text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa, koleżanki i kolegów posłów, przedstawicieli wnioskodawców, a także panią minister Elżbietę Seredyn wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Rozpoczynam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W porządku obrad mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – na podstawie informacji Ministra Pracy i Polityki Społecznej – wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu przez Prezesa Rady Ministrów „Informacji rządu na temat sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych”. Czy proponowany porządek obrad budzi kontrowersje? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo proszę wszystkich państwa o wyciszenie telefonów komórkowych. Ich sygnał często rozprasza i nie pozwala w spokoju przeprowadzać obrad. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">W dniach 14 czerwca i 16 lipca 2013 roku do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wpłynęły za pośrednictwem pani marszałek dwa wnioski Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o potrzebie przedstawienia „Informacji rządu na temat sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych” na posiedzeniu Sejmu. Pani marszałek zwróciła się do Komisji o rozpatrzenie tego wniosku na posiedzeniu Komisji z udziałem przedstawicieli rządu i na podstawie ich informacji oraz o rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie podczas posiedzenia Sejmu. Komisja zwróciła się do resortu pracy z prośbą o przedstawienie informacji. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w dniu 24 lipca br. przekazało Komisji materiał informacyjny na temat opiekunów osób niepełnosprawnych. Witamy pana ministra Jarosława Dudę – pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Przedstawiłam państwu porządek korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Chciałabym prosić o przedstawienie wniosku przedstawiciela wnioskodawców – panią poseł Beatę Kempę. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wnosimy o to, aby rząd przedstawił informację na temat sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych. Domagaliśmy się, aby ta grupa społeczna i debata na jej temat znalazły swoje miejsce w sali plenarnej, żeby wszystkie kluby mogły się ustosunkować do tego, co dzieje się z tymi osobami w ostatnim czasie, do niesprawiedliwości, jaka ich dotyka. Niestety, obecnie jest to przewidziane tylko na posiedzenie Komisji. Z całym szacunkiem dla Komisji, ale będę wnosić i prosić o to, żeby Komisja zaopiniowała dla pani marszałek Sejmu, aby ta bardzo ważna społecznie kwestia stała się jednak przedmiotem debaty ogólnej na forum parlamentu, aby – jeszcze raz to powtórzę – wszystkie kluby parlamentarne mogły tym osobom spojrzeć prosto w oczy i powiedzieć, w jaki sposób widzą możliwość naprawienia wielkiej szkody, jaka została im wyrządzona.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBeataKempa">Pani przewodnicząca, aby uczynić zadość formalnym wymogom wniosku Solidarnej Polski, na podstawie art. 173 ust. 3 regulaminu Sejmu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska zwracamy się z wnioskiem, aby Prezes Rady Ministrów podał informację na temat sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych. Jeżeli Komisja odrzuci ten wniosek, pani przewodnicząca, będziemy po raz kolejny domagali się, by znalazło się to na forum parlamentu – aż do skutku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBeataKempa">W myśl obowiązujących przepisów prawnych, rodzice rezygnujący z pracy zawodowej na rzecz opieki nad chorymi dziećmi, legitymującymi się orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu znacznym albo orzeczeniem ze wskazaniem o konieczności stałej lub długotrwałej pomocy w egzystencji i rehabilitacji, mogą się ubiegać o świadczenie pielęgnacyjne. Świadczenie to przysługuje jednak rodzicom jedynie wówczas, gdy niepełnosprawność osoby wymagającej opieki powstała przed ukończeniem przez nią 18 lat lub lat 25, jeżeli stało się to w trakcie nauki. Obecnie, po podwyżce, wysokość świadczenia pielęgnacyjnego będzie wynosićła820 zł. Jest to kwota stanowiąca niewiele ponad 50% najniższego wynagrodzenia za pracę w wymiarze ośmiogodzinnym z przysługującymi urlopami, które od 1 stycznia 2013 roku wynosi 1600 zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBeataKempa">Brak możliwości uzyskania świadczenia pielęgnacyjnego nie oznacza, że osoby zajmujące się członkiem rodziny, którego niepełnosprawność powstała po uzyskaniu pełnoletniości, np. dziecko opiekujące się rodzicem lub wnuk babcią, nie otrzymują żadnej pomocy. Dla nich przeznaczony jest specjalny zasiłek pielęgnacyjny. To wsparcie również nie jest łatwe do uzyskania, bo wymaga łącznego spełnienia dwóch wymogów. Pierwszym z nich jest kryterium dochodowe, które wynosi 623 zł miesięcznie na osobę w rodzinie. Pod uwagę, należy dodać, brane są dochody rodziny opiekuna i osoby, którą się on zajmuje, więc jest to poważna trudność.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBeataKempa">Drugim warunkiem jest konieczność rezygnacji z pracy z powodu opieki nad osobą niepełnosprawną. To z kolei wymaga od gmin ustalenia, w jakim czasie i z jakiego powodu potencjalny opiekun przestał pracować oraz kiedy powstała niepełnosprawność. Jeżeli między tymi dwiema sytuacjami nie będzie bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego, wydana zostanie decyzja negatywna. Tak duża uznaniowość w tym zakresie jest bardzo krzywdząca, Wysoka Komisjo. W zasadzie można powiedzieć, że jest to kpina z sytuacji tych osób. Rodzice i opiekunowie dzieci niepełnosprawnych są zdania, że ustawa o świadczeniach rodzinnych powinna zostać znowelizowana w taki sposób, aby uprawniony do ich pobierania opiekun dziecka niepełnosprawnego, legitymującego się orzeczeniem o niepełnosprawności i wymagającego bez względu na wiek ciągłej pomocy w egzystencji i rozwoju miał prawo do świadczenia pielęgnacyjnego zapewniającego zarówno jemu, jak i jego dziecku godne życie, leczenie i rehabilitację.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBeataKempa">Wydaje się, że postulat, aby państwo wspomagało rozwój dzieci niepełnosprawnych w ich domach rodzinnych na poziomie finansowym i materialnym nie gorszym niż w przypadku dzieci umieszczonych w domach opieki społecznej, gdzie koszt utrzymania sięga kilku tysięcy złotych miesięcznie, jest uzasadniony społecznie. Dlatego warto rozważyć prawo do poboru tego świadczenia przez oboje rodziców, w przypadku, w którym istnieje konieczność rezygnacji przez nich z pracy zawodowej, ze względu na potrzebę stałej, ciągłej opieki nad więcej niż jednym niepełnosprawnym dzieckiem w rodzinie, warunkując wypłatę świadczenia spełnieniem pozostałych warunków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselBeataKempa">Konieczne jest także urealnienie wysokości tego świadczenia – mówię o świadczeniu pielęgnacyjnym – którego obecna wysokość nie daje szans na godne życie rodzinom z osobami niepełnosprawnymi. Na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych dziecku niepełnosprawnemu przyznawany jest zasiłek pielęgnacyjny, który, zgodnie z jego definicją, ma na celu pokrycie części wydatków wynikających z konieczności zapewnienia mu opieki w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Wysokość tego zasiłku to 153 zł miesięcznie. Otrzymuje go dziecko, które posiada orzeczenie o niepełnosprawności, bez względu na dochód w rodzinie. Mając na uwadze cel, któremu ma służyć zasiłek pielęgnacyjny, rodzice tych dzieci postulują podwyższenie jego wysokości oraz przeprowadzenie jego indeksacji na takich zasadach, jak w przypadku świadczeń emerytalno-rentowych. Obecna kwota zasiłku postaje w rażącej dysproporcji w stosunku do faktycznych koniecznych wydatków, jakie są niezbędne do zapewnienia choremu dziecku pomocy oraz opieki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselBeataKempa">Rozgoryczenie i poczucie niesprawiedliwości wzbudza wśród rodziców dzieci niepełnosprawnych nierówne traktowanie ich również w kwestii emerytur. Nie każdy rodzic dziecka niepełnosprawnego, z uwagi na progi dochodowe, otrzymuje zasiłek pielęgnacyjny, za którym idzie wnoszenie składek na rzecz swojej przyszłej emerytury. Prowadzi to do bardzo prostego wniosku, że tylko pewna grupa takich rodziców będzie miała w przyszłości środki na swoje utrzymanie. Pozostali, z powodu umykających lat pracy, będą zmuszeni wegetować na koszt państwa, chociaż ich sytuacja nie różni się niczym od sytuacji osób ze wspomnianej powyżej grupy. Tak samo są przecież opiekunami dzieci wymagających dwudziestoczterogodzinnej troski. Opłacanie składek emerytalnych każdemu opiekunowi, który nie może podjąć pracy zawodowej z powyższych powodów, byłoby w swojej istocie zgodne z poczuciem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselBeataKempa">Dodatkowo należy zwrócić uwagę na dotychczasowe przepisy dotyczące wypłacania świadczenia pielęgnacyjnego i odprowadzania od niego składek emerytalno-rentowych, które mówią, że składki te mogą być odprowadzane maksymalnie przez 20 lat, jako uzupełnienie do dwudziestoletniego okresu składkowego. Po tym okresie, przy zachowaniu wymogów formalnych, świadczenie może być nadal wypłacane rodzicom, ale składki nie są już odprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselBeataKempa">Przy obecnie obowiązujących przepisach emerytalno-rentowych, zgodnie z którymi podstawowym warunkiem uzyskania emerytury jest osiągnięcie 60 lat przez kobiety i 65 lat przez mężczyzn, podstawowym wyznacznikiem ustalenia jej wysokości jest suma kapitału zgromadzonego ze składek odprowadzonych dla rodzica, który nigdy nie miał szansy podjąć pracy zawodowej. Ten bardzo krótki, dwudziestoletni okres składkowy, z wnoszonymi bardzo niskimi składkami, powoduje, że należna emerytura kształtuje się na poziomie grubo poniżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselBeataKempa">Kolejnym aspektem sprawy jest problem wcześniejszych emerytur. Z chwilą wejścia w życie nowego systemu emerytalnego rodzice dzieci niepełnosprawnych stracili właściwie możliwość skorzystania z prawa do wcześniejszej emerytury. Obecnie mogą z niego skorzystać jedynie ci rodzice, którzy na dzień 1 stycznia 1999 roku spełnili warunek posiadania dwudziestoletniego okresu składkowego i nie przystąpili do OFE. Jeżeli weźmie się pod uwagę powyższy fakt, rodzic pozostając bez pracy ze względu na konieczność opieki nad swoim niepełnosprawnym dzieckiem powinien mieć zagwarantowane dziedziczenie prawa do świadczenia emerytalnego po zmarłym współmałżonku – jedynym żywicielu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselBeataKempa">Większość wymienionych wcześniej problemów rozwiązałoby uczynienie rodzica-opiekuna osobistym asystentem-pielęgniarzem niepełnosprawnego dziecka. Chodzi tu o tzw. uzawodowienie opieki. Czyli rodzic zostaje asystentem-pielęgniarzem niepełnosprawnego dziecka, na rzecz opieki nad którym musiał zrezygnować z pracy zawodowej. Jest to, w naszej ocenie, bardzo słuszny postulat. Osobisty asystent dziecka niepełnosprawnego to rodzic, który mógłby otrzymywać za swoją ciężką pracę wynagrodzenie zamiast świadczenia pielęgnacyjnego. Dzięki temu miałby odprowadzane wyższe składki emerytalno-rentowe i zdrowotne, a także – przede wszystkim – rosnący staż pracy. Uprawnienia do przyznania statusu asystenta nie powinny być uzależnione od dochodu rodziny, bo wówczas znów skorzysta z nich niewielka grupa rodziców, a dla pozostałych problem wciąż pozostanie nierozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselBeataKempa">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Klub Parlamentarny Solidarna Polska oczekuje niezwłocznego przedstawienia przez rząd propozycji zmierzających do bardzo szybkiej poprawy dramatycznej sytuacji rodziców mających pod opieką osoby niepełnosprawne. Solidarna Polska stoi na stanowisku, że tak ważny temat powinien być przedmiotem obrad Wysokiej Izby podczas jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu, na którym zostałaby również przedstawiona bardzo dokładnie opracowana informacja rządu, aby ten przekaz mógł trafić do wszystkich osób, które zostały przez państwo, przez rząd bardzo niesprawiedliwie potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselBeataKempa">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to nie jest grupa, która przy spełnieniu pewnych elementarnych warunków – chociażby tego dotyczącego asystenta osoby niepełnosprawnej, dziecka z niepełnosprawnością – mogłaby zrujnować budżet państwa. Ona tego nie zrobi. Te wydatki nie zrujnują budżetu państwa. Naprawdę ten budżet „cieknie” i wiele jego elementów przeznaczanych jest na takie cele, o których wstyd dziś przy rodzicach opiekujących się dziećmi z niepełnosprawnością mówić. Myślę, że bardzo spokojne i rzeczowe omówienie tej sytuacji powinno być dla nas obecnie priorytetem wynikającym z poczucia sprawiedliwości i wielkim honorem. Mam nadzieję, panie ministrze, że nie ograniczy się pan wyłącznie do suchej informacji dotyczącej tego, jak wygląda sytuacja, bo to wszyscy wiemy. Jest po prostu źle. Interesuje nas, czy są jakieś postulaty de lege ferenda. Jeżeli tak, proszę je wyartykułować i nie wstydzić się omówienia tej sprawy również na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselBeataKempa">Nie może być tak, że rodzice dzieci niepełnosprawnych traktowani są jak piąte koło u wozu. To są ludzie, którzy wykonują codziennie bardzo ciężką pracę. Nie sposób sobie wyobrazić, że ich nie ma, że to państwo musi zajmować się tymi dziećmi czy osobami dorosłymi. Pomijam już koszty, bo to osobna kwestia, ale istotne jest to, jaką miłość i pomoc ci ludzie niosą dzieciom i osobom dorosłym, którymi się opiekują, To jest nieoceniona pomoc, a kosztuje naprawdę tak niewiele. To kosztuje tylko jedną decyzję rządu, jedną decyzję Donalda Tuska i nic więcej. Panie ministrze, można to wszystko wyliczyć. Gdy pan to wyliczy, będziemy w stanie poszukać, pokazać… Za chwilę będziemy dyskutować nad nowym projektem, również autorstwa Solidarnej Polski. Znaleźliśmy źródła finansowania i – jeszcze raz powtarzam – to nie rujnuje budżetu. Wystarczy tylko dobra wola. Przestańmy o tym dyskutować i zacznijmy po prostu działać, bo jest to jednym wielkim wstydem dla polskiej Izby, że musimy domagać się tu rzeczy oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselBeataKempa">Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, są tu obecni przedstawiciele środowiska opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy działają w stowarzyszeniach… Tych stowarzyszeń, jak wiadomo, jest wiele. Oni są solidarni i walczą, mimo bardzo ciężkiej sytuacji. Dziś są tu przedstawiciele Stowarzyszenia na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Mam Przyszłość” z Torunia. Chodzi o opiekunów osób z niepełnosprawnością – zarówno niepełnoletnich, jak i dorosłych, bo przecież problem nie znika z momentem ukończenia przez taką osobę 18 lat. On wciąż istnieje, ze względu na taką, a nie inną sytuację życiową.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselBeataKempa">Podróżując po terenie całego kraju i spotykając się z ludźmi mogłam stwierdzić, że obecnie jest to jeden z najczęściej poruszanych tematów. Nie ma spotkania, podczas którego nie znalazłby się przedstawiciel tej grupy społecznej, który alarmuje i prosi, żebyśmy jako posłowie zajęli się skutecznie tą sprawą. Nie chodzi o to, żebyśmy porozmawiali sobie na ten temat, tylko abyśmy podjęli konkretne, skuteczne działania. Bardzo ważne jest wysłuchanie – najpierw na posiedzeniu tej Komisji – głosu osób, które doświadczył los. To nie jest kwestia wzięcia kogoś na litość, tylko rzetelnego przedstawienia sytuacji od kuchni, by można było zrozumieć, jak ona wygląda, bo przepis jest suchy, martwy i bezduszny, a życie jest życiem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselBeataKempa">W związku z tym myślę, że Wysoka Komisja zaopiniuje pozytywnie nasz wniosek o to, aby ta debata odbyła się również na forum parlamentu. Jeżeli nie, będziemy się tego – jak już mówiłam – domagali do skutku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, pani poseł. Zgodnie z procedurą, proszę o zabranie głosu pana ministra Jarosława Dudę, sekretarza stanu w MPiPS, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Jarosław Duda:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, na początku chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że możemy po raz kolejny rozmawiać na ten temat, bo jak państwo doskonale wiedzą, jest to temat, który w ostatnich miesiącach bardzo frapuje. Mam na myśli nie tylko zainteresowanie rodziców i opiekunów, ale przede wszystkim przedstawicieli MPiPS. Wszyscy mamy z tym kłopot i też chcemy znaleźć w miarę szybko optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Cieszę się, że pani poseł Beata Kempa też jest z nami. Wprawdzie do tej pory nie mieliśmy okazji spotkać się przy okazji omawiania tego tematu, ale skoro się pani angażuje, to mam nadzieję, że będzie to też zapowiadało jakąś możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataKempa">Jestem tu w imieniu wnioskodawców, panie ministrze. Chętnie uczestniczyłabym w pracach dwóch komisji. Zostałam wyznaczona przez klub, w związku z tym ta uszczypliwość jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBeataKempa">Sekretarz stanu w MPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Jarosław Duda:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem, to nie była uszczypliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie ministrze. Pani poseł, w tej Komisji mamy takie proste, zwykłe zasady prowadzenia debaty. Bardzo proszę, żebyśmy wszyscy przestrzegali tych prostych reguł. Gdy pani przedstawiała swoje stanowisko, wszyscy słuchali z uwagą. Wysłuchajmy poszczególnych osób, które chcą wziąć udział w dyskusji. Każdy będzie miał możliwość swobodnego przedstawienia swojej opinii. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sekretarz stanu w MPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Jarosław Duda:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł, to naprawdę nie była uszczypliwość. Pozwoliłem sobie tylko wyrazić pogląd, że zaangażowała się pani w ten temat. Mam nadzieję, że będę miał dziś zarówno dla pani, jak i dla całej Komisji, a przede wszystkim dla opiekunów i rodziców dobre wiadomości dotyczące omawianych kwestii. Stwierdziłem tylko fakt, że po raz pierwszy spotykam się z panią poseł przy okazji podejmowania tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wracając do meritum: szanowni państwo, dlaczego dziś po raz kolejny się spotykamy? Stało się to, co się stało, mianowicie od 1 lipca (nie muszę tego przecież przypominać, ale robię to dla zobrazowania sytuacji) część opiekunów, to jest 85% – dotyczy to zwłaszcza osób starszych – utraciła świadczenie pielęgnacyjne. W tym momencie chciałbym też powiedzieć, zanim zaczniemy to szczegółowo omawiać – za chwilę pani minister Seredyn będzie to bardzo precyzyjnie analizowała – że z systemu nie wypłynęła ani jedna złotówka. To nie były oszczędności, jak niektórzy usiłują sugerować, tylko odpowiedź na zapotrzebowanie, jak rozumiem, siedzących tu naprzeciwko mnie państwa. W tych działaniach koncentrowaliśmy się głównie na tym, aby w perspektywie najbliższych lat – określiliśmy to dokładnie jako cztery lata – dojść przynajmniej do wysokości płacy minimalnej jako świadczenia dla rodziców mających dzieci z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uznaliśmy, że skoro – dziwnym trafem, proszę państwa, bo to trzeba podać na forum Wysokiej Komisji – w roku 2009 było 67 tys. beneficjentów, czyli tych, którzy pobierali świadczenia pielęgnacyjne… Nagle, w roku 2012, liczba tych osób wzrosła do 223 tys. Oznacza to, że tak naprawdę w ciągu dwóch, może trzech lat, nastąpił tu wzrost o 300%. Budżet tego po prostu nie wytrzymywał i po wielu dyskusjach skoncentrowaliśmy się na tym, aby wesprzeć głównie rodziców dzieci z niepełnosprawnością. Z tego wynika takie, a nie inne działanie. Chcę też powiedzieć, że wróciliśmy do stanu sprzed roku 2010, bo taki stan rzeczy miał wtedy miejsce. Nie odebraliśmy tych świadczeń w ogóle, tylko wprowadziliśmy kryterium dochodowe. Mówię o tym, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, odpowiadając na ten postulat – na to, o czym mówiła dziś we wprowadzeniu pani poseł Beata Kempa – mam dobrą wiadomość, którą uzyskałem przed wejściem na posiedzenie Komisji. Otóż dzwonił pan minister Kosiniak-Kamysz, którego w tej chwili z nami nie ma, ponieważ jest na spotkaniu Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu. Uzyskaliśmy zapewnienie… Jak rozumiem, jest to zgoda premiera na podjęcie prac i przedstawienie państwu za kilka tygodni ustawy, która będzie zrównywać świadczenia zarówno dla rodziców, jak i opiekunów. Oznacza to, że nie będzie podziału, bo jest to niekonstytucyjne – zdajemy sobie z tego sprawę. W ciągu najbliższych tygodni – nie chcę teraz określać, czy to będzie cztery, czy pięć tygodni – przygotujemy projekt ustawy, w którym zaproponujemy nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mamy oszacowane kwoty – pani poseł o to zapytała – podamy je do dyskusji. Przede wszystkim przedstawimy je Ministrowi Finansów, bo jesteśmy przekonani, że taki stan rzeczy – MPiPS od wielu miesięcy wypowiada się na ten temat dosyć jednoznacznie – to nie jest kwestia naszych ograniczeń ze względu na niedostrzeganie potrzeby, tylko finansów, jakimi dysponowaliśmy. Dlatego też skoncentrowaliśmy się na dzieciach, a nie na opiekunach osób starszych. Dziś będziemy mieli ten komfort – przepraszam, ale chcę to nazwać wprost – że wszyscy będą otrzymywali tę kwotę w tej samej wysokości, przynajmniej w projekcie, ale wprowadzimy też skalę Barthel. Dla tych, którzy nie są zorientowani powiem, że skala Barthel jest powiązana ze stopniem niesamodzielności i niepełnosprawności osoby niepełnosprawnej. Świadczenia będą przyznawane w zależności od tego, jak będzie oszacowana czy też wyliczona – przepraszam za to określenie – skala niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Taka jest wstępna propozycja. Jak już powiedziałem, chciałbym zadeklarować, że taki projekt ustawy zaproponujemy w ciągu kilku najbliższych tygodni. Mamy nadzieję, że to będzie miesiąc, może półtora. Wówczas będziemy już mogli dyskutować o kwotach i o sposobie świadczenia uzależnionym od skali Barthel, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym prosić państwa, by dali nam państwo szansę, abyśmy w ciągu kilku tygodni mogli wyjść z projektem ustawy, która będzie rozwiązywać ten problem zarówno w odniesieniu do opiekunów i rodziców dzieci, jak i do osób zajmujących się ludźmi starszymi. Przy czym, jak powiedziałem, mamy dziś zapewnienie o tym, że nie wycofujemy się z tego, o czym była mowa, iż świadczenie dla rodziców w perspektywie kilku najbliższych trzech, czterech lat osiągnie przynajmniej wysokość płacy minimalnej. Poza tym – to zresztą pani poseł bardzo precyzyjnie sformułowała – będziemy myśleć o uwzględnieniu w tej ustawie uzawodowienia funkcji asystenta rodzinnego, czyli osobistego, osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dostaliśmy w końcu – mówiąc wprost – zielone światło na to, żeby przedstawić państwu taką ustawę. Bardzo proszę członków Komisji o zgłaszanie swoich uwag do tego, co będziemy prezentowali w toku konsultacji. Bardzo na to liczymy. Chcę powiedzieć, że pan dyrektor Kosiński z mojego biura spotyka się z państwem w miarę regularnie. Najbliższe spotkanie będzie miało miejsce 27 września i podczas niego będą państwo mogli szczegółowo omówić te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To wszystko, jeżeli chodzi o moje wprowadzenie i deklarację. Teraz głos zabierze pani minister Seredyn, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, bardzo proszę. Pani minister Elżbieta Seredyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo – w szczególności zwracam się do gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie – chcę powiedzieć, że nie znałam do tej pory informacji, którą ogłosił przed chwilą pan minister Duda, ale ponieważ traktuję państwa wyjątkowo i państwa problemy są moimi problemami, w sposób szczególny przygotowałam się do dzisiejszego posiedzenia. Chciałabym, żeby państwo uważnie mnie wysłuchali.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Chciałabym, historycznie jakby, wrócić do tego, co regulowała i komu pomagała ustawa o świadczeniach rodzinnych od początku istnienia w naszym kraju. Rok 2004 to początek obowiązywania tej ustawy. Przypomnę państwu tylko, że w tej ustawie podjęty został temat pomocy opiekunom zajmującym się osobą niepełnosprawną, której niepełnosprawność powstała do 18 roku życia, czyli rodzicom opiekującym się dziećmi. To był 2004 rok. Żeby ubiegać się o takie świadczenie, rodzice również musieli spełnić kryterium dochodowe. W tej chwili zawieszam głos, bo to świadczenie wynosiło wtedy 420 zł. Kryterium też było wyśrubowane i stanowiło utrudnienie dla rodziców, którzy mieli prawo ubiegać się o to świadczenie. Długie rozmowy i konsultacje ze środowiskiem opiekunów dzieci niepełnosprawnych sprawiły, że w 2009 roku – zbiegło się to oczywiście z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że grupa rodziców to za mało, jeżeli chodzi o beneficjentów uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego… Wtedy ustawa została znowelizowana – mówię tu już o latach 2009 – 2010 i rządach tej koalicji, kiedy zniesiono kryterium dochodowe. Uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego, zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, są oprócz rodziców wszyscy ci, którzy rezygnują z pracy zarobkowej, bądź jej nie podejmują, ze względu na opiekę nad osobą niepełnosprawną. To jest dla mnie bardzo ważna data w historii tej ustawy. W 2009 roku – o tym już wspominał pan minister Duda – wydajemy 67 tys. decyzji. Tyle osób korzysta z tego świadczenia pielęgnacyjnego. Natomiast, gdy przejdziemy do końca roku 2012, kiedy panuje pełna dowolność korzystania z tych pieniędzy – a jest to wówczas 520 zł – zobaczymy, że wtedy wydaliśmy 223 tys. takich decyzji. Nastąpił więc przyrost o 300%.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Zaczęliśmy sprawdzać, dlaczego w ośrodkach pomocy społecznej tak licznie wydawane są decyzje, na podstawie których uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego je pobierają. Okazało się – jak wszyscy państwo wiedzą, bo posługujemy się tu tym argumentem i tym przykładem – że tak naprawdę to były bardzo łatwe pieniądze. Te świadczenia należały się wszystkim tym, którzy byli zobowiązani do alimentacji i decydowali się na opiekę nad osobą niepełnosprawną, nie podejmując pracy, czy też z niej rezygnując. Dostawali 520 zł i dodatkowo, co jest bardzo ważne, składki na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne i emerytalne. W związku z tym, gwałtownie powiększała się grupa osób, które korzystały z tego świadczenia. Jak powiedział już pan minister, budżet był zbyt obciążony. Okazuje się, że w grupie uprawnionych byli ludzie, którzy nadużywali tej ustawy i korzystając z faktu niepełnosprawności swojej babci czy ciotki… Byli zobowiązani do alimentacji, dostarczali do ośrodka pomocy społecznej jedynie oświadczenie o niepełnosprawności w stopniu znacznym i byli uprawnieni do korzystania z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Należało się przyjrzeć tym paragrafom. Praca parlamentarzystów, również w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, skupiała się na tych przepisach. Pomysł był taki, żeby nie zabierać, a jedynie rozróżnić tę grupę, która rzeczywiście opiekuje się osobami niepełnosprawnymi, ze szczególnym uwzględnieniem rodziców dzieci niepełnosprawnych. Tak się stało. Od 1 stycznia tego roku w naszym kraju obowiązuje znowelizowana ustawa o świadczeniach rodzinnych, która wyróżnia dwa świadczenia, ale o tym pani poseł Kempa już szczegółowo państwu opowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Proszę państwa, solidaryzuję się z ludźmi, którzy rzeczywiście zrezygnowali z pracy, aby opiekować się najbliższą osobą, pełniąc przy tym posługę, absolutnie oddając się tej ciężkiej pracy. Niestety nie kwalifikują się do specjalnego zasiłku opiekuńczego ze względu na fakt, że przekraczają państwo kryterium dochodowe o np. 3 czy 4 zł. Ta ustawa mówi jednak również o wyjątkowych sytuacjach w przypadku ubiegania się o świadczenie – o specjalny zasiłek opiekuńczy. Wójt, burmistrz czy prezydent może wydać decyzję, która w wyjątkowych sytuacjach będzie do tego uprawniała. Zostawiona została furtka. Analogiczna sytuacja ma miejsce wtedy, kiedy mamy do czynienia z ubezpieczeniem zdrowotnym, o czym państwo też często mówią. Rozumiem, że może się pojawić problem, ale dziecko, osoba niepełnosprawna, też może służyć swoim ubezpieczeniem opiekunowi. To też jest bardzo ważna kwestia. Jeżeli nie ma osoby, która mogłaby ubezpieczyć opiekuna, to takie ubezpieczenie na wniosek indywidualny znowu może sfinansować wójt, burmistrz czy prezydent.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">To w zasadzie wszystko, panie przewodniczący. Jeżeli pojawią się pytania, postaramy się na nie wspólnie odpowiedzieć. Chcę zaznaczyć, że też jestem zadowolona z tego, co powiedział pan minister. Pragnę również dodać, że od momentu postawienia pierwszych trudnych pytań wspólnie zastanawialiśmy się, jak spróbować rozwiązać ten problem. Chciałabym wyjść ku opiekunom osób niepełnosprawnych z racjonalną pomocą. Nie chciałabym ponownie dawać gotowych pieniędzy – bo znowu znajdą się kruczki prawne, które będą nadużywane – tylko pomóc tym opiekunom, którzy rzeczywiście zajmują się osobą niepełnosprawną w aktywizacji na rynku zawodowym. W zamian za to zaoferujemy opiekunom pomoc w opiece nad osobą niepełnosprawną. Z całą odpowiedzialnością mówię, że taka osoba też potrzebuje pójścia do pracy, kontaktu z innymi ludźmi. Oczywiście pragnie też oddawać się opiece nad najbliższą osobą, ale nie 24 godziny na dobę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zgadzam się z panią minister, że będzie dobrze, jak państwo później odpowiedzą na pytania, bo będą to te kwestie, które budzą największe zainteresowanie czy wątpliwości. Otwieram dyskusję. Pani poseł Anna Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Na koniec zadam pytanie, bo nie rozumiem tej aktywizacji. Chciałabym powiedzieć, że to, co się stało, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy mówiącej o świadczeniach pielęgnacyjnych, to chyba jedna z bardziej przykrych i nietrafionych decyzji, jakie zostały podjęte. Skutkuje ona tym, że wiele niesamodzielnych życiowo osób pozbawionych zostało opieki, a sytuacja finansowa licznych rodzin opiekujących się osobami z niepełnosprawnością uległa dramatycznemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaBankowska">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej spowodowałam pierwszą w Sejmie, jak się okazało, debatę – to był chyba maj – na temat sytuacji osób starszych, niesamodzielnych życiowo. Ta debata – ponad podziałami politycznymi, jak podkreślał pan minister pracy i polityki społecznej – odbyła się. Wskazała na to, że nie mamy właściwie żadnego mechanizmu, który wspomagałby rodziny dotknięte problemem niesamodzielności jakiejś osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaBankowska">Trochę inaczej patrzymy na osoby niepełnosprawne od urodzenia czy takie, które stały się niepełnosprawne przed uzyskaniem pełnoletniości, niż na osoby stare, niezdolne do samodzielnej egzystencji, które zostały wypchnięte poza nawias. W tym przypadku cały – podkreślam to – obowiązek opieki spoczywa na rodzinie. Jeżeli dzieci tej osoby są akurat w wieku emerytalnym, to pół biedy. Córka czy syn zakończyli pracę zawodową i zamiast odpoczywać zajmują się całodobowo matką lub ojcem, będąc nieprzygotowanymi do pełnienia tego typu funkcji. Mam na myśli również nieprzystosowanie fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaBankowska">Do tej pory, dzięki przepisom, które zostały wprowadzone od 2010 roku, bez względu na to, ile wynosiła emerytura osoby opiekującej się – czy była ona minimalna, czy nieco wyższa – opiekun mógł korzystnie… Przepraszam, emeryt w ogóle nie dostawał. Co ja mówię! Chodzi mi o to, że to spoczywa na opiekunie. Natomiast jeżeli sytuacja w danej rodzinie wygląda tak, że dorosłe już dziecko nie osiągnęło jeszcze wieku emerytalnego, czyli musi pracować, to nie ma praktycznie żadnej instytucjonalnej pomocy dla tych osób. Jeżeli ktoś decyduje się na to, żeby podjąć się opieki, to od 1 lipca, jeżeli nie zrezygnował z pracy zawodowej z zapisem, żeby opiekować się osobą niepełnosprawną, to praktycznie rzecz biorąc, nie ma żadnego prawa do świadczeń pielęgnacyjnych czy do specjalnego zasiłku pielęgnacyjnego, który wprowadziła ustawa, bez względu na to, jak niski jest dochód w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, ta nowelizacja poszła za daleko. Została spowodowana sytuacjami patologicznymi i w związku z postrzeganiem problemu przez ich pryzmat, jak to zawsze bywa, ustawa zatraciła swój cel. Mamy w tej chwili w jednym worku zarówno tych, którzy np. kiedyś zrezygnowali z pracy, bo matka zachorowała, teraz matka umarła, ale zachorował następny członek rodziny… Ta osoba nie rezygnuje z pracy, bo już jej nie podejmuje. Do niczego nie ma już prawa. To są absurdalne, nieludzkie sytuacje. Rozumiem, że aparat państwa powinien być wyposażony w mechanizm kontrolny, aby stwierdzić, jak opiekun w ogóle sprawuje opiekę nad osobą niepełnosprawną. Te świadczenia naprawdę powinno się przyznawać w sposób przemyślany, ale nie tak, żeby doprowadzać do dramatu, jaki ma miejsce w tej chwili. Rozumiem, że jeżeli młoda osoba otrzymywała świadczenie pielęgnacyjne na babcię, która żyła na Śląsku, podczas gdy wnuczka studiowała w innej części kraju, to fakt, że przez 2,5 roku tolerowano taką sytuację jest dramatem. To znaczy, że żadna instytucja odpowiedzialna za pomoc nie sprawdzała, co dzieje się z tą niepełnosprawną, niedołężną osobą – czy ona nadal przebywa sama, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaBankowska">Chcę powiedzieć, że ponieważ te problemy leżą nam – nie politycznie, ale tak po ludzku – na sercu, SLD złożyło dwa projekty ustaw. Podzieliliśmy swój projekt na dwa, żeby przynajmniej część rozwiązań nie została odrzucona. Do tej pory problemy socjalne były odrzucane w tej Komisji, mimo zrozumienia i właściwej atmosfery. Jeden z naszych projektów, który ma być rozpatrywany jutro, dotyczy zrównania świadczenia pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego. Jest to świadczenie przeznaczone na ten sam cel i w momencie, kiedy przepisy ustawowe wchodziły w życie, obydwa cele były wycenione tak samo. Dodatek wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a świadczenie pielęgnacyjne pomoc społeczna. Jedno jest regulowane ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, drugie ustawą o świadczeniach rodzinnych. Ponieważ waloryzacja emerytur i dodatków następuje rokrocznie, to od 2004 roku uległ on podwyższeniu. Ten drugi, wypłacany jako dodatek socjalny, był zamrożony, podobnie jak zamrożone były przez jakiś czas progi i wszelkiego rodzaju zasiłki. W tej chwili mamy dwa różne dodatki dla osób powyżej 75. roku życia i osób niepełnosprawnych. Uważamy, że jest to nieporozumienie i że powinno to zostać zrównane.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAnnaBankowska">Nasz drugi projekt mówi o przywróceniu sytuacji sprzed 1 lipca. Bardzo się cieszę, że pani rzecznik praw obywatelskich wniosła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie konstytucyjności tych przepisów, bo jestem przekonana, że są one niekonstytucyjne. Wnieśliśmy projekt, który bez oczekiwania na orzeczenie mógłby przywrócić tę sytuację. Proszę posłuchać, to niemożliwe, żebyśmy wszyscy w Polsce nie umieli złożyć się na to, żeby zagwarantować osobie, która musi być pojona, jak ta pani, przewrócona na drugi bok w łóżku, bo sama nie zmieni swojej pozycji… Chodzi o to, żeby tacy ludzie czuli, że myśli o nich ktoś jeszcze, nie tylko opiekun, często zniechęcony już do własnego życia.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselAnnaBankowska">Jestem głęboko przekonana, że nie powinno być spokoju wokół tej sprawy, dopóki nie rozwiążemy jej w sposób naprawdę ludzki. Dlatego jestem za debatą i z zadowoleniem przyjmuję fakt, że rząd ugiął się pod ciężarem tego problemu i chce nadrobić coś, co zostało stracone. Współczuję jednak osobom, które wymagają opieki, że zapewne niejednokrotnie musiały wysłuchać wielu gorzkich słów ze strony opiekunów, którzy mówili, iż nie mają z czego żyć. Gdy ktoś zostanie postawiony przed obowiązkiem całodobowej pracy ponad ludzkie siły, to niejednokrotnie z kochającej córki staje się dość oziębłym opiekunem, ponieważ to tylko człowiek. Huśtawka wokół tych spraw jest niedopuszczalna. Dlatego uważam, że to dobrze, iż kolejny klub podnosi ten problem. Im więcej będzie osób przekonanych o tym, że ten stan rzeczy należy zmienić, tym lepiej. Gdy rząd – a przynajmniej jego część – będzie nam sekundował (przynajmniej MPiPS tak do tej pory czyni, ale jest motywowane względami finansowymi i proponuje rozwiązania idące w niewłaściwym kierunku) to może uda nam się rozwiązać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselAnnaBankowska">Myślałam o tym, jak moglibyśmy uniknąć sytuacji, w których ktoś jest nieuczciwy. To najobrzydliwsze oszustwo – ktoś się cieszy, że babcia nie może ruszyć ręką ani nogą, bo dostanie 520 zł, a dodatkowo jeszcze ubezpieczenie. To jest straszne. Uważam, że po pierwsze, obowiązkiem pomocy społecznej, mimo iż ktoś mógłby powiedzieć, że to naruszanie miru domowego, jest kontrolowanie co jakiś czas, w jaki sposób sprawowana jest opieka nad osobą niepełnosprawną – czy fachowo, czy nie. Tu nie chodzi o 500 zł, tylko o opiekę. To wprawdzie niewielka rekompensata, ale zawsze jakaś.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselAnnaBankowska">Nie wiem, czy nie należałoby przypisywać tego świadczenia osobie niepełnosprawnej, a nie opiekunowi. Wtedy sytuacja byłaby nieco inna. Zastanawiam się nad tym od dłuższego czasu. Tak, jak w przypadku bonu pielęgnacyjnego myślimy, żeby upodmiotowić osobę niepełnosprawną, tak może to świadczenie przyznawać nie wnuczce, nie córce, a właśnie osobie wymagającej opieki? Ona będzie wiedziała, kto najlepiej się o nią zatroszczy – czy córka, czy sąsiadka. To jedna z form myślenia o tym, żebyśmy nie wytracali tych cennych pieniędzy, które powinny służyć opiece nad osobami, które tego od nas wymagają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kempa, jako przedstawiciel wnioskodawców, zabierze głos na końcu i dokona podsumowania. Pan poseł Marek Plura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, miałam jeszcze pytanie o aktywizację, do pani minister. Chcieliby państwo aktywizować rodzinnych opiekunów osób niepełnosprawnych, a na czas ich nieobecności przysyłać jakichś opiekunów z urzędu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz proszę zadawać pytania, a czas na udzielenie odpowiedzi będzie na końcu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Grupy 50+ nie możemy zaktywizować, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozwoli pani, że pani minister później wyjaśni te wątpliwości. Pan poseł Marek Plura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To, że wykorzystujemy to spotkanie do realnej i jak zwykle konstruktywnej debaty, również w tym obszarze, to wartość dodana do tego, że opiniujemy konkretny wniosek, aby uzyskać informację Prezesa Rady Ministrów w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekPlura">Za chwilę wrócę jeszcze do samego wniosku, ale korzystając z realnie toczącej się tu i teraz debaty chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się mocno nieszczęśliwym element samego początku świadczenia, o którym mówimy. W dniu dzisiejszym rozmawiamy w zasadzie o dwóch świadczeń, które wyrastają z jednego wspólnego, historycznego początku. Mam na myśli fakt, że było to świadczenie ulokowane w obszarze świadczeń rodzinnych, czyli poza systemem kontroli opartym o pracę pracownika socjalnego i rozeznanie realnych potrzeb środowiskowych osoby niepełnosprawnej – początkowo dziecka niepełnosprawnego – która za pomocą tego świadczenia miała uzyskać lepsze warunki egzystencji. To jednak nie powód do tego, aby tych mechanizmów nie ulepszać i nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekPlura">Bardzo się cieszę, że w najbliższym czasie będziemy mieli okazję nie tylko do dyskusji, debaty i wymiany poglądów, ale również do pracy nad realnymi projektami czy też projektem zmieniającym i udoskonalającym ten mechanizm. Fakt, iż pani poseł Kempa zadeklarowała pracę Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w tym obszarze, skłania mnie osobiście do tego, żeby myśleć, że to, co dobrego możemy zrobić wspólnie, to podjąć debatę w oparciu o konkretne projekty. W tej chwili jeszcze ich nie mamy, bo jutro – mam nadzieję – nastąpi początek tej pracowitej serii, a niedługo jej skuteczny finał. Dlatego zachęcałbym wszystkich członków Komisji do tego, by ta debata na roboczo odbyła się w Komisji, gdzie może najbardziej zaowocować, ale przy konkretnych projektach zmian, bo o tym, jak wygląda sytuacja rozmawiamy nie tylko dziś, nie po raz pierwszy i nie tylko tu w Sejmie, ale wszędzie tam, gdzie funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarekPlura">Myślę, że z pola uwagi nie powinna zejść nam także – zarówno w bardziej ogólnych rozważaniach, jak i w przyszłych, odnoszących się do konkretnych projektów – rola samorządu i środków samorządowych oraz wpisanie ich w cały proces wsparcia rodziny z osobą niepełnosprawną. Oczywiście, zarówno pani poseł Kempa, jak i każdy, kto ma przed sobą dwie kwoty: kwotę wsparcia z tytułu określonego świadczenia i kwotę kosztów domu pomocy społecznej, kosztu wsparcia całodobowej opieki osoby niepełnosprawnej, widzi ogromną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarekPlura">Trzeba jednak koniecznie pamiętać, kto pokrywa tę różnicę. Jest ten niemy aktor, którego dziś tu brakuje, bo to nie budżet państwa płaci za różnicę pomiędzy wkładem własnym osoby niepełnosprawnej, a kosztem utrzymania w domu pomocy społecznej, tylko częściowo rodzina, a w znacznej mierze samorząd na poziomie gminy. Tej samej gminy, która w obecnych warunkach funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej oraz innych ustaw, może – jeżeli taka będzie wola, w szczególności radnych – zatrudniać te osoby, które są rodzicem czy dorosłym dzieckiem osoby niepełnosprawnej, by pełniły funkcję opiekuńczą w ramach pomocy środowiskowej. Gminy tego nie robią lub robią to tak rzadko, że o tym nie wiem. Łatwiej płacić gminie – bo można to robić rzadziej – za pobyt osoby w domu pomocy społecznej wtedy, kiedy ta osoba otrzymuje decyzję kierującą ją do tego typu wsparcia. Rzadziej zajmuje się tym gmina, bo często te decyzje zapadają w sytuacjach nieomal skrajnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarekPlura">Pobyt osoby z niepełnosprawnością w domu pomocy społecznej to zaledwie kilka lat ponoszenia dużych kosztów. A wsparcie mniejszym kosztem, ale w o wiele dłuższej perspektywie? No cóż, trzeba uznać za rozsądną inwestycję, która pozwalałaby na wychodzenie z niepełnosprawności nie tylko samej osobie niepełnosprawnej, ale i jej rodzinie. Dlatego też przywołuję tu wątek samorządowy. W ujęciu w tym spektrum różnych czynników, które powinny się składać – i często też to robią – na sytuację danej osoby i rodziny z osobą niepełnosprawną, nie można go zlekceważyć, żeby nie rozminąć się z rzeczywistością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, problem opiekunów osób niepełnosprawnych w kontekście nowelizacji ustawy, o której dziś rozmawiamy, podejmowaliśmy na forum naszej Komisji wielokrotnie. Wielokrotnie, pamiętam to dobrze, pytaliśmy przedstawicieli resortu pracy, jakie będą skutki tych zapisów, z którymi problemy sygnalizowali nam już pracownicy ośrodków opieki społecznej. Pierwszy sygnał, który mówił o tym, że ⅓ tych, którzy mają dziś te świadczenia, wypadnie z systemu. To była kwestia dotycząca nieużycia w nowej ustawie faktu niepodejmowania zatrudnienia, czyli bycia w rejestrze urzędu pracy oraz otrzymania tego świadczenia. Z mocy ustawy automatycznie pokazano np. w Miejskim Ośrodku Pomocy Społecznej w Gnieźnie i to sygnalizowałem tu, na posiedzeniu Komisji…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Można powiedzieć, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pani minister Elżbieta Seredyn została wysunięta na czoło kampanii informacyjno-edukacyjnej w imieniu rządu. Jak to dobrze się stało, że zmieniliśmy ustawę i uchroniliśmy finanse publiczne, jednak dziś słyszę, że 85% osób, które pobierały świadczenia, straciło to prawo. Został więc wywołany określony problem społeczny, bo nie sądzę, żeby wśród tych osób wszystkie nadużywały ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, myślę, że gdyby okres od momentu, kiedy sygnalizowaliśmy zagrożenia związane z wejściem w życie znowelizowanej ustawy… Gdyby rząd chciał prowadzić określone działania w dialogu ze wszystkimi podmiotami, które sygnalizowały zagrożenia, to może nie trzeba by było tak długo czekać na określone rozwiązanie. Warto to zauważyć, bo jeśli chcemy rozwiązywać określone problemy, to nie wystarczy tylko o nich mówić – trzeba przygotować określone rozwiązania. Dlatego – pani poseł Anna Bańkowska o tym wspomniała – na tyle, na ile można to przeprowadzić w warunkach klubu poselskiego, na tyle te dwa projekty ustaw zostały przedłożone. Jutro jeden z nich będzie miał pierwsze czytanie na forum naszej Komisji. Chodzi o zasiłek pielęgnacyjny i zrównanie go z tym wypłacanym z systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę jednak, i tu zgadzam się z przewodniczącym Komisji, że trzeba całościowo podejść do problemu, bo przecież środki budżetu mamy jednak określone i chodzi o to, żeby systemowo rozwiązać konkretny problem. Pani minister, nadal trzymając się sztywno aktualnie obowiązujących przepisów ustawy, wspomniała o tym, że jak ktoś przekroczy ten dochód o 4 czy 5 zł, to wójt lub burmistrz może… Takich przykładów mamy w mailach tysiące. Tu mam przypadek, w którym ta kwota została przekroczona o 11 zł. Ktoś opiekuje się ojcem z chorobą Parkinsona. Szanowni państwo, wójtowie i burmistrzowie są dziś w bardzo trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o finanse samorządowe. Blisko ¼ polskich samorządów znajduje się w takim położeniu, że ma nadzór regionalnych izb obrachunkowych. Pani minister mówiła, że oczywiście te osoby, które nie mają żadnego innego tytułu, jeżeli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, mogą otrzymać… Ale ta pani znów pisze, bo skoro przekroczyła tę kwotę o 11 zł, to też nie ma prawa do ubezpieczenia, ponieważ ma za wysoki dochód. Koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że już nie musimy sobie udowadniać, że są jednak wady takiego rozwiązania, tylko szukajmy… Jak powiedział minister Duda, w tej chwili jest na to zgoda i myślę, że warto, żeby ten dzisiejszy fakt został potwierdzony oficjalnie w czasie debaty parlamentarnej. Sądzę, że pan minister będzie wtedy przygotowany i będzie mógł podać harmonogram prac nad tym projektem i trochę więcej szczegółów. Będzie wtedy wiadomo, że nie jest to tylko sygnał mówiący „no dobrze, fajnie, coś zrobimy”, ale sprawa będzie się toczyć. Pani minister będzie mogła więcej energii poświęcić nie na odpisywanie na interpelacje, bo było bardzo dużo pytań w sprawach bieżących od wszystkich parlamentarzystów, łącznie z parlamentarzystami koalicji rządowej. Wszyscy pytali, a po otrzymaniu odpowiedzi nadal mieli nietęgie miny, bo – jak mówili – nic nie mogą zrobić. Myślę, że teraz podejmiemy pracę, która sprawi, że zrobimy krok do przodu, aby wyjść z zaklętego kręgu, w który wpadliśmy po tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Później też zabiorę głos w dyskusji. Pani poseł Zofia Popiołek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Przyłączam się również do stanowiska pozostałych klubów. Klub Poselski Ruch Palikota wniósł apel do Trybunału Konstytucyjnego o jak najszybsze rozpatrzenie wniosku pani rzecznik praw obywatelskich. Również jesteśmy przekonani, że te przepisy są niekonstytucyjne. Mamy bardzo dużo apeli i próśb o interwencję właśnie w sprawach opiekunów, którzy zajmowali się rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Jestem trochę zbulwersowana wypowiedzią pani minister, która tak lekko mówi o tym, że wyliczono, iż te osoby w tak znacznym stopniu nadużywały tego uprawnienia w ramach obowiązujących wcześniej przepisów i korzystały z niego w sposób niegodny. A gdzie tu jest sprawa kontroli? Osoba starsza – bo z reguły ludzie, którzy zrezygnowali z pracy zawodowej, z podejmowania zatrudnienia, roztoczyli opiekę nad swoimi starymi rodzicami – w zasadzie powinna być w kręgu zainteresowania ośrodków pomocy społecznej. Powinny być na bieżąco prowadzone kontrole dotyczące sprawowania opieki nad tymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZofiaPopiolek">Jeżeli chodzi o sprawę tego podmiotowego zasiłku, też wydaje mi się to niesłuszne, z uwagi na fakt, że te osoby to nie małe dzieci, nad którymi opieka jest łatwa i miła, bo dziecko się rozwija, są pierwsze uśmiechy, tylko przeważnie starzy ludzie dotknięci demencją i różnego rodzaju zaburzeniami psychicznymi, którzy niekiedy źle odbierają nawet najczulszą opiekę, bo mają wykrzywiony obraz rzeczywistości. Znam przypadki, w których synowa poświęcała się opiece nad teściową i obiektywnie można było stwierdzić, że ta starsza kobieta jest bardzo zadbana, ale teściowa i tak twierdziła, że synowa chce ją skrzywdzić, otruć. Takie stany są częste wśród osób starszych. Takich ludzi będzie coraz więcej, bo społeczeństwo się starzeje. Ten problem musi więc zostać rozwiązany, a dyskusja tego dotycząca powinna być kompleksowa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZofiaPopiolek">Chcę jeszcze wspomnieć o ekonomii, o finansach. Utrzymanie takiej osoby w domu pomocy społecznej to koszt od 3 do 4 tysięcy złotych. Zasiłek wynosi 520 zł. Moja mama przebywa w domu opieki i pobyt takiej osoby kosztuje tam 3,5 tys. zł. W związku z tym fakt, że ktoś zrezygnował z pracy zawodowej i wziął na siebie opiekę nad osobą niepełnosprawną tym bardziej zasługuje na szacunek, a nie na wrzucenie do jednego wora z osobami, które w sposób nieuczciwy pobierały zasiłek i powinny być najzwyczajniej w świecie kontrolowane i tracić te pieniądze, jeżeli opieka sprawowana była w sposób niewłaściwy. Karanie wszystkich osób, w tym też takich, które faktycznie podejmowały się trudu opieki, jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZofiaPopiolek">Bardzo skupiliśmy się na kwestii wsparcia dla młodych mam, wydłużaliśmy okres urlopu macierzyńskiego, a zapomnieliśmy o osobach, które również – podobnie jak dzieci – potrzebują opieki. Mowa o osobach niepełnosprawnych i starych, które nie są już zdolne do samodzielnego funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Zuba. Państwo też oczywiście będą mieli taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że nie powinniśmy się usprawiedliwiać, iż zaskoczył nas fakt, że w ciągu dwóch lat wzrosła liczba wydanych decyzji dotyczących wypłaty świadczeń pielęgnacyjnych. Powinniśmy sobie wziąć do serca wniosek, że tego rodzaju ustawy powinny być rzetelnie przygotowane. Cała prowadzona przez nas procedura powinna pozwolić na to, aby skorzystać z opinii, żebyśmy mogli rzeczywiście zaplanować koszt ekonomiczny takiej decyzji, by nie stawiać potem w trudnej sytuacji opiekunów – jak w tym przypadku – którzy uwierzyli, że mogą zrezygnować z pracy zawodowej, bo mają zagwarantowane warunki opieki nad rodzicem. Dziś tacy ludzie niejednokrotnie nie są w stanie wrócić do swojej dawnej pracy, bo ich dawne stanowisko zostało zlikwidowane albo zajął je ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariaZuba">Dlatego też, jeżeli mówimy, że za 4 – 5 tygodni pojawi się nowy projekt ustawy, to powinniśmy się z tego cieszyć. Jednak mnie zapala się czerwone światełko. W jakim tempie rząd będzie później chciał przyjąć tak szybko przygotowany projekt nowelizacji? Obawiam się, że gdy pani marszałek ogłosi rozpoczęcie prac nad tą ustawą, jednocześnie określi bardzo krótki czas na jej procedowanie. I znowu posłowie zostaną postawieni w sytuacji, w której będą postrzegani jako nierzetelni wobec społeczeństwa, a osoby, które uwierzą, znowu znajdą się w bardzo trudnej sytuacji. Z tego też wynika moja prośba i apel, żebyśmy uczciwie podchodzili do przepisów, bo czasem mam wrażenie, że te ustawy i przepisy chcą państwo wprowadzać nie żeby załatwić problem społeczny, tylko aby osiągnąć tym sposobem jakiś zysk polityczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani się zgłaszała, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Dzień dobry. Nazywam się Iwona Hartwich. Jestem przedstawicielką stowarzyszenia, ale przede wszystkim matką dziecka z niepełnosprawnością, które jest niezdolne do samodzielnej egzystencji. W tej chwili ma 19 lat. Ponieważ tematem dzisiejszego posiedzenia jest sytuacja opiekunów osób niepełnosprawnych, chciałam wszystkim państwu pokrótce przedstawić sytuację rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Rodzice niepełnosprawnych dzieci pragną przedstawić państwu sytuację materialno-prawną opiekunów, a także niepełnosprawnych dzieci w Polsce. Przez ponad 20 lat demokratycznego państwa kolejne rządy nie opracowały żadnego modelu kompleksowego wsparcia rodziny, w której pojawia się niepełnosprawne, niesamodzielne dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam bardzo, czy pani może nam to przedstawić? Jak rozumiem, czyta pani materiał, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Tak, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Materiał pisemny można dostarczyć wszystkim posłom, natomiast to jest miejsce na debatę, więc jeżeli pani mogłaby przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Dobrze, oczywiście, że mogę. Proszę państwa, sytuacja rodziców dzieci niepełnosprawnych w Polsce w dalszym ciągu jest dramatyczna. To, co zapowiedział tu pan Duda, że dostał taką informację… Ta informacja bardzo nas cieszy, aczkolwiek jeżeli nie będzie ustawy obejmującej rozwiązania obiecywane od 2009 roku, to tak naprawdę dla nas nic z tego nie wynika. Dla państwa wiadomości: od 2009 roku rodzice niepełnosprawnych dzieci notorycznie przyjeżdżają na protesty i pikiety pod Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. W tej chwili zasiłek pielęgnacyjny wynosi 153 zł, niewaloryzowane od 10 lat. Kolejne świadczenie, które funkcjonuje od 1 lipca, to 620 zł. Tu może od razu zadam pytanie, bo dodatek w wysokości 200 zł będzie wypłacany do końca roku i rodzice dzieci niepełnosprawnych nie wiedzą, co będzie obowiązywało od 1 stycznia roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Kolejna sprawa: nie możemy dostać się z dziećmi w sposób normalny do lekarzy specjalistów. Na okulistę czekamy dwa lata, na neurologa tak samo. Zresztą nasze rozmowy cały czas się odbywają. Niestety, obecnie nie ma realnej poprawy sytuacji rodziców dzieci niepełnosprawnych. Proszę nie kazać nam cieszyć się z 200 zł dodatku pomocy rządowej, bo to kwota niewystarczająca. Musimy kupować leki, sprzęt rehabilitacyjny. Niestety, ta kwota jest zbyt mała. Mam wiele pytań, ale pan mnie tak zbił z tropu… Są tu posłowie, z którymi się spotykaliśmy i doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak dramatyczna jest sytuacja dzieci niepełnosprawnych i ich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Mam przede wszystkim pytanie dotyczące świadczenia pielęgnacyjnego. Co stanie się od 1 stycznia 2014 roku ze świadczeniem dla rodzica, który opiekuje się dzieckiem niezdolnym do samodzielnej egzystencji?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Mam też pytanie do pana posła Plury. Proszę, by przedstawił pan dokładnie, jaka pomoc płynie z gminy dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, bo my takiej pomocy po prostu nie otrzymujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze wziąć udział w dyskusji? Proszę bardzo, pan, a następnie pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Dzień dobry państwu, nazywam się Marcin Berent. Jestem tu nie jako przedstawiciel, ale jako jeden z opiekunów osób niepełnosprawnych. Niepotrzebnie trwa taka walka z rządem, bo cały czas czekamy na pomoc od niego – taką, jaka była obiecana. Chciałbym… Przepraszam, nie jestem może przygotowany tak dobrze, jak państwo, chociaż starałem się jak mogłem. Mam kilka krótkich, ale ważnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Najistotniejsza sprawa: jak wszyscy państwo wiedzą, we wrześniu 2012 roku prezydent ratyfikował Konwencję ONZ o Prawach Osób Niepełnosprawnych, a w styczniu, dzięki Sejmowi, Senatowi i prezydentowi, weszła niestety w życie haniebna ustawa odbierająca od 1 lipca opiekunom dorosłych osób niepełnosprawnych świadczenie pielęgnacyjne, a od sierpnia także ubezpieczenie zdrowotne. Jak rząd może wprowadzić w życie ustawę, którą Rządowe Centrum Legislacji określiło jako niekonstytucyjną? Przepraszam, ale kto powinien przestrzegać Konstytucji RP, jeżeli nie Sejm, Senat, rząd, prezydent? To chyba dobre pytanie. Teraz jeszcze, przepraszam, że odpowiem, bo słyszę, że padło tu parę fajnych rzeczy, ale obawiam się, że z tego, co państwo proponują, może wyjść kolejny bubel… Dlaczego? Pani Seredyn i pan, który tak na mnie patrzy – czuję się, jakby mnie osy żądliły, ale to już inna sprawa… Pan powinien nam pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam pana, mam prośbę. Rozmawiajmy posługując się argumentami i unikajmy takich personalnych ataków, bo to utrudnia dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Rozumiem, przepraszam. Wyjaśnię tylko sprawę. Po pierwsze, nie zgodzę się z panem, że posłowie powinni decydować o tym, czy osoba jest niezdolna do samodzielnej egzystencji, chociaż to prawda, że tylko taka osoba powinna dostawać pieniądze na opiekuna. Od podejmowania takich decyzji jest lekarz, który daje odpowiednie zaświadczenie. Pan mówił o tym, że państwo będą weryfikować, komu to się należy i kto ma jaką niepełnosprawność.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Mówili państwo też, że nastąpił wzrost o 300%. Po pierwsze, ludzie się starzeją, a po drugie, nie było kontroli, a sprawę powinni kontrolować urzędnicy, którzy otrzymują za to pieniądze. Kontrola powinna przychodzić. Nie zamykam drzwi, nikt tego nie robi, więc urzędnicy mogą wejść i sprawdzić, jak faktycznie wygląda sytuacja. Moim zdaniem osoby, które pobierały nieuczciwie świadczenie są winne i powinny zostać za to sądownie ukarane i odbyć karę w więzieniu. Dla mnie to działanie, które zasługuje na taką karę – niestety, ale to jest straszne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Co mnie boli najbardziej: nie przekraczam dochodów, bo mam dużo mniej niż 623 zł, w każdym razie byłem dla żony opiekunem prawnym wyznaczonym przez sąd sześć lat wcześniej, a pobraliśmy się dopiero rok temu, bo nie było na to pieniędzy. Nie spełniam jednak tego drugiego warunku – nie zrezygnowałem z pracy. Zamknąłem firmę siedem lat temu i wtedy właśnie, po niedługim czasie, zapoznałem się… Jak osoba może spełnić te narzucone kryteria? Nie ma możliwości, jeżeli są mąż i żona, żeby dziś rezygnować z pracy, bo dziś biorę ślub, a dostałem te pieniądze jako mąż. Tu już jest to rozgraniczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Jak ktoś w ogóle może spojrzeć ludziom w oczy i powiedzieć, że rozdziela dzieci niepełnosprawne, rodziców niepełnosprawnych, opiekunów niepełnosprawnych dorosłych i dorosłe osoby? Każda osoba opiekująca się osobą niepełnosprawną zasługuje na ten zasiłek, bo wykonuje kawał dobrej roboty. Jak pani tu już wspomniała, umieszczenie takiej osoby w domu opieki kosztuje ponad 3 tys. zł. My dostajemy 500 zł. Owszem, dodatkowo mamy rentę, ale jeżeli mają być jakieś zrównania, to zróbmy logiczną średnią krajową, a nie 623 zł, bądź też rezygnacja z zatrudnienia. Rezygnuję z zatrudnienia, ponieważ opiekuję się swoją żona 24 godziny na dobę. Nie wiem, jak mógłbym podjąć pracę, bo doba nie ma 25 godzin, jak każdy z państwa doskonale wie. Chciałbym, żeby państwo, mimo wszystko…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Zacznijmy od tego, że teraz rządzi przede wszystkim Platforma Obywatelska, która miała słuchać obywateli, a nie jesteśmy słuchani. Złożyliśmy już kilka petycji, wystosowaliśmy nie jedną prośbę, ale państwo ich nie czytają. Państwo próbują tylko znaleźć sposób, jak mimo wszystko, nie przyznać nam tego wsparcia. Nie jesteśmy żebrakami, ale potrzebujemy tych pieniędzy, bo nie możemy żyć tylko miłością. To nie jest nic fajnego za 500 zł z groszami zajmować się kimś całą dobę, na okrągło. Trzeba robić wszystko – pani tu na mnie patrzy, ale chyba nie muszę wymieniać wszystkiego, co robię przy żonie. Jest to dosłownie wszystko – bez względu na to, czy ma miesiączkę, czy nie. Nie są to fajne sprawy. Tak samo ludzie opiekują się starszymi osobami, dziadkami. W pewnym sensie pomagają rządowi, bo nie znajdzie się opiekunka gotowa pracować za pieniądze, jakie oni otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Gdy pani mówi, że będzie asystent i aktywizacja, to ciekaw jestem, na jaki czas ta osoba będzie przychodziła i ile będzie musiała dostać pieniędzy. Tu też trzeba będzie zapłacić, bo te osoby muszą zostać zatrudnione. Jak taka osoba ma nas aktywizować? Gdy przyjdzie, nie będzie nawet wiedziała, jak podnieść moją żonę, żeby nie dostać w zęby, bo żona ma ruchy mimowolne i niechcący może uderzyć taką osobę. Niestety, prawda jest taka, że jesteśmy lepiej przygotowani do opieki niż osoby, które mogą przyjść. Ponadto, do mojej żony potrzebne są dwie osoby. Dostaję 520 zł, a pani będzie musiała znaleźć pieniądze z jakiejś tam kasy, by opłacić dwie osoby. To wcale nie jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Bardzo państwa proszę... Rozumiem, że państwo są ode mnie mądrzejsi i bardziej wykształceni. Nie ukończyłem nie wiadomo jakich szkół i nie dostaję za to pieniędzy. Państwo te pieniądze otrzymują i powinni pracować. Błagam, by państwo to przemyśleli, bo jest to bubel prawny, opracowany niezgodnie z konstytucją. Proszę, niech państwo nie popełniają jeszcze raz takiego samego błędu. Proszę nas posłuchać. Chcemy, żeby to wszystko było rzeczywiście zgodne z konstytucją, zgodne z prawdą. Jak już mówiłem, otwieramy swoje drzwi. Cały czas państwo podkreślają, że wiele osób pobierało te pieniądze nielegalnie. Gdzie są te osoby? Dlaczego państwo o nich nie mówią, wyjaśniając, kogo złapano? Dlaczego tego państwo nie prowadzą? Nie rozumiem. Szybko można było to wprowadzić, żeby zabrać pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, ale mam prośbę, żeby nie powtarzać pewnych rzeczy, bo o tym też już pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">W każdym razie, jak zwykle jesteśmy wykluczani ze społeczeństwa, jako rodzice dzieci z niepełnosprawnością, opiekunowie osób niepełnosprawnych. To w tej chwili jest już bardzo duże grono. Teraz, jeżeli tych pieniędzy nie odzyskamy – i to nie za miesiąc, za pół roku… Państwo mówią, że zaczną rozmawiać. Wiem, że przez ten czas tych pieniędzy może trochę dojdzie na inne cele, ale nie o to chodzi. My już potrzebujemy tych pieniędzy. Do mojego domu za chwilę zapuka komornik. I co? Pytałem już o to na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak niektóre osoby na pewno pamiętają. Z czego mam zrezygnować? Nie przekraczam dochodu. Owszem, nie mam tego drugiego pojęcia, gdzie… Po prostu za wcześnie zrezygnowałem z pracy. Co my mamy teraz zrobić? Nie mogę z nikim zostawić żony. Opiekunka przychodzi do mnie tylko na dwie godziny, bo na więcej opieka mi nie da.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Jeżeli chodzi o gminę – bo ktoś tu powiedział, że gminy też pomagają – jeżdżę z żoną do szpitala do Bydgoszczy. Byliśmy tam dopiero trzy razy, ponieważ dopiero się dowiedziałem, że należy nam się karetka. Wcześniej jeździłem na własny koszt, własnym samochodem. Gdy wydawałem na paliwo, zawsze był to koszt 500 zł, a z opieki społecznej od gminy dostałem tylko 50 zł. Nie należą mi się żadne obiady, ani nic takiego, bo mam ponad trzysta parę złotych i po prostu mi nie przysługują. Nie mam żadnej pomocy. To, że państwo przyznali to 520 zł… Rozumiem, że wcześniej tych pieniędzy nie było, ale to, że je dostałem… Wzięliśmy np. z żoną kredyt na wózek, który dofinansował Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Teraz kredyt jest, raty trzeba spłacać, muszę płacić za mieszkanie, a pieniędzy nie ma. Pieniądze miałem mieć na stałe do momentu, do kiedy opiekuje się żoną, chyba, że żona umrze, to wtedy musiałbym sobie radzić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">To jest zabieranie praw nabytych. Jak wiem, prawo nie działa wstecz. Nawet jeżeli dana osoba zostanie raz zamknięta za zabójstwo i odsiedzi swój wyrok, to później ciężko jest znowu postawić ją przed sądem. Dlaczego nam cofnięto te uprawnienia i nie patrzy się na konsekwencje? Bierze się pod uwagę tylko to, że się nie należy, bo ktoś wyłudzał w ten sposób pieniądze. Pytam tylko, kto? Nie wymieniono ani jednego konkretnego przypadku. A że jest bardzo dużo osób… Ludzie się starzeją, tak będzie cały czas. Ja z żoną też nie będziemy mieli dzieci, chociaż możemy, ponieważ mnie na te dzieci nie stać. Bardzo wiele osób jest w podobnej sytuacji. Ludzie wolą się kształcić, wolą nawet wyjeżdżać z naszej kochanej Polski, bo za granicą będą mieli pracę i nie chcą mieć teraz dzieci, bo nie stać ich na utrzymanie. Hodują państwo kolejnych wykluczonych ludzi – nie tylko opiekunów, nie tylko rodziców dzieci niepełnosprawnych. Wszystkich wykluczonych ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan siedzący z tyłu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DoktorantwInstytuciePolitykiSpolecznejUniwersytetuWarszawskiegoRafalBakalarczyk">Dziękuję bardzo. Rafał Bakalarczyk, Instytut Polityki Społecznej UW. Mam kilka pytań do przedstawicieli MPiPS. Dużo tu mówimy o wymiarze dochodowym, co jest jak najbardziej uzasadnione, zwłaszcza, jeżeli przypomnimy, że 10% gospodarstw z osobą niepełnosprawną żyje w nędzy skrajnej, a więc zagrażającej biologicznemu przetrwaniu, 12% gospodarstw z niepełnosprawnym dzieckiem również. W związku z tym zrozumiałe jest, że to sprawa priorytetowa i te rodziny nie mogą czekać, aż zostaną podjęte kolejne kroki.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DoktorantwInstytuciePolitykiSpolecznejUniwersytetuWarszawskiegoRafalBakalarczyk">Chciałem zapytać, czy planują państwo – a jeżeli tak, to kiedy – podjąć działania na rzecz kompleksowego rozwiązania problemów rodzin z osobami niepełnosprawnymi, zwłaszcza z takimi, które wymagają całościowej opieki. Przypomnę, że te obietnice były składane przedstawicielom rodzin osób niepełnosprawnych już dość dawno. W zeszłym roku prowadziliśmy wiele rozmów i dotychczas nie został przedstawiony żaden program. Chciałem zapytać, kiedy zamierzają państwo podjąć takie działania. Swego rodzaju próbą kompleksowego spojrzenia na te problemy jest projekt senatora Augustyna. Oczywiście ma on wiele wad – też mam do niego zastrzeżenia – ale jest to jakaś próba. Nie obejmuje ona jednak osób niepełnoletnich, a w konsekwencji także ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DoktorantwInstytuciePolitykiSpolecznejUniwersytetuWarszawskiegoRafalBakalarczyk">Dla opiekunów niepełnoletnich osób niepełnosprawnych wiele tych rozwiązań nie jest prawdopodobnie przygotowane. Chyba, że są, ale o tym nie wiem. Jest tu cały katalog spraw, które należałoby uregulować, związanych z opieką wytchnieniową, z pomocą rzeczową, z pomocą o charakterze usługowym, z informacją, ze szkoleniami itd. Należałoby to uregulować w skoordynowany sposób. W przypadku rodzin dzieci niepełnosprawnych jest także kwestia rodzin, w których opiekun pracuje. Część tych rodzin, mimo pracy, także nie jest w stanie zapewnić sobie na rynku usług opiekuńczych odpowiedniego wsparcia. Ta grupa statystycznie jest pewnie w trochę lepszej sytuacji materialnej niż rodziny, w których nikt nie pracuje, ale ci ludzie nie są objęci ustawą o świadczeniach rodzinnych. W związku z tym chciałem zapytać, czy mają państwo jakieś propozycje dla tej grupy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Teraz pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscBarbaraHabas">Witam, nazywam się Barbara Habas. Mam do państwa takie pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, czy są prowadzone jakieś prace przy nowelizacji ustawy, aby było zagwarantowane nieco wyższe świadczenie pielęgnacyjne w sytuacji, gdy w rodzinie jest więcej niż jedno dziecko niepełnosprawne. Obecnie wygląda to w ten sposób, że bez względu na liczbę dzieci niepełnosprawnych w rodzinie dostaje się tylko jedno świadczenie. Owszem, zasiłek pielęgnacyjny na konkretne dziecko jest wyższy, natomiast świadczenie pielęgnacyjne pozostaje takie samo, a przecież koszty utrzymania wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscBarbaraHabas">Kolejna sprawa, która nurtuje rodziców, to czy w najbliższym czasie będzie istniała możliwość rozważenia sytuacji zabezpieczenia nas na wypadek śmierci podopiecznego. Tak naprawdę, po 20 latach sprawowania opieki zostajemy bez niczego, jeżeli nie nabędziemy praw do emerytury. Zostajemy bez minimum socjalnego. I odwrotnie – jeżeli my umrzemy wcześniej, niech nasze dzieci mają np. prawo do renty rodzinnej. W tej chwili tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscBarbaraHabas">Mam jeszcze jedną prośbę. Czy istniałaby możliwość, żeby ktoś zastanowił się nad kompleksową informacją i ujednoliceniem prawa w Polsce we wszystkich województwach? Dotyczy to korzystania z bezpłatnych przejazdów z legitymacją na niepełnosprawne dziecko, ponieważ legitymacja wydana w Poznaniu niestety nie jest ważna w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscBarbaraHabas">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące wykorzystywania przez opiekunów ustawy o świadczeniach pielęgnacyjnych, rodzinnych – nie pamiętam, jak to dokładnie brzmi, bo jestem trochę zdenerwowana. Ta ustawa daje instrument prawny, żeby można było sprawdzać, czy faktycznie sprawowana jest opieka – mówię tu o dzieciach niepełnosprawnych. To jest – mogę przytoczyć – art. 23 pkt 5a. Osobiście podpisywałam to u siebie w referacie, gdzie składam wnioski o świadczenia rodzinne potwierdzając, że moje dziecko nie jest oddawane do żadnego ośrodka opiekuńczego, że chodzi do szkoły, a ja się nim opiekuję.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscBarbaraHabas">Poza tym, nasze drzwi są jak najbardziej otwarte dla pracowników socjalnych. Mogą przyjść i sprawdzić, czy rzeczywiście rzetelnie opiekujemy się naszymi dziećmi. Można przeprowadzić wywiad w szkole. Mam tylko taką gorącą prośbę: gdy pracownik przychodzi, niech rzeczywiście sprawdza, czy należycie sprawujemy opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem, a nie to co, jest w domu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Marek Plura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję. W nawiązaniu do pytania, które padło trochę pod moim adresem, ale też chcąc wyjaśnić to, co powiedziałem: nie mówiłem o świadczeniach, które otrzymuje rodzina z osobą niepełnosprawną, ale o tym, że gmina ma szerokie możliwości prawne, żeby podejmować różne działania. Różnica między tym, czy te działania są podejmowane, a tym, że mogą być podejmowane, to często różnica w takim menedżerskim, powiedziałbym, podejściu do tego problemu. Wydatki gminy w obszarze wsparcia społecznego pojawiają się na ogół niestety tylko tam, gdzie jest to wymuszone trybem prawnym, określoną ustawą. Rzadziej tam, gdzie można je świadczyć w mniejszym stopniu, mniejszymi pieniędzmi, by zapobiegać późniejszym wysokim wydatkom. Dlatego też użyłem porównania wysokości świadczeń wspierających opiekuna osoby niepełnosprawnej ponoszonych z budżetu państwa z tym, co gmina musi dodać wtedy, kiedy osoba niepełnosprawna jest w systemie opieki domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekPlura">To, co często pada jako wniosek o zatrudnianie jako opiekuna osoby niepełnosprawnej osoby bliskiej, wprost w formie świadczenia dla osoby niepełnosprawnej przekazywanego opiekunowi rzeczywistemu, czy też jeszcze kilka innych sposobów, jest już w tej chwili osiągalne. Oczywiście pojawia się pytanie, czy jest to osiągalne finansowo dla gminy. Zawsze można powiedzieć, że nie. Zawsze można tak ułożyć wydatki samorządu, żeby ograniczały się one, jeżeli mówimy o wsparciu opieki społecznej, tylko do obszaru wymaganego ustawowo. Są też jednak takie samorządy, które – powtórzę raz jeszcze – mają podejście wyprzedzające. Wolą tworzyć takie rozwiązania, które – zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasu – są o wiele tańsze i skuteczniejsze. Nie wiem, czy samorządy, z którymi państwo mają do czynienia tam, gdzie mieszkają są tego typu samorządami, ale mam nadzieje, że takich samorządów będzie coraz więcej. Najbliższa okazja do tego, by wybierać tych najlepszych będzie już za rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani chce się włączyć do dyskusji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscAnetaRzepka">Witam, nazywam się Aneta Rzepka, również reprezentuję stowarzyszenie z Torunia. Odnośnie do świadczenia pielęgnacyjnego i jego kwoty – wiadomo, że jest to obecnie 620 zł… Według MPiPS świadczenie to ma jedynie rekompensować utracony dochód, natomiast wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 lipca 2008 roku, świadczenie pielęgnacyjne ma ten dochód zastępować. My, rodzice dzieci niepełnosprawnych zostaliśmy właśnie pozbawieni… Wiadomo, wcześniejsze emerytury… Nie mamy żadnych praw pracowniczych. Walczymy o nasze prawa już od 2009 roku i to, co do tej pory uzyskaliśmy to właściwie wynik naszej determinacji. Nie jest to na pewno gest ze strony rządu. Teraz, jeżeli słyszymy, że mamy czekać pięć kolejnych lat na podwyższenie kwoty tego świadczenia do najniższej krajowej, to mówimy temu zdecydowane nie. Rodzice i dzieci na pewno nie wytrzymają pięciu lat. Wiadomo, że te pieniądze są potrzebne na rehabilitację, na leki i na codzienne życie, więc zwracamy się z prośbą o jakiś mniej odległy termin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń, więc też chciałbym się włączyć w dyskusję. Mam głębokie przekonanie, że wiele zgłaszanych problemów wynika z tego, że kiedyś podjęto działania, by w tej trudnej dziedzinie znaleźć skuteczne, pomocne rozwiązanie. Jak jest to trudne widać dzisiaj, po wielu latach funkcjonowania tego systemu. Kiedy w 2004 roku wprowadzano te regulacje, jak już zwrócił uwagę Marek Plura, wpisano to w świadczenia rodzinne. W związku z tym, możliwość kontroli, na co przeznaczane są te świadczenia, była dosyć ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Beata Kempa bardzo krytycznie ocenia nasze obecne działania, ale przecież w latach 2005 – 2007, kiedy była pani przez dwa lata wiceministrem, nie zmieniono niczego w tym zakresie. Nie podwyższono tej kwoty, nie zmieniono reguł jej przyznawania. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy umieli ze sobą rozmawiać nie w formie próby pokonania oponenta politycznego… Szanowni państwo, mam wrażenie, że osoby niepełnosprawne są w tej debacie traktowane trochę przedmiotowo, bo konia z rzędem temu, kto włączał się w prace, żebyśmy jako Polska byli w stanie rzetelnie ratyfikować Konwencję ONZ o Prawach Osób Niepełnosprawnych. To była długa i skomplikowana droga. Trzeba było rozwiązać wiele bardzo konkretnych problemów, takich jak chociażby kwestia traktowania paraolimpijczyków, korzystania z psa asystującego czy podwyższenia progu dochodowego przy rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie mówię i nie będę powtarzał, że nasi poprzednicy też mogli to zrobić, ponieważ, moim zdaniem, świadomość istnienia pewnych problemów dojrzewa. W związku z tym to, co dziesięć lat temu wydawało nam się wystarczające czy dające szansę skutecznego wspierania osób potrzebujących… Po pewnym czasie widzimy, że zdarzało nam się zgrzeszyć naiwnością, bo np. znosząc kryterium dochodowe otworzyliśmy tak szeroko dostęp do świadczeń pielęgnacyjnych, że bardzo wielu ludzi natychmiast się po nie zgłosiło. Wiemy, że są miejsca w Polsce, gdzie powszechnie traktuje się świadczenie pielęgnacyjne jako stypendium dla studiującego wnuka czy wnuczki. To jest realny problem, wobec którego stajemy. Jak odróżnić tych, którym to świadczenie jest potrzebne czy wręcz niezbędne, od tych, którzy go nadużywają?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Byłbym też bardzo ostrożny z zapewnianiem, że czyjeś drzwi są szeroko otwarte, bo jest gdzieś granica prywatności i ochrony miru domowego. Wielokrotnie w tej sali słyszałem głosy, że urzędnicy wkraczają do mieszkań bezpardonowo, nie licząc się z mirem domowym. Mieliśmy z tym do czynienia podczas debaty o, wydawałoby się, jednoznacznym kontekście – mowa o przemocy domowej. Gdzie jest granica, do której pracownik socjalny mając sygnały, że w rodzinie dochodzi do przemocy domowej ma prawo ingerować? Jak dalece możemy być nieufni wobec obywateli, którzy składają oświadczenie i twierdzą, że sytuacja wygląda tak, jak to opisano? Moim zdaniem musimy szukać rozwiązań, które będą skuteczne, ale jednak pozwolą szanować podmiotowość osób niepełnosprawnych, a także prawa i godność rodziny.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W moim przekonaniu nie można też nadużywać argumentu, który bardzo często pada w tej debacie, że koszt pobytu w placówce wynosi tyle i tyle, w związku z czym oczekujemy identycznej kwoty. Rozwijając taką argumentację można dojść do wniosku, że skoro koszt pobytu dziecka w domu dziecka wynosi 3 – 5 tysięcy złotych, to w związku z tym każdy rodzic opiekujący się swoim dzieckiem powinien otrzymać kwotę stanowiącą równowartość tego wydatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Z całym szacunkiem, ale nikt nie prosi o taką kwotę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozwoli pani, że dokończę. Miała pani możliwość wypowiedzenia się, teraz jest czas, kiedy ja mam prawo przedstawić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Rozumiem, ale mam nadzieję, że za pana pozwoleniem będę mogła jeszcze raz zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę panią o szanowanie zasad debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie wyobrażam sobie posługiwania się takim właśnie argumentem, bo nasze zobowiązania wobec osób bliskich wynikają… Proszę pani, jeżeli pani będzie kontynuować takie zachowanie, będę zmuszony wykluczyć panią z posiedzenia. Nie ma takiej możliwości, żebyśmy w czasie posiedzenia przeszkadzali sobie nawzajem w wyrażaniu swoich poglądów. Może pani tego nie wiedzieć, więc chcę panią o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nasze zobowiązania wobec osób bliskich wynikają również z innych przesłanek. Właśnie tych rodzicielskich. Mam odwagę i prawo mówić o tym również dlatego, że i mnie to dotyczyło. Miałem 12 lat, kiedy uległem wypadkowi. Mój ojciec był wiejskim nauczycielem, a mama nie pracowała. Znam te sprawy naprawdę bardzo dobrze. Dlatego też bliski jest mi pomysł pomocy rodzicom osób niepełnosprawnych w podejmowaniu aktywności zawodowej. Jest to również doświadczenie, które wynika z pracy wrocławskich stowarzyszeń, od lat pomagających osobom niepełnosprawnym i rodzinom, w których takie osoby żyją. Jest to potrzebne również po to, żeby mieć – jak powiedziała pani minister Seredyn – możliwość wyjścia z tego coraz bardziej zamkniętego świata, w którym opiekun, jak pan mówił, jest całodobowo „związany” opieką. Ta osoba, ze względu na swoje siły – również, czy może przede wszystkim, psychiczne – potrzebuje aktywnego funkcjonowania w „innym” świecie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że jest to bardzo skomplikowana sprawa. Przyjmuję tę deklarację z wielkim zainteresowaniem. Nie wiem, jak można to rozwiązać w praktyce, żeby rzeczywiście pogodzić bardzo specyficzne potrzeby osoby wymagającej opieki, bo w zasadzie każda sytuacja jest w jakiś sposób odmienna. Zatem, moim zdaniem, jesteśmy na pewnym etapie debaty nad tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jestem też przekonany, że nie ma takich pieniędzy, które okazałyby się w pełni wystarczające i że przy określaniu kwoty na jakimś poziomie moglibyśmy stwierdzić: tak, ta kwota jest satysfakcjonująca. Wspomniane indywidualne sytuacje różnych osób będą wymagać niekiedy zupełnie innych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wreszcie ostatnia kwestia, o której wspominał też pan poseł Marek Plura. Nie sprowadzajmy wszystkich potrzeb do finansowania z tego jednego źródła. Jeżeli chodzi o rehabilitację, o leki, o zaopatrzenie w sprzęt, są przecież też inne możliwości. Musimy z nich korzystać, chociaż to oczywiście też nie funkcjonuje wystarczająco dobrze. Mam tego świadomość. Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych wkrótce będzie dyskutować nad projektem zmian w systemie zaopatrzenia w wyroby medyczne. Wiemy, że to również jest dziedzina, w której jest wiele zaniedbań i wiele potrzeb, które nie są wystarczająco zaspokajane.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że to kolejny etap tej debaty i jestem przekonany, że może być ona kontynuowana efektywnie w oparciu o kolejne konkretne rozwiązania – czy to projekty poselskie, takie jak sygnalizowany przez panią poseł Bańkowską, czy projekty rządowe, o których mówili pani minister Seredyn i pan minister Duda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pan przewodniczący wspomniał o ustawie z 2004 roku, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, chciałem ustalić, że teraz zabiera głos pani poseł Bańkowska, później pan, pani, państwo ministrowie, jak rozumiem, też będą chcieli się odnieść do tych wypowiedzi i na koniec dyskusję podsumuje pani poseł Kempa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam wspomnieć, że ta ustawa w 2004 roku… Powiedziałam, że to był błąd i… Otóż w 2004 roku stała się rzecz niebywale dobra: świadczenia na rzecz rodziny zostały wreszcie wyjęte z pomocy społecznej. W związku z tym mogliśmy zupełnie inaczej popatrzeć na problematykę rodzin, czyli był zasiłek i różnego rodzaju dodatki. Intencją ustawodawcy do włączenia tego świadczenia pielęgnacyjnego, również nowego, do ustawy o świadczeniach rodzinnych było to, żeby te kwoty były waloryzowane, bo ta ustawa przewiduje mechanizm waloryzacji. Nie był on dopełniany przez wszystkie kolejne rządy, ale chodziło o to, żeby go systematycznie podnosić. Siłą rzeczy tymi zapisami wyłączona została kontrolna funkcja pomocy społecznej, co jest i dobre i złe. Tak to już niestety wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Przepraszam bardzo, udzielę najpierw tylko jednej odpowiedzi dotyczącej kwestii porównania, że rodzice zdrowych dzieci też chcieliby, żeby im płacić. Nie, nie. Trzeba zrozumieć, że rodzice zdrowych dzieci mogą iść do pracy. To by było z ich strony kpiną, albo są to jakieś rodziny patologiczne. Nie chciałbym tego tematu rozwijać. My mamy inną sytuację. Bardzo chciałbym iść do pracy. Jestem muzykiem, mógłbym spokojnie zarabiać. Do mnie nie przyjdą dwia opiekunki, bo mnie na to nie stać. Inaczej wygląda sytuacja, gdy dana osoba nie chce iść do pracy, chociaż ma taką możliwość, a inaczej, gdy ma pod opieką osobę niepełnosprawną, przy której musi być cały czas. Muszę być przy żonie bez przerwy, nawet w nocy przewracam ją z boku na bok. Wiele jest sytuacji, w których pojawiają się odleżyny – jak np. u starszych osób – często trzeba cewnikować, oczyszczać rany. To są różne potrzeby. U starszych osób problemem przeważnie są odleżyny, sięgające nieraz aż do kości. Wiem, jak wygląda ta sprawa, bo opiekowałem się też babcią.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Bardzo się ucieszyłem, nie ukrywam, gdy okazało się, że wreszcie mamy za to dostać jakieś pieniądze, bo wiadomo, że babcie nigdy nie miały ich za dużo. Wreszcie dostaliśmy. To było super. Na to ludzie zagłosowali. Jest tak, a nie inaczej, są państwo u władzy, także dzięki tym starszym ludziom, bo młodzi nie bardzo mają czas na zajmowanie się tym wszystkim – muszą się uczyć, a później pracować. Dlatego też, przepraszam, ale nie na miejscu było to, żeby wszystkich traktować tak samo zakładając, że zaraz zwykli ludzie przyjdą po te pieniądze. Nie, nie. Po to jest prawo, po to są państwo i konstytucja, żeby nie dopuszczać do przypadków wyłudzania pieniędzy. To są pieniądze przeznaczone dla nas – dla opiekunów, dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Jeżeli chodzi o kontrolę, proszę dać mi trochę czasu i obiecać, że gdybym ja… W tej chwili jest 100 tys. opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, które straciły te świadczenia. Prowadzę blog. Cały czas wszyscy na bieżąco informujemy się. Z tego, co wiem, nie jest to 85% – możliwe, ale o ile dobrze się orientuję, jest około 90% przypadków takich jak mój, w których ludzie nie dostaną, bo nie to kryterium dochodowe, ale jest ta rezygnacja z zatrudnienia. Trzeba to wyjaśnić. Opiekujemy się osobami, które wymagają stałej pomocy, są niezdolne do samodzielnej egzystencji i to powinna być główna grupa, której przyznaje się te pieniądze. Owszem, powinno się sprawdzić taką osobę – kontrole są potrzebne. Jeżeli te 100 tys. osób ma otwarte drzwi i pozwala na przeprowadzenie szczegółowej kontroli i państwo przywrócą te pieniądze, to my zbierzemy te podpisy. Każdy otworzy drzwi, za wyjątkiem rodzin patologicznych czy wymagających interwencji policji. Nie należy przyznawać pieniędzy takim ludziom, podobnie jak należy karać tych, którzy nieuczciwie pobierali świadczenia. Dlaczego ja jestem karany? Teraz znowu będę musiał czekać kilka miesięcy i ciekawe, czy w ogóle coś dostanę. Już przestałem płacić za mieszkanie, bo nie mam z czego. Co mam powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Nawiązując do kwestii gmin, o których pan mówił – u nas, jeżeli dochód przekracza 360 zł… Dostaliśmy takie pismo – nie należy mi się nawet to, że na jakiś czas wstrzymają trochę sprawę, jeżeli chodzi o odpłatność za mieszkanie, czyli typowe komorne. Nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Rozumiem, że pan jest może w nieco innej sytuacji, bo ja, jako zwykły człowiek, który nie jest tak dobrze wykształcony, próbuję pomóc naprawdę setkom tysięcy osób, które liczą na mnie, bo zrobiły zrzutkę, żebym tu przyjechał i zabrał głos. Wiem, że nie jestem słuchany, bo widzę, jak patrzą na mnie niektóre oczy: przyszedł wariat i próbuje coś ugrać. Tak to dokładnie wygląda. Ludzie tu patrzą tylko, jak nas pohańbić, a nie jak pomóc. My potrzebujemy tej pomocy. Niestety nie mamy siły się bronić. To jest wykorzystywane. Rozumiem, że inne sprawy też są ważne, ale to powinna być sprawa priorytetowa. Teraz rośnie bezrobocie. Rejestrując się w urzędach pracy dodatkowo je powiększamy. Co najważniejsze, bo chyba nikt tu tego nie podkreślił, jako osoba bezrobotna nie mogę teraz zarejestrować się w urzędzie pracy, gdyż obowiązuje przepis, że muszę być już przygotowany na podjęcie pracy, jeżeli ona będzie mi dana. Jeżeli mówię: proszę państwa, ale ja opiekuję się żoną i nie mogę podjąć tej pracy, słyszę: to czego pan tu chce?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#OpiekunosobyniepelnosprawnejMarcinBerent">Nie wierzę w to, co państwo mówią, że to jest tyle osób. Naprawdę to jest bardzo dużo. Powinni państwo ukarać winnych. Jest policja, są sądy, żeby zajmować się takimi sprawami. Co do osób, które nie wpuszczają kontroli – dobrze, im proszę nie przyznawać. Ale tym, którzy wpuszczają, te pieniądze powinny być w trybie priorytetowym oddane, bo niestety one się tym osobom należą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Przepraszam bardzo, ale poirytowałam się tym, co pan powiedział, ponieważ w rozmowach z rządem, które trwają od 2003 roku, żadne z nas nigdy nie mówiło o tym, że oczekuje takich samych pieniędzy, jak za pobyt osoby niepełnosprawnej w domu pomocy społecznej. Wobec tego proszę odpowiedzieć na krótkie pytanie. Zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 153 zł nie jest waloryzowany od 10 lat. To jest zasiłek pielęgnacyjny, na pielęgnację ciężko chorego dziecka. Jak to ma nam wystarczyć? Przykro mi, że pan sprowadza wszystko, o czym mówimy, do tematu pieniędzy dla osoby niepełnosprawnej i opiekuna, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Mam drugie pytanie, do pana. Czym różni się opiekun – matka dziecka niepełnosprawnego, która bardzo ciężko pracuje przez 24 godziny od posła, właśnie od panów, którzy na asystenta otrzymują po 6 tys. zł na miesiąc? Rodzic otrzymuje 620 zł.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Mam jeszcze tylko jedno zdanie do powiedzenia. Odnośnie do 2004 roku, to co powiedziała pani poseł Bańkowska… Proszę pani, wtedy stała się tragedia. Wtedy państwo pomniejszyli kryterium do zasiłków rodzinnych. Mało tego, ustalili państwo dodatek rehabilitacyjny, który w tej chwili dla wielu opiekunów dzieci niepełnosprawnych jest nieosiągalny. Kryterium do zasiłku rodzinnego od 2004 roku wzrosło o 11 zł. Dla naszych rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi to jest tragedia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesStowarzyszenianarzeczOsobNiepelnosprawnychMamPrzyszloscIwonaHartwich">Proszę mi powiedzieć, jak za 153 zł mamy rehabilitować, leczyć, kupować leki, sprzęt ortopedyczny? Jak mamy to zrobić za te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister Seredyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pozwolę sobie powtórzyć, że jestem tu dziś oczywiście, żeby w dalszym ciągu prowadzić kampanię informacyjno-edukacyjną, ale także, aby pochylić się nad państwa sprawami, ponieważ państwa problemy są również moimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Odpowiadając na pytania, ale też ustosunkowując się do kwestii, które zostały podjęte i są dla nas bardzo ważne – naprawdę państwa słuchamy, proszę nam wierzyć… Grupujemy problemy i chcemy szybko uregulować kwestię, która w pewnym sensie niedoskonale, ale też jakościowo negatywnie wpłynęła na państwa życie. Przepraszam, ale nie zgodzę się, że świadczenie pielęgnacyjne, które otrzymują państwo od 1 stycznia tego roku, wynosi tylko 620 zł. Ono było wypłacane w takiej kwocie przez trzy miesiące. Od 1 kwietnia do końca roku dostają państwo dodatkowe 200 zł, ale zapewniam państwa razem z panem ministrem Dudą, że te świadczenia będą kontynuowane programem rządowym i nie ma obawy, że je państwo utracą. To jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Kolejna kwestia dotyczy świadczenia pielęgnacyjnego i szczególnej troski państwa o rodziców dzieci niepełnosprawnych. To jest ukłon w stronę nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych w taki sposób, żeby w roku 2015 otrzymali państwo minimalną pensję krajową, oczywiście z uwzględnieniem skali Barthel, o której mówił pan minister Duda. Oznacza to, że ci rodzice, którzy opiekują się dziećmi niepełnosprawnymi niesamodzielnymi, zgodnie z tą skalą otrzymają minimalną pensję krajową. Te pieniądze, które udało się w tym roku przeorganizować… Ci, którzy nie skorzystali w tym roku ze świadczenia pielęgnacyjnego… Te pieniądze nie zostały wydane na cele inne niż problemy społeczne i pomoc dla państwa. To 200 zł pochodzi właśnie z tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Następna kwestia, którą chciałam poruszyć, to państwa otwarte drzwi. Są państwo świadomymi obywatelami tego kraju, doskonale znają państwo przepisy prawa i wiedzą państwo, że za każdym artykułem w każdej ustawie stoi człowiek, ale po drugiej stronie stoją państwo – beneficjenci tych ustaw, którzy z nich korzystają. Wczoraj dzwonił do mnie zrozpaczony wójt – nie powiem jakiej gminy – który próbował się dowiedzieć, jak szybko pomóc rodzinie, która nie chce wpuścić asystenta rodzinnego, a jej problem jest poważny i wieloaspektowy. Tydzień temu rozmawiałam z kolejnym samorządowcem, który próbował się dowiedzieć, jak pomóc rodzinie, w której jest osoba kwalifikująca się do umieszczenia w domu pomocy społecznej. On chce pokryć koszty jej pobytu, ale rodzina się na to nie zgadza. Te przykłady można by było mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Podsumowując: grupa społeczna, która zmusiła nas do dzisiejszej dyskusji to ludzie, którzy korzystali ze świadczenia pielęgnacyjnego, a tak naprawdę powinni pójść do pracy. Tych ludzi, drodzy państwo, jest bardzo wielu. Obserwując statystyki… W uzasadnieniu do ustawy jest wyraźnie napisane, że osób, które utracą prawo do świadczenia pielęgnacyjnego będzie 90 – 100 tys. i tak się stało. 35% potwierdzonych już przypadków to ludzie młodzi, którzy nie rezygnowali z pracy, tylko nie podejmowali zatrudnienia. To ważna kwestia. Ci ludzie zmuszają nas dzisiaj do odpowiedzi na trudne pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Kolejna kwestia, o której chciałam powiedzieć, to aktywizacja. Pani poseł Bańkowska… To jest to, do czego się państwo odwołują – mam na myśli te przykłady. Dla zmęczonej opieką córki, nawet najbardziej kochana matka w pewnym momencie staje się ropiejącym wrzodem. W takich przypadkach należy się szczególna pomoc – właśnie aktywizacja. Chodzi o to, żeby dać takim ludziom możliwość pójścia do pracy na tyle, na ile będą chcieli. To chcemy zrobić z unijnych pieniędzy, może jeszcze w tym roku. To jeden z pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Cieszę się, że minister Duda wypowiedział dziś „dużymi literami”, że jest ukłon i będziemy mogli razem z państwem pochylić się nad tym trudnym rozwiązaniem prawnym, które ma państwu służyć. Nie chcemy nikomu zabierać pieniędzy. Chcemy racjonalnie pomagać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Jarosław Duda, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sekretarz stanu w MPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Jarosław Duda:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piechota powiedział, że sytuacja dojrzewa. Mam pełną świadomość faktu, że ona dojrzała do tego, o czym dziś powiedziałem. Nawet sobie państwo nie zdają sprawy z tego, jak ważne jest dla mnie i dla nas to, że uzyskaliśmy zgodę na pracę i – co za tym idzie, jak rozumiem – na dodatkowe środki, żeby tę kwestię próbować rozwiązać systemowo. Przez ostatnie lata podczas naszych rozmów nigdy nie było tak jasnych deklaracji. Traktuję to w ten sposób, bo słyszałem głos naszego szefa, ministra Kosiniaka-Kamysza, po wyjściu ze spotkania Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, że jest nowe otwarcie. Chciałem to jeszcze raz wyraźnie państwu powiedzieć, bo w tej chwili głęboko w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wiedzą państwo, że nie spotykalibyśmy się tu… To nie jest problem naszych pomysłów i państwa pomysłów, które są tu przez nas wspólnie omawiane i opracowywane, bo one przecież istnieją w naszych głowach. Mamy wieloletnie zaniedbania, co do tego nie ma wątpliwości – wszyscy to przyznaliśmy. Proszę państwa, to zawsze był problem środków i pani minister, pani poseł wie, że jak chciała od ministra dodatkowych funduszy na swoje cele w czasie, gdy państwo rządzili, to zawsze był kłopot, czy uda się to uzyskać, czy nie. Jeżeli pani uzyskiwała, to gratuluję. My mieliśmy z tym przez ostatnie lata kłopoty. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że z 420 zł podnieśliśmy tę kwotę do 820 zł. Wiem, że to nie jest satysfakcjonujące – przecież nie jestem z księżyca i zdaję sobie sprawę, że te kwoty nie są wystarczające. Powiedziałbym, że momentami bywają nawet żenujące. Natomiast są jeszcze inne elementy wsparcia, które warto tu też przy jakiejś okazji przywołać.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodząc do konkluzji: możemy oczywiście spotkać się na debacie w sali plenarnej Sejmu. Chciałbym jednak poprosić, by dali nam państwo szansę – kilka tygodni na to, abyśmy mogli w porozumieniu z zainteresowanymi, czyli z opiekunami, a głównie rodzicami, przedstawić… Podejrzewam, że podczas tej debaty będziemy rozmawiać w tym samym tonie i tym samym językiem. W tej chwili jest pełna otwartość na to, by przygotować projekt przy państwa udziale – nie tylko w zaciszu któregoś z ministerialnych pokoi – i dać go do konsultacji. Proszę więc o to, ale oczywiście Wysoka Komisja zdecyduje, jakie są rozstrzygnięcia w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, już dawno się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, pani przyszła, kiedy debata była ustalona. Zdecydowaliśmy, jaki jest tryb ostatnich wypowiedzi, wraz z podsumowaniem pani poseł Kempy. Bardzo przepraszam, ale nie uczestniczyła pani w całej debacie i dlatego pominęła pani moment, w którym ta decyzja zapadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, obserwowałam całą debatę od początku. Faktycznie przyszłam później, ale istnieje możliwość śledzenia jej w telewizji czy w przez internet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, przepraszam, ale jest już po wypowiedziach ministrów. Pani poseł Beata Kempa podsumowuje całość i zamykamy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, powiem szczerze, że przysłuchiwałam się tej dyskusji z głębokim zażenowaniem. Ludzi niepełnosprawnych, ich rodzin, mam, ojców, dziadków – wszystkich opiekunów – naprawdę nie interesuje nasza walka polityczna. Oni mają to głęboko w nosie. Ważny jest dla nich ich los i to, co wynika z naszych wspólnych decyzji. Naprawdę takie licytowanie się – my zrobiliśmy to, wy nie zrobiliście tego… Gdybym miała być złośliwa, panie ministrze, zapytałabym, dlaczego mówi pan do mnie jako do wiceministra sprawiedliwości – ma pan w swoich szeregach byłego wiceministra pracy i polityki społecznej. Niech pan zapyta, dlaczego te decyzje nie zostały podjęte. Zresztą jasno mówił o tym również Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselBeataKempa">W pełni zgadzam się z tym, że wtedy, w sytuacji hossy czy koniunktury, rzeczywiście można było wiele zrobić, ale lepiej nie zrobić nic niż popełnić błąd, w wyniku którego 100 tys. osób wypada z systemu. Chcę powiedzieć, że to jest większa krzywda, dlatego że patrząc dziś na te przepisy… Przyznam, że pobieżnie już na nie spojrzałam pod kątem niekonstytucyjności, którą pan minister sam dziś przyznał, a także wniosku, bo jestem również członkiem Komisji Ustawodawczej i osobą, która reprezentuje Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Faktycznie widzę 2 do 3 wzorców konstytucyjnych, które można by przywołać, a najważniejszy z nich to kwestia nierówności wobec prawa. Drugi wzorzec to kwestia retroaktywności, czyli lex retro non agit i owych praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselBeataKempa">A więc dobrze – Rzecznik Praw Obywatelskich złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Poczekamy, chociaż wniosek obejmuje tylko pewien zakres. Można byłoby się pokłócić. Może podpisać kolejny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego50 posłów, z tym że, panie ministrze, jak pan wie, tu też jest pewien czas oczekiwania na rozprawę. Nikt nie ma na to wpływu. Trybunał Konstytucyjny wyznacza termin i trudno tu z nim dyskutować, ale może wniosek posłów, po dokładnym przyjrzeniu się sprawie, jest potrzebny jako wzmocnienie głosu Rzecznika Praw Obywatelskich. Jako członek Komisji Ustawodawczej wnikliwie przyjrzę się stanowisku Sejmu w tej sprawie, bo ono będzie, moim zdaniem, bardzo ważne, by nie powiedzieć kluczowe. Tyle gwoli podsumowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselBeataKempa">Może nie licytujmy się, tylko siądźmy do naprawdę merytorycznej debaty. Bardzo o to proszę. W takim celu tu przyszłam i mój pierwszy wniosek był taki, żebyśmy siedli i porozmawiali, a przede wszystkim, żeby kluby mogły opowiedzieć, co na ten temat sądzą podczas debaty plenarnej. Tego nie odpuścimy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, deklaracja, że przystąpili państwo do jakichś prac legislacyjnych na pewno napawa optymizmem. Przed chwilą dostał pan telefon, że Minister Finansów na coś tam zezwala. W kategorii zdarzeń prawnych określa się to jako zdarzenie przyszłe i niepewne, panie ministrze. Dopóki nie będzie projektu ustawy, nie mówmy o tym, że o czymkolwiek będziemy rozmawiać. Poza tym nie wiem, czy ta ustawa jest ujęta w plan prac Rady Ministrów. Powinna być ujęta. Jeżeli będzie w nim uwzględniona, uwierzę, że państwo nad tym pracują. Jeżeli zostanie to ujęte w planie prac Rady Ministrów, to będzie stosowny tzw. deadline, czyli czas, do którego państwo muszą tę ustawę wnieść.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselBeataKempa">Po drugie, panie ministrze, pan dobrze wie, również jako poseł, podobnie jak państwo, że w pewnym czasie uchwalamy ustawę budżetową i te rozwiązania również muszą się w nią wpisać. Tymczasem zdaje się, że ta, która jest na 2014 rok, jest już prawie przesądzona, jeżeli chodzi o założenia. Oczywiście, że wszystko może się zdarzyć i jeśli ta praca będzie bardzo szybka i bardzo wnikliwa, w co wątpię – naprawdę przepraszam, ale zbyt dużo widziałam w tym parlamencie… A już nie daj Boże, żeby była przyciśnięta kolanem, jak ta poprzednia ustawa, kiedy 100 tys. osób wypadło z systemu, bo wtedy znowu będzie więcej krzywdy niż pożytku. Dlatego trzeba rozwagi, ale nie rozwlekłości i przeciągania tej sprawy, bo to naprawdę… Nie należy też czekać na Trybunał Konstytucyjny, bo rzeczywiście te zapisy są niekonstytucyjne i szalenie krzywdzące. Z tego względu, panie ministrze, chcę zapytać, czy jest to zawarte w planie pracy Rady Ministrów i do kiedy mają trwać prace. Wtedy przypilnujemy tych kwestii i zapytamy o to na posiedzeniu w październiku – może nie na pierwszym, ale na kolejnym. Wniesiemy o rozszerzenie porządku obrad w sprawie rozwiązań kompleksowych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselBeataKempa">Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Przysłuchując się tej debacie odniosłam wrażenie, że państwo chcieli coś zrobić, tylko leczenie dżumy cholerą niczego nie rozwiązuje. Państwo chcieli zlikwidować sytuacje patologiczne, w których rzekomo były jakieś nadużycia dotyczące pobierania owych zasiłków. Wyleczyli to państwo tak, że z tego systemu wypadło kilkaset tysięcy osób. To właśnie wspomniane leczenie, które jest bardzo nie w porządku. Dlatego lepiej się zastanowić, bo z patologiami można walczyć nie tylko w taki sposób, że system później wyrzuca tych, którzy rzeczywiście na tę pomoc zasługują i potrzebują jej. Dlatego wydaje mi się, panie ministrze, że w przypadku tej ustawy, jeżeli chcą państwo zrobić to kompleksowo, to przestrzegam przed jednym. Podjęto tu temat asystenta osoby niepełnosprawnej, asystenta rodziny. Te pojęcia trochę się mylą państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Nam nie, pani poseł, bo je znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze, my też znamy je bardzo dobrze. Z jednej strony rodziny mówią, żeby uznać za asystenta osoby niepełnosprawnej konkretnie te osoby, które się opiekują. Państwo mówią o osobie trzeciej, która ma przychodzić, bo opiekunowie mają się aktywizować społecznie. Powiem tak: gdy usłyszałam o pomyśle pani Szumilas, że 7 tysięcy nauczycieli idzie na bruk, a firmy zewnętrzne mają organizować zajęcia pozalekcyjne, to się uśmiechnęłam. To jest bardzo podobny zabieg, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, zostańmy przy omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBeataKempa">Czyli wchodzenie z butami… Panie przewodniczący, chwileczkę. Jestem przedstawicielem wnioskodawców i mam prawo ocenić całą debatę. Tylko sygnalizacyjnie mówię o tym, co może się za chwilę wydarzyć, bo tak naprawdę wciąż widzę wrogość rządu. Nie ma chęci rozwiązania. Ach, to wam damy asystenta, wy się aktywizujcie i już pojawia się strach u tych ludzi, co takiego będzie w tych przepisach. Mimo wszystko, bardzo bym prosiła o dialog z tymi osobami, żeby tej krzywdy – krótko mówiąc – więcej nie wyrządzać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, czy jest to ujęte w planie prac Rady Ministrów? Czy zostało zawarte we wnioskach budżetowych na 2014 rok? To są w tej chwili najważniejsze pytania i myślę, że sprawa jest tak ważna… Dzisiejszą debatę bardzo wiele osób – rodziców dzieci niepełnosprawnych, opiekunów osób niepełnosprawnych – obserwuje przez internet. Naprawdę ta dyskusja wygląda mniej więcej tak, nie chcę tu już używać pewnej parafrazy, że wójt wini pana, pan księdza, a nam wszystkim zewsząd nędza. Tak być nie może. Problem jest zbyt poważny.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, jeszcze raz wnoszę, aby Komisja zaopiniowała dla pani marszałek naszą propozycję w ten sposób, abyśmy zakończyli tę dyskusję w sali plenarnej i myślę, że na następnym – może nie na pierwszym – posiedzeniu październikowym… Wtedy minie te 4 – 5 tygodni i podejrzewam, że rząd będzie gotowy do przedstawienia Wysokiej Izbie, a przede wszystkim zainteresowanym, bardzo konkretnych rozwiązań. Dziś nie usłyszałam nawet o założeniach do ustawy, bo jak państwo wiedzą, one również muszą zaistnieć, żeby prace nad ustawą w ogóle ruszyły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Wobec przedstawionych tu informacji składam wniosek przeciwny – o uznanie, iż na obecnym etapie nie ma potrzeby przeprowadzania debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu. Taka sytuacja powstanie, gdy będzie projekt i wokół niego będzie można przeprowadzić konkretną debatę, a nie powtarzać niejako debatę dzisiejszą i to w gronie zawężonym, ograniczonym wyłącznie do posłów. Jest wniosek pani poseł Kempy i wnioskodawców, w związku z tym, jako pierwszy podajemy pod głosowanie ten wniosek. Jeżeli nie zostanie on przyjęty, będzie to oznaczać, że przyjęliśmy wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Oczywiście głosują tylko posłowie. Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska">Za 6 głosów, 17 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem przy 6 głosach za, 17 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, Komisja uznała, iż nie ma potrzeby przeprowadzania debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>