, tylko będziemy robić ubój rytualny u siebie w oborach”. To są słowa tych rolników, wypowiedziane podczas spotkania przy urzędzie gminy. Pewnie z tego spotkania będzie jakiś protokół.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Żal niewspółmierny absolutnie w ogóle do sytuacji, którą można było tam opisać. Powiedzieli, że zeszli z ciągników, choć jest dobra pogoda na siew; a więc powiedzieli, że ten dzień jeszcze poświęcą i przyszli na spotkanie. Powiedzieli tak, że jeżeli już… Panie ministrze, czemu nas tak nie lubią w tej Unii? Jak wykonać zobowiązania... Mówi pan o Grupie Wyszehradzkiej. A jak ta Grupa Wyszehradzka ma się zachowywać, jak my jeszcze tydzień temu mówiliśmy o imigrantach i uchodźcach, że zajmujemy stanowisko razem z Grupą Wyszehradzką? Oczywiście to jest tylko porównanie. A po tygodniu zmieniamy stanowisko. Tak nawzajem się kiwamy. Nie jestem ksenofobem, ale duże kraje, Niemcy, Francja, Włochy patrzą, kiedy my się w końcu tak na śmierć zakiwamy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, ja to doceniam, jak pan mówi, że pan złożył 17 wniosków. Tylko proszę odpowiedzieć na to pytanie. Sam pan mówi, panie ministrze, że nie idzie ich przekonać. To zanim złoży się te wnioski, to może trzeba byłoby tam jeździć? No nie wiem, zamiast jeździć po Polsce i robić kampanię wyborczą, to jeździć do tej Unii – nawet co drugi czy co trzeci dzień – albo po krajach unijnych i tam z nimi rozmawiać? Teraz ma pan rację, bo co z tego, że oni się teraz budzą i mówią „no tak, faktycznie, jak to się stało, że nie ma kwot mlecznych”. To znaczy, panie ministrze, że z całym szacunkiem, ale nasza dyplomacja, jeśli chodzi o polskie rolnictwo, nie spisała się najlepiej. Proszę wybaczyć. Nie przypuszczam na pana żadnego ataku, tylko pan sam pokazuje pewną słabość w tym wszystkim, bo co z tego, że pan składa wnioski, skoro one są nieskuteczne?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Rolnicy też wiedzą o jednej rzeczy, bo czytają; to są już bardzo światli ludzie. Mówią, że jeżeli to jest prawda, iż deficyt budżetowy UE do 2020 r. wynosi 40 mld euro – to już mleczarze się teraz odezwali – to trzeba zgarnąć wszystko, co jest tylko możliwe i kary absolutnie mnożyć, żeby te pieniądze z powrotem do budżetu wróciły, ponieważ budżet musi być w 2020 r. zrównoważony. Czyim kosztem ma być zrównoważony? Kosztem m.in. polskich rolników. Ja się specjalnie nie przejmuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Możecie panie na chwilę przerwać? Możecie panie chwilę... Bardzo was proszę. Temat jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Naprawdę nie przejmuję się rolnikiem niemieckim czy francuskim. Przejmuję się tym, co się rzeczywiście dzieje na polskiej wsi. Oprócz tego rolnicy mówią, że odczuli poprawę, bo ją odczuli. Przecież mówią to i widzą to. Mówią też, że w końcówce nie dba się w ogóle o interesy polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Już na korytarzu rozmawialiśmy o szkodach. Pytali o moje zdanie. Powiedziałem, że jeśli nie przekroczycie 30%, to po prostu jak na te ponad 200 tys. czy może jeszcze więcej, na 300 tys. gospodarstw, które już są zakwalifikowane do pomocy, 8–10% dostanie odszkodowania, to będzie wszystko. Pan sam to wie. Bo jeśli jest w gospodarstwie i produkcja roślinna, i zwierzęca, to gospodarze patrzą na mnie i pytają: „Co żeście zrobili przez te 8 lat?” Pan mi zaraz powie, że wy żeście to samo zrobili. Tak, osiem lat temu to było, panie ministrze, a więc przez te 8 lat można było tę studnię wykopać i mieć wodę trochę bliżej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Następna sprawa. Rolnicy mówią, że najbliższą stację meteorologiczną mają bodajże w Iławie, w gminie Iława, która ocenia suszę w gminie Rybno. Panie ministrze, dyskutowaliśmy o tym. Mówią: „Panie pośle, czy nie można trochę wydać pieniędzy, żeby teren pokryć siecią tych stacji?” Wiedzą, że w regionie warmińsko-mazurskim i na Podlasiu jest jeden z najniższych współczynników, jeśli chodzi o pokrycie obszaru stacjami meteorologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselZbigniewBabalski">A teraz zacytuję pana: „Instytut pilotuje sprawę suszy”. Panie ministrze, wybaczy pan, ale to pan powinien pilotować. Pańscy urzędnicy powinni pilotować, a nie instytut. Instytut robi bilans – proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę – bodajże z 60 dni. Panie ministrze, pan jako doświadczony rolnik o tym wie: jak kiedyś była zima i jak przyszedł śnieg, to z tego śniegu było tyle wody, nawet jeśli nie było opadów deszczu, że na przednówku starczało wody w bilansie. Wszyscy o tym mówią, że ostatnio klimat się ociepla. No to na Boga, może też trzeba było to zmienić i bilans robić z dłuższego okresu; robić go w okresie rocznym, żeby ewentualnie próbować pomóc rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Teraz przedstawię niektóre wnioski i zapytania, które przedstawili rolnicy. Obiecałem im, że zadam panu te pytania i po prostu będę czekał na odpowiedź. Panie ministrze – sprawa przedłużenia terminu składania wniosków o pomoc. Postulują i wręcz proszą, żeby zrobić to do 15 października. W tej chwili, jak pan wie, na mocy uchwały zmieniającej rozporządzenie jest wyznaczony termin do 30 września. Jeśli się nie mylę, to tę uchwałę podjęliście chyba 31 sierpnia. Rolnicy proszą, żeby ewentualnie rozważyć przedłużenie terminu do 15 października.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Następna sprawa. Pytają się, dlaczego susza w taki sposób dotyka kukurydzę i ewentualnie odszkodowanie może być do kukurydzy na kiszonkę, a do ziarna już nie? Nie potrafiłem im na to pytanie odpowiedzieć, bo nie ja to reguluję. Zapytałem, czy tak na pewno jest i odpowiedzieli, że tak. A skoro mówią to ludzie z izby rolniczej z powiatu działdowskiego, to chyba mają rację. Jeśli tak nie jest, to proszę ewentualnie to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselZbigniewBabalski">Już nie wspomnę, jak podał jeden rolnik, że na tuczniku w ciągu trzech lat stracił około 140 zł. Powtarzam: na tuczniku. Powiedział: „Panie pośle, jak pan trochę się orientuje, że gdy ja prowadzę taką działalność, to wie pan, co to jest dla mnie”.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Pierwsze pytanie już było, teraz następne. Niech pan popatrzy, panie ministrze, jak oni czasami niewiele oczekują. Rolnik zadał takie pytanie. Odpowiedziałem, że to nie są przecież takie wielkie pieniądze. Mówią, że „każde są dla nas teraz wielkie”. Nie wiem, czy to dobrze zapisałem. Jeden z rolników spytał, czy agencja nasienna w tym roku mogłaby odstąpić od naliczenia obciążeń za własny materiał siewny? To niby nie jest tak dużo, ale okazuje się, że im też na tym zależy. Nie wiem, w czyjej to jest gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomualdAjchler">To musiał być duży rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Różni są – od mających 20 ha i był taki, który ma 600 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRomualdAjchler">Taki do 20 ha nie płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Był taki, który miał 600 ha. Może to on pytał. To jest ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Następna kwestia. Tu już wójt zabrał głos. W tym rozporządzeniu są ulgi w podatku rolnym. Panie ministrze, byłem kiedyś burmistrzem Ostródy. To jest co prawda miasto, ale miałem czterech chłopów w granicach miasta. Wie pan, to był śmieszny podatek. Śmieszny podatek, ale nawet jeśli ich zwalniałem z jego płacenia, bo było czasami trudno w latach 1994–1997, to oczywiście minister finansów bardzo skrzętnie od razu to odliczał przy subwencjach. W tym rozporządzeniu mówi się też, że wójtowie mogą stosować ulgi. Wójtowie wiedzą, że mogą to stosować, tylko jaka jest interpretacja? Pokazali mi dzisiaj interpretację ministra finansów, chyba PAP ją cytował. Jest ona taka, iż nie ma żadnej mowy o tym, że jeśli wójt czy burmistrz zwolni gospodarza z podatku rolnego, to żeby w jakikolwiek sposób to rekompensować do budżetu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Kończę już, panie przewodniczący. To tyle. Trochę więcej wyrzuciłem tych żalów, które usłyszałem. Przedstawiłem tu dwie, trzy konkretne sprawy. Myślę, że pan się domyśla; jeździ pan po tych zebraniach. Rolnicy naprawdę oczekują pomocy. Niech pan nie tłumaczy w ten sposób, że oni wiedzieli, iż będą płacić kary. Nie wiedzieli, jakie to będą kary. Sam pan przyznał, więc niech się pan nie dziwi. Jeśli nie wiedzieli, jakiej wysokości będą kary, a zainwestowali ogromne pieniądze w swoją produkcję mleka, odbudowali ją i to w sposób znaczący, to co mają robić?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Parafrazując powiem panu tak, panie ministrze: miliard ludzi na świecie potrzebuje pomocy żywnościowej, a wielka UE, do której my należymy, wielkie Stany Zjednoczone i jeszcze kilka innych potęg na świecie nie potrafi zagospodarować żywności na tym rynku, tylko trzeba ją po prostu wyrzucać do rowów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomualdAjchler">No i dobrze zrobiłem, ustępując koledze i dając pierwszeństwo w zabraniu głosu, bo już będę miał trochę mniej pracy, niemniej jednak kilka słów powiem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wracam do kwotowania i kar mlecznych. Otóż uważam, że anachronizmem są sprawy związane z karaniem. Dlaczego? Dlatego, że pewnie ma pan rację, iż niewiele może pan zmienić, bo to są przepisy unijne, ale chodzi o próbę zmiany nie tyle zaniechania poboru, jeśli taki przepis jest wprowadzony, tylko w ogóle zmiany sposobu funkcjonowania i stosowania kar. Dlaczego o tym mówię? Otóż kara powinna być w moim przeświadczeniu stosowana wtedy, kiedy dany kraj zdestabilizuje europejski rynek mleka i w takim stopniu, w jakim go zdestabilizuje. Mówimy o tym, że kwotowanie jest po to, żeby rynek europejski nie został zdestabilizowany, co w efekcie miałoby wpływ na całą produkcję mleczarską. Jeżeli to są tak ogromne pieniądze i doszliśmy do takiej sytuacji, że mogliśmy wystąpić i pomóc rolnikom w kwestii kar i gdyby się to panu udało, to by to była wymierna pomoc. Tymczasem z jednej strony obciążamy rolników karami, a z drugiej strony występuje pan z programem do UE, żeby z drugiej kieszeni pomogła tym, którzy właśnie muszą płacić te kary. Upraszczam, ale tak to mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRomualdAjchler">Poszedłbym w kierunku źródła i nie godziłbym się na takie stosowanie tychże przepisów, tylko próbowałbym je zmienić. Próbowałbym je zmienić w sytuacji, kiedy wystąpiła susza. A jak wynika z tego, co wiem z przeszłości, to susza wystąpiła w Polsce i w Rumunii, bo te państwa wystąpiły w pierwszej kolejności o pomoc. A potem, jak już się tę pomoc podzieliło, to na którymś tam miejscu znaleźli się ci, których susza najbardziej dotknęła i mogą liczyć na jakąś pomoc.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, miał pan argumenty, które mógł pan wykorzystać w związku z pojawieniem się suszy i zetknięciem z suszą innych wydarzeń losowych. Można było wystąpić o zaniechanie pobierania tej kary w drodze wyjątku i jednocześnie zmienić przepisy. Panie ministrze, nie możemy, nie może pan albo nie powinien pan usprawiedliwiać tej sytuacji przepisami europejskimi, bo jeśli one takie są i nie odpowiadają Polsce, to Polska ma w Komisji Europejskiej swoich przedstawicieli stanowiących prawo, obecnie łącznie z prezydentem tejże, i powinniśmy się starać, aby zmienić przepisy. Przepis nie jest ustanowiony raz na zawsze. Dlaczego wtedy, kiedy jest ustanowiony raz na zawsze przepis, który nie pasuje Niemcom, Francuzom, Anglikom, to oni sobie szybko poradzą z tym przepisem? Wtedy nie ma takich przeszkód, jakie my mamy. Pewnie, że nie jesteśmy Niemcami. Nie jesteśmy tak dużym narodem, jak inne, ale nie jesteśmy karłem. Oddziałujemy także bardzo poważnie na europejski rynek żywności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRomualdAjchler">Rolnicy oczekują konkretnej pomocy, ale mamy stałą śpiewkę o de minimis, stałą śpiewkę o kredytach preferencyjnych. Mówiłem o tym z mównicy sejmowej, kiedy debatowaliśmy na temat suszy, że jeden z rolników powiedział mi: „Panie pośle, słyszę o de minimis i kredytach; jeszcze nie spłaciłem kredytów z powodzi, a już mi proponujecie następne”. To za chwilę co jeszcze będzie? Jeśli jest stan nadzwyczajny, to trzeba rolnikom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselRomualdAjchler">U nas jest kwestia ogłoszenia czy nieogłoszenia stanu klęski. Panie ministrze, kto ogłosi klęskę suszy, jeżeli uprawnionych będzie 200 tys. gospodarstw w Polsce? Jaki jest to procent gospodarstw w odniesieniu do prawie 1,5 mln składających wnioski o dopłatę powierzchniową? Ile to jest procent? Mówimy o klęsce suszy, jakiej nie było od kilkuset lat, tylko państwo nie szacujecie faktycznych skutków. Inną kwestią jest odszkodowanie, a inną kwestią jest pomoc na odtworzenie produkcji. W związku z powyższym tak tym wszystkim trzeba byłoby pogospodarować, żeby czuł się pan gospodarzem, a nie odpowiadał, że pan nic nie może. Rzeczywiście, jeśli składa się 17 wniosków, to pana aktywność jest bardzo dobra, ale efekty z tych 17 wniosków są żadne. Nie ma tych efektów, a jeżeli już są, to nie uwzględnia się tej suszy w takim stopniu, w jakim faktycznie wystąpiła w Polsce. Jak pan szacuje skutki suszy, to podam panu przykład, zresztą mówiłem o tym dzisiaj na pierwszym posiedzeniu Komisji. Jeżeli ocenia się, że skutki suszy wystąpiły chyba na 1,8 mln ha – tak to pan mniej więcej wyszacował – to jest to nieporozumienie. Przecież wie pan doskonale o tym, że komisje wypuszczone zostały w pole, kiedy już prawie kończono zbiór zbóż. No to jak można było wyszacować straty? Nie można było wyszacować strat. Oczywiście są też rejony kraju, w których pszenica i zboża ozime świetnie plonowały. Nie zbierało się mniej ziarna niż w poprzednich latach, zwłaszcza jeśli pszenica też miała krótszy okres wegetacji. Jest to temat złożony.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselRomualdAjchler">Co pan proponuje? Kukurydzę na zielonkę – tak, uwzględnić, ale kukurydzę na ziarno – nie. Gdybym był na pana miejscu, to bym zaproponował inne rozwiązanie. Jeżeli nie chcemy uwzględnić kukurydzy na ziarno, to zaproponowałbym rolnikom pomoc finansową i to, o czym mówiła pani prof. Hrynkiewicz, nie miałoby wtedy miejsca. Zaapelowałbym do rolników poprzez także i względy finansowe, aby zrezygnowali ze zbioru kukurydzy na ziarno i przeznaczyli ją na zielonkę. Wtedy miałby pan efekt w formie masy, bo rolnicy zebraliby kukurydzę; ale rolnik, który uprawia sam kukurydzę na ziarno, bez pańskiej pomocy czy takiej akcji w tej kwestii, jest nieprzygotowany do zbierania kukurydzy na zielonkę. Do tego jest potrzebne całkowicie inne oprzyrządowanie. Ale to można było w tamtym czasie zrobić. Pan natomiast odmawia wypłaty czy uznania szkód rolnikom, którzy uprawiają kukurydzę na ziarno. Jak to wygląda? Komisja jedzie na pole i szacuje 60% strat, a raptem okazuje się, że kukurydza nie jest na liście ustanowionej przez IUNG, w związku z powyższym dalej nie będzie tego efektu, to znaczy, że nie wystąpiła strata. Tak można szacować, tak można się bawić.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, gdyby pan powiedział, że pozorujecie tę pomoc dla rolników, to wtedy by nikt... A zresztą nie mam żadnych złudzeń, że tak to wygląda. Tak to mniej więcej wychodzi. Nie jest to pozorowanie pomocy, gdy jest ulga w podatku rolnym. Można to stosować. OK. Zgoda, ale wie pan doskonale, że susza najbardziej dotknęła grunty V i VI klasy. A skoro V i VI klasa w ogóle są zwolnione z podatku, to o czym my mówimy? Na jaką pomoc mogą liczyć ci rolnicy, których najbardziej dotknęła susza? A rolnik, który gospodaruje na glebach klasy V i VI, może nie uzyskać pomocy, gdyż nie ma w tym przypadku podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselRomualdAjchler">Na sali plenarnej powiedział pan, zresztą w rozmowie, na którą się powoływałem, bo to jest ważna sprawa, że nie pomoże pan rolnikom, którzy są ubezpieczeni w ZUS. Panie ministrze, tu już pan przegiął – zresztą tego panu spółdzielcy i inne grupy nie zapomną – dlatego że te gospodarstwa, niekiedy spółdzielcze, mają mniejszą powierzchnię niż gospodarstwa rodzinne, mają mniej niż te 300 ha, o których pan mówi. Takie spółdzielnie też są w Polsce, które mają 270–330 ha. Gdy mają 400 ha, to jest już dzisiaj gigant i za chwilę ich nie będzie, jeśli taką politykę będzie pan prowadził. Tam susza nie wystąpiła, tam nie przewiduje się pomocy w tej kwestii czy pomocy socjalnej. Tam nie żyją ludzie, bo są inaczej ubezpieczeni, bo płacą wyższe stawki od rolników ubezpieczonych w KRUS. Panie ministrze, tak się nie powinno robić. Nie powinno się tak różnicować ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselRomualdAjchler">A teraz już ostatnia sprawa, dotycząca kwestii związanych z suszą. Panie ministrze, już nie będę mówił o terminie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Dolata. Bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomualdAjchler">Już nie będę mówił o terminie, o wydłużaniu terminu składnia wniosków. Zrobi pan tak, jak pan zechce, a wnioski z tego wyciągną ci, którzy się ubiegają o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRomualdAjchler">Jeżeli nie załatwicie państwo powszechnego ubezpieczenia od kilku zdarzeń losowych i nie wprowadzicie go także przy znaczącym udziale państwa (nie załatwiliście tego w ciągu ośmiu lat) to rolnik będzie ciągle zależny od jakiejś pomocy. Będzie uzależniony od takiej pomocy, do której udzielenia każdorazowo stanowi się jakieś tam przepisy. W efekcie nigdy nie będzie porządku w tych sprawach, bo raz wystąpi susza, za drugim razem wystąpi powódź, za trzecim pojawią się gremialnie przymrozki, a jeszcze później może nie ominąć rolnika także gradobicie. Trzeba się wreszcie zdecydować na pakiet ubezpieczeń od kilku klęsk żywiołowych, zrobić powszechny system ubezpieczenia przy znaczących środkach z budżetu państwa, aby pomóc rolnikom w sprawach ubezpieczeniowych. W przeszłości rolnicy byli ubezpieczeni, nie było problemów. Zrobić to, co kiedyś już funkcjonowało. Po co trzeba było kombinować?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRomualdAjchler">Dzisiaj ubezpieczenie jest zwyczajną fikcją. Co prawda warunkuje pan dopłaty powierzchniowe od ubezpieczenia na poziomie 50% upraw, ale wie pan, że każdy rolnik wybiera te zdarzenia, które nie występują, a które jest w stanie udźwignąć w kosztach ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRomualdAjchler">Reasumując. Pierwsza sprawa to ubezpieczenia, powszechne ubezpieczenia, a wtedy składka będzie znośna przy znaczącym udziale środków finansowych państwa. Wtedy rolnik nie pójdzie do pana, tylko pójdzie do ubezpieczyciela i będzie miał załatwione pewne kwestie. Panie ministrze, jeśli tego nie zrobicie, to niczego nie zrobimy. Oboma rękoma podpisuję się pod tym, aby wreszcie wprowadzić porządne ubezpieczenia, które załatwią sprawę. Nie wiem, ile ująć zdarzeń, ale np. pięć zdarzeń. Wtedy w ogóle nie byłoby tematu. Ewentualnie mielibyśmy kłopot polegający na tym, w jaki sposób pomóc ubezpieczycielom, bo w tak skrajnych sytuacjach mogliby też nie wytrzymać finansowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomualdAjchler">To tyle, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Babalski zada krótkie pytanie. Później pan minister odpowie panom, a następnie będziemy dalej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zapomniałem o tym, panie ministrze, a tutaj mam zapisane pytanie, zadane przez rolników z izby rolniczej: Kto jest władny i kto decyduje o rozmieszczeniu stacji meteorologicznych na obszarze kraju? Tu podali ten przykład, że najbliższa stacja od gminy Rybno jest w odległości ponad 20 km. A więc kto o tym decyduje i kto jest władny zdecydować o rozmieszczeniu stacji?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pod koniec spotkania jeszcze wstał drobiarz i powiedział: „Wie pan, że jesteśmy dzisiaj potęgą w UE?” Odpowiedziałem, że wiem, bo czytam prasę branżową i wiem. A on na to: „Bardzo was proszę, uważajcie w Komisji, abyśmy za jakiś czas znowu nie wpadli w jakiś dołek, jeżeli chodzi o drób, bo już w tej chwili krzyczą na nas, że za dużo produkujemy; za dużo dobrego mięsa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na te pytania. A potem zabiorą głos następni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dyskusja idzie w tym samym kierunku. Powiem szczerze, że podobnie jak panowie posłowie, jako polityk, jako poseł i jako rolnik, chciałbym, żeby rzeczywiście wszystko, co jest związane z kosztami i z opłatami, było po stronie budżetu państwa. Chciałbym, żeby państwo to gwarantowało; żeby państwo gwarantowało składki na ubezpieczenia przynajmniej w 95%, a wtedy może na 5% dopłaty rolnicy by się zgodzili. Chciałbym, żeby nie było opłat nasiennych, żeby nie było żadnych kwestii związanych z obciążeniami podatkowymi. Tego wszystkiego też bym chciał. Tylko problem polega na tym, że nas, rolników, jest już troszkę za mało.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Doskonale rozumiem i posła Ajchlera, i posła Babalskiego, którzy tak mocno pochylają się i żalą się na moją skuteczność, jeżeli chodzi o tych 17 wniosków, upominających się o rezygnację z naliczania opłat za przekroczenie kwot. Rozumiem was doskonale. Też wiele lat byłem w opozycji i też składałem różne projekty oraz różne wnioski. Kiedy byłem w mniejszości, to niestety, ale te moje wnioski nie przechodziły. A więc chciałbym, żebyście – podejmując tę dyskusję – naprawdę odnosili się do niej merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ubezpieczenie upraw i zwierząt. Przed suszą poprawiliśmy nieco system, zwiększając dofinansowanie z budżetu państwa z 50% do 65%. Otworzyliśmy także furtkę dla sektora owocowo-warzywnego, bo wcześniej, kiedy przekraczała 6% szkodowość, to nie można było dopłacać z budżetu państwa. Teraz można dopłacać z budżetu państwa niezależnie od tego, jaka jest szkodowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Tam jest do 65%, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Tak samo było do 50% i pan wie, że 50% płaciliśmy. Taki sam przepis był w poprzedniej ustawie. A więc chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZbigniewBabalski">W trybie poselskim złożyłem także projekt połączenia pakietowego. Zobaczymy, w jaki sposób zagłosujecie na następnym posiedzeniu Sejmu. Mam nadzieję, że jeszcze na ostatnim posiedzeniu Sejmu wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Mamy własny pakiet.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Wiem, że macie własny pakiet. Podobny.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselZbigniewBabalski">Złożyłem również projekt funduszu stabilizacji dochodów rolniczych, którego rolnicy domagali się od wielu lat. Ale ze strony organizacji rolniczych jest prosty warunek – jeśli będzie finansowanie z budżetu państwa, to tak, a jeśli fundusz nie będzie finansowany z budżetu państwa, to my, rolnicy, tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Podobnie wygląda sytuacja z ubezpieczeniami. Jest ubezpieczonych 3,5 mln ha. Z 14,5 mln ha ubezpieczonych jest 3,5 mln ha. W tym dzisiejszym systemie mamy pomoc, bo nie są to rekompensaty, a pomoc suszowa; bardzo mocno to podkreślam i wielokrotnie o tym mówiłem, że państwa nie stać na rekompensaty, państwo stać na pomoc. W zależności od tego, jak ostatecznie oszacujemy straty i jaka będzie ich ostateczna wielkość, to zobaczymy, jaka ta pomoc będzie. Warunek posiadania przynajmniej jednego ubezpieczonego zdarzenia daje możliwość skorzystania ze wsparcia finansowego w większej wysokości. Wiecie o tym, że ten warunek funkcjonuje także w prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselZbigniewBabalski">Pomoc publiczna, jakiej udzielamy, ma określone obwarowania. Tak samo ma ona to obwarowanie trzydziestoprocentowe. Już chyba czwarta instrukcja jest wyjaśniana, poprawiana, upraszczana tak, żeby do każdej komisji to dotarło. Jeśli jest produkcja zwierzęca, to w produkcji zwierzęcej nie liczymy tak, jak do odtwarzania produkcji po katastrofach klimatycznych wartości stada, żeby udowodnić, że mamy 10 tys. zł straty; liczymy tylko wartość produkcji. Gdy policzymy wartość produkcji w ciągu trzech lat i wartość produkcji w tym roku, jeśli chodzi o mleko, to już mamy pewne różnice. Ponadto jeśli się odejmie wartość koniecznego zakupu pasz, to zupełnie inaczej wygląda ten protokół.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie powołuję tych komisji. Też byłem wójtem. Na wniosek wójta komisje zatwierdza wojewoda, ale te komisje są miejscowe. One doskonale wiedzą, gdzie, w jaki sposób i w jakim zakresie wystąpiła susza. Nie mam prawa nie wierzyć tym komisjom. Bardzo wysoko cenię ich pracę i wiem, że to są najlepsze wskaźniki, niezależnie od tego, jakie oceny ma IUNG, jakie są także oceny satelitarne, bo taki pomiar również jest robiony dla całej Europy i takie mapy są tworzone. To nie jest tak, że nikt nas nie kontroluje. Chcę powiedzieć, że czekam na ostateczne meldunki. Rzeczywiście na chwilę obecną jest ponad 200 tys. komunikatów spływających z komisji po oszacowaniach na około 1,8 mln ha. Nie sądzę, żeby były to wnioski, które są niewiarygodne. Już w tej chwili na obszarze 1,9 mln ha oszacowano wysokość strat w bieżących meldunkach. Czekam na ostateczne protokoły i nie wierzę, że akurat te protokoły będą niewiarygodne czy będą oszukane, czy będą podlegały aż tak mocnej weryfikacji i odrzuceniu, tak jak co niektórzy tutaj mówią.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselZbigniewBabalski">Natomiast chcę jeszcze raz podkreślić, że pomoc publiczna jest udzielana wtedy, kiedy straty w gospodarstwie, obniżenie dochodów, wynosi co najmniej 30%. To nie jest mój wymóg. To jest wymóg, który obowiązuje od lat. Nawet gdybym, panie pośle Ajchler, Rejtanem rozłożył się w różnych miejscach, to tego wymogu nie zmienię z jednej prostej przyczyny, że w wielu państwach doskonale funkcjonują systemy ubezpieczeń i rolnicy sobie z tym radzą. Doskonale także funkcjonuje spółdzielczość (nie gruntowa, a spółdzielczość rolnicza) i doskonale rozwiązuje pewne sprawy za rolników, a oni nie chcą tego wsparcia. Powiem tylko tyle, że Niemcy mają do zapłacenia ponad 300 mln zwrotu za przekroczenie kwot i Niemcy nie chciały żadnej pomocy w tym zakresie. Oni mówią tak: „Nasze zakłady przetwórcze są gotowe do tego, żeby rolnikom udzielić pomocy i wsparcia i nie ma tutaj żadnego kłopotu”.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselZbigniewBabalski">To dlaczego nasze zakłady tego nie robią?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselZbigniewBabalski">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselZbigniewBabalski">A więc rozmawiajmy także z zakładami. Nasze zakłady mleczarskie, to nie jest oskarżenie, funkcjonowały w wolnej grze rynkowej, a w styczniu i lutym 2014 r. proponowały niektórym producentom mleka nawet 2,20–2,30 zł za litr.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselZbigniewBabalski">I mówiły: „Produkujcie, ile się da”.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PoselZbigniewBabalski">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PoselZbigniewBabalski">Produkujcie, ile wejdzie A teraz te same zakłady informują tych rolników, że wysłali pismo do ministra w sprawie rezygnacji z opłat za przekroczenie. Oni już ze swojego obowiązku wobec swoich dostawców, producentów, w pełni się wywiązali. Przyjmuję to, bo oczywiście mam tylko i wyłącznie obowiązki, które muszę realizować, a oni – jako jedno z ogniw – takich obowiązków nie mają.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PoselZbigniewBabalski">Odnośnie dyplomacji, to powiem szczerze, że nie chciałbym rozwijać tematu szeroko rozumianej dyplomacji, ponieważ ona obejmuje nie tylko rolnictwo, a wtedy przerodzi się to w niepotrzebną dyskusję polityczną. Wspólnie powinniśmy się zastanowić nad tym, co jeszcze można do tego pakietu dorzucić, żeby pomóc rolnikom. Jeszcze raz ze swej strony oferuję nie tylko te rozwiązania, które już wprowadzamy. One rzeczywiście są standardowe i przy wielu zdarzeniach były wprowadzane. Tyle pieniędzy, ile z budżetu mogliśmy przeznaczyć, to przeznaczamy. Jestem w tej chwili, że tak powiem, bardziej optymistycznie nastawiony do tego, iż pomoc suszowa dla tych trzech państw zostanie ustanowiona. Jak mówię o tej wadze, to też dobrze byłoby, żebyście wiedzieli, że w tej wadze susza dla 420 mln wynosiła tylko i wyłącznie 3,5%. Polska dostała w tej wadze około 3 mln euro. Natomiast Austria dostała z tego tytułu 16 tys. euro i podobnie jak mnie to również zagotowało ministra.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie pośle Babalski, chcę panu powiedzieć, że nie sądziłem, iż pan słucha tego, co ja mówię na posiedzeniu Rady Ministrów w Brukseli. Bo ostatnie dwa zdania, które pan wypowiedział, były dokładnym powtórzeniem tego, co powiedziałem wobec wszystkich polityków UE. Powiedziałem, że nie czas na dyskusję o TTIP (Transatlantyckie Partnerstwo w dziedzinie Handlu i Inwestycji) i o poszukiwaniu dostępu do bogatych konsumentów rynków Ameryki i UE; tylko czas najwyższy znaleźć pieniądze, a takie są również w marginesie budżetowym Unii, żeby dopłacić do eksportu i nadwyżki żywności wywieźć w te rejony, gdzie także potrzebują jej uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PoselZbigniewBabalski">Widzi pan. Pilnie czytam to, co pan mówi. Ludzie potrzebują żywności.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PoselZbigniewBabalski">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PoselZbigniewBabalski">To, co mnie cieszy, to zrozumienie, które nawzajem wobec siebie wykazujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę krótko, panie pośle Ajchler, bo jeszcze inni są chętni do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł pytał o stacje meteorologiczne. Nie ma żadnych przeszkód, żeby tych stacji było więcej, dlatego że Instytut Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa oprócz własnych stacji korzysta także ze stacji Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Wiem, że samorządy są gotowe uruchamiać więcej stacji, więc niech te stacje uruchamiają. Natomiast wiem również, że najprawdopodobniej od następnego roku trzeba będzie rozpisać przetarg na obsługę satelitarną. Okazuje się, że dzisiaj pomiary satelitarne są o wiele dokładniejsze niż pomiary ze stacji. Będziemy mieli, że tak powiem, wyniki z obrębów, a nawet z części obrębów, a nie tak, jak w tej chwili – pomiary z tych stacji. System funkcjonuje parę lat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mówicie, że jest to susza na skalę niespotykaną. Nie. Tego typu susze zdarzają się w Polsce co kilka, co kilkanaście lat. Nie jest to jakieś zjawisko nadzwyczajne, które nigdy nie wystąpiło. Natomiast ma rację pan poseł Ajchler i zgadzam się tu z nim, bo Krajowe Zrzeszenie Producentów Zbóż jasno określiło, że jeśli chodzi o produkcję zbóż, to nawet nie można tego tak nazwać, iż w tym roku wystąpił wpływ suszy na wielkość zbioru. Bo jeśli szacują, że będzie to 3–4% ogółem więcej zbóż, poza kukurydzą, niż średnia z ostatnich pięciu lat i nieznacznie mniej niż z rekordowego, poprzedniego roku, to – moi drodzy – widać, że jednak susza weszła w okresie sierpnia, drugiej połowy sierpnia, w większości kraju. Tylko w części Polski, a dokładnie w czterech województwach, czyli w łódzkim, kujawsko-pomorskim, w północnej części woj. mazowieckiego i w woj. wielkopolskim, susza jest już o charakterze trwałym, wieloletnim. Jeśli nie podejmie się tam perspektywicznych działań w zakresie budowy retencji, to z suszą na tym terenie na dłuższą metę sobie nie poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeszcze kwestia kukurydzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Teraz krótko pan poseł Ajchler. Potem poseł Bogucki...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To są badania. Raz jest dla kukurydzy na ziarno, w innym miejscu dla kukurydzy na nasiona...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">…senator Chróścikowski i poseł Ardanowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, przecież to, o czym mówimy, jest takie proste. To znaczy według pana jest to skomplikowane, ale uważam, że jeżeli chce pan zabezpieczyć polskie rolnictwo przed jakimikolwiek ujemnymi skutkami, spowodowanymi przez siły natury, to musi pan – czy to pan będzie, czy następca – wprowadzić ubezpieczenia, i to ubezpieczenia obowiązkowe. Pan wie o tym, że to, co w tej chwili funkcjonuje, jest zwyczajną fikcją. Znam gospodarstwa, gdzie ubezpieczenie 50% powierzchni jest ubezpieczeniem od wystąpienia pożaru. Dlaczego? Bo to jest najmniejsza stawka, którą rolnik musi opłacić po to, żeby mógł dostać dopłatę powierzchniową. Ani nikt z nas, ani żaden z rolników nie jest innego zdania. Jest to po prostu tylko spełnienie wymogów, które powinny być spełnione. To jest fikcja, więc trzeba z tą fikcją skończyć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRomualdAjchler">Nie powiedziałem, że budżet państwa ma płacić w stu procentach składki. Nie, nie powiedziałem tego. Bo wtedy, kiedy system jest powszechny, to ta składka relatywnie tanieje. Dopłaca pan także w chwili obecnej do istniejących ubezpieczeń, więc można w pierwszych latach efektywnie dopłacać do powszechnych ubezpieczeń; wprowadzić przez pierwsze trzy-cztery lata system i opracować go. Mówimy o tym od ośmiu lat i nic się nie zrobiło, więc o to mam pretensję. Dlaczego o tym mówię? Bo kiedyś system ubezpieczeń funkcjonował w rolnictwie; funkcjonował tak w produkcji roślinnej, jak i w zwierzęcej. Był obowiązkowy. Był obowiązkowy, przepraszam, pamiętam tamte czasy, bo pracę zacząłem jeszcze wtedy, kiedy były obowiązkowe dostawy, o czym niewielu dzisiaj wie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia – szacowanie strat. Czego więcej chcę tutaj od pana? Jeżeli gminna komisja, którą powołał wojewoda, idzie w pole i szacuje 60% strat, i mówi się rolnikowi, że dalej nie można i nie wychodzi to poza gminę, bo akurat kukurydza nie jest ujęta na liście, gdzie wystąpiła susza, to ja rozkładam ręce. Panie ministrze, to na to nie ma pan wpływu? To znaczy, że co? Chodzi o to, czy ta komisja kłamie, że oszacowała wystąpienie tych strat w wyniku suszy? Że ta susza nie wystąpiła? Sam pan powiedział, że zróżnicowanie jest bardzo duże. Nie możemy tego odnosić do całej Polski, że wystąpiła susza. Zgadzam się, że mniejsze ujemne skutki były w zbożach ozimych, niż w jarych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję już, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRomualdAjchler">To jest drugi temat. Ostatnia kwestia. Mówił pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To miało być krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ale to już ostatnie zdanie. Ciągle pan wspomina, że Niemcy sobie poradzą, że idą do zakładów. Proszę pana, chwalimy się jako kraj, jako rolnictwo, dużą nadwyżką eksportu nad importem. Miliardy, dziesiątki miliardów złotych. Ale kto ma ten zysk? Rolnik? Rolnik jest skubany ze wszystkich stron. Zresztą nie chcę cytować przysłowia, które pan zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, teraz pan poseł Bogucki. Tylko jest prośba o krótszą wypowiedź, bo jeszcze mamy dwa punkty. Jak nie zdążymy, to będziemy musieli na jutro przenieść dalsze obrady Komisji. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, mówi pan, że walczył pan o sprawę dotyczącą rynku mleka i nie zgadzał się na zniesienie kwot mlecznych. A jakie stanowisko zajmował pan w 2009 r. przy przeglądzie Wspólnej Polityki Rolnej? Jak ja pamiętam, to pan wtedy nie sprzeciwiał się likwidacji kwot mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJacekBogucki">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJacekBogucki">Niech pan przejrzy dokumenty, to, co jest na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJacekBogucki">A jeszcze, panie ministrze, w 2011 r., jak był wprowadzany pakiet mleczny, to jakie pan wtedy zajmował stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJacekBogucki">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJacekBogucki">Takie samo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJacekBogucki">Też się pan nie sprzeciwiał. Jedyne, o co pan zabiegał, to o obecne zapisy, które znalazły się w tym pakiecie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJacekBogucki">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJacekBogucki">Panie pośle Bogucki. Konsekwentnie, do ostatniego posiedzenia Rady Ministrów, które dotyczyło mleka, Polska na piśmie i w wypowiedzi sprzeciwiała się zniesieniu kwot. Do ostatniego posiedzenia Rady, kiedy była dyskusja na temat odejścia od opłat za przekroczenie kwot, Polska także cały czas występowała o odejście od naliczania kar za przekroczenie produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertTelus">Panie ministrze, ale przyjął pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, ale to naprawdę jest posiedzenie Komisji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertTelus">Przyjmował pan czy nie?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselRobertTelus">Nie głosowałem za przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">No właśnie. Trzeba to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekBogucki">Trzeba to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Komisję śledczą trzeba powołać. Pan Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekBogucki">Występował pan 17 razy. Tak pan powiedział. Przegrał pan 17 do zera, bo było zero skuteczności. A więc to zaiste powód do zadowolenia; przecież polityków rozlicza się ze skuteczności, a nie z liczby wystąpień. Jaką ma pan pozycję w rządzie, że pani premier Kopacz ani razu nie zabrała głosu na żadnym forum europejskim właśnie w sprawie kwotowania mleka, w sprawie trudnej sytuacji polskich rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, ale żeby do oceny tych negocjacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekBogucki">Ale ja nie oceniam, tylko stwierdzam fakty i pytam pana ministra, jaką ma pozycję w rządzie, że nawet premier rządu nie wspiera ministra rolnictwa w tych działaniach? Żądałem dokumentów, które dotyczą wsparcia ze strony premiera rządu i całego rządu w tych sprawach. Nie doczekałem się. A więc rozumiem, że nie ma takich dokumentów i takich wystąpień nie było.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJacekBogucki">Panie ministrze, podział jest skandaliczny, bo więcej pieniędzy przeznaczono dla imigrantów – przypomnę, że jest to 30 mln euro – niż dla polskich rolników. To z tych pieniędzy, które miały iść na wsparcie producentów mleka, więcej ma pójść dla imigrantów. Rozumiem, że oni przejmą produkcję mleka w Polsce. Przy okazji dyskusji o imigrantach mógł pan przynajmniej zażądać od pani minister i premiera, że jak już wpuścili do Polski imigrantów, to żeby w zamian dostali pomoc dla polskich rolników, a tego też nie ma. Po prostu polskich rolników doprowadziliście do takiej sytuacji, że w najtrudniejszej teraz sytuacji finansowej znaleźli się ci, którzy rozwijali produkcję, powiększali gospodarstwa, budowali obory, inwestowali. Pan jeszcze, bodajże w marcu czy lutym tego roku, podczas protestów rolniczych kazał wracać im do domu i wypełniać wnioski. A potem nasłaliście na nich policję. W tym samym czasie, a właściwie później, jak zaprotestowali francuscy rolnicy – bardziej radykalnie, gdyż wylewali nie tylko mleko, ale i gnojowicę, blokowali wjazdy do supermarketów – to tam nie było tego typu działań rządu, żeby wysyłać policję na rolników. Wprost przeciwnie. Czy powie pan teraz, ile Francja dostała z tej kwoty, a ile Polska? Jak to się ma jedno do drugiego?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJacekBogucki">Naprawdę sytuacja na polskiej wsi jest tragiczna i tak, jak mówię, jest tragiczna zwłaszcza dla tych, którzy rozwijali produkcję. Nie można tak mówić, bo draństwem jest mówienie, że rolnicy wiedzieli, iż będą płacić kary i robili to świadomie. Nie można tak mówić. Po prostu byli przez was namawiani takimi słowami: „Jeśli nie zwiększycie produkcji, jeśli nie będziecie się rozwijać, to nie wytrzymacie konkurencji”. Zachęcani głosami ministerstwa rolnictwa, nie tylko rządu, ale i agencji, wszystkich instytucji rządowych, rozwijali tę produkcję. Nikt z nich nie mógł się spodziewać, że te kary będą tak wysokie. Nikt nie mógł się spodziewać, że nałoży się na to niska cena skupu i nałoży się susza, o której pan dzisiaj znów mówi, że nie jest największą suszą od lat. Nieprawda. Weszliśmy w ten rok z niskim poziomem wód gruntowych i dlatego ta susza jest tak dotkliwa. Nie pod względem ilości opadów, tylko pod względem poziomu wód gruntowych. Każdy, kto choć raz był na wsi, to chyba wie o tym, że to jest jednak zasadniczy czynnik – oprócz ilości opadów – poziom wód gruntowych na wiosnę. To powoduje ogromne straty. Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych skutecznych działań rządu. Za to pan ponosi odpowiedzialność, za skuteczność działań. Jest się ministrem od tego, żeby rozwiązywać skutecznie problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscJerzyChroscikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, rząd polski zapłacił czy zapłaci kary w wysokości 660 mln zł do unijnej kasy w związku z przekroczeniem kwoty mlecznej? Czy podjął pan działania, żeby zwolnić z kar rolników, którzy przekroczyli kwoty mleka, a została u nich wyszacowana klęska suszy? Moim zdaniem należało podjąć te działania. Komisja nie powinna się sprzeciwiać, żeby polski rząd mógł udzielić takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscJerzyChroscikowski">Ostatnio mówiono na konferencji mleczarskiej, która odbyła się w Augustowie, jakie są osiągnięcia branży. Pan też tam był i słyszał, a jak nie, to przynajmniej ma pan część informacji, jakie są efekty. Na przykład podano, że przemysł mleczarski w poprzednim roku miał o połowę niższe dochody, a w tym roku ma dwa razy wyższe dochody; czyli przemysł mleczarski ma się bardzo dobrze, a rolnicy mają się bardzo źle. Prawdę mówiąc, mają się krytycznie w niektórych przypadkach. W związku z tym powstaje pytanie, jakie współdziałanie powinno iść w tym kierunku, żeby rzeczywiście od tych rolników, którzy mają potężne straty z tytułu klęski suszy, nie żądać w tym momencie zapłacenia kary? Moim zdaniem może pan podjąć takie działanie i uzyskać taką zgodę, aby ci rolnicy, którzy rzeczywiście ponieśli straty, nie płacili kar przynajmniej w tym roku. Można to zrobić, bo państwo zapłaci te pieniądze, wyśle je do Brukseli, jeśli już nie zapłaciło, bo nie wiem, czy już wpłaciliście. To spółdzielnie mają obowiązek wspólnie ściągnąć pieniądze z rolnika. Dlatego uważam, że wspólne działanie rządu i przemysłu mleczarskiego jest możliwe i jest możliwe, żeby rolnicy nie zapłacili kar w tym roku. Rozłożyć im kary, przesunąć, podjąć pewne działania. Moim zdaniem jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscJerzyChroscikowski">Druga sprawa. Złożył pan wniosek do UE o pomoc, o środki na zakup paszy. Do tej pory nie było zgody KE, jak pan sam to powiedział. Natomiast ostatnio spotkał się pan z komisarzem Philipem Hoganem w Międzyzdrojach. Też byłem tam na tym ogólnym spotkaniu, ale ponoć uzyskał pan m.in. zgodę komisarza, że jeżeli wnioski złożą przynajmniej trzy kraje, które są zainteresowane uzyskaniem pomocy w związku z klęską suszy, będzie miał pan przychylność komisarza dla uzyskania tej pomocy. Czy są kraje, które już złożyły te wnioski, bo ja ich nie znam? A jeśli są wnioski, to jakie kraje je złożyły? Czy jest ten wniosek, który mógłby uzyskać przychylność? Czy są już podjęte jakieś działania, które mogą być rzeczywistą pomocą w przypadku uzyskania środków?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscJerzyChroscikowski">Wiem, że pan złożył wniosek na przeszło 800 mln euro na pomoc na zakup paszy. Rozumiem, że jest to jakaś kwota wyszacowana przez pana, skoro jest złożony taki wniosek i że te 800 mln to nie jest jakaś kwota z sufitu. Jednak mimo wszystko chciałbym wiedzieć, czy ona tak jest wyszacowana rzeczywiście, czy nie jest to „przerośnięta” kwota i czy tyle paszy zakupimy. Może rzeczywiście, jeśli kwota jest przeszacowana, to potraktują nas tak, jak nas potraktowali wtedy, kiedy pan, panie ministrze, złożył poprzedni wniosek w ubiegłym roku dotyczący pomocy dla sadowników. Wtedy tak nas potraktowano, a więc czasami nie warto przesadzać z wnioskiem. Moim zdaniem jest to lekko przeszacowane, ale jeśli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscJerzyChroscikowski">Moje pytanie jest takie: „Na ile może pan jeszcze podjąć te działania, żeby rzeczywiście nie mielić tylko wkoło? Już nie chcę powtarzać słów moich przedmówców, którzy oceniali sytuację. Nie będę się już do tego dołączał, tylko na tym zakończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przejdźmy...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, jeszcze dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jednak odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze. Proszę, ma pan prawo.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Senator i wiceszef COPA-COGECA zasługuje na bezpośrednią odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, to w takim razie wszyscy posłowie na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak, ale senator w sposób szczególny. Dla wszystkich mam szacunek, a dla senatora Chróścikowskiego jako wiceszefa COPA-COGECA i senatora mam, powiedzmy, szczególną atencję i chcę ją właśnie wyrazić w bezpośrednim odniesieniu się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie senatorze, kraj nie może zapłacić za rolników. Natomiast zakłady, w których rolnicy są właścicielami, mogą między sobą uregulować tę sprawę. Jeśli pan wie o tym, że zakłady mleczarskie mają w tym roku dwukrotnie lepszą rentowność, to pańskie oddziaływanie na zakłady mleczarskie jest podobne jak moje. Włączmy się razem i sprawmy, żeby te zakłady mleczarskie, które mają podwójną rentowność, założyły za rok za rolników. Mogą to zrobić. Mało tego. Jeśli nawet udzielą tej pomocy bez oprocentowania, to nie będzie to żadna pomoc de minimis. Nie będzie to żadna pomoc publiczna, bo to jest ich własność i oni mogą własnymi pieniędzmi rozporządzać tak, jak chcą. A więc to jest dobra podpowiedź i w krótkim czasie zorganizuję spotkanie, na które zaproszę pana senatora, żebyśmy porozmawiali o tej sprawie z zakładami mleczarskimi. Takich podpowiedzi szukałem.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Problem Francji i Niemiec polega na tym, że ich kwoty są wielokrotnie wyższe od naszych. Jeśli ktoś tego nie rozumie i nie chce tego zrozumieć oraz przyjąć do wiadomości, że tak jest, no to trudno.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chcę także powiedzieć, że nie wysyłałem żadnej policji na żadnego rolnika, a co najmniej dwukrotnie pisemnie występowałem i do ministra sprawiedliwości, i do ministra spraw wewnętrznych, i do komendanta głównego Policji, żeby wobec rolników, uczestniczących w protestach, nie stosowali żadnych sankcji, a więc proszę mnie nie posądzać o takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Natomiast trochę mi jednego brakowało, bo być może byłaby większa skuteczność w składaniu wniosków i w uzyskaniu pomocy suszowej, gdyby było w tej sprawie zdecydowane stanowisko COPA-COGECA. Tego stanowiska i tego wsparcia trochę mi zabrakło, choć dziękuję naszym organizacjom, bo były i były widoczne w trakcie protestu dotyczącego trudnej sytuacji rynkowej. Doskonale pan senator, pan przewodniczący wie, że nie protestowano wtedy w sprawie suszy, tylko protestowano odnośnie do spraw rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chcę teraz pana poinformować, że nie ma takiego warunku ze strony komisarza Hogana, że co najmniej trzy państwa muszą złożyć wnioski. Komisarz Hogan wie, że w trzech państwach susza wystąpiła w sposób szczególny; czwartym państwem jest Hiszpania. A Polska, jako najbardziej dotknięta suszą, ma pełne prawo do pilotażu tej sprawy. Nie ma warunku, że tamte państwa muszą się włączyć, choć z Rumunią i z Austrią konsultujemy projekt tego wniosku. Do końca tygodnia, w piątek, ten wniosek będzie złożony.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan Ardanowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, podjęta parę lat temu próba zbudowania mechanizmu obiektywnej oceny masywnych zjawisk przyrodniczych jest rozsądna. Oparcie oceny suszy o klimatyczny bilans wodny też trudno kwestionować co do zasady. Wydaje się jednak, że ten mechanizm zawiódł bardzo mocno w tym roku. Nie wiem, czy jest to kwestia rozmieszczenia stacji badawczych. Pewnie tak, bo trudno tutaj precyzyjnie określić jedną ze składowych klimatycznego bilansu wodnego, czyli wielkość opadów, na podstawie danych np. z odległości 100 km. Trzeba wzmocnić sieć badawczą, również włączając stacje, które ODR-y dostały w prezencie; stacje te są w zasadzie wykorzystywane w systemie sygnalizacji przy ochronie roślin. Powinno to być również włączone do systemu, a wtedy również łatwiej byłoby uchwycić faktyczne wielkości opadów. Przypomnę, że klimatyczny bilans wodny, na który powołuje się IUNG, dotyczy trzech czynników, czyli opadów, struktury gleby i rodzaju roślin, które różnie reagują na suszę. W tym roku to zawiodło. Nigdy nie było chyba takiego rozdźwięku między dekadowymi raportami IUNG, a ocenami rolników i komisji, które są w dużej mierze wprowadzane w błąd. Komisje nie wiedzą, co mają szacować. Wójtowie często nie chcą powoływać komisji albo wysyłać ich po raz kolejny wiedząc, że ci rolnicy trafią później do nich jako wnioskodawcy o umorzenie raty podatku rolnego. Nie będę tego wszystkiego powtarzał, bo padało to w dyskusji wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przy ocenie suszy i szacowaniu zbiorów można się również oprzeć na zdjęciach satelitarnych, wykonywanych z dużą dokładnością. Są w Polsce instytucje, które dysponują tymi zdjęciami. Przypomnę państwu, że to jest mechanizm, który w latach 70. zbudowali Amerykanie, żeby wcześniej niż gensek w Moskwie wiedzieć, jakie będą zbiory w Rosji. To działało. Na podstawie widma światła zdjęć robionych przez satelity można określić z dokładnością do 5% planowany zbiór. Amerykanie szybciej wiedzieli, czy Rosjanie będą potrzebowali kukurydzy, czy nie, niż wiedziało o tym Biuro Polityczne na Kremlu. Te mechanizmy są dopracowane, a przez te lata zostały uzupełnione. Myślę, że w Polsce można również korzystać z tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jednak to i tak nie rozwiązuje problemu pakietowego ubezpieczenia. Powiem to z pewną przesadą, że lepiej byłoby, gdyby państwo zapłaciło 100% składek niż mieć do czynienia z takimi problemami, jakie są w tej chwili, czyli ze zdenerwowaniem rolników i wojną, jaka jest wynikiem działalności komisji oceniających. Może lepiej by było zapłacić 100% składek. Zresztą system ubezpieczeń w rolnictwie, który funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, mógłby być jakimś przykładem. Na terenach, gdzie co roku występują cyklony, tornada i gwałtowne wichury, rolnicy raczej nie martwią się o przeżycie własnego gospodarstwa, ponieważ jest system ubezpieczeń, który powoduje, że rolnik zajmuje się tym, czym przede wszystkim powinien się zajmować, czyli produkcją. W tym roku powinny być podjęte jakieś działania ekstra, działania nadzwyczajne. Nie wiem, jakie. Pan dysponuje wiedzą i aparatem urzędniczym, żeby stworzyć mechanizmy skutecznej pomocy dla rolników dotkniętych suszą, bo fakt oparcia się na klimatycznym bilansie wodnym sprawił, że tych chętnych, składających wnioski, jest bardzo mało. Nawet w stosunku do tej niewielkiej kwoty, w stosunku do deklarowanych przez rolników wielomiliardowych strat suszowych, nawet 450 mln nie będzie wykorzystane. Czyli jest jakiś problem metodologiczny, który – moim zdaniem – musi być w tym roku nadzwyczajnie rozwiązany. To jeszcze na panu spoczywa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jest problem starań Polski w UE. Tu już nie będę dolewał oliwy do ognia. Mówił o tym senator Chróścikowski. Problem jest taki, że z kwoty, którą trochę z kapelusza zgłosiliśmy do Brukseli – prawie 1 mld euro – otrzymaliśmy tyle, co kot napłakał. Czy to było rozsądne? Czy to było oparte na jakichś rzeczywistych przewidywaniach, szacunkach? W tym czasie, kiedy zgłaszaliśmy te niebotyczne jak na warunki europejskie kwoty, ministerstwo szacowało straty na około 1 mld zł, a więc skąd się wzięła ta kwota?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Również to twierdzenie, że oszukali nas w Grupie Wyszehradzkiej, ponieważ kiedyś nie poparli utrzymania kwotowania, jest oparte trochę na takich pobożnych życzeniach, że inne państwa, geograficznie położone bliżej nas, będą nas wspierały. Struktura rolnictwa w Czechach i na Słowacji, a w szczególności również w części Węgier, jest całkiem inna i oni pilnują swoich interesów. Trudno sądzić, że będą specjalnie się liczyć z problemami wynikającymi ze struktury naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jednak na pewno trzeba z Grupą Wyszehradzką utrzymywać kontakty, bo w innych sprawach się zgadzamy. Na przykład konferencja w Budapeszcie, w której brałem udział z senatorem Chróścikowskim, dotyczyła europejskich mechanizmów ochrony gruntów przed spekulacją i możliwościami kupowania ziemi przez rolników z innych krajów. Akurat kwestia ochrony znalazła poparcie ze strony krajów Grupy Wyszehradzkiej. Nawet oni wręcz wyszli z inicjatywą pewnych działań ogólnoeuropejskich. Tylko tyle, że za chwilę będziemy mówili już w czasie przeszłym o Grupie Wyszehradzkiej, bo po tym, co wczoraj pani minister Piotrowska zaprezentowała w Brukseli, to właściwie można powiedzieć, iż nie ma już Grupy Wyszehradzkiej. W takiej sytuacji, tak newralgicznej, zdradzenie Grupy Wyszehradzkiej jest zniszczeniem tego wszystkiego, co również przez lata było wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Myślę, że trzeba przyjąć na klatę, jak to młodzież mówi, to stwierdzenie, że UE w coraz mniejszym stopniu będzie chciała się angażować w tego typu działania, jak masywna pomoc w zakresie zmian klimatycznych i klęsk żywiołowych. Musi być przekierowanie tego zadania na politykę krajową. Nie wiem, jak to zrobić. To jest dylemat, które miały wszystkie koalicje. Pan doskonale wie, o czym mówię. To musi być w większym stopniu elementem polityki krajowej i państwa mają prawo do prowadzenia polityki narodowej, krajowej. Unia Europejska nie może przeszkadzać w takich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, najpierw może odnośnie do negocjacji i ustaleń powinienem zabrać głos, gdyż to ja je prowadziłem. Jest tu obecna pani dr Krzyżanowska, jest minister Kazimierz Plocke. Zrobiliśmy wszystko do końca w trzech kategoriach i na to są dokumenty. To można sprawdzić i zaraz powiem o paru sprawach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselStanislawKalemba">Dzięki naszemu twardemu stanowisku kwoty cukrowe będą utrzymane do 2017 r. Byliśmy liderem w staraniach o utrzymanie tych kwot. Próbowaliśmy utrzymać je do 2020 r. i pilotowaliśmy to jeszcze z dwoma krajami, z Francją i z Niemcami. Gdy sugerowaliśmy, żeby jeszcze przedłużyć kwoty, to oni stwierdzili, że wtedy wycofają się z tego ustalenia. Zasługą Polski jest to, że kwoty cukrowe zostały utrzymane do 2017 r. Jeżeli chodzi o mleko, to czasami zdarzało się, że góra było w porywach do dziewięciu państw, które popierały utrzymanie kwot. Polska była liderem wśród tych dziewięciu państw. Do końca zrobiliśmy wszystko, co było do zrobienia. Zabrakło odpowiedniej liczby głosów i nie było najmniejszych szans na osiągnięcie sukcesu. Polska była zdecydowanym liderem w grupie tych maksymalnie dziewięciu państw i twardo domagała się kwot. Decyzja większości była taka, jaka była. Nie dało się tu niczego zrobić. Sukcesem dla Polski zakończyła się sprawa cukru. Do końca byliśmy konsekwentni. Nawet wtedy, kiedy zakończyła się cała procedura, na nasz wniosek została skierowana rezolucja w sprawie tytoniu. Nie było zgody na pomoc odnośnie do tytoniu. W mechanizmie krajowym jest 180 mln euro na całą nową perspektywę finansową.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselStanislawKalemba">Warto wiedzieć, jak przebiegają te mechanizmy. To nie jest tak, że nie da się niczego ugrać, ale trzeba mieć za sobą większość i argumenty. Powiem jeszcze raz. Bez naszego stanowiska i świetnej współpracy z Francją i jej ministrem rolnictwa Stéphanem Le Follem oraz Ilse Aigner nie byłoby utrzymanych kwot cukrowych do 2017 r. Trzeba znać te mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast uważam, że jeżeli chodzi o suszę, to mamy problem z komunikacją. Mówiliśmy o tym 20 sierpnia, czyli ponad miesiąc temu, tutaj, też w tej sali, na posiedzeniu tej Komisji. Zrozumiałem wtedy, że wyjdzie bardzo czytelny komunikat do wszystkich w całej Polsce, iż klimatyczny bilans wodny IUNG z Puław jest podstawowym kryterium, ale nie jest wyłącznym kryterium. To nie może być tak, że brakuje pokrycia terytorium stacjami meteorologicznymi na 15–20% powierzchni w województwie i tam eliminuje się te obszary, a tak to mniej więcej wygląda. A więc uważam, że bilans klimatyczny jest w porządku, ale jak w gminie ewidentnie widać, iż są straty, to komisja powinna je szacować przy tych kryteriach 30%. Nikt ich nie zmieni. Dobrze, że odeszliśmy od kryterium 70% upraw. Wskazuje to, że jednak musimy bardzo uważać na różne przepisy i sami sobie nie stawiać wyżej poprzeczki.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast uważałem, że po tym posiedzeniu Komisji, które odbyło się 20 sierpnia, pójdzie taki komunikat, iż klimatyczny bilans wodny jest podstawowym kryterium, ale jak są ewidentne straty w gminie, to wchodzi komisja i je szacuje. Nie tylko chodzi o gminy. Musimy zadbać o każde gospodarstwo. Uważam, że mamy lukę systemową, która ewidentnie ujawniła się w tym roku. Otóż mamy taką sytuację, że jeśli chodzi o zboża, to się zgadzamy. W Wielkopolsce też zboża ozime były dobre. Rolnicy zebrali ich nawet więcej niż w niektórych latach. Ale była tu mowa o kukurydzy na kiszonki i kukurydzy na ziarno. Przecież to widać gołym okiem, że tam wszystko uschło, a Wielkopolska nie jest dopuszczona według tego wziętego z księżyca bilansu wodnego do szacowania strat. To jest rzecz nie do przyjęcia i wymaga szybszej reakcji, bo przecież chodzimy po ziemi. Dzisiaj w Wielkopolsce pewnie 10% gmin może szacować straty, jeżeli chodzi o kukurydzę na ziarno. Naprawdę nie trzeba nawet oglądać zdjęć satelitarnych, tylko gołym okiem widać, że są tam straty. Dzisiaj już trwają zbiory. Zbiera się tam o 40–50% mniej, a nie można przeprowadzać szacowania strat. Panie ministrze, to jest ta sprawa, którą można było trochę złagodzić. Z drugiej strony mamy taką sytuację, że w jednej z gmin mamy około 2,5 tys. protokołów, a tych, które się kwalifikują, jest około 40. Proszę też to zobaczyć. Są szacowania, protokoły, a jaka będzie tego skuteczność? Wiadomo, jakie to powoduje nastroje.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselStanislawKalemba">Teraz to politycy muszą podjąć bardzo odważną decyzję. Nie pomoże nam, chociażby w części, rekompensować wydatków ani Komisja Europejska, ani rząd, ani nasz budżet. Politycy powinni podjąć decyzję. Obowiązkowego ubezpieczenia nie będzie. Odbyły się konferencje, na których byli obecni przedstawiciele ze wszystkich kontynentów. Ale do powszechnego ubezpieczenia powinniśmy dążyć na podstawie chociażby wniosków o płatności w agencji. Proszę zwrócić uwagę, że mamy około 14 mln ha użytków rolnych, to gdyby ubezpieczenie wyniosło po 10 zł od hektara, to mamy 140 mln zł rocznie. Powinno to wynosić trochę więcej. Należy powiązać to z tym systemem i niech to można będzie, tak jak w systemie ubezpieczeniowym, te kilkaset milionów czy 300 mln zł rocznie, przekładać na następne lata, bo nie zawsze będą straty. Nie ma innych możliwości. W tym kierunku trzeba pójść. Może potrzeba bardziej odważnych decyzji, żeby ubezpieczeniu nadać charakter powszechności, ale żeby nie było obowiązkowości. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast trzeba mieć świadomość, że skutki strat doznanych w wyniku suszy są bardzo groźne i przekładają się na następne lata. Nie będziemy się za bardzo czarować. To najlepszy sektor gospodarczy w Polsce, który konkuruje na światowych rynkach; skutki suszy są bardzo niebezpieczne nie tylko dla rolników, ale dla całej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu posła Olejniczaka. Przygotowuje się pan Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, wiele już tutaj było powiedziane i nie chciałbym tego powtarzać. Nie tak dawno odbyliśmy dyskusję na sali plenarnej i większość z tych wniosków, które dzisiaj padły, również wtedy zostało przedstawionych. Odwołam się tylko do pewnych spostrzeżeń, o których mówiłem jako poseł pierwszej kadencji, bo można powiedzieć, że za chwilę kończymy tę kadencję. Zwracałem uwagę przede wszystkim na system zarządzania ryzykiem; cieszę się, że jest w tej chwili takie duże poparcie również i wśród innych klubów. Dobrze, że teraz niektórzy zauważyli, iż trzeba wprowadzić system powszechnych ubezpieczeń od wszelkich ryzyk. Cieszę się, że pan poseł minister Kalemba również to teraz zauważył, iż trzeba dążyć do wprowadzenia powszechnego, obowiązkowego systemu ubezpieczeń, może nawet z całkowitą dopłatą z budżetu lub z minimalną stawką od hektara. Pan poseł wspominał tutaj o 10 zł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Co do kar, to tylko krótko powiem, że rzeczywiście od drugiej połowy ostatniego roku kwotowego była taka tendencja, iż krajowa kwota zostanie przekroczona, a dynamika skupu rosła z miesiąca na miesiąc. Panie ministrze, może zabrakło ze strony Agencji Rynku Rolnego, która ten system prowadzi i monitoruje od początku jego powstania, bardziej intensywnego mówienia o tym, że przekroczymy kwoty i rolnicy zapłacą kary za przekroczenie swoich indywidualnych ilości referencyjnych. Może też zabrakło komunikacji z zakładami przetwórczymi, które przetwarzają mleko. Uważam, że nie było odpowiedniej informacji, żeby wyhamować produkcję, choć udało się to zrobić rok wcześniej. Jak państwo popatrzycie na wcześniejszy rok kwotowy, to można powiedzieć, że ta informacja była wtedy bardziej skuteczna i wielu rolników, szczególnie w tych ostatnich miesiącach, wyhamowało produkcję. Teraz skala produkcji może była większa, ponieważ rolnicy masowo zwiększali produkcję. Zgadzam się z panem ministrem, że byli zachęceni tą wysoką ceną skupu w 2014 r. czy pod koniec 2013 r. Wtedy spółdzielnie czy zakłady przebijały się cenami. Na teren województwa łódzkiego wchodziły prywatne spółki, które płaciły za mleko 2 zł lub 2,20 zł. To także spowodowało lawinowy skok produkcji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Susza. To, o czym wspomniał pan poseł Ardanowski, odnośnie metodologii szacowania strat. Mówiliśmy, ja mówiłem, pan minister też mnie wtedy wsparł odnośnie do działania wojewodów i całej biurokracji związanej z powoływaniem komisji. Zwróciłem na to uwagę, że wojewodowie postępują zbyt opieszale, nie monitorują też tego, co dzieje się w gminach. Wójtowie też mają inne zadania, a nie tylko suszę. Mają na głowie oświatę, mają na swoim terenie inne istotne sprawy i nie zawsze też mają wiedzę i wyobraźnię, że susza występuje punktowo. Wszyscy zgadzamy się z tym, że susza wystąpiła punktowo. Jako rolnik, sadownik i ogrodnik monitorowałem od początku, że na północy województwa łódzkiego i na Kujawach w maju oraz czerwcu nie padało wcale, a na Podlasiu, na Lubelszczyźnie, na Zamojszczyźnie opadów było więcej niż w latach ubiegłych. Tak to wyglądało. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że susza jest w całym kraju. Susza wystąpiła punktowo. Rzeczywiście trzeba odejść od tego, co robi IUNG i może na podstawie innych kryteriów na tych obszarach, gdzie susza występuje punktowo, w większym stopniu objąć rolników mechanizmami pomocy. Komisje praktycznie zostały powołane w lipcu czy na początku sierpnia, kiedy wiele płodów rolnych zostało już zebranych z pól, szczególnie rzepak i zboża ozime. Oczywiście mówię, że w niektórych gminach. Zgadzam się też z oceną, że na terenie całego kraju zboża ozime ogólnie nieźle obrodziły, a także, o dziwo, rzepaki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pan minister przed dwoma tygodniami powiedział o zbiornikach retencyjnych. Trzeba powrócić do tego tematu. Oczywiście muszą powstać zbiorniki retencyjne i cieszę się, że marszałkowie to zauważają. Pozostaje jeszcze problem nawadniania. Tylko nie da się też tego zrobić w całym kraju, bo tam, gdzie są rozdrobnione gospodarstwa na wielu działkach, w wielu kawałkach itd., to ten problem nie zostanie rozwiązany. Ale zbiorniki retencyjne pozwolą bilans wodny, który jest słaby, po prostu poprawić, żeby woda zostawała na terenie zlewni poszczególnych rzek i stwarzała znacznie lepsze warunki klimatyczno-glebowe.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Jeszcze jedna kwestia dotycząca zakładów mleczarskich. Nie zgadzam się z panem senatorem Chróścikowskim, który mówił, że mają one dobrą rentowność. Wiele zakładów, szczególnie tych mniejszych, przy spadku cen na rynku mleka zarówno na rynku światowym, jak i na rynku krajowym oraz w związku z embargiem, o którym rozmawialiśmy rok temu, jest jednak w złej kondycji finansowej. Te ceny to problem szczególnie w małych zakładach. Jak rozumiem, pani poseł Hrynkiewicz poruszyła w pewien sposób ten temat na samym początku posiedzenia Komisji. Była mowa o tym, że mleko nie jest odbierane. Podejrzewam, że dotyczy to małych zakładów mleczarskich, które rzeczywiście z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc mają coraz większy problem. To tyle, panie przewodniczący, bo nie chciałbym się powtarzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, drodzy państwo, niewątpliwie temat jest bardzo trudny. Przede wszystkim musimy pamiętać o następnych latach, bo Polska eksportem stoi. Musimy przede wszystkim zadbać o to, żeby jak najwięcej skorzystać z tego wsparcia, które jest możliwe, bo w przyszłych latach nie tylko może być zachwiany eksport, ale również rynek krajowy. Albo będzie na nim drogo, albo będzie import produktów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Teraz przejdę do sedna sprawy. Myślę, że my powinniśmy to zrobić jako posłowie, ale też kieruję apel do pana ministra. Otóż to, co rolników najbardziej niepokoi, to komisje. Jak się siądzie pomiędzy członkami komisji, które szacowały, to one tak wyszacowały, że na kilkaset gospodarstw może dwa-trzy gospodarstwa coś dostaną. Nikt nie dostanie, kto produkuje mleko czy ma trzodę, czy w ogóle ma produkcję zwierzęcą. Ta komisja jest tak przekonana o tym, że od razu mówi rolnikom, iż nie dostaną pieniędzy. W związku z tym to, co możemy zrobić, to szkolenia, informacje i jeszcze raz szkolenia. Tych ludzi trzeba wezwać do wojewody i wytłumaczyć, żeby nie siali popeliny, bo nawet wtedy, kiedy komuś się należy, to tak po prostu przedstawiają sprawę. Trzeba zmienić...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Ale ja nie przeszkadzałem. Za chwilę. Za chwilę powiem o polityce, to będziecie panowie walczyć. Natomiast myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę się nie kłócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">…że trzeba to zmienić. To po pierwsze. O tym pan minister mówił. Członkowie komisji do końca nie wiedzą, co robić, a sądzę, że można to zmienić poprzez informację. Jednak w tym wszystkim jest też wiele racji samej komisji, jak myślę, bo jeżeli ktoś hoduje świnie czy bydło, to trudno jest udowodnić, że tę stratę poniósł. Bo jeśli nawet się wyszacuje, że cena spadła czy powiedzmy są mniejsze plony, to strata raczej nie wyjdzie. Powinniśmy zadbać o to, żeby utrzymać Polskę stojącą produkcją mleczarską, mięsną itd.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Wielu ludzi ma takie przekonanie, że ten program będzie służył albo ekstensywnym gospodarstwom, które prowadzą produkcję zbożową, albo obszarnikom, którzy nie mają produkcji zwierzęcej. To są uwagi nie tylko do pana ministra, ale przede wszystkim do wojewodów, żeby to przekazali, żeby ta informacja poszła w teren. Od tego powinniśmy zacząć, bo takiej informacji nie ma. Tak, jak błędna była informacja z IUNG, bo IUNG próbował szacować, ale w jednej gminie padał deszcz, w jednej wiosce padał deszcz, a w drugiej po prostu nie padał. O tym mówił przed chwilą kolega z SLD.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselKrzysztofBorkowski">No tak, Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Cezary.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Cezary. Czarek, bo ja go zawsze mylę z Wojtkiem. Miał na pewno rację, bo trudno jest suszę określać województwami, trudno nawet powiatami. IUNG oszacował tak, jak oszacował. O tym już mówiliśmy na posiedzeniu Komisji. Dlatego trzeba byłoby zacząć od tych podstawowych spraw, bo to możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast przechodzę do innych spraw. Nie ma pana ministra Plocke, a chciałem zadać pytanie, dotyczące rybactwa śródlądowego.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselKrzysztofBorkowski">A jest pan. Przepraszam, panie ministrze. Czy rybactwo śródlądowe będzie miało wsparcie? Rybacy śródlądowi pytają, czy będzie jakiekolwiek wsparcie?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Ponieważ pan minister mówił o COPA-COGECA, to chciałem zapytać, czy ta organizacja zajęła jednoznaczne stanowisko w stosunku do suszy? Czy były tam jakieś rozdźwięki odnośnie do postępowania? Natomiast myślę, że dzisiaj powinniśmy mówić jednym głosem, bo jak widać z tych dokumentów i informacji, które przedstawił pan minister, Unia chce się tutaj trochę wykręcić. To wsparcie na pewno jest niewystarczające. W związku z tym takie organizacje, jak COPA-COGECA i inne organizacje, powinny mówić jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Martwi mnie jedno, że pan prezydent Duda, będąc niedawno na spotkaniu na wschodzie Polski, znał się bardzo na rolnictwie i opowiadał, ale szkoda, że nie zabiera głosu w Unii Europejskiej. Martwi mnie to, że pani premier Ewa Kopacz nie zabiera głosu w sprawach rolnictwa i suszy w UE. Ci państwo powinni mówić jednym głosem. Mam pytanie – może odpowie na nie pan senator z COPA-COGECA, a może ktoś inny – czy wykorzystaliśmy ten element, że pan Donald Tusk jest prezydentem UE? Czy ci państwo, prezydent i premier, rozmawiali i apelowali tam, czy podjęli jakiekolwiek działania? Bo jak widać, minister ileś może, ale minister nie wszystko może zrobić. Powinniśmy w tej sprawie wszyscy mówić jednym głosem po to, żeby pomóc biednemu polskiemu rolnikowi, jak chociażby mówi opozycja. Dzisiaj opozycja i koalicja powinny wszystko zrobić, żeby wspierać, a nie tylko jeździć w teren i negować. Tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jeszcze jedna sprawa, o której mówił pan poseł Stanisław Kalemba. Ubezpieczenia są ważną sprawą. Po pierwsze, powinien być system zachęt. A po drugie to myślę, że warto je rzeczywiście połączyć z systemem dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PoselKrzysztofBorkowski">W tej kadencji nie da się już tego zrobić, ale należy stworzyć program zbiorników retencyjnych, program nawadniania. W wielu powiatach, w wielu miejscach susza się powtarza. Myślę, że ten program trzeba jak najszybciej realizować. Może nawet trzeba się zastanowić nad korektą PROW, żeby program nawadniania bardziej wspierać i środkami unijnymi, i środkami krajowymi. To jest potrzebne po to, żeby rozciągnąć deszczownie i deszczować, aby mieć dobre plony i żeby uniknąć takich problemów, jakie mamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Mówimy o zakładach mleczarskich i o przetwórstwie, że przetwórstwo idzie swoją drogą, a rolnictwo swoją drogą. Właścicielami prawie większości zakładów mleczarskich są rolnicy, bo to są spółdzielnie. Natomiast powiem tak, że 8 lipca pani Marszałek Sejmu skierowała do mnie list, w którym napisała, że „Projekt ustawy o zwalczaniu nieuczciwych praktyk rynkowych przedsiębiorców, zajmujących się obrotem produktami spożywczymi lub rolnymi wobec dostawców tych produktów jest skierowany do procedowania w Komisji Gospodarki”. Pan przewodniczący Jasiński zablokował projekt ustawy. Tyle mówi się o marketach, a ta ustawa miała ucywilizować handel pomiędzy mleczarniami, zakładami mięsnymi, producentami rolnymi, producentami jabłek, pomiędzy wszystkimi. No i okazało się, że ci, co najbardziej wrzeszczą i krzyczą, zablokowali projekt dobrej ustawy. Tego nie rozumiem. Tego kompletnie nie rozumiem, dlaczego to zablokowano. A więc chciałbym to poddać pod rozwagę, bo od 8 lipca był czas i jak na ironię ten projekt dopiero został skierowany pod obrady na poprzednim posiedzeniu Sejmu i nie będzie uchwalony. Trzeba tylko popłakać nad naszym losem, że my, rolnicy, strzelamy sobie w kolano, bo tak się zacietrzewiamy politycznie, że polityka bierze górę nad gospodarką. A tak nie może być. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Można byłoby długo na ten temat dyskutować, panie pośle. Może wprowadzić zasadę, że jak już jest po wyborach, to posłowie nie mogą się spotykać z wyborcami. Wtedy pracowalibyśmy tylko merytorycznie. Jeszcze zabierze głos pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Ja już powiem bardzo krótko. Sądzę, że szukamy miejsca wśród posłów opozycji dla pana posła Borkowskiego. Tak się przejechał po całym rządzie, więc witamy z otwartymi rękami i oczywiście przyjmujemy wszystkie uwagi. Racja, są wieloletnie zaniedbania, począwszy od płatności, ubezpieczeń, zbiorników retencyjnych itd., itd. Szkoda tylko, że jako poseł koalicyjny nie przyczynił się w tym względzie, mając wiele do powiedzenia, aby te sprawy uzdrowić. Bardzo żałuję. Teraz na mówienie, że coś możemy zrobić, jest już zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Myślałem, że ta dyskusja, jaka dzisiaj trwa na posiedzeniu Komisji, będzie miała jakiś cel. Natomiast wysłuchujemy takiego użalania się pana ministra nad sytuacją, że nic nie może w UE; że z wielką przykrością przyjmuje tę żenującą kwotę, którą otrzymaliśmy; że waga rozdziału tej kwoty względem suszy wynosi zaledwie 3,5%, a dotyczyło to głównie Polski itd., itd. No i stwierdzenie, że pani premier nie chce pomóc. To mówił może nie bezpośrednio minister Sawicki, ale padały tutaj takie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Było stwierdzenie, że „ja nie wysyłałem policji na protestujących rolników”. Panie ministrze, wydaje mi się, że jest pan członkiem polskiego rządu, chyba że jestem w błędzie, rządu, który wysyłał policję na protestujących rolników i w żaden sposób nie zadbał o to, żeby była jakakolwiek realna pomoc z Unii. Już tu nie będę powtarzał, bo te wszystkie argumenty można byłoby teraz znowu zacytować. A więc to jest jak gdyby jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">Mówienie o tym do przedstawiciela opozycji, do senatora z opozycji, że „pańskie oddziaływanie na zakłady mleczarskie jest takie samo, jak moje” jest drwiną, panie ministrze. Tak nie można mówić. Rozumiem, że najlepiej byłoby zachęcić polskich rolników, żeby pojechali do Brukseli i za pana załatwili sprawę rekompensat itd., ale to pan jest ministrem konstytucyjnym i pan jest odpowiedzialny za te wszystkie sprawy. A mówienie o tym, że rolnicy słabo protestowali w Brukseli? Bo za mocno protestowali w Polsce i pewnie mają złe doświadczenia. Do tej pory jeszcze sądy próbują ich skazywać. Co prawda te kary nie są wielkie, ale to jest skandaliczne. Na przykład w powiecie ostrowskim kilkuset rolników dostało wezwania z sądu z karami za protesty na drodze. Protest był legalny, a kara jest za to, że stał na drodze podczas zgłoszonego zgromadzenia. Panie ministrze, takich rzeczy robić nie wolno. Teraz nie interesuje mnie, czy to wysyłał pan, czy ktokolwiek inny, pan jest członkiem rządu i trzeba to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">Zbiorniki retencyjne. Bardzo dobry pomysł. Tylko program małej retencji był zostawiony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Zaniechaliście go, bo akurat później nie było suszy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselHenrykKowalczyk">Ubezpieczenia ta koalicja rozwaliła, czyli rozwaliła ryzyka. Stąd przy pojedynczych ryzykach rolnicy ubezpieczali się od tego ryzyka, które jest najtańsze. Od gradobicia lub – tak, jak to było wspominane – od pożaru. Wielokrotnie apelowaliśmy o zmianę ustawy o ubezpieczeniach, o podniesienie progu składki, do której byłaby możliwa dotacja z budżetu państwa, aby ubezpieczenia były realne, a nie fikcyjne, bo do tej pory są fikcyjne. Pan minister obiecywał to wielokrotnie. Mówił nawet, że w ramach nowego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich uruchomi środki finansowe w ramach działania „Zarządzanie ryzykiem”. Takie działanie jest. Myśmy z tego nic nie skorzystali, tzn. nic nie zostało zaproponowane w ramach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselHenrykKowalczyk">Rzeczywiście jest kilka problemów, które trzeba rozwiązywać. Tylko nie wiem, czy apelować już do pana ministra w tej sytuacji, bo co minister może zrobić? Ustawy o ubezpieczeniach nie zmieni przez dwa tygodnie. Projekt stabilizacji dochodów, czyli ta ustawa. Jeśli pan minister proponuje, aby rolnicy składali się na to, że upadnie któryś zakład i z rolniczych pieniędzy sfinansuje się upadłość tego zakładu, to nie tędy droga. Można byłoby mówić o stabilizacji dochodów, o funduszu, jeśli byłby montaż finansowy. Właśnie zarządzanie ryzykiem, gdzie są możliwe dopłaty z budżetu państwa. Niektóre kraje stosują takie rozwiązanie, a więc o takich rzeczach trzeba myśleć, a nie o tym, że niech się rolnicy opodatkują na ewentualne ryzyko. Ta ustawa też pewnie nie wejdzie w życie, i dobrze, bo przecież ona w takim kształcie wejść nie może.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselHenrykKowalczyk">A zatem tak naprawdę to w tej chwili już nie wiem, o co apelować, bo właściwie to wszystkie dyskusje są na próżno. Tylko proszę zauważyć to, że przez 8 lat robiono wszystko – nie wiem, czy wszystko, może jeszcze nie – żeby popsuć ubezpieczenia, nie zabezpieczyć retencji, nie zabezpieczyć dochodów. W Unii rozpacz, bo nikt nas nie chce słuchać. No, panie ministrze, jeśli to jest przekaz dla rolników, wynikający z dzisiejszego posiedzenia Komisji, to jest to przekaz żałosny.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselHenrykKowalczyk">Lepiej już by było apelować, ale nie tak, jak pan poseł Borkowski, żeby komisje szkolić i aby cokolwiek naciągały, bo te 30% od ogólnego przychodu gospodarstwa przeszkadza, ponieważ rolnik, który ma hodowlę, praktycznie jest wykluczony z pomocy. Trzeba po prostu powiedzieć prawdę, nawet nie oszukiwać. Bo w tej chwili komisje szacują straty i są wystawione do wiatru. Różne przykłady tutaj padały. Ja też mogę podać kilka przykładów. Kilkaset protokołów, a kilkunastu rolników uprawnionych. Po co? Trzeba od razu powiedzieć prawdę, że ci, którzy mają hodowlę, nie mają żadnych szans na pomoc. Szkoda pracy komisji, szkoda mącić ludziom w głowach. Nie potrafimy pomóc, czy nie chcemy, czy jakkolwiek inaczej. To jest ten podstawowy powód. Natomiast nie brnijmy dalej w kłamstwie, panie pośle Borkowski, bo to bez sensu. Oczywiście można jeszcze próbować przebrnąć w tym kłamstwie do 25 października. Rozumiem, że to jest jakiś cel, ale lepiej powiedzieć prawdę, bo gorzka prawda jest lepsza niż słodkie kłamstwo. I o to apeluję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Borkowski chciał jeszcze na chwilę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Tak. Tylko jedno słowo ad vocem, ponieważ pan poseł Kowalczyk, kolega z mojego okręgu wyborczego, jeżeli mogę tak powiedzieć, niekoniecznie słuchał tego, co powiedziałem. Po pierwsze, nie namawiałem do naciągania przez jakiekolwiek komisje. Po drugie, chętnie nawet bym się wpisał do PiS, jeżeli będą mieć dobry rolniczy program wyborczy, także po wyborach. Natomiast dwa lata państwo rządziliście. Nikt państwa z rządu nie wyganiał i ani jednego zbiornika nie mogliście zbudować. Obawiam się, że teraz też uciekniecie z tego rządu, jak dwa lata porządzicie. Krótko, dziwię się, że pan prezydent Duda, który na stanowisku jest już kilka miesięcy, nie pojedzie do UE i nie porozmawia z panem prezydentem Tuskiem i nie pomoże w znalezieniu środków finansowych dla polskich rolników. Tego kompletnie nie rozumiem. Bardzo się temu dziwię. Tego nie rozumiem. Może ktoś mi i polskim rolnikom to na tej sali wytłumaczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Krótko pan Walkowski. Pan minister prosił o głos, bo już musi iść. A ja też chciałem jeszcze powiedzieć dwa zdania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Króciutko. Prowadzimy korespondencję. Chciałem powiedzieć, że w kwestiach dotyczących właśnie gospodarstw hodowlanych to rozwiązanie z załącznikiem dziewiątym, które zostało do końca sprecyzowane, pozwala już w tej chwili załapać się na pomoc ze strony państwa właścicielom gospodarstw prowadzących hodowlę. Może nam troszeczkę, panie ministrze, brakować czasu, bo to praktycznie w ostatnich dniach dotarło do komisji. Komisje przerabiają jeszcze wnioski do 30 września. Zaapeluję do komisji na terenie Wielkopolski, że trzeba będzie poświęcić sobotę, żeby to dołączyć, jeżeli termin 30 września rzeczywiście będzie nieprzekraczalny. Będziemy kończyć rzutem na taśmę. Dziękujemy za to rozwiązanie i to potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Wazelina.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselPiotrWalkowski">To nie jest wazelina. To jest podziękowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w materiale przekazanym na piśmie pan minister napisał, jakie jest stanowisko w sprawie tej propozycji Komisji. Dyskusja wykazała, że rzeczywiście Polska mało może w Brukseli. Jedno z pytań jest takie, czy można w ramach przeglądu Wspólnej Polityki Rolnej tak poprawić te rozporządzenia, żeby jednak nie występowała taka zasada „co łaska”? To jest pytanie do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Natomiast te wycieczki do prezydenta, panie pośle Borkowski, to myślę, że to nie to miejsce. Jak był prezydentem pan Komorowski, to pan go nie prosił, żeby wyjeżdżał do Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Też prosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie będę tego tematu kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Natomiast stawiam dwa pytania. Jakie będą kryteria dystrybucji w Polsce tych 28 mln? Kiedy będzie możliwa realizacja wypłat tych środków? To interesuje rolników. To są najważniejsze pytania. Dziękuję bardzo i proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kryteria, to do 1 października zgłosimy je do Komisji. Najprawdopodobniej będzie to kryterium związane z wielkością produkcji i z wysokością kwoty. Chodzi o to, żebyśmy jednak nie nagradzali w tym systemie tych, którzy przekraczali kwotę. Generalnie w UE jest duży żal o destabilizację rynku do rolników, którzy przekroczyli kwotę, a więc warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Natomiast chcę powiedzieć, że wiem, iż z panem posłem Kowalczykiem jesteśmy w jednym okręgu, ale od ekonomisty wymagałbym odrobinę więcej i tylko tyle, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Gdybyśmy chcieli wrócić do historii rozdzielenie ryzyk szkodowych, to pokażę panu pisma organizacji rolniczych, w których także są głosy znaczących polityków pańskiej opcji. To oni przede wszystkim wnioskowali o rozdzielenie ryzyk, dlatego że opłaty za ubezpieczenie w pakiecie są wysokie. Aby korzystać z tych wszystkich przywilejów, związanych z WPR i z incydentalnego wsparcia, rozdzielono te pakiety, aby rzeczywiście wypełniać wymóg 50% ubezpieczenia powierzchni także do tzw. dopłat bezpośrednich. Wprowadziliśmy symboliczną karę 2 euro za hektar za nieubezpieczenie. Znam gminę posła Boguckiego i wiem, że w jego gminie są ogromne przychody, bo pobierają te opłaty za niewywiązanie się rolników z ubezpieczenia 50% powierzchni. Z tego głównie żyje jego gmina. Była kiedyś taka osobista wycieczka na sali sejmowej, więc pozwoliłem sobie również na tę osobistą wycieczkę z tym związaną. Gdybyśmy chcieli zrobić to zarządzanie ryzykiem... Przymierzaliśmy się do tego. Z PROW trzeba by przeznaczyć na ten cel około 2,7 mld euro. Nie było zgody organizacji rolniczych na to, żeby wybrać ten wariant rozwiązania. Nie było zgody. A więc jeśli chcemy wprowadzić system pakietowy, to trzeba sobie zdawać sprawę, że średnio stawka za hektar nie będzie niższa niż 400 zł. A z budżetu państwa maksymalnie możemy dopłacić 65%, czyli trzeba patrzeć na to, jaką pozostałą kwotę zapłacą rolnicy. Jestem za tym. Jestem za tym, jeśli będzie ogólne poparcie. Tak jak powiedziałem, jeszcze ten wniosek, który złożyłem o pakietowe ubezpieczenie, możemy doprecyzować na sali sejmowej i przyjąć taki projekt w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chcę kolegom posłom jednak mimo wszystko powiedzieć, że opozycja ma swoje prawa i ja je szanuję; ale jeśli życzycie sobie, to na następne posiedzenie Komisji złożę sprawozdanie z tego, ile dodatkowych środków – poza I i II filarem – zostało przekazanych na różne działania na rzecz Polski. Jeśli tu zostałem skrytykowany za ubiegłoroczną pomoc sektorowi owoców i warzyw, to przypomnę, że z budżetu krajowego przeznaczyliśmy na ten cel 130 mln zł, z UE dostaliśmy ponad 180 mln zł. W tym roku ta pomoc dla sektora owoców i warzyw będzie kontynuowana, przy czym w jednej trzeciej ta pomoc jest skierowana do Polski, a więc będzie to kwota zdecydowanie powyżej 250–270 mln zł. Czy polskie organizacje producenckie i producenci to wykorzystają? Czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chciałbym, żebyśmy nie ulegali takiemu samobiczowaniu, że my nic nie możemy i nam się nic nie należy, my nic nie potrafimy. Bo tak naprawdę też słyszę ze strony wielu państw, a także ze strony komisarza, że nie ma kwartału, nie ma posiedzenia Rady Ministrów w Brukseli, żeby Polska nie oczekiwała jakiegoś dofinansowania. Nie ma też kwartału, w którym Polska by czegoś nie dostała. Raz więcej, raz mniej. Wierzę, że złożony teraz wniosek uzyska wsparcie KE; wiem również o tym, że dzisiaj na szczycie w tej sprawie będzie prowadzona rozmowa. Wierzę, że zyska poparcie, dlatego że występując podczas podsumowania dyskusji w Luksemburgu jasno powiedziałem, że jeśli od Polski oczekuje się solidaryzmu w sprawach związanych z uchodźcami, to my także oczekujemy solidaryzmu w sprawie suszy. Jestem przekonany, że dzisiaj w Brukseli również te słowa padną ze strony pani premier. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Ten punkt zamykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, jakby pan powiedział, o ile w KE została przekroczona kwota mleczna? W całej Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W całej Europie, w całej Unii.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie Romualdzie drogi, znasz przepisy i prawo, a zadajesz pytanie tak, jakbyś się urwał z choinki. Przepraszam cię bardzo za to stwierdzenie. Wiesz doskonale o tym, że kwotowanie dotyczy państwa, a nie całej UE i że to państwa są rozliczane, a nie cała Unia. Pomimo tego, że zabiegaliśmy przez wiele lat, żeby rozliczać to w systemie całej UE, to chcę koledze posłowi jasno odpowiedzieć – są takie państwa, które swoją kwotę wypracowują w 60% – 65%. Te kraje nie są zainteresowane tym, żeby inne państwa produkowały duże ilości mleka, eksportowały mleko na ich rynek i osłabiały ich produkcję. Przecież nie jest żadną tajemnicą, że cała jedenastka, która z nami wstąpiła do UE, ma nieprzekroczoną kwotę. Te państwa mają pretensje do Polski, że polskie mleko, polskie sery, polskie twarogi są u nich w sklepach i że robimy dumping.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę, panie pośle, tylko króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, powiem w ten sposób, że można tak wytłumaczyć. Ale według mnie, jak w Polsce było wprowadzone kwotowanie mleka, to na samym początku były zaliczki. Pan wie o tych zaliczkach i nie będę już wspominał o historii, ale nawet wtedy były kary. Jeżeli gospodarstwo przekroczy kwotę mleka, to rolnik będzie musiał płacić karę niezależnie od tego, że Polska nie przekroczyła tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRomualdAjchler">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRomualdAjchler">Wtedy były zaliczki tak pobierane. Kar nie było.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselRomualdAjchler">Tak jest. Ale w związku z powyższym, jeżeli odstąpiono od tego i teraz rozlicza się generalnie kraj, a cała UE się nie rozlicza, to znaczy, że pomimo tego, iż wprowadziliśmy... Bo ta kwota jest określona dla całej Unii, a składa się z częściowych kwot, przydzielonych każdemu państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie, nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Były już pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, tylko chcę przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wszyscy to wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie wiedzą. Widocznie nie wiedzą. Uważam, że państwo polskie czy rolnicy polscy powinni płacić karę w wysokości zależnej od tego, na ile zdestabilizowali rynek. Niekoniecznie przekroczenie tej kwoty w Polsce oznacza to, co zrobiliśmy, bo w pewnym czasie coś się stało. Jak wstępowaliśmy do UE, to pewnie można było więcej wynegocjować. W międzyczasie ktoś rządził w państwie, po kolei wszystkie rządy. Trzeba było także renegocjować kwotę mleczną. Pan mówił o pewnych kwestiach, ale nie do końca jest tak, bo teraz państwa starej jedenastki, o których pan mówił, mają w 60% wykorzystaną kwotę mleczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Nowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Chodzi o nowe państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomualdAjchler">Czy nowe państwa. Dlatego, że być może dostali za wysoką kwotę, a my dostaliśmy ją za małą. Tu jest pies pogrzebany...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselRomualdAjchler">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselRomualdAjchler">Mają PGR-y, a nie mają...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, jak wstępowaliśmy do UE, to krowy średnio dawały 3,5 tys. litrów mleka. Od krowy. Dzisiaj dają 8 tys. litrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">A mleko kosztowało mniej. Ten punkt zamykamy. Dziękujemy panu ministrowi. Zawsze dyskusja z udziałem samego ministra jest ciekawsza i zostaje poruszonych więcej problemów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, w porządku dziennym mamy jeszcze dwa punkty. Dzisiaj rozpatrzymy ten punkt – odpowiedź na dezyderat. Pan Plocke upoważnił pana prezesa, żeby udzielał wyjaśnień. Jutro o godz. 10.00 kontynuowalibyśmy sprawę rezolucji z druku nr 3943, który został do nas skierowany.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o dezyderat, to głos chciał zabrać pan poseł Dolata. Każdy z posłów tekst odpowiedzi otrzymał na piśmie i nie ma sensu, żeby pan go tu referował. Natomiast czy ktoś chciałby zabrać głos, jeżeli chodzi o odpowiedź na dezyderat? Dezyderat dotyczy czasowego wstrzymania sprzedaży przez Agencję Nieruchomości Rolnych niektórych nieruchomości pozostających w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Bardzo proszę, pan Dolata, a potem pan Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szkoda, że jednak nie ma na sali chociażby pana ministra Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ma rozpatrywany punkt na sali plenarnej. Jeśli państwo uważacie, że powinien być obecny, to możemy przerwać obrady. Przepraszam. To od posłów zależy, czy będziemy rozpatrywać punkt bez udziału wiceministra. Mnie to nie przeszkadza, ale jak uważacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRomualdAjchler">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli jest upoważniony pan prezes, to mam nadzieję, że będzie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRomualdAjchler">W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler chciał złożyć formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, proponowałbym jednak, żeby w tym punkcie, w którym będziemy rozpatrywać tę sprawę, o której mówił pan poseł Dolata, byli ministrowie. Nie da się mówić do ściany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze. Nie ma problemu. Pan minister ma na sali plenarnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proponowałbym w związku z tym przełożyć ten punkt i rozpatrywać go wtedy, kiedy będzie pełna obsada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale zabierałem głos, a pan mi przerwał. Muszę powiedzieć, że jutro, niestety, mnie nie będzie, ponieważ będę na pogrzebie, a chciałbym wypowiedzieć się na ten temat, bo byłem inicjatorem tego dezyderatu. Myślę, że pan prezes, skoro został upoważniony, to udzieli merytorycznych wyjaśnień. Dodatkowych wyjaśnień, bo wydaje mi się, że odpowiedź, którą otrzymaliśmy, nie do końca dotyczy tych postulatów, które zostały zapisane w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZbigniewDolata">Dlaczego tak twierdzę? Otóż w tej odpowiedzi, którą podpisał pan minister Plocke, możemy przeczytać chociażby na ostatniej stronie o takim przeświadczeniu ministerstwa rolnictwa, że dezyderat wzywał ministra do wstrzymania sprzedaży gruntów z Zasobu. Ale przecież nie wzywał do tego, tylko do wstrzymania sprzedaży gruntów powyżej 10 ha, czyli nie wszystkich. W związku z tym te obawy, które tutaj zostały wyrażone – m.in. taka, że wstrzymanie sprzedaży spowoduje spadek podaży ziemi, a w konsekwencji może to doprowadzić do wzrostu cen nieruchomości rolnych – są zupełnie nietrafione, ponieważ sprzedaż ziemi może się odbywać. Komisja wyraźnie stwierdziła w dezyderacie, że chodzi o to, żeby nie sprzedawać gruntów o dużych areałach, powyżej 10 ha.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselZbigniewDolata">Uzasadniając, dlaczego ten dezyderat jest konieczny, podawałem przykłady sprzedaży gruntów kilkusethektarowych, gdzie rolnicy indywidualni nie mogą w żaden sposób nawet wpłacić wadium, bo to są takie kwoty, które przekraczają ich możliwości finansowe. W związku z tym realizacja tego postulatu zawartego w dezyderacie, aby nie sprzedawać gruntów powyżej 10 ha, ale do 10 ha jak najbardziej, przyniesie sytuację wręcz przeciwną, czyli zwiększenie przychodów Skarbu Państwa, ponieważ konkurencja podczas przetargów będzie większa i więcej rolnicy będą oferowali za ziemię sprzedawaną przez agencję. W dodatku jeszcze będzie się poprawiała struktura rolna. Spełnimy jakby dwa postulaty za jednym zamachem. Z jednej strony zwiększymy wpływy do budżetu państwa, a z drugiej strony będziemy, przynajmniej w jakiś sposób, zaspokajać ten ogromny głód ziemi, który występuje na terenie większości województw w Polsce, a np. szczególnie w województwie wielkopolskim, z którego pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselZbigniewDolata">Do tego jeszcze mamy taką sugestię, że to wstrzymanie sprzedaży nieruchomości ułatwi cudzoziemcom spełnienie wymogu pięcioletniego zamieszkiwania. To też jest oczywiście argument nietrafiony. W żaden sposób nie będzie to ani ułatwiało, ani utrudniało zakupu przez cudzoziemców ziemi, ponieważ ta ziemia będzie mogła być sprzedawana tylko w mniejszych kawałkach.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselZbigniewDolata">Inny argument, który tutaj jest przywoływany, to „Brak wpływów ze sprzedaży nieruchomości obniży wysokość środków finansowych na realizację uprawnień agencji”. To jest też oczywiście sugestią czy argumentem nietrafionym.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz przejdę do innych, bardziej ogólnych uwag na temat tej odpowiedzi. Otóż na początku możemy przeczytać, że niemożliwa jest sprzedaż nieruchomości po zaniżonych cenach, gdyż wartość ustalana jest przez rzeczoznawcę. No, przepraszam bardzo, co to jest za argument? Czy nie znamy przykładów zaniżania cen sprzedawanych gruntów rolnych? Znamy. Skąd znamy? Z wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Takich przypadków było mnóstwo. To nie jest żaden argument. Kolejna informacja, że kontrole dotyczyły lat 2006–2013, a w związku z tym obecnie już nie występują żadne nieprawidłowości. No występują. Podawałem jeden bardzo konkretny przykład sprzedaży gruntów jednemu z przedsiębiorców rolnych, właścicielowi kilku tysięcy hektarów ziemi, co sam stwierdza w mediach, który kupił najpierw 498 ha. Zbył to. Kupił 500 ha, a teraz w poznańskim oddziale ANR jest procedowana kolejna sprzedaż 500 ha ziemi. Z tego, co wiem, to może zostać sfinalizowane w ciągu najbliższych tygodni.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli teraz w odpowiedzi pan minister powołuje się na to, że w zasadzie ten problem nie wystąpi, ponieważ została uchwalona nowelizacja ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, to mam pytanie. Ta ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2016 r. A co będzie się działo do 1 stycznia 2016 r.? Bo jest tutaj zaprezentowany cały wywód, jakie to mechanizmy wprowadza ustawa, które nie pozwolą na tego typu patologiczne sytuacje. Tyle tylko, że te mechanizmy, jeśli będą rozporządzenia wykonawcze, będą działać od 1 stycznia 2016 r. Do tego czasu, wydaje mi się... Chyba że pan prezes zaprzeczy, że odbierze uprawnienie, które przyznał odpowiednim osobom w Oddziale Terenowym ANR w Poznaniu do sprzedaży akurat tych 500 ha, o których wspomniałem. Wobec tej sprzedaży jest sprzeciw Wielkopolskiej Izby Rolniczej, zresztą niejeden. Realizacja tej procedury, doprowadzenie do sprzedaży, wywoła ogromne protesty rolników, którzy są żywotnie zainteresowani tym, żeby móc powiększać swoje gospodarstwa rolne. A więc pytam, czy mimo tego, że ta ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2016 r., agencja już będzie działała w jej myśl? Czyli nie pozwoli na zakup? Nie pozwoli na to, że jeden nabywca, który już kiedyś kupił z zasobów agencji 500 ha, a w tym przypadku już znacznie więcej, nie będzie mógł kupić w związku z tym kolejnych obszarów? Jeśli tak jest, to mnie to uspokoi. Ale jeśli tak nie jest, to proszę to powiedzieć jednoznacznie. Czy proces sprzedaży zostanie przez pana prezesa wstrzymany? Czy być może już został wstrzymany? Czy też będzie kontynuowany aż do sfinalizowania? To na razie takie uwagi na gorąco. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler. Potem poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie mam jednostkowego tematu. Nie chodzi mi o to, żeby komuś konkretnemu nie sprzedać gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja to podawałem jako przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRomualdAjchler">To źle zrozumiałem. Panie prezesie, chodzi tylko generalnie o zasadę, żeby wstrzymać się ze sprzedażą do końca roku, bo w tym kierunku szedł dezyderat, bowiem od nowego roku wchodzą w życie nowe przepisy ustawy o ustroju rolnym. Dlaczego o tym mówię i dlaczego występuję? Otóż powstały już w Polsce, ba, jest wiele firm specjalizujących się w wyszukiwaniu gruntów. Grzebią po archiwach i agencjach. Ba, nawet przygotowywali się do pewnego momentu i chcieli już rozłożyć swoje macki poza granicą. Kojarzą chętnych do zakupu gruntów z byłymi właścicielami. Ten proceder polega na tym, że jeszcze do końca roku byli właściciele mogą korzystać z prawa pierwszeństwa nabywania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselRomualdAjchler">To zjawisko, panie prezesie, występuje głównie w Wielkopolsce. Rozmawiałem z dyrektorem agencji w Poznaniu. Powiedziałem mu, że wystąpię i wystąpiłem z takim wnioskiem o to, aby prezydium zainteresowało CBA czy inne organy, aby przyjrzały się tym transakcjom, bowiem jestem przeciwnikiem tego, aby haracz, innymi słowy – odstępne – płacił rolnik kupujący ziemię byłemu właścicielowi. Zresztą jestem za tym, aby państwo się rozliczyło, skoro sprzedaje te ziemie, a ponoć kiedyś okazało się złodziejem i dzisiaj sprzedaje kradzione. To niech się rozliczy z byłym właścicielem i zapłaci to, co mu się należy. Jestem za tym. Ale nie może być tak, że kiedyś się ukradło, a dzisiaj się to krytykuje i dzisiaj się sprzedaje, a jeszcze za to ma płacić ten haracz rolnik, który nabywa. Ten haracz wynosi ponoć już nie około 10 tys. zł; to była stara stawka, a dziś jest to 30 tys. zł odstępnego od hektara. Tyle płacą nabywcy za sprzedaż jednego hektara gruntów byłym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselRomualdAjchler">Podałem przykład transakcji, która miała miejsce w Wierzchocinie w powiecie szamotulskim. Ta łapówka, przepraszam, może odstępne – tak to prawidłowo powinno się nazywać – zostało wręczone notarialnie, w wysokości 10 tys. zł, rolnikowi, który dzierżawił te grunty przez 10 lat. Rolnik nie mógł skorzystać z pierwszeństwa nabycia, bo grunty kupił były właściciel, który natychmiast odsprzedał to osobie, mającej ponad tysiąc hektarów ziemi. To można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ten proceder trwa w dalszym ciągu. Ba, jak powiedziałem, firmy specjalistyczne zajmują się kojarzeniem tych interesów. Stąd ten dezyderat, który poparłem, żeby agencja nie sprzedała ziemi. Pytałem dyrektora agencji, czy wykonał plan rzeczowy, bo jakiś plan został nałożony. Oczywiście jak wynika z tego, co wiem, Poznań wykonał plan, stąd nie ma potrzeby ponadnormatywnego sprzedawania gruntów czy ponadplanowego sprzedawania gruntów, bowiem na to może być czas pod rządami nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, w dalszym ciągu mój wniosek jest aktualny. Prosiłbym, aby pan lub prezydium Komisji wystąpiło do odpowiednich organów państwa z zawiadomieniem o podejrzeniu, że takie procedery występują. Oni mogą wykonać czynności operacyjne, których posłowie nie są w stanie zrobić. Mogą sprawdzić, czy to jest plotka, czy ten proceder występuje tylko w Wielkopolsce, a gdzie indziej go nie ma, czy to jest tylko niepotrzebne pomówienie. Ale ja jestem zobowiązany, skoro to do mnie trafiło, taką informację podać.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę, panie prezesie, aby pan wstrzymał te wątpliwe transakcje, które nie dotyczą dzierżawców, tylko po prostu dotyczą byłych właścicieli i pierwszego nabywania. Jestem za tym, żeby tym ludziom dać odstępne, ale niech je da minister Skarbu Państwa, który kasuje pieniądze za sprzedane grunty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę sformułować treść pisma i przekazać do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRomualdAjchler">To już było na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale chodzi o przygotowanie pisma, że to jest wniosek zgłoszony na posiedzeniu Komisji, który jako przewodniczący Komisji przesyłam do przeprowadzenia kontroli. Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo dziękuję. Uważam, że jest ustawa dotycząca tego bardzo trudnego tematu. Duch tej ustawy jest prosty. Ponadto ośmielam się zauważyć, że jest stanowisko rządu w tej sprawie. Czyli 300 ha, 500 ha. Uważam, że teraz powinno to być przestrzegane; nie wiem, na jakiej zasadzie, ale sytuacja jest znana publicznie, społecznie. Opinia publiczna we Wrześni, Gnieźnie wie o nabyciu 500 ha i następnych 500 ha. A teraz kolejnych 500 ha. Prosiłbym, żeby sprawę potraktować bardzo odpowiedzialnie i bardzo poważnie oraz realizować to już zgodnie z tym, co – powiedzmy sobie – ustaliła Rada Ministrów, z tym, jakie zajęła stanowisko. To są już sytuacje takiej nieuczciwej spekulacji. Uważam, że dzisiaj mamy już ustaloną politykę, przyjętą przez rząd i przyjętą przez Sejm ustawę. To wymaga wdrożenia, nawet jeśli trzeba dokonać zmiany rozporządzeń itd. Nie chciałbym, żeby kiedyś się okazało, że w ostatnich miesiącach przed wejściem w życie tej ustawy, przed 1 stycznia, będziemy się zajmowali kontrolami, co się w tym zakresie stało.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawKalemba">Zgadzam się, to samo dotyczy spadkobierców. Ten proceder, który generalnie był, który jeszcze trwa, to uważam, że nie jest taki demokratyczny, uczciwy i transparentny. Jak jest możliwość i należą się im jakieś uprawnienia, to w uczciwy sposób trzeba sprzedać te grunty i zapłacić rekompensatę. To jest uczciwe. A nie tak, żeby ziemia trafiała do tych, którzy nie mają zamiaru ani orać, ani siać, tylko chcą spekulować. Tak to wygląda w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselStanislawKalemba">Prosiłbym też, żeby w dość wnikliwy sposób przyjrzeć się tym przymiarkom czy decyzjom w oddziale regionalnym w Wielkopolsce. Odbieramy różne, powiedziałbym krytyczne oceny tego, co się dzieje. Panie prezesie, a szczególnie jak sygnalizujemy te sprawy, to może warto niektóre uprawnienia, które mają (w oddziale), zweryfikować i przejąć je tutaj. Sygnalizuję tę sprawę bardzo odpowiedzialnie, bo my za to odpowiadamy, a nie ukrywam, że pewne rzeczy mnie niepokoją i lepiej to powiedzieć teraz, aniżeli później.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselStanislawKalemba">Powinna być przeprowadzona kontrola tego obrotu, bo macie pewne kompetencje. A tam mogą dla pewnych osób zapadać decyzje na poziomie niższym. Tylko jak się sprzeda pięć razy po 20 ha, to już z tego wychodzi 100 ha. Mówię o tym z dużą odpowiedzialnością i troską. Powiem jasno, że na moje rozeznanie praca w agencji w Poznaniu była tak prowadzona z organizacjami rolniczymi, z rolnikami (jest tu szef Wielkopolskiej Izby Rolniczej) że taka szybka zmiana nie była potrzebna. Nie chciałbym, żeby coś się z tym wiązało. Mówię oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselStanislawKalemba">Jest bardzo dziwne to, że łatwo można przygotować decyzję i sprzedać 500 ha, potem kolejny raz sprzedać 500 ha. Zawsze mówiliśmy, żeby przy tych sprzedażach chociaż część gruntów była przeznaczona na powiększenie gospodarstw. Rolnicy nie są zachłanni, ale żeby chociaż część tych rolników powiększyła swoje rodzinne gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselStanislawKalemba">Napisałem pismo do pana prezesa. Otrzymałem odpowiedź, za którą dziękuję. Natomiast powiem to, co mówią rolnicy. Sprzedaż kilkuset hektarów idzie dosyć szybko, natomiast oni chcą ponad 60 ha dla kilku rolników, a to trwa bardzo długo. Okazuje się, że coś tam jest nie tak w księgach wieczystych itd. Taki jest odbiór, który chciałbym przekazać, bo uważam, że ta polityka wymaga teraz szczególnie jakichś decyzji, rozporządzeń, żebyśmy nad tym zapanowali. Tutaj może być dużo takich nie do końca jasnych decyzji, o których koledzy mówili. Chodzi np. o spadkobranie i inne decyzje. Powiem, jakie jest moje zdanie. Zgodnie z tą ustawą, którą przyjęliśmy zgodnie ze stanowiskiem rządu, uważam, że już od teraz, jak rolnik indywidualny nabył 300 ha, to trudno, dziękujemy, trzeba dać szansę następnym. Jak jedna spółka, podmiot prawny, nabył 500 ha, to dziękujemy, niech następni kupią. Mówimy o zapobieganiu nadmiernej spekulacji. Bardzo bym prosił, może nawet prezydium Komisji zajmie jakieś stanowisko czy przygotuje dezyderat, ale to wymaga podjęcia decyzji, może zmiany rozporządzenia, może zmiany uprawnień. Akurat tu, gdzie wchodzą w grę duże pieniądze, spekulacje i czynnik suwerenności Polski – tak było, tak jest i tak będzie – to wymaga szybkich decyzji i takiego nadzoru, żeby każdy oddział nie prowadził samodzielnej polityki. To jest bardzo ważne. Wiem, że sprawa prawa jest bardzo ważna. W tej ustawie daliśmy bardzo duże uprawnienia izbom rolniczym, przedstawicielom gmin i powiatów. Uważam, że stanowisko izby rolniczej czy samorządu nie może być zlekceważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, bo czas dostępu do sali się nam kończy. Może by pan powoli zmierzał do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ale ziemia to jest bardzo ważny temat. Musimy twardo chodzić po ziemi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Poseł Walkowski zaraz na pewno zabierze głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Postaram się mówić krótko. Myślę, że zmieszczę się w ciągu pół godziny. Szanowni państwo, rzeczywiście problem Wielkopolski to są przede wszystkim grunty będące we władaniu agencji nieruchomości pod tzw. roszczeniami. W związku z tym procedura, o której praktycznie wszyscy posłowie z Wielkopolski mówili, dotyczy firm prawniczych, które poszukują i ba, nawet spod ziemi wynajdują byłych spadkobierców. Procedura przygotowania sprzedaży na powiększenie gospodarstw z tzw. trzydziestki trwa kilka miesięcy. W dniu, kiedy mają być rozdysponowane grunty, zjawia się przedstawiciel byłego właściciela. Rolnicy już czuli, że będą mogli powiększyć swoje gospodarstwa, już byli przygotowani, a sprawa znika. Rzeczywiście to jest od 10 tys. do kilkunastu tysięcy. Są takie transakcje.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Druga kwestia. Panie prezesie, w maju dyskutowaliśmy o „Gruntpolu”. Tak? Tak się nazywa ta firma wrzesińska? Nastąpił tam dwukrotny wykup prawie tysiąca hektarów. Z informacji, które mam z agencji, wynika, iż kolejne dwa majątki w granicach 500 ha są już szykowane do sprzedaży. Wystąpiliśmy z podkomisji – jak dzisiaj się dowiedziałem, to niewłaściwie – do ministra rolnictwa w maju tego roku, żeby ze względu na procedowanie ustawy powstrzymać te sprzedaże. Mówię „myśmy” mając na myśli Wielkopolską Izbę Rolniczą. Okazuje się, że jednak trzeba wystąpić do prezesa agencji. Ale kolejne pisma też już do prezesa, do pana były kierowane, ażeby pan prezes nie udzielał już pełnomocnictw pracownikom agencji w Poznaniu na dokonywanie tych sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Potwierdzam to, że plan finansowy, może nie rzeczowy, tylko finansowy, został zrealizowany przez wielkopolski oddział Agencji Nieruchomości Rolnych. Powiem, że pomimo tego, iż ogarnęła nas susza, to ten temat, że przedstawiciele spółek mają możliwość wykupienia gruntów, jest nadal tematem gorącym i nie dał się zepchnąć w cień pomimo problemów związanych z suszą. W sierpniu byłem we Wrześni. Tam jest rzeczywiście gorąca atmosfera i naprawdę są krzepcy ludzie, którzy już emocjonalnie nie wytrzymują. Prosiłbym, żeby tak, jak tutaj koledzy mówili – ze względu na to, że praktycznie za trzy miesiące ustawa wchodzi w życie –ograniczyć do minimum sprzedaż większych gruntów. Prosiłbym, żeby prowadzić jedynie sprzedaż tych gruntów i rozdysponowanie również w formie dzierżawy, które mieszczą się w ramach pełnomocnictw, ale nie prezesa, tylko pełnomocnictw dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Jeszcze jedna sprawa, całkiem świeżutka. Wczoraj było posiedzenie zarządu Wielkopolskiej Izby Rolniczej. Wpłynęła skarga na zastępcę dyrektora, pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRomualdAjchler">Mniejsza o to. Klemenskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Pana Klemenskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pana Mateusza Klemenskiego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Przepraszam. Pana Mateusza Klemenskiego. Poleciłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę nie podpowiadać rządzącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Poleciłem, żeby zbadać tę sprawę. Jeżeli zostaną potwierdzone zarzuty, to przekażę ją dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. W świetle tych wypowiedzi, które padły, pozwolę sobie złożyć wniosek wynikający z art. 159, który stanowi, że w razie uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, Komisja może ponownie dezyderat przedłożyć Marszałkowi Sejmu. Proponuję przyjąć taki wniosek, żeby jednak, panie ministrze, wstrzymać do końca roku te sprzedaże, bo było dużo zarzutów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">A druga sprawa, to jutro, jako przewodniczący Komisji, na wniosek pana Ajchlera skieruję do Centralnego Biura Antykorupcyjnego pismo, żeby ostatnie transakcje były zbadane. Takie w tym zakresie przyjmujemy rozstrzygnięcia, jeśli nie ma sprzeciwu. Nie ma sprzeciwu. Zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze jest jedna sprawa. Wpłynęło pismo z „Działpolu”. Panie ministrze i panie prezesie, prosiłbym w trybie art. 157, żeby jutro była przedstawiona informacja na temat stanu tej sprawy. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">„Działpol”, nie „Działopol”.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mówiłem „Działopol”? Tak? To przepraszam. „Działpol”. A ja mówiłem „Działapol”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">„Działpol”. Powiedział pan przewodniczący „Działapol”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">A to przepraszam. Bo będzie jeszcze informacja na temat innej spółki. „Działpol”. Spółka, o której już informowaliście. Panie prezesie, więc jutro w drugim punkcie obrad będzie informacja na temat stanu tej sprawy, jeśli chodzi o gospodarstwo i o to, jaki tam jest stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są inne sprawy? Jeśli nie ma, to zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">A dezyderat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dezyderat rozpatrywaliśmy. Panie ministrze, to było rozpatrywane. Już teraz tylko z protokołu, bo było dużo zarzutów dotyczących nieuzasadnionej sprzedaży nieruchomości, kilkuset hektarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czyli jest niezadowalająca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Rozumiem, panie przewodniczący. Ale wysyłaliśmy 4 września cały komplet materiałów do pana przewodniczącego, które dotyczą spółki „Działpol”. Czy jeszcze raz wysłać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chcemy jutro na posiedzenie Komisji mieć tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Pan przewodniczący otrzymał materiały, żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę pokazać. To jutro jeszcze na posiedzeniu Komisji pan prezes przedstawi krótką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Zreferuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak, zreferuje. O to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>