text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stwierdzam przyjęcie protokołów z 35, 36 i 37 posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy 3 punkty. Na prośbę posłów jako pierwszy punkt damy sprawy różne, bo wszyscy mają zajęcia w Sejmie. Pkt 2 - informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o udziale w pracach Rady Ministrów do spraw rolnictwa i rybołówstwa w maju 2012 r., pkt 3 – informacja ministrów: rolnictwa i rozwoju wsi oraz środowiska na temat realizacji ustawy o rybactwie śródlądowym, w szczególności w zakresie wykonania art. 4 ust. 3 i 4 dotyczącego przedłużania umów na rybackie korzystanie z wód obwodu rybackiego oraz o planowanych zmianach legislacyjnych w wymienionej ustawie. Czy są uwagi do takiego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma, to uważam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, sprawy różne. Kilku posłów chciało zabrać głos. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dzisiaj mamy bardzo ważny temat. Cieszę się bardzo, że będzie on procedowany na posiedzeniu Komisji dotyczącym ustawy z 24 września 2010 r., która została przyjęta w dużej zgodzie i po owocnych pracach ze środowiskiem. Dlatego prosiłem, żeby sprawy bieżące były na początku, aby sobie później nie zaprzątać nimi uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Do czego zmierzam? Panie przewodniczący, tak naprawdę to proszę mi podpowiedzieć, bo zwracam się do pana i do prezydium z takim wnioskiem, nie z pytaniem, tylko z wnioskiem. Od kilku dni w najlepszym czasie antenowym pan minister Sawicki pokazuje się w, bardzo ładny sposób i mówi, jak to dobrze zostały wykorzystane środki unijne. Na portalach internetowych pokazuje się informacja, że ten najlepszy czas – jest to najczęściej czas przed meczami albo w przerwie meczy – kosztuje – powtarzam, to nie są moje sprawdzone informacje, tylko dane z internetu –od 2 do 3 mln zł. Prawdopodobnie za to wszystko płaci - powtarzam, prawdopodobnie - Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Panie przewodniczący, składam wniosek do pana i do prezydium o przedstawienie – chyba przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – pełnej informacji, jakie to są koszty, z czyich pieniędzy, z jakich środków, z jakich funduszy ten spot reklamowy jest opłacany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. W tej samej sprawie? Czy ktoś z posłów Komisji jest przeciwny, bo zgodnie z regulaminem minister może na następnym posiedzeniu przedstawić informację ustnie. Czy ktoś jest przeciwny, żeby tak było? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czyli przyjmujemy, że jutro mamy posiedzenie Komisji i będzie prośba do resortu, żeby taka krótka informacja została przedstawiona. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, mam wniosek do prezydium Komisji, aby jeszcze przed przerwą wakacyjną bardzo dokładnie przyjrzeć się realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w kwestii Lidera - Lokalne Grupy Działania. Uczestniczyłem w kilku walnych zgromadzeniach, których członkowie sa przerażeni tempem rozpatrywania wniosków, jeśli chodzi o małe projekty: odnowę wsi itd. Tych wszystkich, które są w programie Lider. W dniu dzisiejszym wykorzystanie środków finansowych przez różne grupy oscyluje w granicach około 10%. Czasu naprawdę zostało już bardzo niewiele, bo tylko dwa i pół roku. Mam taki wniosek do prezydium Komisji, aby zwołać w trybie zwyczajnym lub nadzwyczajnym - jeśli nie będzie decyzji normalnej, to myślę, że zbierzemy podpisy – na którym Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wspólnie z samorządami - podkreślam, z samorządami - oraz Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawi analizę, jakie są propozycje przyspieszenia rozpatrywania tych wniosków, bo niektóre rozpatruje się nawet dwa lata. To jest w ogóle niewyobrażalne. Z drugiej strony obarcza się odpowiedzialnością zarządy Lokalnych Grup Działania nie za ich błędy. Dlatego, aby nie utracić tych pieniędzy ze znacznego programu, wnioskuję o zajęcie się tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, dzisiaj obradowało prezydium i ustaliło, że na początku lipca będziemy rozpatrywali raport, który będzie przesyłany do Brukseli, w sprawie wykorzystania środków zgodnie z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Taki raport rząd ma obowiązek przesłać do 30 czerwca. Gdyby  chciał pan dodatkowych informacji na temat tego raportu, to proszę zgłosić to na piśmie do sekretariatu. Proszę podać, jakie w tym dniu pan minister miałby dostarczyć dane. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę postawić wniosek, aby wystąpić do ministra rolnictwa i rozwoju wsi z prośbą o udzielenie informacji na jednym z najbliższych posiedzeń – to jest do uzgodnienia przez prezydium – na temat realizacji ustaleń z protestującymi rolnikami. Ustaleń, które zostały zawarte i podpisane przez pana ministra 30 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę, że po protestach, które rozpoczęły się w Bydgoszczy, a trwały również w innych częściach Polski, doszło do spotkania ministra rolnictwa i rozwoju wsi z protestującymi rolnikami na nadzwyczajnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dalej rozmowy toczyły się w resorcie. Ustalono działania, które mają odpowiadać postulatom rolniczym. Zdaniem rolników te zobowiązania ministerstwa nie zostały w żaden sposób do tej pory zrealizowane. Od jutra rolnicy wznawiają protest – w Bydgoszczy, jak również w wielu innych miejscach Polski będą blokowane drogi. To jest informacja, którą uzyskałem z Solidarności Rolników Indywidualnych, ponieważ Rada Krajowa Solidarności jest jednym z organizatorów tych protestów. Dlatego proszę, by minister rolnictwa i rozwoju wsi udzielił informacji, jak te ustalenia z rolnikami są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję. Chcę poinformować Wysoką Komisję, bo dotarły do mnie takie wiadomości, że na jutro na godzinę 18:00 jest zapowiedziany protest ogólnopolski rolników w Bydgoszczy. Taką informację wyczytałem w internecie, więc warto byłoby, żeby Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi o tym wiedziała. Tam są oczywiście podane też postulaty, czego rolnicy będą oczekiwać podczas tego protestu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiązując do ostatnich wniosków pana posła Babalskiego, odnośnie do komitetu protestacyjnego, chciałem powiedzieć, że podpisaliśmy 30 marca tego roku, nie wiem, ile postulatów, chyba 18, ale to nie jest istotne. Bardzo istotne jest to, co pan poseł powiedział, że zdaniem rolników te postulaty nie zostały spełnione. Chcę tylko powiedzieć, że w tym porozumieniu było napisane, że w ciągu trzech miesięcy minister rolnictwa i rozwoju wsi odbędzie spotkanie z przedstawicielami komitetu protestacyjnego. W ciągu trzech miesięcy. Wczoraj podpisałem pismo ministra Sawickiego proponujące spotkanie w najbliższym czasie, czyli po wyczerpaniu tego okresu trzech miesięcy, celem omówienia postulatów, które były podpisane w dniu 30 marca 2012 r. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Mało tego, wykonałem wczoraj telefon do pani wojewody zapraszając przedstawicieli komitetu dzisiaj na rozmowy do ministra Sawickiego, ale żądanie komitetu protestacyjnego było takie, żeby minister przyjechał do Bydgoszczy. To taka kwestia, ale nie wchodźmy już w te tematy dalej. Nie wiem, jakim efektem to się zakończyło, czy przewodniczący Nowak, jeśli dobrze pamiętam, czy Kuś, bo oni obaj to koordynują, przyjmą zaproszenie na spotkanie dzisiaj do ministra Marka Sawickiego. Tylko tyle i nie chcę dalej tej kwestii kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, byłem na spotkaniu zespołu do spraw rolnictwa przy wojewodzie kujawsko-pomorskim, które miało miejsce w poniedziałek. Tam rolnicy, członkowie komitetu protestacyjnego, ale również przedstawiciele związków zawodowych stwierdzili, że w porozumieniu jest mowa o realizacji postulatów w ciągu 3 miesięcy, natomiast do 20 maja mieli uzyskać informację, w jaki sposób te postulaty będą realizowane, jaki jest harmonogram rozmów i spotkań. Zdaje sobie sprawę, że bardzo wiele z tych postulatów jest szalenie skomplikowanych i trudnych. W rolnictwie nie ma spraw jasnych, prostych i łatwych do załatwienia, natomiast twierdzą – jeszcze raz to mówię, że opieram się na informacji przedstawionej przez rolników – że te ustalenia, które dotyczyły zarówno spraw związanych z likwidacją, czy pomocą dla rolników w sprawie wymarznięć, jak również wielu innych spraw, które zostały zgłoszone - nie są realizowane. W związku z tym, że podjęliśmy się kiedyś, jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, próby - nie wiem, jak to określić - porozumienia czy też mediacji między protestującymi rolnikami i ministrem rolnictwa i rozwoju wsi – temu służyło nadzwyczajne posiedzenie Komisji – oczekuję, że w związku z tym, że rolnicy wznawiają protest ogólnopolski w Bydgoszczy. Będzie on związany z blokadami na terenie województw: lubelskiego, łódzkiego, dolnośląskiego, zachodniopomorskiego i kujawsko-pomorskiego, poza Bydgoszczą, taką informację Solidarność przekazała. Oczekuję, że pan minister na jednym z najbliższych posiedzeń przedstawi dotychczasowe działania związane z realizacją tych postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, prosimy, że jak będzie pan przekazywał nam informację bieżącą, to bez takiego tam… Jesteśmy za tym, żeby to jakoś się uspakajało, żeby wszystko było rozwiązywane. Wszyscy pewnie są za tym. Bardzo proszę, czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli nie, to przechodzimy do pkt 2 – informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o udziale w pracach Rady Ministrów Unii Europejskiej do spraw rolnictwa i rybołówstwa w maju 2012 r. Otrzymaliśmy tę informację na piśmie. Myślę, że punktem ważniejszym będzie pkt 3, ale w tej kwestii , bardzo proszę, może macie państwo pytania do pana ministra? Przypomnę, że to jest punkt comiesięczny. Otrzymujemy materiały na piśmie. Najpierw, panie ministrze, pytania, potem się pan wypowie szerzej, jeżeli tak można. Taki proponuję porządek. Kto z posłów chciałby zabrać głos? Pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, cieszę się, że mamy co miesiąc sprawozdanie z posiedzenia, z obrad komisji rolnictwa i rybołówstwa i możemy w pewnym uogólnieniu śledzić kierunek dyskusji w Unii Europejskiej, przede wszystkim nad sprawami przyszłej wspólnej polityki rolnej i rybackiej. Te informacje są dość ogólne. Diabeł oczywiście tkwi w szczegółach, dlatego może powinniśmy otrzymywać również stanowiska, które idą na specjalny komitet rolny, czy na przykład tam, gdzie są negocjowane. Rozumiem, że pracownicy odzwierciedlają w swoich stanowiskach to, co jest ustalone w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mnie przede wszystkim interesuje postęp spraw związanych z zazielenieniem. Czy rzeczywiście nasze postulaty, dotyczące zmniejszenia do 3% i zakwalifikowania różnego rodzaju szczegółowych warunków, jakie występują w Polsce, do uznania za zazielenienie z mocy definicji. Czy one mają sojuszników w Europie? Czy inne kraje członkowskie nas w tym wspierają? Czy jest szansa, mówiąc wprost, na zmianę tego niekorzystnego i nielogicznego z punktu widzenia przyszłości rolnictwa w Europie oraz funkcji związanej z produkcją żywności, działania Komisji Europejskiej w sprawie greeningu, czyli zazielenienia?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Druga sprawa, trochę w podobnym duchu. Europejski Fundusz Rybacki i Morski, który będzie finansował politykę w następnej perspektywie, zakłada, o czym już mówiliśmy na posiedzeniach Komisji, że alokacja środków do poszczególnych krajów będzie się odbywała na podstawie zatrudnienia i przetwórstwa. Jest to dla Polski niekorzystne, o tym też już mówiłem, ponieważ najpierw zredukowaliśmy swój potencjał - zlikwidowaliśmy znaczną część przetwórstwa, ograniczyliśmy zatrudnienie, a teraz na podstawie tych kryteriów mają być rozdzielane nowe pieniądze. Wychodzimy, mówiąc delikatnie, na ludzi niepoważnych. Na ile te starania, które są odzwierciedlone w dokumencie, znajdują zrozumienie u komisarza? W jaki sposób jesteśmy w stanie te, niekorzystne dla Polski działania powstrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo dziękuję. Ten temat był godzinę temu omawiany na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Mam pytanie, jeżeli chodzi o płatności obszarowe – to jaką my mamy strategię? Nie ma co ukrywać, że ta propozycja, która jest dzisiaj, żeby zmniejszyć różnicę o jedną trzecią w stosunku do 90% średniej unijnej i różnicy między tym, co ma dane państwo, uważam, że jest nie do przyjęcia. Kiedyś też referowałem to Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejne pytanie, jaką budujemy strategię w tym zakresie w porozumieniu z innymi państwami, bo uważam, że zgody w tym zakresie po prostu nie ma. Warto tylko przypomnieć, że w tej wersji płatność na hektar zwiększyłaby się, tak jest w ekspertyzach, o jakieś 8 euro – w tych granicach. Myślę, że się nie mylę. Jaka jest na dzisiaj strategia? Czy mamy jakiś pomysł, żeby to zmienić, żeby nie było takich dysproporcji. Tym bardziej, że państwa nadbałtyckie: Litwa, Łotwa i Estonia w tej wersji zyskają dużo - dobrze, niech zyskują. Jeżeli natomiast chodzi o nas, to sprawa jest dosyć trudna, w moim przekonaniu nie do zaakceptowania. Mnie chodzi o naszą strategię.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z tym, że 30% tych płatności ma być związane z ochroną środowiska, w tym między innymi ze słynnym zazielenianiem, czy na dzisiaj można precyzyjnie określić - tam są strefy buforowe, czy jakieś inne - co będzie stanowiło to zazielenienie. Wiadomo, jakie jest stanowisko. Nie brakuje tutaj informacji na temat sytuacji na rynku mleka, kwotowania i tak dalej. Natomiast ten pierwszy filar i płatności są sprawą kluczową. Uważam, że nie możemy się zgodzić na to, żeby gdzieś tam znowuż oferowano polskim rolnikom zrównanie w perspektywie roku 2020. Gdy poprzednio wstępowaliśmy, to była mowa, że jest różnica z tego i z tego względu, natomiast utrzymywanie tego w nowej perspektywie jest nie do przyjęcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź i ewentualnie powiedzenie, jakie są szanse, żeby nasze postulaty były przynajmniej częściowo przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do tych wypowiedzi o odpowiedź poproszę panią dyrektor Zofię Krzyżanowską, która uczestniczy w obradach Rady Ministrów. Dawałem przykład na poprzednim posiedzeniu Komisji. Myślę, że to jest dobry przykład. W tamtym tygodniu gościliśmy, to znaczy, nie my bezpośrednio, tylko związki zawodowe i organizacje rolnicze, pana Alberta Dessa, eurodeputowanego z Bawarii, która pewnie ma większego budżetu od Polski. Powiedziałem mu na końcu, bo w jednym spotkaniu uczestniczyłem, że jakbym słuchał i nie wiedział, kto mówi, to bym myślał, że mówi polski rolnik. Generalnie krytykuje pakiet legislacyjny przedstawiony przez Ciolosa, czyli, czytaj, przez Komisję Europejską, bo Parlament Europejski też miał pewne wnioski co do przyszłego pakietu legislacyjnego, natomiast stało się tak, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Idąc dalej, kwestia tego słynnego zazielenienia. Oczywiście stoimy na stanowisku, że przyroda, kwestie klimatyczne, CO2 to jest rzecz bardzo ważna, ale w kontekście zwiększenia produkcji żywności, w kontekście głośnego mówienia o integracji gospodarczej Unii z Ukrainą, jest to kwestia zmniejszania w Unii Europejskiej produkcji żywności o 7%. My oczywiście postulujemy, żeby to było tak, jak jest tutaj napisane – macie to państwo w informacji). Jeżeli jestem w grupie rolno-środowiskowej, jeżeli jestem na obszarze Natura 2000, mam małe gospodarstwo, to wiadomo, że to zazielenienie praktycznie wykonuje. Do czego zmierzam? Nasze wnioski są takie, żeby zejść z tego zazielenienia do 3% i rozliczać go na szczeblu przynajmniej regionu, a nie gospodarstwa. Postulujemy również, żeby gospodarstwa do 15 hektarów w ogóle nie były brane pod uwagę. U nas jest średnio koło 8-10 hektarów, więc w warunkach polskich 15 hektarów to nie jest małe gospodarstwo, natomiast na warunki unijne to jest małe gospodarstwo. W małym gospodarstwie inaczej się gospodaruje niż w dużym. Jest tylko kwestia zbudowania pewnej większości, żeby to w nowej procedurze Traktatu Lizbońskiego weszło.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mało tego, wiecie państwo, bo – dziękuję panu przewodniczącemu Ardanowskiemu za przypomnienie – co miesiąc rozmawiamy na te tematy. Każdy ma jakieś postulaty i wnioski, każdy region jest inny – patrzę na panów przewodniczących - Wielkopolska, Podlasie, Kujawsko-Pomorskie i Łódzkie, ale jest tez Podkarpacie i Małopolska, gdzie jest inne rolnictwo, gdzie rolnicy maja zupełnie inne oczekiwania. To jest normalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Generalnie musimy walczyć o priorytety ogólne, żeby tych pieniędzy było jak najwięcej. Musimy szukać sprzymierzeńców, bo to jest dość istotne. Tak, jak mówię, na ostatniej Radzie podnosiliśmy te tematy, bo przedmiotem dyskusji było zazielenianie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Płatności obszarowe. To jest dyskutowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach wspólnych ram finansowych. Oczywiście nas nie satysfakcjonuje to, o czym państwo mówiliście, czyli zwiększenie 30% różnicy między średnią a Polską, chcemy zachować jednakowe warunki konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią dyrektor Krzyżanowską o wypowiedź w kontekście dyskusji na forum Rady Ministrów. Jeżeli nie będziemy mieli sprzymierzeńców, to tego samym chciejstwem nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, nie chcielibyśmy, żeby pani dyrektor tutaj odpowiadała, że konkretne postulaty zostaną w końcowej fazie przyjęte, bo to wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pan poseł Kalemba prosił, żeby podać, kto za kim stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale tylko ogólnie, bo wszystkiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mam tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jakie szanse ma nasza propozycja zmniejszenia tego z 7% na 5%, czy nawet na 3%? O taką odpowiedź, pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadcageneralnywMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym powiedzieć, że te nasze propozycje są wpisane w tak zwany dokument wspólny dwudziestu państw członkowskich. W związku z tym mają one już bardzo poważne przełożenie, bo jeżeli wspólnie występują takie państwa jak: Niemcy, Francja, Polska, Holandia i Dania, to nie można takiego dokumentu ignorować. Propozycje idą przede wszystkim w kierunku uproszczenia, zmniejszenia obciążeń rolników, jak tez uproszczenia w zakresie wdrażania i pewnej przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RadcageneralnywMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyzanowska">To, co my prezentowaliśmy, już zostało omówione. Przypomnę trzy nasze punkty. Uważamy, że obowiązki powinny mieć wspólnotową kopertę. Nie można wyciągać z niej 30% dla kraju. To jest nasz pierwszy postulat. W związku z tym uważamy, że te same wymogi powinny być tak samo opłacane. Wyliczyliśmy i powiedzieliśmy, że jest to 80 euro na hektar. Zapłaćmy to, to będzie wkład w wyrównywanie dysproporcji, a resztę podzielmy w pewnej tunelowej propozycji, o której też wcześniej mówiliśmy. Można również rozważyć, żeby to nie było zazielenienie obowiązkowe, bo trudno będzie każdego rolnika sprawdzić, skontrolować i sankcjonować. Dajmy to do drugiego filara, nawet z przeniesieniem tych pieniędzy, żeby to były programy skrojone zgodnie z regionalnymi potrzebami danego państwa. Przy dobrze przygotowanych stawkach rolnik dobrowolnie wejdzie w te programy. Będzie cel środowiskowy – nie będzie przymuszania do czegoś, czego ktoś nie chce robić i nie będzie chciał robić. Inaczej będziemy go musieli kontrolować i sankcjonować, czyli zwiększać koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RadcageneralnywMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyzanowska">Trzeci element to są szczegółowe uproszczenia, które były opisane w tym wspólnym dokumencie. Jest tam powiedziane, że można uzyskać te efekty w sposób zrównoważony, czyli mając świadomość tego, że produkcja żywności jest nadal ważna, jest nadal priorytetem. Nie możemy sobie pozwolić w tej chwili w Europie, która ma zapewnić samowystarczalność i wyżywienie przy rosnących ciągle potrzebach żywnościowych, na wyłączenie 7% areału, w tym również najlepszych ziem. Dlatego mamy konkretną propozycję, żeby to nie było 7% a 3%. Popiera to cała grupa krajów, a oponuje jedynie Komisja Europejska, a nie Parlament. Wszystkie kraje starają się te propozycje KE trochę złagodzić. Komisja uważa, że nie odpuści wyłączeń na cele środowiskowe, ale nie upiera się, że ma to być 7%. Gdy rozmawiałam bezpośrednio z nimi powiedzieli, że może to być równie dobrze 5%. Padła propozycja wielu krajów, w tej chwili dość trudna do rozważenia - to może 3,5%. Rolnicy będą grupowo występować o wyłączenia, na przykład wyłączając pewne części obszarów, które mają w dyspozycji. Będą się wtedy starali uzyskać nie 7% a 3% wyłączenia. Natomiast Komisja od razu zwróciła uwagę, że jest to droga do tego, żeby ci rolnicy, którzy razem wystąpią, przy pierwszej kontroli i sankcji polegli, bo się po prostu pokłócą. To nam powiedziały przedstawiciel kraju, w którym były takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RadcageneralnywMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyzanowska">Jeszcze jedna ważna propozycja, o której chciałam powiedzieć w kontekście zazielenienia. Uważamy, że sankcje, które są z tytułu zazielenienia do 30%, nie powinny być rozciągane na całe gospodarstwo, jak proponuje Komisja Europejska. W tej kwestii większość państw jest zgodna, że jeśli mamy karać rolników, że nie wykonali pewnych zobowiązań w ramach koperty 30%, to nie rozciągać tych pieniędzy na całe gospodarstwo, bo wtedy rzeczywiście ci rolnicy polegną.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RadcageneralnywMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyzanowska">To są najważniejsze postulaty, które ciągle są na stole i nadal są, tak jak powiedziałam, przedmiotem debaty. Znając stanowisko Parlamentu uważamy, że wiele z nich ma dość spore szanse. Pewnie będzie poprawiony pakiet zazielenienia, choć Komisja powiedziała, że póki może, to nie będzie chciała rezygnować z zazielenienia w pierwszym filarze WPR, bo to jest ich legitymizacja płatności bezpośrednich na nową perspektywę finansową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie słyszę. Stwierdzam, że informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do pkt 3 - Informacja ministrów: rolnictwa i rozwoju wsi oraz środowiska, na temat realizacji ustawy o rybactwie śródlądowym, w szczególności w zakresie wykonania art. 4 ust. 3 i 4 dotyczącego przedłużania umów na rybackie korzystanie z wód obwodu rybackiego i planowanych zmian legislacyjnych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panowie ministrowie, kto pierwszy? Chodzi w szczególności o art. 4 ust. 3, żeby się do tego odnieść. Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę. Pan minister środowiska czy pan dyrektor? Wszyscy wskazują na pana dyrektora. Czy pan dyrektor będzie chciał zabrać głos? Bardzo proszę, to ważny problem, dlatego proszę o stanowisko resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJanuszWrona">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pkt 1 dotyczy realizacji ustawy o rybactwie śródlądowym w zakresie wykonywania przepisów art. 4 ust. 3 i 4, które dotyczą prawa pierwszeństwa w zawieraniu umów na rybackie korzystanie z publicznych śródlądowych wód powierzchniowych płynących jest punktem, za którego realizację odpowiada Ministerstwo Środowiska, a konkretnie regionalne zarządy gospodarki wodnej. Wiemy, że punkt ten przysparza wiele problemów, zarówno rybakom, jak i RZGW. Chcielibyśmy, żeby na ten temat wypowiedział się realizujący to zadanie, czyli Ministerstwo Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze – mówię do pana ministra Gawłowskiego – bardzo proszę. Pan zawsze konkretnie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Postaram się i tym razem. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w tym przypadku stoimy w pewnej, może nie kolizji, ale w obliczu braku zrozumienia właściwych przepisów ustawy, dlatego że w przypadku ustawy o rybactwie śródlądowym te działania, które wcześniej przeprowadzała Agencja Nieruchomości Rolnych, dotyczyły jezior, przedmiotem umów związanych z dzierżawą były jeziora, wody płynące jako takie, a nie użytkowanie obwodu rybackiego. To są absolutnie dwie różne rzeczy, które w takim wymiarze należy rozróżniać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">W myśl znowelizowanych przepisów art. 4 ust. 1 pkt 2 oraz art. 4 ust. 3 i 4 ustawy o rybactwie śródlądowym nie dotyczą umów, o których mowa w art. 217 ust. 5a ustawy z 18 lipca 2001 r. – Prawo wodne, bowiem jednoznacznie wskazują one, że pierwszeństwo w zawieraniu umów na dalszy okres przysługuje jedynie osobom władającym obwodem rybackim na podstawie umowy zawartej z właściwym organem administracji publicznej. W aktualnym stanie prawnym jedyną formą przekazania prawa użytkowania pożytków ze śródlądowych wód powierzchniowych płynących jest oddanie w użytkowanie obwodu rybackiego przez właściwy organ administracji publicznej, czyli dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Odbywa sie to w drodze konkursu ofert - art. 13 ust. 2 ustawy – Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Reasumując, żeby już wyjść z różnych zawiłości przepisów ustawowych, dyrektor Agencji Nieruchomości Rolnych nie jest organem administracji publicznej, w związku z tym nie mógł zawierać umów na dzierżawę obwodów rybackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, będzie czas na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wykładnię Sądu Najwyższego w tej sprawie też już znam, żeby nie dyskutować zbyt długo w tej części.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dobrze byłoby, panie pośle żeby pan mi nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Żeby już absolutnie nie przedłużać, te umowy, które zostały zawarte przez Agencję Nieruchomości Rolnych jako jednostkę posiadającą osobowość prawną, nie mają wymiaru dzierżawy obwodów rybackich, w związku z tym, po wygaśnięciu tych umów właściwa instytucja, czyli w tym przypadku dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, jest zobowiązany do przeprowadzenia postępowania konkursowego na wyłonienie dzierżawcy obwodu rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W tej sprawie jest wyrok Sądu Najwyższego z dnia 9 grudnia 2009 r. Ten druk jest do wglądu. Przeczytam tylko dwa drobne fragmenty: „Prawo użytkowania obwodu rybackiego w rozumieniu art. 13 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. – Prawo wodne, może zostać wykreowane tylko w sposób określony przepisami tej ustawy, przez zawarcie umowy z kontrahentem wyłonionym na podstawie konkursu ofert, w ramach którego uczestniczy legitymują się pozytywnie zaopiniowanym programem rybackim”. To jest pierwszy fragment, który warto zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Drugi fragment, kończący orzeczenie, który pozwolę sobie przytoczyć, brzmi: „Jednakże zmiana w tym zakresie może nastąpić w drodze interwencji ustawodawcy, a nie prawotwórczej wykładni dotychczasowych przepisów lub porozumienia aneksowanego z dnia 8 stycznia 2003 r.”. Zamykając ten fragment chciałbym jeszcze dopowiedzieć zdanie, jakby z propozycją na przyszłość. Ponieważ dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej są w tej sprawie związani przepisami ustawy i każde postępowanie, mające na celu wyłonienie nowego dzierżawcy obwodu rybackiego, musi być prowadzone jako postępowanie publiczne bez możliwości przedłużania tych umów, które wcześniej zostały zawarte przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Widząc te wszystkie zawiłości i pewną konsekwencję zdarzeń, pewne błędy, które zostały popełnione w momencie, gdy nowelizowano przepisy w 2006 r., przygotowaliśmy założenia do zmian ustawy – Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W tych założeniach zakładamy, że zadania dotyczące obwodów rybackich przekazujemy samorządom wojewódzkim. Uważamy, że to jest właściwe miejsce, w którym powinny być podejmowane decyzje o postępowaniach przetargowych na gospodarowanie obwodami rybackimi. Samorząd wojewódzki jest bliżej tych potencjalnych zainteresowanych osób. Zdejmujemy te obowiązki z regionalnych zarządów gospodarki wodnej. W nowej formule likwidujemy RZGW jako takie, ale nie chcę w tej chwili szerzej o tym mówić, bo rozmawiamy o sprawach dotyczących obwodów rybackich. Te sprawy chcielibyśmy przekazać samorządom wojewódzkim – to one byłyby właściwe do prowadzenia gospodarki rybackiej. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zakładam, że część z państwa posłów nie jest zadowolona z uzyskanej informacji, ale proszę mi wierzyć: jesteśmy związani przepisami ustawy – Prawo wodne. Nie jesteśmy w stanie działać poza tymi przepisami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Zgłosiły się trzy osoby ze stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, tylko jedno sprostowanie. Oczywiście, w pierwszej kolejności osoby z branży powinny zabierać głos, ale proszę pozwolić mi na jedno sprostowanie odnośnie do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pan minister cytuje te wyroki, te przepisy, które są wygodne. Panie ministrze, informuję pana, że w latach 2005-2007 byłem zastępcą dyrektora Agencji Nieruchomości Rolnych w Olsztynie i z chwilą, gdy uzyskałem mandat poselski, musiałem rozwiązać stosunek pracy, ponieważ w opinii, którą dostałem z Biura Analiz Sejmowych, popartej również wyrokiem sądu – udostępnię to panu – jest wyraźnie napisane, że ANR jest organem administracji publicznej. To, co pan mówi, jest wygodne dla was, bo tak to można interpretować. Dam panu tę opinię – zapozna się pan z nią. Prosiłbym również o wyrok, który pan ma. Proszę nie mówić jednoznacznie, że Agencja nie jest organem administracji publicznej, ponieważ są co najmniej dwie skrajne opinie. Ja mam zupełnie inną. To tyle do pańskiej wypowiedzi na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Na bieżąco, żeby rozwiązać tylko spór. Agencja nie jest właściwym organem administracji publicznej, właściwym jest RZGW. Tylko tyle, żebyśmy nie toczyli sporu o rzeczy oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, był wniosek, jest odpowiedź. Proponuję, żebyśmy – jest trzech przedstawicieli organizacji działających w rybactwie śródlądowym – wysłuchali najpierw panów, potem posłowie będą mieli głos w dyskusji, bo chcemy, żeby sprawa została właściwie wyjaśniona i załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan Andrzej Abramczyk, prezes Związku Producentów Ryb. Bardzo proszę. Proszę tylko konkluzje, żeby były konkretne pytania albo wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Szanowni państwo, po zapoznaniu się z informacjami obu ministerstw dotyczącymi wykonywania przepisu art. 4 ust. 3 i 4, chciałbym przedstawić kilka uwag w imieniu środowiska rybackiego, które reprezentuję. Po pierwsze, bardzo żałuję, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ograniczyło się tylko do zwięzłej odpowiedzi na zadane pytanie, nie przedstawiając swojego stanowiska w tej sprawie. Na pisma, które są ogólnie znane, między innymi skierowane do pani marszałek, po interpelacji posła Babalskiego i użytkowników rybackich, chcących przedłużyć umowę, czy wreszcie na opinię skierowaną w dniu 15 kwietnia ubiegłego roku do Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, do dzisiaj nie ma jeszcze odpowiedzi - proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę. Niezbicie wynika z tych właśnie pism, cytuję: „przepis nie zawiera wyłączeń i powinien być zastosowany w odniesieniu do wszystkich uprawnionych do rybactwa w obwodach rybackich, przy czym jedynym zastrzeżeniem korzystania z tego prawa jest deklaracja uprawnionego do rybactwa o skorzystaniu ze swojego prawa. Zgodnie z intencją prawodawcy przepis miał umożliwić zachowanie ciągłości gospodarowania rybackiego w śródlądowych wodach powierzchniowych płynących, co wpłynęłoby pozytywnie na środowisko przyrodnicze oraz na bezpieczeństwo i stałość ekonomiczną użytkowników rybackich”. My rybacy w pełni popieramy ten pogląd. Uważamy jednocześnie, że należy zreformować prawo, a zakres kompetencji tak skonstruować, aby w końcu minister właściwy do spraw rybołówstwa miał na nie stuprocentowy wpływ. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że właśnie w tym kierunku sprawy idą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Natomiast z wystąpienia pana ministra środowiska wynika, że kolejny raz Ministerstwo Środowiska zaufało „w ciemno” wyjaśnieniom Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Jestem przekonany, że zbadanie wszystkich aspektów tej sprawy przez prawników Ministerstwa Środowiska - to jest opinii obu stron oraz wynikających z nich zysków i strat dla Skarbu Państwa - potwierdziłoby stanowisko zarówno posłów, którzy dwa lata temu podjęli w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi taką inicjatywę, jak legislatorów sejmowych i Ministerstwa Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Z wystąpieniem tym zgodzę się tylko w jednym punkcie, owszem, jedyną formą oddania w rybackie użytkowanie obwodu rybackiego jest konkurs ofert. Tak, ale tu chodzi o nowe obwody, które nie mają jeszcze użytkownika. Tak to należy interpretować. Dalej, nie wnikając w dywagacje czy ANR jest właściwym organem administracji, należy przytoczyć zgodne stanowisko zarówno ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak i wybitnego znawcy prawa, członka Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. nauk prawnych, pana Wojciecha Radeckiego, którzy mówią: „Wstąpienie w powyższe umowy z mocy prawa, w miejsce Agencji Nieruchomości Rolnych, dyrektora RZGW umożliwiło, ze względu na posiadane przez niego kompetencje i uprawnienia, dostosowanie tych umów do obowiązujących przepisów ustawy o rybactwie śródlądowym, w szczególności do przepisu zawartego w art. 12 ust. 5 ustawy o rybactwie, który wskazuje, iż w obwodzie rybackim może być tylko jeden uprawniony do rybactwa. Na potwierdzenie tych faktów, poprzez wprowadzanie aneksów do umów, te umowy są modernizowane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Słuchajmy, bo sprawy są ważne. Każdy może mieć swoje zdanie, ale dobrze, żebyśmy się odnosili do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Generalnie, RZGW przejęły umowy po Agencji – są następcą prawnym. Zgodnie z opinią prawną, jak najbardziej mają prawo, a wręcz obowiązek, dostosować te umowy do wymogów obecnie obowiązującego prawa. Stare umowy agencyjne są aneksowane, więc można.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Następna sprawa. Ponieważ umowy agencyjne są umowami cywilnymi, istotnego znaczenia dla rozstrzygnięcia całości sporu nabiera, będący ciągle, moim zdaniem, ignorowany, art. 65 Kodeksu cywilnego. Jego wagę wyjaśnia właśnie prof. Radecki, który mówi, cytuję: „Wprawdzie przepisy art. 217 ust. 5a i 6 operują terminem jeziora, a nie jeziorowe obwody rybackie, ale właściwa interpretacja prawnicza sięgająca do wykładni semantycznej funkcjonalnej skłania do wniosku, że chodzi właśnie o jeziorowe obwody rybackie. Jest tak dlatego, że gospodarkę rybacką prowadzi się w obwodach rybackich w znaczeniu prawnym, a nie na jeziorach w znaczeniu przyrodniczym”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Tę argumentację wspiera właśnie art. 65 Kodeksu cywilnego, który przytoczę dosłownie:</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">„Art. 65 § 1. Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają okoliczności, w których zostało złożone, zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">§ 2. W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli opierać się na ich dosłownym brzmieniu”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Ten niezwykle ważny przepis cywilistyczny należy odnieść do umów dzierżawy zawieranych niegdyś z Agencją Nieruchomości. Jeśli nawet w umowach zostało zamieszczone sformułowanie, że przedmiotem korzystania rybackiego są jeziora, a nie jeziorowe obwody rybackie, to trzeba je interpretować jako jeziorowe obwody rybackie, bo tego wymagają zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje, skoro gospodarkę rybacką prowadzi się w obwodach rybackich. To, że umowa mogła wskazywać dosłownie tylko na jeziora, nie ma w świetle art. 65 § 2 Kodeksu cywilnego znaczenia. Podobne stanowisko – to jest bardzo świeża sprawa – podzielił Sąd Okręgowy w Poznaniu w sentencji wyroku dotyczącego nieprzedłużenia umowy przez regionalny zarząd gospodarki wodnej jednemu z użytkowników agencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Na potwierdzenie powyższego dodam, że bez względu na rodzaj posiadanej umowy regionalne zarządy gospodarki wodnej rozliczają użytkowników agencyjnych nie z gospodarowania w jeziorach, tylko w obwodach rybackich poprzez tak zwane rozliczenia roczne czy tabele, które rozliczają naszą działalność w poszczególnych obwodach. Dalej, urzędy marszałkowskie również z mocy ustawy kontrolują gospodarowanie w obwodzie, nie zaś na poszczególnych akwenach wchodzących w jego skład. Co więcej, operaty rybackie, które są podstawą działania, również dotyczą obwodów, a nie jezior. Co ciekawe, większość RZGW fakturę o zapłatę czynszu wystawia za rybackie użytkowanie obwodów, a nie jezior.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Następna sprawa dotyczy konkursów. Może wyjaśnię, na czym to wszystko polega, na przykładzie jednego gospodarstwa. Chodzi o gospodarstwo rybackie Wydminy. Dostałem pozwolenie, żeby państwa zapoznać z tym, jak szkodliwy wpływ ma propozycja kierowania byłych użytkowników rybackich na konkursy ofert. Przypomnę, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa miała za zadanie zrestrukturyzować państwowe gospodarstwa rybackie. Olbrzymie znaczenie miał rachunek ekonomiczny. Za cel postawiono sobie kreowanie takich firm, które wykupiłyby cały majątek ruchomy, zatrudniły wszystkich pracowników, wypracowały pieniądze zarówno na czynsz, jak na własny rozwój i inwestycje. Stabilność miały zapewnić zarówno proporcjonalnie duże powierzchnie wydzierżawianych wód, jak wiedza fachowa i doświadczenie ludzi mających prowadzić działalność. Ogłoszony przez Agencję konkurs na dzierżawę obiektów Wydminy, obejmował trzy obwody rybackie o powierzchni około 1000 ha. Wygrał, powiedzmy pan X, rybak w trzecim pokoleniu gospodarujący na tych wodach. Jego rodzinne gospodarstwo rybackie wykupiło cały przypisany majątek trwały i ruchomy, w tym maszyny, urządzenia i budowle, kwalifikujące się wyłącznie do remontu kapitalnego, oraz zatrudniło 5 osób, co jak na warunki Wydmin, niewielkiej dwutysięcznej miejscowości położonej na Mazurach i zagrożonej strukturalnym bezrobociem, było znaczące. Za jakość prowadzonej gospodarki otrzymywali pozytywne oceny w trakcie każdej kontroli. Co ważne, odprowadzany przez nich czynsz był, w zależności od ceny zboża, o 20-30 tys. zł wyższe niż obowiązujące obecnie stawki ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Kiedy zakończył się okres dzierżawy wystąpiono o przedłużenie umowy, na co RZGW nie przystał mimo pozytywnych opinii zarówno Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Rzecznika Praw Obywatelskich. Konkurs można tylko wygrać, inne czynniki nie mają wielkiego znaczenia, można jedynie wygrać, oferując bardzo wysokie, nierealne wręcz stawki na zarybienie. Tutaj trzeba dodać, że zarybienia absolutnie nie mają proporcjonalnego przełożenia na zwiększenie produkcji – czasami wręcz szkodzą i mogą zniszczyć zbiornik. Dlatego też podmioty dotychczas gospodarujące, stosując w konkursach dawki optymalne oraz kierując się rachunkiem ekonomicznym, który znają z własnego doświadczenia, rzadko kiedy mają szansę na wygranie przetargu.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Tak też było i w tym przypadku. Panu X udało się pozyskać tylko jeden obwód trzystuhektarowy. Wiązało się to oczywiście z rozwiązaniem wszystkich umów o pracę. Obecnie przez cztery dni w miesiącu zatrudnia on jedną osobę w charakterze pomocnika rybackiego, a wykupiony za duże pieniądze ciężki sprzęt rybacki leży niewykorzystany przez większość roku.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">W międzyczasie, ponieważ nie był on uprawniony do rybactwa, gdyż czas od rozwiązania umowy do rozstrzygnięcia konkursu był dosyć znaczny, Agencja odebrała mu, a następnie sprzedała dzierżawioną dotychczas działkę rybacką. Pozostałe dwa obwody wygrała osoba przypadkowa. Jak ostatnio czytałem w prasie, tak zwana firma-teczka, niezwiązana w żaden sposób z rybactwem, która zadeklarowała około trzykrotnie wyższe nakłady na zarybienia, niż wynosiły przychody ogółem. Po półtorarocznym użytkowaniu umowa została rozwiązana w trybie natychmiastowym i przed sądem toczy się sprawa o odszkodowanie za niewywiązywanie się z zadeklarowanych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Efekt końcowy to: zredukowana dobrze prosperująca firma pana X, brak wpływu pieniędzy do Skarbu Państwa z tytułu czynszu oraz zdegradowane akweny ze względu na brak racjonalnej gospodarki do momentu rozwiązania umowy oraz minimum przez kolejne dwa lata, czyli do momentu, kiedy po zakończeniu sprawy nastąpi ogłoszenie rozstrzygnięcia nowego konkursu. To nas, starych rybaków, po prostu boli – wody leżą odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Reasumując, mimo poglądu, że to być może nie przepisy ustawy są winne, a brak dobrej woli, popieramy inicjatywę wprowadzenia szybkich, niewielkich modyfikacji ustawy rybackiej - chodzi o art. 4 oraz 27a i 27b - proponowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Jeśli byłaby taka wola, mógłbym odczytać swoją propozycję. Wiem skądinąd – czytałem projekt pana ministra - że w obu ministerstwach trwają bardzo szeroko zakrojone prace, które zrewolucjonizują zarówno ustawę – Prawo wodne, jak i rybacką. Zaowocuje to wreszcie zakończeniem sporu kompetencyjnego w stosunku do rybaków śródlądowych, bo cały czas jesteśmy zawieszeni. Minister właściwy do spraw rybactwa mówi: tutaj można, tutaj nie można.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Następna sprawa: fundusze unijne. Są przypadki, że firmie brakuje paru miesięcy do wymaganego okresu 5 lat. W sąsiedztwie firmie kolegi brakowało pół roku do tego okresu i nie mógł skorzystać z funduszy unijnych, ponieważ nie dostał nawet prolongaty na te pół roku, nawet warunkowego przedłużenia umowy. W gospodarstwach rolnych, które dzierżawią ziemię, nic takiego się nie zdarza. Uczestnictwo w wykorzystaniu funduszy unijnych niejako przedłuża tę umowę. Dlatego uważam, a jestem wyrazicielem woli całego środowiska rybaków jeziorowych i rzecznych, że dobrze widziany byłby gest pana ministra środowiska nakazujący dyrektorom regionalnych zarządów dostosowanie w trybie pilnym umów agencyjnych do brzmienia zgodnego z obecnie obowiązującymi przepisami prawa. Jednocześnie powinno się zawiesić rozwiązywanie tych umów do momentu wprowadzenia przez Sejm poprawek do ustawy. To najszybciej i naprawdę rozwiązywałoby nam ręce. Bylibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Jeśli jeszcze można, to chciałbym przedstawić nasze, zgłoszone przez użytkowników rybackich zmiany, które  załatwiłyby ten temat i rozwiązały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może pan to przekazać do prezydium Komisji. Razem z pismem przekażemy to ministrowi. Tak będzie najlepiej. Proszę przekazać formalnie. Prześlemyi napiszemy, że to są państwa propozycje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Marek Terlin, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Rybackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym bardzo szybko dodać do tego, co powiedział kolega, że od tego, jaka będzie w postawa ministra środowiska zależy między innymi to, czy  polskie rybactwo będzie istniało. Czas ucieka. Szkół rybackich już nie ma. Za chwilę zabraknie następców rybackich na jeziorach. Jeżeli zabraknie tych ludzi, bo odejdą z tych czy innych przyczyn – między innymi dlatego, że umowy nie będą mogły być kontynuowane – to uważam, że zginie część historii Polski, a może nawet bardzo dużo, szczególnie mazurskiej. Naszemu towarzystwu i wszystkim rybakom bardzo zależy na tym, żeby nie zabrakło kontynuatorów tego zawodu. Ginie szkolnictwo rybackie, którego, prawdę mówiąc, praktycznie już w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Panie przewodniczący, korzystając z tego, że jesteśmy tutaj - jeżeli chodzi o jeziorówkę, to kolega powiedział bardzo wyczerpująco - powiem o co nam, całemu środowisku chodzi. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat gospodarki stawowej, bo od naszego ostatniego pobytu u pana przewodniczącego, wtedy jeszcze ministra, nie było okazji o tym podyskutować. Szanowna Komisjo, jest tu także pan minister środowiska, dlatego chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewne rzeczy. Należy rozważyć, w jakim stopniu gospodarka stawowa zalicza się do środowiska przyrodniczego, w jaki sposób wpływa na jego różnorodność. Trzeba odpowiedzieć sobie na dalsze pytania: jak wysoka jest wartość pozaprodukcyjna stawów, czy nie przewyższa ona zdecydowanie wartości produkcyjnej. Według wyliczeń naukowców wartość pozaprodukcyjna jest zdecydowanie wyższa, zatem oczywiste jest, że cały koszt utrzymania wartości pozaprodukcyjnej spada niestety na sektor rybactwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Warunkiem prowadzenia gospodarki rybackiej są pozwolenia wodno-prawne. Zwracam się w tej kwestii do ministra środowiska. Prawo wodne dzisiaj w taki sposób zostało zaostrzone, że pozwolenia, które się kończą, nie mogą być przedłużane, a kiedyś mogły być, nawet były wydawane na czas nieokreślony. Nie wiem, komu to przeszkadzało, bo nam rybakom na pewno nie. Dzisiaj, gdy kończy się pozwolenie wodno-prawne trzeba je zdobywać od nowa. Czasem wystarczy jedno słowo sąsiada z boku - nie, bo nie, żeby mocno przedłużyć procedowanie. Wszyscy wiemy o tym, że aby stawy istniały, żeby można było je zalewać lub spuszczać wodę, powinno być pozwolenie wodno-prawne. I co teraz mamy? Jeden rok nieużytkowania, drugi rok nieużytkowania i stawy nie nadają się już do produkcji, nadają się do odbudowy. Będziemy musieli je odbudować za potężne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Propozycja jest krótka: jeżeli nie chcemy wrócić do starego rozwiązania, które było dobre, czyli przedłużania pozwoleń wodno-prawnych lub wydawania ich na czas nieokreślony, to zróbmy chociaż przejściówkę - do czasu podjęcia ostatecznej decyzji działa pozwolenie wodno-prawne, które było. Da to środowisku rybackiemu możliwość prowadzenia normalnej, racjonalnej gospodarki. Z tym wiąże się także utrzymanie budowli hydrotechnicznych na ciekach należących do Skarbu Państwa lub innych użytkowników. Ta sprawa budzi w środowisku wiele kontrowersji. Ostatnie powodzie dały wyraźne spojrzenie na to, że te budowle, które zostały zniszczone, a nie są bezpośrednio potrzebne elektrowniom czy innym ważnym zakładom produkcyjnym, zostały po prostu zapominane.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Czym są te budowle, które służą piętrzeniu wody? To nie tylko pozyskiwanie wody do stawów, to jest też tzw. retencja cofki. Całe środowisko z tego żyje, bo trzeba pamiętać, tu zwracam się do pana ministra środowiska, że woda spadając, nie ważne, z jakiej wysokości, natlenia się, czyli następuje samooczyszczenie, a przecież walczymy o czyste wody. Urządzenia piętrzące służą wielu celom, nie tylko rybackim. Z tego względu uważamy, że rybakom należy w jakiś sposób pomóc - a na pewno nie przeszkadzać - czy to w formie pomocy państwowej w odbudowie tych urządzeń piętrzących, czy chociażby w zapewnieniu możliwości dalszego ich eksploatowania. Gospodarka rybacka prowadzona na stawach, a ściślej mówiąc, na gruntach pod wodami, bo tak w tej chwili Agencja mówi, dla których trudno zmienić procedurę chowu – to nie jest ziemia orna, na której raz siejemy pszenicę, a drugi raz kukurydzę, bo tak nam podpowiada ekonomia – my musimy hodować ryby. Nawet gatunku nie da się zmienić, bo w stawach karpiowych nie można hodować pstrąga – bo to są dwie różne technologie, dwie różne zasady hodowli.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">W tej chwili należałoby spojrzeć na to, co się dzieje w Agencji Nieruchomości Rolnych. Stajemy przed problemem wykupu nie tylko ziemi, ale także stawów. Szanowni państwo, jeszcze niedawno gospodarstwa spłacały majątek ruchomy. Ten majątek, który został kupiony za nasze pieniądze, kiedy jeszcze pracowaliśmy w gospodarstwach rybackich. Spłaciliśmy ten majątek po raz wtóry. Teraz zadajemy sobie pytanie - w jaki sposób mamy zmienić swój cykl produkcyjny, jakość produkcji, żeby zarobić pieniądze, za które będziemy mogli wykupić te stawy?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Wracamy do tego samego problemu, o którym mówił kolega, że te jeziora biorą milionerzy, którym nie zależy na gospodarce rybackiej – oni chce mieć jezioro. Za chwilę stawy będą brać ludzie, którzy mają pieniądze. Skąd ma wziąć pieniądze rybak? Skąd ma wziąć pieniądze rybak, który uczciwie wylewa tam swój pot? Chciałbym, żeby Agencja Nieruchomości Rolnych bardziej elastycznie do tego podeszła. Nie jest tak, że my nie chcemy, my chcemy, ale naprawdę brak nam czasami pieniędzy i to z powodów niezależnych od nas.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Następną rzeczą, na którą także chciałbym zwrócić uwagę, bo to coraz bardziej zaczyna dotykać środowisko, to jest plan zagospodarowania przestrzennego. Cieszę się, że w nowelizacji ustawy ma być przepis, że RZGW będzie miał wpływ na to, co będzie zapisywane w planie zagospodarowania przestrzennego. Może da to możliwość dalszej kontynuacji gospodarki stawowej. Nie może być tak, że zbiera się wójt czy burmistrz z rada i mówią: na tych stawach piszemy - sport i rekreacja. Gdy próbujemy im udowodnić, że na stawie o głębokości 1 metra nie da się prowadzić sportu i rekreacji, to oni mówią - nie, bo nie, taki zapis ma być. Znowu jest problem w wykupie, bo okazuje się, że Agencja mówi - proszę państwa, albo od razu podnosimy wartość tego stawu, bo to są te same stawy, ale inny jest zapis, albo w ogóle puszczamy je na wolny rynek, bo to jest sport i rekreacja – jakież to piękne. Trzeba przyjąć jakąś politykę gospodarowania w tym kraju, żeby rybacy wiedzieli, w którym kierunku mają iść. Uważamy, że wprowadzanie na siłę tego rodzaju zapisów jest dalece nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Kolejna sprawa do pana ministra środowiska. Rybożercy - sprawa głośna i znana. Panie ministrze, my naprawdę dużo pieniędzy wkładamy w hodowlę. Powiem tak – liczyliśmy to, bo nawet niektórzy z nas, kiedyś tam dostali odszkodowania – dziesięć procent paszy, którą zadajemy do stawów, jest zjadane przez zwierzęta, nie tylko prawnie chronione, ale też te, na które się poluje, nie ryby – inne. Panie ministrze, dzisiaj zmienia się ustawa o ochronie środowiska, a my zadajemy pytanie - jak chce pan pomóc rybakom, zrekompensować to, co tracą? Chodzi np. o bobry. W województwie śląskim powiedziano mi ostatnio, panie ministrze, że mają 25 tys. zł na odszkodowania za szkody bobrowe. W tym województwie jest 10% powierzchni stawowej w Polsce – 25 tys. zł, o czym my rozmawiamy? Potężne pieniądze poszły na wały przeciwpowodziowe, a na stawy nic. Kto pokrywa koszty? Rybak. Jak wysokie są koszty? Proszę spojrzeć, ile poszło na wały. Grobla jest niczym innym tylko wałem.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Żeby zakończyć najważniejszą rzecz, bo kolega z przetwórstwa zawsze mówi, ilu oni ludzi zatrudniają, ile ryb przetwarzają. Powiem inaczej - 60 tys. ha retencji letniej. Proszę państwa, 60 tys. ha retencji letniej. Państwo tego nie buduje, państwo tego nie utrzymuje, robimy to wszystko za swoje własne pieniądze. Pytanie – na jak długo starczy nam jeszcze sił, samozaparcia, charyzmy i najważniejszego – pieniędzy, żeby to utrzymywać? Proszę państwa, żeby wszyscy wiedzieli, my nie mamy dopłat bezpośrednich. My nie strajkujemy, żeby wszyscy wiedzieli, bo nie mamy jak strajkować, choćbyśmy chcieli. Ten jeden incydent w Poznaniu, to był incydent. Także proszę spojrzeć na gospodarkę rybacką w inny sposób. Nie na te ryby, za które ktoś w grudniu wziął parę złotych, bo on zarobił, bo to jest efekt jego całorocznej pracy, proszę spojrzeć na to, ile my świadczymy na rzecz środowiska a zarazem całego społeczeństwa. Od tej strony należy na to patrzeć. To dotyczy także jezior, a nie dotyczy nas, to dotyczy całej gospodarki rybackiej. Celowo nie mówię tu o produkcji pstrąga, gdzie moglibyśmy dyskutować, w jaki sposób to udźwignąć, ale tutaj mamy bezwzględnie jedną rzecz – chciałbym, żeby cała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi to zrozumiała – że my nie jesteśmy sami. Panie ministrze środowiska, my środowiska nie niszczymy, bo my w nim istniejemy. Chcielibyśmy, żeby pan po prostu podszedł do tej sprawy inaczej, po gospodarsku.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekTerlin">Jeszcze raz prośba i kończę. Panie ministrze, na kolanach nie pójdę, ale wielka prośba, zróbmy coś z tymi umowami, z tymi rybakami na jeziorach. Niech pan mi wierzy, jak ci ludzie odejdą, jak mój syn jutro mi powie, że on nie chce gospodarować, bo pan mu umowy nie przedłużył, to się coś skończy - skończą się strażnicy, rybacy i cała reszta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosił o głos pan Mirosław Purzycki. Polski Związek Wędkarski, okręg Toruń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezeszarzaduokregowegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowToruniuMiroslawPurzycki">Nie tylko w imieniu okręgu Toruń, ale w imieniu wszystkich wędkarzy chcę powiedzieć, że gospodarujemy na ponad 220 tys. ha wód w Polsce. Zarybienie jest potężne, to są miliony złotych, tym bardziej, że wydajemy jeszcze na ochronę wód itd. To, co powiedzieli panowie Abramczyk i Terlin popieramy całkowicie, ponieważ uczestniczyliśmy w tych opracowaniach i doskonale wiemy, jaka jest sytuacja. Nie chcę już absolutnie powtarzać tych rzeczy. Chcę natomiast zwrócić uwagę na jedną rzecz, a historycznie chcę powiedzieć panu przewodniczącemu, że kiedy jeszcze był ministrem rolnictwa, to odbyło się posiedzenie  Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym jeden z posłów zapytał - czy w przyszłości chcemy jeść ryby sprowadzane z innych krajów, np. z Węgier, czy chcemy jeść ryby polskie? Jeżeli zniszczymy rybactwo, a w tej chwili idziemy w tym kierunku, to będziemy musieli po prostu sprowadzać ryby. Nie będziemy jeść polskich ryb, polskiego karpia itd., a to wszystko mniej więcej do tego prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezeszarzaduokregowegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowToruniuMiroslawPurzycki">Chciałbym również, żebyśmy się zastanowili, kto odpowiada w Polsce za ochronę wód przed kłusownictwem? Te wody są własnością Skarbu Państwa. My jako użytkownicy też jesteśmy do tego zobowiązani, ale to jest własność Skarbu Państwa. My jako Polski Związek Wędkarski przeznaczamy na to 7 mln zł. Ochrona wód kończy się w tej chwili u wojewody. Nie ma koordynatora w MRiRW, o co od dawna się upominamy. Ktoś musi to koordynować, bo te straże rybackie są różne.  Taka jest nasza prośba do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezeszarzaduokregowegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowToruniuMiroslawPurzycki">Jest też sprawa ustawy o rybactwie śródlądowym. Kiedy zawieraliśmy umowy z Agencją, dawniej inaczej się ona nazywała, kiedy wygrywaliśmy przetargi, to kwintal pszenicy - wysokość czynszu zależy od ceny pszenicy - kosztował 23,40 zł. W tej chwili kosztuje ponad 90 zł. To są nasze pieniądze, wędkarzy i rybaków. Czy nie czas zastanowić się nad uzależnieniem wysokości czynszu od ceny ryb. Ciągle się tego dopominamy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezeszarzaduokregowegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowToruniuMiroslawPurzycki">Sprawa wygrywania przetargów, o której koledzy powiedzieli. W konkursach ofert w ogóle nie jest brana pod uwagę jakaś racjonalność, brane jest pod uwagę tylko to, kto da więcej pieniędzy, czytaj: na zarybienie. Jakie te zarybienia są? Sprawa wygląda bardzo różnie. Jeśli dalej będziemy tak robić, jak teraz, to zniszczymy polskie rybactwo. Będzie tak, jak pan Ferlin powiedział, jego syn może nie przyjść, nie będzie miał przedłużonej umowy – nie będzie miał pracy. Takich problemów jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezeszarzaduokregowegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowToruniuMiroslawPurzycki">Z czego się cieszę i za co dziękuję, panie ministrze – mówię do pana ministra Gawłowskiego – z tego, że chcecie, aby rybactwo wróciło do samorządów. Może będzie lepiej? Chcę powiedzieć, że kiedy było opracowywane Prawo wodne - uczestniczyłem w pracach tej Komisji i podkomisji - też byłem za tym, żeby to przeszło do RZGW. To był nasz podstawowy błąd. Pomyliliśmy się bardzo i wszystkich za to przepraszam. Wszystkich przepraszam, że byłem wtedy za tym rozwiązaniem, bo to był podstawowy błąd. Wynikło z tego to, że w tej chwili jako rybacy, na co nie zwrócono uwagi, mamy wielu panów, którzy są nad nami? Mamy tak: wojewodę – państwowa straż rybacka, marszałek - kontrola, którą przeprowadza się na podstawie dokumentów. Na dobrą sprawę marszałek nie może nawet wysłać swoich kontrolerów, jak to zarybianie wygląda, tylko sprawdza się dokumenty. Kolejna władza to RZGW, który jest najwłaściwszym właścicielem, który, jeśli nie zarybimy iluś tam sztuk materiału zarybieniowego, może rozwiązać umowy z byle błahego powodu. Dlatego bardzo dobrze, że te prace są prowadzone. Czy nie czas, żeby to wszystko ujednolicić, żebyśmy nie mieli tylu panów?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrezeszarzaduokregowegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowToruniuMiroslawPurzycki">Serdecznym podziękowanie dla pana ministra Gawłowskiego, że myślicie państwo o tej sprawie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że można by mówić jeszcze o wielu sprawach, ale poczekamy, bo ustawa o rybactwie śródlądowym wejdzie na tapetę, są już wstępne opracowania, z czego się cieszymy, bo trzeba ją dostosować do  obecnych warunków: ekonomicznych, politycznych i państwowych. Dlatego cieszymy się – osobiście uczestniczyłem w pracach wielu komisji – że pan przewodniczący – serdeczne podziękowanie – pozwolił panu Abramczykowi wypowiedzieć się w naszym imieniu, że mógł on tak długo się wypowiedzieć i przedstawić nasze problemy. Bardzo chętnie będziemy uczestniczyć we wszystkich debatach o problemach rybactwa, bardzo prosimy, żeby nas zapraszać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Taki też cel był Komisji. Prezydium uznało, że chcemy wysłuchać przedstawicieli środowisk rybackich. Teraz panowie posłowie: pan poseł Borkowski, pan poseł Babalski, pan poseł Ardanowski. Czy ktoś jeszcze z panów posłów na razie na tym etapie? Pan Leszek Korzeniowski. Na razie tylu. Bardzo proszę, pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowna Komisjo, drodzy goście, temat rybactwa śródlądowego jest bardzo ważny. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odniosę się nie tylko do tego tematu, ale i generalnie. Jest to ściśle związane z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Pierwsze pytanie. Żeby ten sektor mógł się rozwijać, trzeba traktować go na równi z innymi obszarami rolnymi. Co się dzieje z dopłatami wodnośrodowiskowymi? Kiedy one będą? Dlaczego się to tak ślimaczy? Czy przyczyna jest taka, że kiedy Polska negocjowała z Unią w 2006 i 2007 r., to coś nie zostało dopełnione? Czy dzisiaj są jakieś problemy? Z tego, co wiem, jedni rybacy śródlądowi dostają już dopłaty, dostają znaczne środki, a drudzy mają tylko obiecane po 360 zł. Kiedy to będzie i czy w ogóle będzie, bo ostatnio mieliśmy takie przykłady, że ci, którzy dostali dopłaty, mogą sobie pozwolić na to, żeby w ogóle nie prowadzić gospodarki albo prowadzić gospodarkę bardzo ekstensywną, bo i tak wyjdą na tym nieźle. Natomiast pozostali, choćby nie wiem, jak się starali, to i tak nie mają szans na przetrwanie, bo  wszystko będzie nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Następna rzecz. Chodzi o pana ministra środowiska. Przepraszam, jeszcze inwestycje. Czy będzie nabór wniosków, jeżeli chodzi o inwestycje w gospodarkę rybacką. Czy będzie nabór? Wiem, że podobno jakiś został ogłoszony, ale jest on ograniczony. Czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma jeszcze na to środki, bo wiem, że w różnych działach środki zostają, jeżeli chodzi o oś rybacką. A czy w tej części osi będą środki czy też nie, bo rybacy o to pytają? To jest bardzo ważne, konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Następna rzecz, chodzi generalnie o to, co się dzieje. Wszyscy musimy się z tym problemem zmierzyć, ponieważ w okresie, kiedy rybacy śródlądowi sprzedają karpia, czy też inne ryby, to zachodni kapitał wypuszcza Animalsów, którzy robią taką propagandę, żeby rybacy tego karpia nie sprzedali. Myślę, że jest to rola nas posłów, ale i ministerstw, a także Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby ten proceder zbadać. Dla UOKiK to powinno być podstawowe zadaniem, żeby dokonać takiego badania, bo za chwilę będzie tak, że wszystkie ryby będą gościły na polskich stołach, tylko nie będzie informacji, jakie one są. Czy ktoś zbadał tilapię i łososia modyfikowanego genetycznie, jak one wyglądają, a za chwilę będziemy mieli nową ustawę o nasiennictwie. Myślę, że nie. To całe „błoto” trafia na polski rynek, podobnie jak i inne ryby. Zasypujemy nasz rynek tymi rybami. One są faktycznie tańsze od naszych zdrowych produktów, ale myślę, że powinniśmy dokonać pewnych badań i wprowadzić ochronę naszego rynku i naszego konsumenta. Wszystkie instytucje powinny się tym zainteresować, żeby dokonać badań, z jednej strony dotyczących cen dumpingowych, ale z drugiej strony badań jakości i wartość tego, co trafia na nasz rynek. Wszystkie inspekcje, które są, powinny się w to włączyć.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Następn e pytanie do ministra środowiska - kiedy to uprościmy i jednoznacznie zapiszemy, albo przynajmniej damy taką szansę, bo dzisiaj trzeba składać wnioski do regionalnych oddziałów ochrony środowiska o zgodę na odstrzał, a to długo trwa. Jeżeli jest nadmiar kormoranów, wydr czy bobrów, to tej redukcji trzeba dokonać i trzeba to jakoś jednoznacznie zapisać. Dzisiaj generalnie dla obszarów wiejskich, słyszymy to na każdym spotkaniu, w każdym powiecie i gminie, pierwszy temat to dziki, bobry i tak dalej. To są najważniejsze rzeczy, bez tego ani rusz. Wiele interpelacji złożyłem w tej sprawie, a dzisiaj mam wielki stos dokumentów przysłanych przez różnych ludzi. Przecież za szkody czynione przez te zwierzęta, które nie są chronione – mam na myśli dziki – odszkodowań żadne związki nie są w stanie wypłacić, bo one nie mają pieniędzy. To jest nagminnie powtarzający się temat, który dotyczy również obszarów rybackich. Bardzo bym prosił, żebyśmy coś tutaj wspólnie zrobili, żeby załatwić ten temat. To są niektóre pytania, myślę, że bardzo ważne dla rybaków i rolników, bo to są dwie spokrewnione gałęzie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jeszcze wrócę do tematu, o którym już mówiłem. Jeżeli dzisiaj nie podejmiemy jakichś działań i nie uspokoimy  - dotyczy to szczególnie ministra środowiska, ale też wszystkich innych służb - tych różnych środowisk, które zajmują się ochroną zwierząt, jeśli będą one nadal aktywnie działały w okresach, w których sprzedajemy ryby, to za chwilę będzie pozamiatane po rybactwie śródlądowym. Będzie pozamiatane, bo ten, kto ma kapitał, ten rządzi, a rybacy śródlądowi, jak widzimy, nie mają kasy. Żeby się wzbogacili, to trzeba dać im na to szansę, a my nie chcemy jej dać, dlatego nie mogą oni konkurować z tilapią, łososiem czy pangą. Najpierw trzeba dać im szansę i przekonać polskie społeczeństwo, że nasze ryby są lepsze i zdrowsze.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Kolejna sprawa to retencja, to jest ochrona środowiska, wszyscy powinniśmy wiedzieć, że te wszystkie zbiorniki stawowe, to są zbiorniki retencyjne, które tworzą mikroklimat bardzo ważny dla naszego środowiska. Nikt za ochronę tego klimatu, czy stworzenie mikroklimatu tak naprawdę nie płaci – rybacy robią to z pasją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że trochę emocjonalnie do tego podchodzę, ale mieszkam na Warmii i Mazurach prawie 60 lat. Panie ministrze, niech się pan nie dziwi, że moje emocje są emocjami ludzi, którzy od pokoleń ten zawód wykonują. Mówię o rybactwie śródlądowym. To nie jest przypadek, że ci ludzie przekazują ten zawód z pokolenia na pokolenie. Teraz dostają coś takiego, o co bardzo mocno walczyli i zabiegali – ustawę, którą po długich pracach i długich negocjacjach przyjęliśmy 24 września 2010 r. Środowisko, pamiętam, wyszło z posiedzenia tej Komisji niezwykle zadowolone. W tym miejscu chcę przede wszystkim podziękować resortowi rolnictwa i rozw0oju wsi, bo takiego zrozumienia problemu oczekiwałbym od ministra środowiska, jakie jest w resorcie rolnictwa. Panie ministrze, nie będę już niegrzeczny, bo chciałem powiedzieć ostrzej, ale wie pan, naprawdę trzeba nie słyszeć, nie widzieć, albo mieć ogromnie złą wolę, żeby nie próbować podjąć po pierwszych sygnałach prac nad zmianami, jeśli rzeczywiście macie rację, macie wyroki. Dwa lata prawie, panie ministrze, to już trwa. Przecież dzisiaj, to nie jest pierwszy sygnał.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Chcę podziękować prezydium, bo sam zabiegałem o to, żeby takie posiedzenie Komisji się odbyła. Moje pierwsze wystąpienia - wpierw były rozmowy telefoniczne z RZGW - rozpędźcie, przepraszam, rozpędźcie ich i przestańcie centralnie nimi kierować. Dajcie to do marszałków, będą mieli pana na miejscu, będzie z kim rozmawiać, bo w tej chwili to jest po prostu państwo w państwie. Jeżeli się z nimi rozmawia, to oni odsyłają do Warszawy. Powołują się na Ministerstwo Środowiska. Nie da się z nimi po prostu rozmawiać. W najdrobniejszych sprawach odsyłają tam i mówią: musimy wykonywać wytyczne Ministerstwa Środowiska. Jeżeli chcecie zrobić te zmiany, na pewno trzeba je zrobić szybko i błyskawicznie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Po rozmowach telefonicznych, które nie dały nic, 15 marca wystąpiłem do pana ministra środowiska i do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi z interpelacjami. Oczywiście mam te odpowiedzi, dwie, całkowicie różne. Odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak powiedziałem, pokazuje ogromnie dużo dobrej woli, żeby ten problem rozwiązać, ale pokazująca również, że Komisja pracowała nad tym, żeby problem zginął, żeby zachować ciągłość, żeby rybacy mieli poczucie tego, że ich warsztat pracy, wypracowany przez dziesiątki lat, nie pójdzie na marne. Dzisiaj mamy ten przykład, który podał pan Abramczyk. Panie ministrze, to jest po prostu skandal. Powiem panu, że zastanawiam się nad tym, czy nie skierować do prokuratury sprawy dotyczącej Wydmin. Kiedy jest człowiek, który gospodarzy na tysiącach hektarów jezior, i jemu się nie przedłuża umowy, a przychodzi gość, który wyjmuje z teczki pieniądze i kupuje na przetargu 600 hektarów wody, to jest to sprawa, która powinna się zakończyć w sądzie. Prawie dwa lata nic się tam nie działo, kompletnie nic. To jest sprawa dla prokuratora.  Jest pytanie, jaka była staranność przy wyborze oferenta, który powiedział, że zapłaci za zarybianie tyle i tyle, a rybacy mówili, że to jest nielogiczne i niepotrzebne, wręcz szkodliwe, żeby dawać takie oferty. Przecież ktoś za to musi odpowiadać, panie ministrze. Teraz znowu będziecie przetarg ogłaszać? Znowu przyjdzie ten, który będzie miał największą kasę i wygra. Znowu będzie sprawa w sądzie za jakiś czas. A gdzie człowiek, powtarzam, który od kilkunastu lat dostawał pochwały za gospodarkę na obszarze tysiąca hektarów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Przepraszam, ale naprawdę się tym emocjonuje, ponieważ ci ludzie przychodzą do mnie do biura. Oni do mnie piszą i proszą - pomóżcie nam. My nie chcemy nic za darmo, tylko nie przeszkadzajcie. Pytanie jest zasadnicze - może i do siebie powinienem je skierować - gdzie państwo byliście jako resort środowiska, bo  nie przypominam sobie, żebyście, w czasie prawie rok  trwających prac nad tą ustawą, zgłaszali takie problemy, jakie w tej chwili są. Panie ministrze, resort w tych pracach uczestniczył. Nie przypominam sobie, żeby te problemy były poruszane. Pan się powołuje na wyrok z 2009 r. Ustawa weszła w życie 24 września 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Czy jest wola panie ministrze - wiem, że resort rolnictwa i rozwoju wsi taką wolę wykazuje - żeby ten problem, który dzisiaj został zgłoszony – jest ich jeszcze wiele więcej – rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Będę proponował zgłoszenie dezyderatu. Żeby nie robić tego „z kieszeni”, proponuję powołanie zespołu, który przygotuje dezyderat i wystąpimy do Prezesa Rady Ministrów, bo tutaj są dwa resorty, które muszą się dogadać. W resorcie rolnictwa i rozwoju wsi jest sekretarz stanu odpowiedzialny za rybołówstwo. On nie ma jednak żadnych możliwości, żeby tym ludziom w jakikolwiek sposób pomóc. Dobrze byłoby, żeby był jeden pan. Jak RZGW do marszałka, tak całe rybołówstwo do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jedna odpowiedzialność, jeden pan. Każdy będzie wiedział z kim rozmawiać, a nie będzie chodził od Annasza do Kajfasza, nie będzie po dwóch latach przychodził na posiedzenia Komisji i błagają, żeby mu pomóc. Jest wola, panie ministrze? Jeśli jest wola, to powiem, że dzisiaj jest czerwiec, a ja w marcu wysłałem tę interpelację, odpowiedź dostałem - może to nie wasza wina, bo może się to gdzieś zablokowało - z dużym poślizgiem czasowym. Nie było to tak, jak jest napisane w regulaminie Sejmu, że odpowiedź powinienem dostać w ciągu 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Mniejsza o to wszystko, proszę tylko o jedną rzecz. Jeżeli już teraz słyszę, że ta wola jest, jeśli trzeba, to możemy zrobimy projekt poselski – będzie miał wtedy krótką ścieżkę do nowelizacji. Możemy to w miarę szybko załatwić. W tym dezyderacie będziemy chcieli pokazać też inne problemy, nad którym trzeba się będzie jeszcze pochylić i być może, że przy tej nowelizacji jeszcze inne sprawy dopracować i kompletnie zamknąć temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeszcze raz przepraszam, że tak emocjonalnie podchodzę do tych tematów, ale praktycznie co tydzień mam spotkania na ten temat u mnie w regionie warmińsko-mazurskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, tyle lat pan w polityce i jeszcze tyle emocje. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, to, co powiem, będzie zapewne truizmem, ale śródlądowe zbiorniki wodne są wielkim bogactwem narodowym. Jako takie zasługują na szczególną formę ochrony i racjonalnego wykorzystania dla społeczeństwa. Nie zatrzymujemy zbyt wiele wody opadowej i te zbiorniki są jednymi z nielicznych, które pozwalają zachować przynajmniej część tego, co natura nam daje, czyli słodkiej wody. Mają wpływ na szereg elementów środowiskowych, np. na mikroklimat. Woda jest wykorzystywana do celów produkcyjnych, w tym do nawodnień w rolnictwie, co, jak sądzę, będzie miało w najbliższych latach ogromne znaczenie ze względu na coraz większą suszę, która dotyka rolnictwo. Nową formą, niezmiernie ważną, jest wykorzystywanie tych zbiorników do celów rekreacyjnych i turystycznych. Bogatą jest ta gmina, która dysponuje akwenami wodnymi. To przyciąga turystów, taka gmina może rozwijać szereg innych funkcji, których nie są w stanie realizować gminy nieposiadające zbiorników wodnych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jedną z podstawowych spraw w wykorzystaniu śródlądowych zbiorników jest prowadzenie racjonalnej gospodarki rybackiej. Przecież chcemy, żeby to nie tylko była woda, która upiększa, nad którą można wypoczywać, ale żeby również dawała to, co przez wieki było jednym z głównych celów organizowania gospodarki, żeby dawała ryby, które są bardzo ważnym elementem polskiej kuchni. Kuchnia staropolska była oparta przede wszystkim na rybach, o czym, zdaje się, zapominamy. Również zdaniem wszystkich dietetyków – nie słyszałem innych głosów – ryby powinny stanowić ważny składnik dietu społeczeństwa. Co do tego zapewne jesteśmy zgodni. Co się okazuje? Te potrzeby w postaci ryb konsumpcyjnych pokrywamy, przepraszam za wyrażenie, paskudztwem z delty Mekongu. Należy się zastanowić, czy ono w ogóle powinno trafić na stoły człowieka, a już tym bardziej, po co ma trafiać do nas, jeżeli jesteśmy w stanie w zakresie potrzeb kulinarnych oprzeć się na produkcji własnej?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Teraz przejdę do tego tematu, który nas dzisiaj zgromadził. Czy prowadzenie polityki rybackiej jest odpowiednie i racjonalne? Czy następuje jakieś rozmycie kompetencji? Czy ci, którzy faktycznie się tym zajmują, często od wielu pokoleń, mają wpływ na to? Czy faktycznie obserwujemy zjawisko pewnej mody na posiadanie jezior, na posiadanie zbiorników przez ludzi bardzo bogatych, których stać na złożenie ofert, często nieracjonalnych i ekonomicznie absolutnie nieuzasadnionych z punktu widzenia uzyskiwanych pożytków, natomiast uzasadnionych chęcią posiadania jeziora? Wydaje się, że rozwiązania prawne są w tej kwestii niespójne. Biorąc pod uwagę wieloaspektowe wykorzystanie zbiorników wodnych, optowałbym za tym rozwiązaniem, o którym pan minister Gawłowski wspominał, że należy samorządom województw oddać prawo decydowania o tym, w jaki sposób będą one wykorzystywane. To oczywiście będzie trudne, bo chodzi o pogodzenie różnych funkcji. To jest poza dyskusją. To nie jest sprawa łatwa, ale łatwiej będzie, tak sądzę, zarządowi województwa doprowadzić do pewnego konsensusu różnych form wykorzystywania zbiorników wodnych, w tym również produkcyjnego, niż tylko i wyłącznie regionalnym zarządom gospodarki wodnej. Ta sytuacja, jaka jest w tej chwili – podzielam zdanie zarówno przedstawicieli środowiska, jak i moich poprzedników posłów – jest nielogiczna i kuriozalna. Ci, którzy zainwestowali, ci, którzy od wielu lat zajmują się racjonalną gospodarką przegrywają w zderzeniu z tymi, którzy mają przyjemność, mają chęć, mają modę czy chcą się wpisać w modę posiadania jeziora.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Podam przykład, który w pewnym sensie odzwierciedla to, o czym państwo mówicie. Zwrócił się do mnie rolnik, który dzierżawi od 20 lat niewielkie jezioro o pow. 3,5 ha. Malutkie, bo tu mówimy o setkach hektarów. Pikanterii dodaje fakt, że to jezioro było własnością jego rodziny od wielu, wielu pokoleń i zostało przez komunistów zabrane, bo jest jakiś malutki ciek, który przepływał przez to jezioro. On dbał o nie, mówiąc obrazowo, jak o swoje - zarybiał, prowadził bardzo racjonalną gospodarkę, pozwalał wszystkim okolicznym sąsiadom, mieszkańcom z tego korzystać itd., bo taką rolę to jezioro zawsze pełniło w tym środowisku i w jego rodzinie. Umowa w dalszym ciągu trwa, umowa nie wygasła. Nagle przychodzi człowiek, który macha mu przed nosem kwitem i mówi, że już od roku on jest dzierżawcą tego jeziora, ponieważ z regionalnym zarządem gospodarki wodnej podpisał umowę. Ten mówi, że przecież mam umowę, nie z regionalnym zarządem, bo ona była podpisywana w 2002 r. na okres lat 10 i nikt go nie poinformował o tym, że ta umowa wygasa, że mam teraz do tego konkursu ofert przystępować, bo on gotów byłby przystąpić. Nikt na ten temat z nim nie rozmawiał, więc wydaje mi się, że to jest łamanie nie tylko jakichś praw nabytych, ale również działalność nielogiczna. Człowiek, który przyszedł, wymachując mu kwitem przed nosem, mówiąc, że on teraz jest w prawie, nie zajmuje się rybactwem – jest bogatym człowiekiem z miasta. Na dodatek to jeziorko nie jest przystosowane do nowego właściciela, ponieważ nie ma żadnych dojazdów do tego jeziora, żadnej drogi do tego jeziora. Ten człowiek oczywiście swoim terenowym samochodem z napędem na cztery koła jeździ temu rolnikowi po jego polu, po jego łące, po jego nieruchomości, bo w inny sposób do tej wody dojechać nie może. Wydaje mi się, że nie może być sytuacji takiej, że ten, który do tej pory dbał o to nasze dobro narodowe, jest postawiony pod ścianą: „won, ty już nie masz tu żadnego prawa! Teraz przychodzi ktoś inny, kto załatwił sobie w regionalnym zarządzie gospodarki wodnej prawo dzierżawy. Wydaje mi się, że to prawo trzeba jak najszybciej zmienić, ponieważ jest ono szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Lech Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zasadniczo koledzy już wyczerpali pytania merytoryczne. Nie będę mówił o walorach smakowych ryb, bo każdy wie, jakie one są. Wspomnę tylko o tym, że w poprzedniej kadencji wizytowaliśmy gospodarstwa rybackie i właściwie to jest pewnego rodzaju pokłosie tamtej naszej wizyty. Wtedy większość kolegów czy koleżanek, które były z nami, dowiedziało się, jak długo rośnie węgorz, jak te procesy inwestycyjne w takich gospodarstwach przebiegają, że czasokres dzierżawy, który był wtedy proponowany, był zdecydowanie zbyt krótki. Wtedy takie stanowisko żeśmy już wypracowali. Później weszły w życie te ustawy, które przekazały władztwo regionalnym zarządom gospodarki wodnej. Dobrze się dzieje, panie ministrze, że te RZGW pójdą do piachu, mówiąc tak kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Jak powiedziałem, nie chcę tutaj opowiadać o tym wszystkim, ale o rzeczach istotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zarządzam dwie minuty przerwy. Możne później. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Proszę, zastanówcie się – ja poczekam. Zapytam tak. Otrzymaliśmy pewne propozycje zmian od kolegów zajmujących się zawodowo rybactwem śródlądowym. Moje pytanie do resortu jest takie - jak daleko możliwe do zaakceptowania są te poprawki i propozycje zgłoszone przez panów z branży? Czy w ogóle są możliwe do zaakceptowania? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Po drugie, kiedy mniej więcej, panie ministrze, może wejść do Sejmu ustawa zmieniająca to fatalne prawo i kończąca z RZGW? To zasadniczo jest wszystko. Tylko jeszcze raz chciałem podziękować kolegom z branży za to, że ten temat został poruszony. Jest tak, jak obiecywaliśmy kiedyś, że będziemy się starali pomóc wam w miarę możliwości. Te obietnice nie były na darmo, bez względu na to, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Jako, powiedzmy, przedstawiciel koalicji sprawującej władzę w tym momencie - rzadko kiedy się tak zdarza, to jest praktycznie wyjątek - zgadzam się i popieram dezyderat zaproponowany przez posła Babalskiego. W tym momencie jest to rzecz zdecydowanie właściwa, to jest najmniejszy nasz ukłon w waszym kierunku i pomoc w tym waszym problemie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zapytać, ponieważ pan minister rolnictwa i rozwoju wsi pisze o planowanych zmianach organizacyjnych, powołaniu jednej inspekcji kontrolnej skupiającej kompetencje Państwowej Straży Rybackiej, okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego a także powołanie innej jednostki na bazie Państwowej Straży Rybackiej - czy przyszłe decyzje polityczne umożliwią to działanie? Na jakim to jest etapie? Czy są już prowadzone analizy? Czy już macie państwo jakieś założenia tych zmian? Czy są to na razie tylko wstępne informacje, nad czym zamierzacie państwo pracować?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Korzystając z okazji, mam prośbę do pana ministra Gawłowskiego, żeby wypowiedział się na na temat OSN. Jak sytuacja obecnie wygląda, bo wiadomo, że było wiele pytań i interpelacji? W kilku zdaniach, jeśli można. Będziemy wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDariuszBak">Krótkie pytanie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj różne krytyczne zdania były wypowiadane pod adresem regionalnych zarządów wód i Krajowego Zarządu. Czy jest na sali przedstawiciel tych właśnie instytucji? Chciałbym usłyszeć zdanie akurat tego, na którego tutaj takie gromy padały. Proszę państwa, w tym momencie chciałbym też zwrócić uwagę, że wody śródlądowe wchodzą w skład strategicznych zasobów naturalnych kraju. Oczywiście mogą być jakieś jednostkowe przypadki różnych zachowań instytucji, ale żebyśmy nie odeszli od tego, że wody śródlądowe są strategicznym zasobem naturalnym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za tę arcyciekawą dyskusję i wymianę poglądów. Muszę powiedzieć na początku, że minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, w tym przypadku minister środowiska, nigdy nie zabiegał o to - ja przynajmniej tego nie pamiętam, a pracuję w ministerstwie od kilku lat - żeby zajmować się sprawami obwodów rybackich. To była inicjatywa, jeżeli nawet związana z ministerstwem, to dużo wcześniej. Prawdopodobnie stało się to z akceptacją ministra środowiska, ale jakby poza jego inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zgadzam się z poglądem, że sprawy dotyczące rybactwa i rybołówstwa wymagają jednego gospodarza, stąd też, przy okazji prac nad nowym Prawem wodnym chcemy to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nowe Prawo wodne to jest tysiąc problemów, to nie jest sprawa tylko i wyłącznie obwodów rybackich. Rozmawialiśmy na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji o sprawach dotyczących spółek wodnych itd. Woda, gdybym miał tylko z grubsza opisać jej rolę i zadania, to od zaopatrzenia ludności, zaopatrzenie rolnictwa, przemysłu, usługi transportowe, ochrona przeciwpowodziowa, walka z suszą, mała energetyka wodna, melioracje, obwody rybackie, czy rybactwo i zasoby wodne, a także wszystkie walory przyrodnicze. Oczywiście także to, o czym na końcu powiedział pan poseł Bąk, czyli strategiczne zasoby kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Woda ma taki wymiar i tak w ramach nowego Prawa wodnego będziemy do tego podchodzili. W związku z tym, to nie jest tak, że da się przygotować nowe prawo, nie analizując tysięcy różnego rodzaju aspektów, spotkań, rozmów, nie szukając kompromisów pomiędzy różnymi uczestnikami, czasami bardzo przeciwstawnymi. Np. w obszarze dotyczącym rybactwa śródlądowego pojawia się problem grodzenia cieków wodnych – rzek. Przecież Polski Związek Wędkarski – znam tylko jedno stanowisko w tej sprawie – jest zdecydowanie negatywnie do tego nastawiony, choć dzisiaj rozumiemy, że chodzi o stawy, a nie o wody płynące. W takim wymiarze byłbym trochę zaskoczony zmianą stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zakładam jednak, że to chodzi tylko i wyłącznie o stawy, więc jakby nie ma tutaj dyskusji i sporu z innymi oddziałami PZW. Inni użytkownicy wód, na przykład ci, którzy wywarzają energię wodną, mówią, że oni chcą grodzić rzeki. Przyrodnicy się na to nie zgadzają. Pokazuję tylko drobny fragment ostrych sporów w obszarze dotyczącym przygotowania nowego Prawa wodnego. Nam to, przyznaję, zajęło trochę czasu i bardzo dużo energii włożyliśmy w szukanie różnego rodzaju kompromisów. Pan przewodniczący Jurgiel i państwo posłowie na pewno pamiętają dyskusję o spółkach wodnych. W pierwotnym założeniu nowelizacji Prawa wodnego zakładaliśmy, że w ogóle je likwidujemy i przypisujemy ich zadania samorządom gmin. Po dyskusji, między innymi tutaj, zweryfikowaliśmy ten pogląd o tyle – również po konsultacjach z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, jako właściwym do spraw melioracji – że ciągle przypisujemy to zadanie gminie, ale jednocześnie mówimy, że jeżeli na terenie tej gminy spółka dobrze działa, to gmina może jej powierzyć to zadanie. Uznaliśmy, szanując głosy z terenu, że jeżeli coś działa dobrze, to nie należy tego niszczyć. Z Warszawy bardzo trudno jest to ocenić, dlatego dajmy szansę ludziom na dole. Oni w gminach potrafią to lepiej i sprawniej oceniać.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Mówię to tylko po to, żeby pokazać, jak wiele różnych aspektów musieliśmy brać pod uwagę, również w kontekście funkcjonowania regionalnych zarządów gospodarki wodnej i Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Chodzi o sprawy dotyczące zarządzania majątkiem i pewnego władztwa wodnego, które wykonuje RZGW w obszarze dotyczącym planowania przestrzennego, bilansowania zasobów wody itd. Nie chcę już o tych szczegółach mówić. Doszliśmy do wniosku, że te funkcje też muszą być rozdzielone. Te wszystkie rzeczy opisaliśmy w założeniach do Prawa wodnego, które jest w tej chwili w trakcie konsultacji, mówimy tam wyraźnie, do czego chcemy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W tym wymiarze również pojawiły się sprawy dotyczące obwodów rybackich. Proszę pamiętać, że to nie minister środowiska wykonuje zadania dotyczące ustawy o rybactwie śródlądowym. Nie jest działowo właściwy, choć w wymiarze dotyczącym postępowania przetargowego, wynikającego z Prawa wodnego, oczywiście tak. Ustawodawca – nie pomnę, w którym roku – przypisał to zadanie RZGW, opisał je dość jednoznacznie, ale po drodze mamy orzeczenie Sądu Najwyższego. Nie da się w tej sprawie mieć dokumentu bardziej właściwego. Czy ja się z nim zgadzam? Nie mam innego wyboru – muszę go wykonać. Orzeczenie Sądu Najwyższego jest dla mnie wykładnią prawa. Nie opinia jednego, drugiego, piątego eksperta - nieważne, ile tytułów sobie przed nazwiskiem napisze - dla mnie wykładnią jest wyrok Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ten wyrok Sądu Najwyższego – żebyście państwo wiedzieli - to nie jest kwestia ostatnich miesięcy czy tygodni, bo spór ciągnie się od 2006 roku. Rozstrzygany był po raz pierwszy - na podstawie tego wyroku Sąd Najwyższy wypowiedział się w 2009 r. - przez Sąd Rejonowy w Gdańsku w 2007 r., który uznał, że skarga dotycząca przedłużenia umowy przez spółkę R – czytam już z sentencji wyroku Sądu Najwyższego – jest oddalona, bo ustawodawca dość jednoznacznie określił – to jest odpowiedź na wszystkie wątpliwości formalne, które państwo podnosiliście – że... Tu chciałbym przeczytać jedno zdanie, bo ono się odnosi do tych umów, które zostały zawarte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, później Agencję Nieruchomości Rolnych. Z przepisu tego wynika w sposób wyraźny wniosek odmienny od tego, jaki wyprowadzają skarżący, a mianowicie, że ustawodawca uznał za celowe pozostawienie dotychczasowych umów dzierżawy, w związku z czym o ich zmianie, na podstawie tej normy prawa użytkowania nie może być mowy. Co więc Sąd Najwyższy powiedział? „Te umowy, które zostały zawarte wcześniej przez Agencję muszą trwać do ich wypełnienia, do zakończenia, nie ma możliwości ich zmiany”. Co to znaczy, że nie ma możliwości? Że nie można ich aneksować, ani przedłużać. Takie jest orzeczenie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Kończąc, to nie jest kategoria mojej złej lub dobrej woli. Dzisiaj jest to jednoznacznie określone w prawie. Jeżeli jest wola poselskiej inicjatywy ustawodawczej, to proszę mi wierzyć, tylko jej przyklasnę. Robimy obecnie wielką nowelę Prawa wodnego i te rzeczy regulujemy w taki sposób, żeby wyjść z tych wszystkich spraw, o których państwo tutaj mówicie. Jeżeli jednak mielibyśmy to robić jako inicjatywę rządową, to z rok przynajmniej może to potrwać. Pan minister Jurgiel zna doskonale procedury, pan minister Abramowski również, wiedzą oni, że zanim przeprowadzimy cały proces konsultacji, to minie rok, minimum rok. Jeżeli jest taka wola po państwa stronie, po stronie Wysokiej Komisji, to proszę bardzo – ja tylko będę mógł państwa wspierać.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Byłem wtedy posłem opozycji, panie pośle. To trwało jakiś tydzień, to było między Świętami a Nowym Rokiem załatwione. Jeżeli szukamy rekordu, mistrzostwa świata, to to było mistrzostwo świata. Nikt inny tego nie pobił, nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">My się tego nie wypieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nikt inny nie pobił, natomiast ja mówię o procedurze, która jednak wymaga konsultacji. Nikt mnie nie będzie z niej zwalniał. Tylko o takiej procedurze mówię. Panowie, jako byli ministrowie doskonale ją pamiętacie, wiecie, jak to działa. Jeżeli jest wola inicjatywy ustawodawczej, to namawiam do tego, żeby to była inicjatywa poselska, bo będzie szybciej. Z naszej strony deklaruję pomoc, bo my dzisiaj jesteśmy związani przepisami prawa. To nie jest kategoria mojego wyboru. Zakładam - jestem o tym święcie przekonany - że nikt na tej sali, a wierzę w szczere intencje wszystkich, nie namawia mnie do łamania prawa. Liczę na to, że tak nie jest. Nie chciałbym być złośliwy, że szczególnie nie namawiają mnie posłowie, którzy w nazwie klubu używają słowa prawo. Nie, nie chcę być, powiedziałem, że nie chcę, Zawsze można na mnie liczyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Uważam – jestem co do tego przekonany – że w Polsce Prawo wodne wymaga modernizacji i to w wielu różnych odsłonach. Też mam świadomość, że ta nowela Prawa wodnego, gdy już trafi tu po tych wszystkich konsultacjach, będzie budzić różnego rodzaju emocje. Do państwa będą docierać przedstawiciele różnych środowisk, gdy będziecie ich słuchać każdego z osobna, to wszystkim będziecie przyznawać rację. Gdy jednak posadzicie ich razem na jednej sali, to zobaczycie, jaka kakofonia powstanie. Czasami nie ma możliwości pogodzenia interesów, które się wzajemnie wkluczają. Musimy w tym wszystkim znaleźć mechanizmy, które pozwolą na dobre zarządzanie, na finansowanie całej infrastruktury hydrotechnicznej itd. Spodziewam się, że różne poprawki na etapie prac parlamentarnych będą się pojawiać. Bardzo liczę na to, że w tym przypadku nie będzie miało zastosowania myślenia, że im gorzej, tym lepiej, bo w sprawach dotyczących wody absolutnie tak nie należy. Naprawdę, można toczyć spór o 67 lat, o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, o takie rzeczy można, natomiast w tej sprawie proszę wszystkich, żeby naprawdę wykazali maksymalnie dużo dobrej woli i szukali dobrych rozwiązań, bo to strasznie trudne przepisy. Zakładam, że jeżeli uda się wprowadzić nowe Prawo wodne, to ono będzie na następne dziesiątki lat. To będzie coś, co może trzeba będzie nowelizować, ale mam nadzieję, że przez najbliższe wiele lat nie będzie potrzeby budowania całego nowego Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Także w części dotyczącej obwodów rybackich, jeżeli się inicjatywa i pomysł inicjatywy poselskiej pojawi, to deklaruję wolę współpracy i wsparcia. Mówię, że jeżeli mielibyśmy to robić, to wolę to przeprowadzać w ramach tej dużej zmiany Prawa wodnego, którą rozpoczęliśmy. Te zmiany już zaproponowaliśmy i chcemy absolutnie spowodować, żeby właściwy minister do spraw rybołówstwa był w Polsce jeden, żeby był to minister rolnictwa i rozwoju wsi. Stąd pomysł, żeby to jednak podlegało marszałkom, a nadzór sprawowało ministerstwo, żeby była jako taka koordynacja. To jeszcze wymaga dość szczegółowego zapisania, bo to nie jest gotowy projekt, tylko założenia do Prawa wodnego, w takim wymiarze to się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zakładam – pan przewodniczący Korzeniowski o to pytał – że po wakacjach Prawo wodne trafi do państwa, ale jest to założenie, które jest oparte na wierze, że te tysiące uwag, które do nas spływają, uda się nam w miarę sprawnie uwzględnić. Będziemy szukać takich rozwiązań, które będą elementem różnego rodzaju kompromisów, które nie będą zabijać podstawowej zasady dotyczącej zarządzania wodami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Były również pytania dotyczące – mówili o tym panowie z organizacji rybackich, ale również pan poseł - rybożerców, czyli kormoranów, bobrów itd. Jesteśmy w trudnej sytuacji, bo w tym przypadku obowiązuje nas prawo europejskie, które: zarówno dyrektywa siedliskowa, jak i dyrektywa ptasia, w swoich załącznikach określa gatunki chronione. Te, o których tutaj mówimy, znajdują się w tych załącznikach. Ja sam podzielam w całości pogląd dotyczący bobra, że mamy go w Polsce zdecydowanie za dużo. Dostrzegam również problemy dotyczące kormorana i nie tylko. W związku z tym szukamy takiego rozwiązania, które pozwoli na to, abyśmy, będąc w zgodzie z przepisami dyrektyw unijnych, mogli wydawać zgody na odstrzał. Kolejna nowela prawa w tym przypadku znajduje się w Sejmie i przepisy są uszczegóławiane, bo w tej sprawie Komisja Europejska traktuje nas dość jednoznacznie. Jesteśmy po pierwszym wyroku Trybunału i musimy dostosować prawo polskie do europejskiego, ale chcemy to zrobić w taki sposób, żeby regionalna dyrekcja ochrony środowiska mogły wydawać takie zezwolenia. Niestety, nie ma innej drogi, dlatego że zwolnienie wynikające z dyrektyw może być gatunkowe i miejscowe, czyli możemy powiedzieć, że w jakimś okresie na przykład na Warmii i Mazurach mamy za dużo bobrów. W związku z tym RDOŚ może wydać derogację, czyli pozwolić na to, żeby w danym miejscu odłowi się 800, 500, 300 sztuk. Ktoś to robił, ale jest informacja: odłowiono, a gatunku dalej jest za dużo, więc można wydać następną derogację.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Kłopot polega na czymś innym, bo są już decyzje wydane przez RDOŚ. Np. w województwie pomorskim wydano decyzję o odłowieniu 100 czy 200 sztuk bobrów. Faktycznie odłowiono 3 czy 5. Kłopot polega na tym, że - trudno, żeby to robił minister środowiska - nie ma chętnych do tego, żeby się tym zajmować. Nie ma chętnych do polowania na bobry, podobnie jest z kormoranami. Jeżeli pojawiłyby się jakiekolwiek problemy – mówię szczególnie do państwa z organizacji rybackich – że gdzie RDOŚ miałby zbyt poważne opory wynikające nie z tego, że tego gatunku w danym miejscu jest w nadmiarze, tylko z jakiejś innej opieszałości, to proszę o sygnały. Nie możemy prowadzić procedury innej niż tak, ale umówiliśmy się z dyrektorami, że wszędzie tam, gdzie tego gatunku jest w nadmiarze, nie będziemy robić nadzwyczajnych problemów z tego tytułu, ale oczywiście trzymamy się bardzo jasno określonych reguł gry. Te reguły wynikają zarówno z prawa unijnego, jak i z prawa polskiego. Wydajemy derogacje dla konkretnego gatunku i konkretnego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może teraz o OSN</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To są obszary szczególnie narażone. Nie dalej jak wczoraj odbywaliśmy ostatnią wspólną konsultację z udziałem pana ministra Sawickiego. Państwo pamiętacie dyskusję, która sprowadzała się do tego, że Komisja Europejska twierdzi, że Polska w sposób niewłaściwy wyznaczyła obszary szczególnie narażone. Przypomnę, że to było około 2% terytorium kraju. Komisja Europejska zażądała wyznaczenia nowej powierzchni, których podstawą miały być badania naukowe prowadzone, bodajże przez Uniwersytet w Wageningen . KE twierdziła, że dotyczy to 70% kraju. Poprosiliśmy wtedy ministra rolnictwa i rozwoju wsi o to, żeby Instytut w Puławach zrobił samodzielne polskie badania. To badanie wskazywało, że na przykład dla województwa kujawsko-pomorskie jest to prawie 60% ogólnej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Patrząc na cały proces zdajemy sobie sprawę, jak to jest strasznie trudne dla rolników. My sami też mamy dość jednoznacznego patrzenia Komisji na te sprawy. W związku z tym poprosiłem, tak mocno dzisiaj krytykowane regionalne zarządy gospodarki wodnej, żeby na podstawie danych z monitoringu, który prowadzą, a także na podstawie danych wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, sprawdziły, gdzie te obszary faktycznie powinny się pojawić. Po tych wszystkich sprawdzeniach ta powierzchnia - gdybym uprawiał czystą politykę, powiedziałbym, została zmniejszona - jest na poziomie 5,9% terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oparto to na twardych danych, od których nie uda się nam uciec. Różni się to od wyników wcześniejszych badań. Taką ofertę i informację wysyłamy Komisji Europejskiej. Ale to też nie kończy procesu, bo nie wierzę w to - mówię to otwartym tekstem - że to Komisję Europejską zadowoli. Wysyłamy również drugą informację, że to nie jest koniec prac nad wyznaczaniem obszarów, bo dalej prowadzimy badania i zbieramy informacje. Mam nadzieję, że te badania uda się zakończyć z końcem roku 2013. To też się wiąże, nie ukrywam, z kolejną perspektywą unijną. Być może wtedy obostrzenia wynikające z wyznaczania obszarów szczególnie narażonych nie będą tak dotkliwe dla rolników, bo 1 stycznia 2014 r. zaczyna się nowa perspektywa i ważne jest, żeby znaleźć jakieś inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To są sprawy , o których wczoraj rozmawialiśmy z panami ministrami: Sawickim i Nalewajkiem. W trójkę te rzeczy przedyskutowaliśmy. Komisja Europejska oczekuje w tej sprawie wspólnego tutaj stanowiska ministra środowiska oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Uzgodniliśmy, że kierunkowo wspólnie będziemy działać, żeby z jednej strony nie wpakować się w problemy z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i jego orzeczeniami, bo mogą być one bardzo dotkliwe, a z drugiej strony nie wprowadzać nadmiernych obciążeń dla rolników. Szukamy takich rozwiązań, które są możliwe do przeprowadzenia teraz, ale też pozwolą w przyszłości sprawę jednoznacznie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ostatnie zdanie jako ciekawostka - całe Niemcy są objęte obszarem szczególnie narażonym. Całe Niemcy, cała Austria i wiele innych krajów – całe. Mówię to tylko po to, że gdyby ktokolwiek mówił, że w tej sprawie coś jest nie tak, że jesteśmy zbyt ulegli, to stwierdzam, że nie jesteśmy, tylko być może inaczej powinniśmy te sprawy w kraju uregulować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan minister Nalewajk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli mogę, to kontynuowałbym jeszcze ten wątek, kwestię OSN, bo na bieżąco pracowaliśmy nad tym. Jest jeszcze kwestia wyznaczenia powierzchni OSN i innych programów, które będą obowiązywać. Na razie, to co mamy uzgodnienia, nie będzie kolidować. Chodzi tylko o rolnictwo zrównoważone, gospodarstwa powyżej 2 ha, programy rolno-środowiskowe, bo to jest ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, myślę, że temat, który dzisiaj omawiamy, jest tematem bardzo szerokim i przez 2-3 godziny nie omówimy go. Powiem jednak państwu, że naprawdę jest dobra linia współpracy między nami. Mówię o resorcie rolnictwa i rozwoju wsi oraz Ministerstwie Środowiska. Tu jeszcze dochodzą: minister Zaleski i minister Plocke, który de facto nadzoruje sprawy ryb w naszym resorcie. Myślę, że trzeba do tematu podejść kompleksowo, bo wynikł on z przedłużenia art. 4 ustawy o rybactwie śródlądowym. Powiem państwu z autopsji, że naprawdę mocno się zdziwiłem w 2001 r., gdy polski parlament uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne czy o rybactwie śródlądowym, zabierającą jurysdykcję wód starostom. Byłem wtedy starostą w Pułtusku.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dlaczego mnie to zdziwiło? Z prostej przyczyny, im bliżej jest administrator, tym jest więcej ryby. Dam państwu przykład. Jak skończyły się operaty wodno-prawne to poprosiłem związek, okręg ciechanowski, poprosiłem prezesa Żukowskiego - słuchaj, przestańmy odławiać, zróbmy tylko użytkowanie wędkarskie. Wtedy był klimat. Jak zaczęło obowiązywać nowe prawo, bo było dwa lata vacatio legis, i pojechałem w pewne miejsce, które decydowało i ogłaszało przetargi na obwody rybackie, to zadano mi pytanie - panie starosto, po co pan przyjechał, przecież to nie pana woda. Jak to nie moja woda? Przecież na terenie powiatu mam 48 km Narwi od Kluska do Orzyca. Jak to nie moja woda? Byłem zainteresowany i jestem zainteresowany, jestem wędkarzem, żeby w tej wodzie coś było. Koledzy powiedzieli - wartość dodana, klimat. Wszystko jest dobrze? Tak jak powiedziałem, jeżeli władza jest bliżej, to jest nadzór. Najlepszy jest ten przykład. Dwie łódki ukradli mi kłusownicy. Jako pierwszy w Polsce utworzyłem społeczną straż rybacką.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Toruń chciał wyjść ze związku, jak dobrze pamiętam, a teraz Suwałki. Ze sprawami związku jestem na bieżąco. Do czego zmierzam? Szanowni państwo, mamy dzisiaj temat stawów, czyli prywatnej własności, niezbędnych działań i ustawodawstwa, które będzie służyć rozwojowi. Woda jest w gestii Skarbu Państwa i ktoś musi nią administrować. Powiem państwu, że dla mnie jako mieszkańca kraju i wędkarza jest to ważne, bo dlaczego mam do Szwecji jeździć na szczupaki. Idąc dalej, przez dwadzieścia lat zrobiliśmy to, że nie ma ryby. Jak dobrze pamiętam, Gołdapiwo jest w rejonie Wydmin. Dalej trochę. Ile tam było węgorzy? Nie mogli przejeść, a dzisiaj nie ma wcale. Państwo wiecie, o czym mówię. Ta gospodarka też doprowadziła do tego. Powiem państwu tak, trzeba zrobić duże spotkanie i posadzić z jednej strony zarządy PZW, a z drugiej wędkarzy. Wiecie co będzie. Wiecie jak wędkarz, użytkownik wody traktuje każdego, kto gospodarzy rybacko w gospodarstwie rybackim. Taka jest prawda. Znam to z autopsji. To trzeba w tym kontekście. Jest dobry klimat.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Patrzę na kolegę Wronę. Myślę, że odpowie na pytania merytoryczne, jeżeli chodzi o obecną i przyszłą perspektywę, że myśli się w programie o małych zbiornikach, bo tych jest dzisiaj najwięcej. Dzisiaj każdy rekreacyjnie, jak ma trochę pieniędzy, kopie sobie jakiś stawek, na to też powinny być pieniądze. Czy wiecie, jak kiedyś powstawały zbiorniki przeciwpożarowe. Gminy je robiły. Są ładne stawki, jak się wójt trochę zaangażował w odnowę wsi i trochę zrobił. Zapraszam państwa do Korycina, tam można zobaczyć, co wójt zrobił na środku swojej wsi.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Do czego zmierzam? Dlatego powinniśmy realizować te działania. Mówię, jest klimat, żeby te sprawy uregulować. Już nie mówię o kwestii samej ochrony wód, o której kolega minister powiedział. Czy swego czasu ktoś zwracał uwagę na przepławki? Nikt nie zwracał uwagi na przepławki. Projekt był zatwierdzany, a ryba stała. Na Zegrzu jest najlepszy przykład w Dębem. Dlatego cieszę się, że możemy rozmawiać w ten sposób i podejść do tego kompleksowo w kontekście wyważania racjonalnej gospodarki na wodzie i ochrony środowiska. Tak na to trzeba patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Powiem państwu inaczej. Nie mogę się zgodzić, że w dyrektywie w załączniku jest napisane: kormoran – ptak chiński, a nie polski. Jest chroniony przez dyrektywę, a niszczy naszą biocenozę, nasze rodzime gatunki ryb. Nie mogę tego zrozumieć. Pojechałem z Instytutem Rybactwa Śródlądowego na jezioro Gdał – wiecie gdzie to jest – to tam był, jak młodzież mówi, Sajgon. Nie byłem ostatnio w Kątach Rybackich, a tam też tak jest. Dlatego trzeba podejść do tego racjonalnie. Z drugiej strony, w trakcie rozmów na temat kormoranów mówią mi - kormoranów miejscowo się nie zniszczy, bo one dzisiaj są tu, ale młode już gdzie indziej się gnieżdżą – trzeba z drugiej strony. To musi być strategia kompleksowa.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Po spotkaniu z ministrem Zaleskim wiem, że mają być zidentyfikowane i przebadane bobry. Problem ma być monitorowany: ile ich jest, gdzie itd. Dwadzieścia pięć lat temu w Popielnie były 4 pary bobrów. Dzisiaj się szacuje, że jest w Polsce około 70 tys. On nie je ryb oczywiście, ale to co robi z urządzeniami irygacyjnymi ,woła po prostu o pomstę do nieba. To nie chodzi o odszkodowania dla rolników tylko o niszczenie obwałowań. A kormorany? Para kormoranów zjada rocznie średni przyrost naturalnego zbiornika wodnego. Wszystko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz mówię, jest klimat w Ministerstwie Środowiska. Chyba warto, poprzez takie czy inne działanie wystąpić jako kraj z inicjatywą, żeby ten załącznik do dyrektywy zmienić. Myślę, że jest już na to czas.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest wiele spraw do omówiania przy nowelizacji Prawa wodnego, bo tu jest kwestia i spółek, i ochrony środowiska, i innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, 16 lipca, jeżeli dobrze pamiętam, ale chyba tak, jest z inicjatywy powiatu piskiego spotkanie samorządowców w kontekście przejęcia jezior mazurskich. Wiecie z jakiej przyczyny? Z prostej przyczyny - koło wędkarskie robi zawody na jeziorze Roś i 50 wędkarzy łapie jednego wymiarowego szczupaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To dopiero zawody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Do czego zmierzam, 25-30 lat temu, będąc na praktyce wypływałem i łapałem 4 sztuki w krótkim czasie. Mało tego – patrzę tu na pana, na Polski Związek Wędkarski – czym innym jest kwestia sportowego połowu ryb na wędkę, a czym innym są okresy i wymiary ochronne ryb ustalane rozporządzeniem ministra. Gdy wędkarz widzi w marcu, że stoją siatki, to wiecie jak reaguje. Jak mówię, to są praktyczne kwestie od podszewki, które powinniśmy rozwiązać. Pan się odzywał, bo jest pan użytkownikiem rybackim. Wiem, że to nie działa wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie prezesie, udzielamy głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Cieszę się, że spotkaliśmy się w środowisku tych którzy stanowią prawo i tych, którzy będą proponować to prawo, którzy będą gospodarować na tych wodach. Taka jest prawda, bo jeszcze jesteśmy na tym etapie, że mamy co ratować. Jakby to trwało jeszcze 10 lat, to nie byłoby czego ratować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Babalski chciał przedstawić projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Tak. Czy mam odczytać, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kilka wskazówek i proszę nam projekt przekazać. Powołamy zespół i za dwa tygodnie, mam nadzieję, uzgodnimy go i przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dobrze, główna część tego dezyderatu. „Dezyderat Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uchwalony w dniu … w sprawie realizacji ustawy z dnia 24 września 2010 r. o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym (nr Dziennika i pozycja) do Prezesa Rady Ministrów”. Uważam, że trzeba do Prezesa Rady Ministrów, ponieważ tu są wymienione dwa resorty.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselZbigniewBabalski">„Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po wysłuchaniu w dniu 13 czerwca bieżącego roku informacji Ministra Rolnictwa oraz Ministra Ochrony Środowiska i przeprowadzeniu dyskusji w wyżej wymienionej sprawie stwierdza, że wyżej wymieniona ustawa nie jest realizowana zgodnie z intencją prawodawcy, szczególnie w zakresie realizacji wykonania art. 4 ust. 3 i 4, dotyczącego przedłużania umów na rybackie korzystanie z obwodu rybackiego”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Główna myśl tego dezyderatu jest taka: „Zgodnie z intencją prawodawcy przepis miał umożliwić zachowanie ciągłości gospodarowania rybackiego w śródlądowych wodach powierzchniowych płynących, co wpłynęłoby pozytywnie na środowisko przyrodnicze oraz na bezpieczeństwo i stałość ekonomiczną użytkowników rybackich. W celu osiągnięcia tych założeń niezbędne jest wykonanie przedmiotowego przepisu w stosunku do wszystkich użytkowników obwodów rybackich przez właściwe organy administracji publicznej, którymi są dyrektorzy RZGW. Niestety, prawo pierwszeństwa w zawarciu umów na wykonanie rybactwa śródlądowego w obwodach rybackich nie jest respektowane. Komisja zwraca się do pana premiera o podjęcie niezwłocznych działań na szczeblu dwóch ministerstw, to jest rolnictwa i ochrony środowiska, do wprowadzenia zmian zgodnych z oczekiwaniami środowiska rybactwa śródlądowego”.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, tu do tego będę jeszcze proponował: „Ponadto należy przy zmianach wyżej wymienionej…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, myślę tak, mamy tych propozycji trzynaście, gdy już będzie wersja przez was uzgodniona, to wtedy odczytamy ją Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dobrze, nie chciałem tego czytać. Chciałem powiedzieć, że tych propozycji będzie trzynaście, jeśli wszystkie przejdą. Jeśli nie, to będzie ich po prostu mniej. Chętnie się włączę do pracy tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proponuję powołanie zespołu: pan poseł Babalski, pan poseł Borkowski, pan poseł Korzeniowski, pani poseł Hoppe. Dobrze. Jeśli będą chciały wejść osoby z innych klubów, dziś nieobecne , to oczywiście mogą. Chodzi o to, żeby wypracować konsensus. Za dwa tygodnie będziemy głosowali nad tym na posiedzeniu Komisji. Proponuję, żeby nie robić pośpiechu, nie ma takiej potrzeby. Panie pośle, za dwa tygodnie na jednym z posiedzeń należy to zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Druga sprawa, mamy prośbę do przedstawicieli stowarzyszeń o przygotowanie projektu zmian. Pan minister zadeklarował współpracę. Jeśli państwo to przygotujecie, to wtedy mógłby to być komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Wcześniej możecie to przygotować, konsultować z panem ministrem i przedłożyć. Jeśli strona rządowa to uzgodni, to myślę, że Komisja nie będzie robić jakichś problemów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chciałem serdecznie podziękować wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji. Być może ten problem uda się jakoś rozwiązać. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>