text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam wszystkich państwa, otwieram 83 posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty, w punkcie pierwszym, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 343, w punkcie drugim, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk nr 344, przy czym jest prośba wnioskodawców, zgodna, o zamianę kolejności rozpatrywania tych punktów. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego o przedstawienie istoty poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk 344. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, jak państwo widzą z numeru druku, ten druk rok przeleżał się. Dziękuję panu przewodniczącemu i pani marszałek za wyjęcie z odpowiedniej szuflady tego druku, jak rozumiem, nabrał mocy urzędowej. Dzisiaj możemy podjąć ważny problem społeczny, rzecz dotyczy zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rzecz dotyczy w zasadzie jednego problemu, nierównego traktowania kobiet, które utraciły mężów w wypadkach w kopalniach węgla kamiennego, ale nie tylko węgla kamiennego, w górnictwie. Do 1999 r. takie osoby posiadały uprawnienie do renty rodzinnej. To było tradycyjne uprawnienie. Państwo zapewne znają doskonale specyfikę pracy górniczej. Dodatkowo trzeba też powiedzieć, że tradycyjnie, zwłaszcza na Śląsku, kobiety nie pracowały zawodowo i tym bardziej zabezpieczenie rodziny w sytuacji utraty jedynego żywiciela było bardzo ważne. Dzisiaj w dalszym ciągu w środowiskach górniczych, np. w okręgu jastrzębsko-żorskim bezrobocie jest zdecydowanie wyższe wśród kobiet niż wśród mężczyzn, ponieważ tak budowano te okręgi przemysłowe, że praca dla kobiet nie była wtedy priorytetem przy budowie struktury okręgu przemysłowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rzecz dotyczy około siedemdziesięciu kobiet, które nabyłyby takie uprawnienia, gdyby obowiązywał reżim prawny sprzed 1999 r. Jednak w wyniku zmiany systemu emerytalnego z 1999 r. doszło do takiej sytuacji, że dzisiaj część wdów górniczych może uzyskać rentę rodzinną tylko w wyniku specjalnej decyzji Premiera Rzeczypospolitej. Notabene większość spośród tych siedemdziesięciu pań uzyskało takie renty specjalne. I tu widzę znowu nierówne traktowanie, bo wynika to z uznaniowych decyzji premiera rządu, abstrahując od tego, kto jest premierem. Zwykle Prezes Rady Ministrów podejmuje taką decyzję, ale – jeszcze raz podkreślam – ma ona charakter uznaniowy i nie dotyczy wszystkich wdów górniczych. Część pozostaje poza troską państwa polskiego i musi sobie radzić sama. Część spośród tych pań zdobyła zatrudnienie, część nie i są w bardzo trudnej sytuacji finansowej. W naszym przekonaniu sprawiedliwość społeczna wymaga potraktowania wszystkich wdów górniczych w sposób jednakowy, ale ta ustawa dotyczy tych osób, których małżonkowie zatrudnieni byli przed 1 stycznia 1999 r., a więc chodzi o poszanowanie praw nabytych szczególnej grupy społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o uwzględnienie tej nieznacznej z punktu widzenia możliwości finansowych państwa polskiego, ale jednak rażącej niesprawiedliwości w traktowaniu tej grupy społecznej. Ta kwota, która w uzasadnieniu jest wymieniona, 1300 tys. zł rocznie, w praktyce będzie mniejsza, ponieważ, jak wspomniałem, państwo polskie i tak ponosi koszty w większości przypadków tych rent rodzinnych, z uwagi na specjalne decyzje premiera o przyznaniu specjalnej renty rodzinnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Panie pośle, chciałbym pana zapewnić, że staramy się na bieżąco realizować projekty, które wpływają do Komisji. Tych projektów jest znaczna liczba. Często na posiedzeniach mamy dwa – trzy projekty równocześnie, a zatem nie ma tu złej woli, natomiast jest zawsze potrzeba połączenia tego, co jest pilne z bieżących spraw, z tymi projektami oczekującymi, tak, że proszę przyjąć moje zapewnienie, że w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny prezydium wspólnie ocenia stan zaawansowania spraw i – oczywiście – są takie sprawy, wobec których, zwłaszcza wnioskodawcy, czyli osoby najbardziej zainteresowane, mają poczucie, że te sprawy oczekują zbyt długo, ale staramy się je na bieżąco rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę pana ministra Marka Buciora o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, 12 października 2012 r. Prezes Rady Ministrów przekazał stanowisko Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Jest to stanowisko negatywne. To stanowisko negatywne wynika właśnie z tych między innymi kwestii, o których wspominał – może nieco w inny sposób – poseł wnioskodawca. Chodzi o nierówne traktowanie. Po prostu, system ubezpieczeń społecznych reguluje kwestie śmierci żywiciela w rodzinie i on te wszystkie kwestie reguluje dla wszystkich w ten sam sposób, a więc nie wydziela według grup zatrudnienia, według profilu wykształcenia, czy też zatrudnienia lub wykonywania prac osób, po których śmierci rodzina będzie uprawniona do odpowiedniej renty.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Propozycja zaproponowana przez wnioskodawców, przez pana posła wnioskodawcę, sprowadza się do tego, aby przywrócić te regulacje, które istniały przed rokiem 1999, a więc, żeby wrócić de facto do regulacji, które mają swoje źródło, które obowiązywały w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, a więc do regulacji z lat 1982 – 1983. Jednak upływ czasu powoduje też to, że dokonujemy zmian systemu ubezpieczeń społecznych i te regulacje już nie obowiązują, a obowiązują powszechne regulacje, które mają zabezpieczyć rodziny osób, które zmarły – w tym przypadku – w wypadku. Te rodziny są zabezpieczone. One są zabezpieczone poprzez system obowiązującego prawa, a więc poprzez system rent rodzinnych. Tu nie ma żadnych wątpliwości, że te osoby, które są uprawnione, są zabezpieczone. Ale musimy pamiętać, że w każdym państwie zabezpieczeniu muszą podlegać przede wszystkim te osoby, które potrzebują w sposób szczególny tego zabezpieczenia. A ten sposób szczególny polega na tym, że musimy przede wszystkim zabezpieczać te osoby, które, po pierwsze, nie są w stanie w ogóle podjąć pracy, a więc nie posiadają odpowiedniego wykształcenia. W tym przypadku występuje w systemie prawa taki typ świadczenia o charakterze szkoleniowym, czyli renta szkoleniowa. Ona może być przyznana na okres do dwóch lat. W pozostałych przypadkach, gdy na utrzymaniu są osoby nieletnie, jeszcze uczące się, występuje system rent rodzinnych. One również dotyczą osób, które przekroczą odpowiedni wiek. Ten odpowiedni wiek, o którym mówiłem, to jest 50 lat w przypadku kobiet, ale przecież także wcześniej, jeżeli śmierć nastąpiła na 5 lat przed pięćdziesiątym rokiem życia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">To oznacza, że państwo polskie bardzo szeroko zabezpiecza w systemie ubezpieczeń społecznych te problemy i właściwie w momencie, gdy wprowadzane są rozwiązania zmierzające do podniesienia wieku emerytalnego, docelowo doprowadzenia do sytuacji, że świadczenie emerytalne przysługuje dopiero od 67 roku życia utrzymywanie, a właściwie przywracanie rozwiązań, które występowały w latach osiemdziesiątych, które już dawno nie obowiązują, jest właściwie sprzeczne z reformą emerytalną, z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. W związku z tym Rada Ministrów nie może poprzeć tych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Należy również podkreślić, że system ubezpieczeń społecznych, ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przewiduje także system świadczeń specjalnych. Mówił o tym pan poseł. Wskazywał również, że osoby, których dotyka ta trudna sytuacja, uzyskują bardzo często renty specjalne. Właściwie przyznawanie rent specjalnych na szeroką skalę wystąpiło ostatnio w roku 2009. Dotyczyło to właśnie 39 wdów po górnikach. Ten system rent specjalnych został tu wykorzystany, ale system rent specjalnych został właśnie po to wykorzystany, aby nie burzyć rozwiązań systemowych, bo przecież przepisy muszą mieć charakter ogólny i nie mogą wprowadzać wyróżnika, którym byłaby właśnie kwestia wykonywanej pracy, bo przecież, jeżeli przejrzymy statystyki to, tak naprawdę, okaże się, że największa śmiertelność i wypadkowość – o tym zresztą była mowa również podczas prac tej Komisji, bo przecież kwestia renty dla wdów po górnikach powraca od lat – jest właśnie w budownictwie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">W związku z tym, rozwiązanie to ma charakter szczególny, dotyka jednej z grup społecznych i właśnie to rozwiązanie wprowadzałoby charakter pewnej nierówności. Stąd też Rada Ministrów przedstawia negatywne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Stanisław Szwed, następnie pan Tomaszewski i pani Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chcę oczywiście poprzeć ten projekt. Przypomnę, że z problemem zmagamy się od wielu lat i nie możemy go rozwiązać, bo przecież w poprzedniej kadencji był projekt Prawa i Sprawiedliwości. Niestety, został odrzucony. Wtedy właśnie były zapowiedzi rent specjalnych, które rozwiążą problem. Jak widać, nie rozwiązały i mamy do czynienia z sytuacją zaszłą, ale bardzo ważną, bo w tych czasach, o których mówimy, model rodziny na Śląsku był jednoznaczny, kobieta była w domu a mąż pracował w kopalni. Zmiana ustawy spowodowała, że jeśli wydarzył się wypadek śmiertelny, to kobieta pozostawała bez środków do życia. Dlatego myślę, że ta zmiana, która dotyczy bardzo małej grupy osób, powinna być przez Wysoką Izbę przyjęta. Tak, jak wcześniej proponowaliśmy rozwiązanie, tak również będziemy ten projekt wspierali. Myślę, że warto jeszcze raz pochylić się nad tym problemem, nie odrzucać tego projektu, tylko przyjąć go do realizacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, pan minister powiedział w uzasadnieniu stanowiska Rady Ministrów, że chodzi o to, że projekt poselski nierówno traktuje inne grupy społeczne. Natomiast, jak w tym kontekście traktować przyznawanie rent w trybie specjalnym? Chciałbym zapytać, ile zostało złożonych wniosków, a ile zostało przyznanych świadczeń? Z jakich powodów nie rozpatrywano wniosków pozytywnie? Czy tylko z powodów uznaniowych, czy po zbadaniu okoliczności, które są przewidziane, takich, jak sytuacja materialna, czy opinia środowiska lokalnego? Jeżeli jest tak, że to ma być tylko i wyłącznie tryb uznaniowy, to można zrozumieć, że ktoś, kogo wniosek został odrzucony a ma porównywalne parametry, np. jeżeli chodzi o sytuację materialną, może odczuwać niesprawiedliwość w dostępie do świadczeń publicznych. Zatem, chciałbym zapytać, ile było wniosków, ile świadczeń przyznano, ile wniosków odrzucono i jakie były uzasadnienia odrzucenia wniosków i nieprzyznania świadczeń?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, podobnie jak pan poseł Szwed chciałbym prosić, abyśmy te wszystkie wątpliwości w trakcie prac stosownej podkomisji spróbowali omówić i na spokojnie rozstrzygnąć. Widziałem tu przedstawicieli ZUS, jest też pisemne stanowisko. Jednak potrzebne jest stanowisko osób na co dzień spotykających się z problemem, grup górniczych, osób pracujących w systemie pomocy społecznej, aby dokonać analizy sytuacji, czy wymaga ona rzeczywiście ponownej regulacji, czy istniejące rozwiązania są wystarczające? Można to zrobić tylko w trakcie debaty merytorycznej, na którą miejsce jest zawsze w podkomisji. Decyzję, taką czy inną, zawsze jeszcze można podjąć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zofia Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Ja również popieram rozwiązania, jakie zaproponowano, a mianowicie z takich powodów, że wydaje mi się, że w ogólnym systemie emerytalno – rentowym w dalszym ciągu jeszcze nie jest uregulowana sprawa pracy w warunkach szczególnych. Górnictwo, to praca specyficzna. W ryzyko podejmowania takiego zawodu wkalkulowana jest utrata życia, a ktoś to musi robić. Wydaje mi się, że prawo polskie obejmuje też takie zawody, gdzie w ich pełnienie zaangażowana jest cała rodzina, która nie zna dnia ani godziny, kiedy może się coś stać. Takim zawodem jest właśnie górnictwo. Wydaje mi się, że mimo ogólnego charakteru systemu emerytalno-rentowego należy pochylić się nad tym problemem, że górnicy mają inny model rodziny, z niepracującą żoną, która jest ostoją ogniska domowego. Temat jest poważny, jego uregulowanie spotka się chyba ze zrozumieniem społecznym, że specjalnie uregulowane są prawa pewnych grup zawodowych, nie tylko górników, ale tych ludzi, którzy szczególnie narażają się, wykonując szczególne zawody. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Janina Okrągły.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaninaOkragly">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście, problem jest bardzo delikatny, poważny i bardzo emocjonalny. Jak powiedziała pani poseł Popiołek, rzeczywiście, kobieta – ostoja ogniska domowego. Ale jeżeli tak będziemy wybierali po kolei, że ktoś jest bardziej ważny od innych, to będzie z dużym poczuciem krzywdy dla tych innych, również szczególnych zawodów np. pilotów. Na pewno nie zgodziłabym się na coś takiego, że wybierając zawód natychmiast godziłabym się z tym, że absolutnie mogę tam stracić życie. W każdym zawodzie tak może być. Jestem z terenów górniczych. Zawód górnika jest wyjątkowo narażony, ale też musimy zdawać sobie sprawę, że jednak robimy wszystko, aby praca w górnictwie nie była taką, jaką była 20 lat temu. Jednak zabezpieczenia są lepsze, chociaż przyrody nie zawsze potrafimy ogarnąć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaninaOkragly">Wnioskodawcy proponują powrót do rozwiązań, które już były przed 1999 r. Kobieta, matka, żona w rodzinie górniczej, bez względu na to, w jakim była wieku, czy zdolna do pracy, czy nie, po śmierci…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, mam prośbę, gdyby pani mogła wziąć bliżej mikrofon, bo nie słyszymy pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaninaOkragly">…po śmierci męża w wyniku wypadku w pracy rzeczywiście otrzymywała rentę rodzinną. Tu muszę też podkreślić to, o czym mówił pan minister, że ta kobieta, mimo że w tej chwili nie otrzymuje obligatoryjnie renty rodzinnej, jednak jest zabezpieczona. Państwo polskie…. Proszę?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaninaOkragly">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJaninaOkragly">Nie wszystkie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJaninaOkragly">Nie wszystkie, ale jednak jak ma dzieci, jak ma powyżej pięćdziesięciu lat, jak jest niezdolna do pracy, czyli – musimy tutaj taką rzecz powiedzieć – państwo polskie nie zostawia tej kobiety, która nie może podjąć pracy lub jest obarczona małymi dziećmi, w sytuacji bez środków do życia. Poza tym jest jeszcze kwestia nierównego traktowania innych kobiet – wdów, których mężowie zginęli w wypadkach związanych z pracą. Poza tym, to burzy też rozwiązania systemowe. Przychylam się do stanowiska pana ministra i zgłaszam wniosek o odrzucenie jednak tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pani? Bardzo proszę. Bardzo proszę przedstawić się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaGorniczychWdowEwaNowak">Dzień dobry państwu, moje nazwisko Ewa Nowak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Także prosiłbym panią o trzymanie bliżej mikrofonu, bo nie słyszymy pani wyraźnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">Dzień dobry państwu, moje nazwisko Ewa Nowak, jestem przedstawicielką Stowarzyszenia Górniczych Wdów. Liczba tych wdów wynosi około pięćdziesiąt. Chciałabym tu zwrócić uwagę na jedną sprawę, odnośnie do tego projektu ustawy. Chodzi o kobiety, których mężowie zatrudnili się w latach osiemdziesiątych. O te kobiety głównie chodzi. One zawierając związek małżeński, a ich mężowie szli do pracy w kopalni, miały gwarancję od mężów, że gdyby oni zginęli, to one mają zabezpieczenie. Po 20 latach ktoś nam to zabezpieczenie zabiera. Nie jest prawdą, że kobiety są zabezpieczone. Proszę pani, absolutnie nie jest. Kobiety zostały bez środków do życia. Nie wiem, czy pani jest zorientowana, ale jest wiele kobiet na Śląsku, które nie mają pracy. Twierdzi się, że powinny się doszkolić. Oczywiście, ja mam pięć różnych kursów, od ośmiu lat nie mam pracy i gdziekolwiek pójdę poprosić o jakąkolwiek pracę, każdy pyta, jaki mam staż pracy? Ja go nie posiadam, ponieważ zawsze byłam na utrzymaniu męża, więc nie mam w żadnym zawodzie szans, żeby ktokolwiek mnie przyjął do pracy. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">W moim stowarzyszeniu są kobiety, które zostały bez środków do życia, ich dzieci ukończyły studia, one teraz zostały bez niczego, bez pracy, bez jakiejkolwiek pomocy. Nie zgodzę się z pani wypowiedzią, że państwo zabezpiecza takie kobiety, bo ja, niestety, od 2005 r. do 2009 r. byłam na utrzymaniu własnego dziecka, które pobierało rentę rodzinną, utrzymywało swoją matkę, mieszkanie i studiowało. Wydaje mi się więc, że tu nie ma troski państwa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">Druga sprawa, mój mąż przepracowując 23 lata w kopalni, 7 lat w hucie, łącznie miał przepracowanych 30 lat. Płacił wszystkie składki, więc wydaje mi się, że nie obciążyłybyśmy budżetu państwa, bo nasi mężowie to wypracowali. A sytuacja, gdy ja mam 43 lata, mój mąż ginie w wypadku przy pracy, ja zostaję bez środków do życia i jestem na utrzymaniu dziecka, jest troszeczkę nie fair, tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">W tym projekcie ustawy chodzi głównie o przywrócenie praw tym kobietom, które w latach osiemdziesiątych zawarły związek małżeński, ich mężowie pracowali w kopalni, byli werbowani do kopalni właśnie tym sposobem, że dostaną mieszkanie i w razie wypadku przy pracy ich rodziny będą zabezpieczone. Po dwudziestu latach wchodzi nowa ustawa. Ja się z tym zgadzam, ja to rozumiem, proszę bardzo, może wejść, ale proszę dotrzymać słowa tym kobietom, które mając 20 lat podjęły decyzję swojego życia. Nie podjęły pracy zawodowej, więc nie mają przepracowanych lat. Teraz, w wieku 45 – 50 lat mają iść do pracy i robić wielką karierę zawodową? To jest troszeczkę nie tak, tym bardziej, że tej pracy nie ma, bo gdyby była, każda by poszła. A nawet gdyby otrzymały pracę, to proszę sobie pomyśleć, ja mam w tej chwili 50 lat, do 67 lat zostało mi 17 lat, proszę mi powiedzieć, jaką ja wypracuję emeryturę? Kobiety mając 30 lat pracy dostają tysiąc zł emerytury.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">Drugi, dodatkowy fakt, nawet zabrano nam to, że kobieta pracując ma wybór przechodząc na emeryturę, czy chce korzystać ze swojej emerytury, czy z emerytury męża? My takiego wyboru nigdy nie będziemy miały, więc uważamy, że nie dosyć, że zostałyśmy jako młode kobiety pozbawione mężów, to dodatkowo w tej chwili musimy chodzić i prosić, żeby na starość mieć na życie. Uważam, że jest to naprawdę bardzo przykre i prosiłabym, żeby naprawdę zastanowić się. To nie jest duża liczba kobiet, do 1999 r., około siedemdziesiąt kobiet, które nie mają tych rent rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Chciałbym dopytać pana ministra, w jakich zawodach jest najwyższe zagrożenie wypadkami, w tym zwłaszcza wypadkami śmiertelnymi i jak to wygląda, zwłaszcza w ostatnich latach?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest jeszcze jakieś zgłoszenie? Nie widzę. Zatem proszę pana ministra. Aha, przepraszam, pani poseł Maria Zuba. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaZuba">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, biorąc pod uwagę bardzo – tutaj – rzeczową analizę sytuacji, w jakiej znajdują się wdowy po górnikach i uwzględniając fakt, że rzeczywiście rynek pracy jest bardzo trudny, również dla ludzi młodych, którzy mają po kilka ukończonych fakultetów, a tym bardziej dla osób, które nie mają doświadczenia zawodowego pomimo znacznego upływu czasu oraz biorąc pod uwagę, że koszt wdrożenia tego projektu ustawy, tak naprawdę, dla budżetu w skali roku stanowi 1300 tys. zł, co nie jest kwotą bardzo wysoką, powinniśmy jako Sejm rozpatrzyć to rozwiązanie i przyjąć jako zadośćuczynienie po tylu latach, tak naprawdę, nierozwiązanego problemu. Myślę, że jest najwyższy czas, aby tym wdowom to zadośćuczynienie dać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">Jeszcze chciałam powiedzieć, że inne zawody nigdy nie miały przepisu w ustawie, że w razie wypadku rodzina będzie miała zapewniony byt, budownictwo też nie miało. Chciałam to zaznaczyć. Miały to jedynie: górnictwo, wojskowi, Policja. Nas wykluczono tą zmianą, że są te przywileje, ale w 2004 r. wdowom po wojskowym przywrócono te przywileje. Jeżeli więc chodzi o sprawiedliwość, to też jest troszeczkę inna. Także chciałam powiedzieć, że w tej chwili dla Policji też wchodzi nowa ustawa, ale tam jest inaczej, ci, którzy podejmują pracę obejmują ją według nowych zasad, ale ci, którzy pracują, pracują na starych zasadach. A my zostałyśmy w ten właśnie sposób pominięte. Nas pominięto, te siedemdziesiąt kobiet, których mężowie zostali zatrudnieni w latach 1980 -1990, chodzi nam głównie o te kobiety. My, będąc młodymi, na coś zdecydowałyśmy się, że będziemy prowadziły dom i wychowywały dzieci. Nie wiedziałyśmy, że nasi mężowie zginą. Niestety, po śmierci mężów okazało się, że mamy iść do pracy. Z miłą chęcią, tylko bardzo prosimy o pracę. To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Ja rozumiejąc – naprawdę – sytuacje rodzinne po takich dramatycznych wydarzeniach mam też przekonanie, że kwestia liczby osób, które są w tej sytuacji, jest naprawdę drugorzędna. Podstawową kwestią są zasady. Jeżeli mówimy, że w pewnym obszarze takie uprawnienie należy się, to, jakimi argumentami możemy odpowiedzieć osobom w identycznej sytuacji, ale z innych zawodów? Nie znajduję argumentów, którymi można by wyjaśnić wdowie po pracowniku budowlanym, że ona jest w innej sytuacji niż wdowa górnicza, jeżeli jej małżonek zginął również przy wykonywaniu pracy. Jak to usprawiedliwić? Tym, że kiedyś były takie uprawnienia? Tak, były, w wielu zawodach były takie uprawnienia. Nawet mam przekonanie, że politycy bardzo chętnie rozdają różne uprawnienia. Dopiero jak wszyscy razem znajdujemy się „pod ścianą”, to zaczynamy zastanawiać się, jak można się z tego wycofać? To wycofywanie się jest zawsze bardzo trudne, bardzo bolesne. A więc dużo lepiej zastanowić się przed, niż zastanawiać się po. Pani poseł Zofia Popiołek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Mówiąc o warunkach szczególnych, że np. w budownictwie jest dużo wypadków oraz o pewnych zawodach, gdzie też są nieuregulowane sprawy, np. wcześniejszej emerytury dla wykonujących jakieś spawanie w wąskich komorach czy inne prace, wyrażam przekonanie, że jednak górnictwo – absolutnie nie jestem ze Śląska, obserwuję tylko z daleka, z Lubelszczyzny – jest specyficzne. Wypadki w budownictwie można wykluczyć poprzez stosowanie odpowiednich zabezpieczeń, wiele spraw można przewidzieć, wiele wypadków wynika po prostu, zwyczajnie, z lekkomyślności i podobnych przyczyn, natomiast w górnictwie, przy tych różnego rodzaju tąpnięciach, są zdarzenia zupełnie nieprzewidywalne, jest ryzyko, nieprzewidywalne ryzyko. Wydaje mi się, że górnictwa nie można porównywać np. do budownictwa, gdzie wiele wypadków ma miejsce z powodu niewłaściwego traktowania zasad bezpieczeństwa pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, pani wybaczy, ja się o tyle nie zgodzę z pani przekonaniem, z pani opinią, że moim zdaniem ona bazuje na pewnych stereotypach. Badania wypadków górniczych także potwierdzają, że część z nich jest oczywiście skutkiem nieprzewidywalnych zdarzeń o charakterze geologiczno – przyrodniczym, ale znaczna część jest też skutkiem różnego rodzaju zaniedbań czy niedopatrzeń. Nie potrafiłbym odróżnić śmierci robotnika budowlanego od śmierci pod ziemią w kopalni. I nie potrafiłbym wdowie po pracowniku budowlanym powiedzieć, że ona ma inne uprawnienia niż inna wdowa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Natomiast myślę też, że bardzo często w naszych, dawnych zwłaszcza, rozwiązaniach mówiliśmy ludziom, że pewnego rodzaju wyjściem z trudnej sytuacji życiowej jest ucieczka w rentę czy w emeryturę. Tak wmawialiśmy to przez lata rodzicom dzieci niepełnosprawnych. Wiele ich matek znalazło się na bocznym torze, a gdy dzieci dorosły, albo umarły, kobiety te, tak naprawdę, zostały w pustce. Zamiast wspierać je w podejmowaniu pracy i tworzyć warunki do opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym mówiliśmy – wcześniejsza emerytura. Jeszcze pani, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">Chciałam tylko jeszcze zaznaczyć, odnosząc się do sytuacji wdowy po pracowniku budowlanym, że kiedy jej mąż podejmował pracę, nie miał nigdy czegoś takiego zapisanego w ustawie, więc nie może oczekiwać. U nas było całkiem coś innego. Wydaje mi się, że państwo, jeżeli do czegoś zobowiązało się, to powinno tego dotrzymać do końca, a nie nas zostawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Z wielu wcześniejszych specjalnych uprawnień państwo od pewnego czasu musiało wycofywać się. Tak, jak przyjęliśmy pewien termin wygaszania wcześniejszych emerytur. Też trzeba było przyjąć pewną datę graniczną. Można było powiedzieć, że wszyscy, którzy podejmowali pracę przed zmianą rozwiązań emerytalnych, mogli podejmować tę pracę z przekonaniem, że w perspektywie jest szansa na wcześniejszą emeryturę. Natomiast w pewnym momencie okazało się, że ten nasz system emerytalny, który przecież jest finansowany w dużym stopniu z podatków, bo składki nie wystarczają na wypłatę emerytur i rent, stał się zbyt niewydolny, żeby zagwarantować bezpieczeństwo wypłat emerytur i trzeba powiedzieć, że tak dalej nie możemy postępować. Stąd te daty graniczne, przy całym zrozumieniu, że osoby takie, jak panie, miały przekonanie, że tego typu uprawnienie jest państwu gwarantowane w przyszłości, ale gdzieś ta data graniczna musiała być określona.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do pytań i opinii. Następnie pan poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, właściwie już w trakcie dyskusji, podczas wymiany zdań, nastąpiło w dużym stopniu odniesienie się do tych pytań, bo przecież pan przewodniczący bardzo wyraźnie podkreślił, że przepisy prawa mają wpływ na rzeczywistość, ale jeżeli są błędnie konstruowane, one też tworzą pewien model rodziny. To jest prawda i teraz jest pytanie, czy dokonując zmiany przepisów prawa obowiązujących w 2013 r., które już nie obowiązują od roku 1999, 14 lat proszę państwa, które były wprowadzane ustawą z roku 1983, czy mamy wprowadzać rozwiązania, które mają nadać rzeczywistości złudną nadzieję na zabezpieczenie osoby, która po śmierci żywiciela pozostanie bez pracy, na to, że rzeczywiście to zabezpieczenie będzie pełne, na to, że ono będzie bezwarunkowe, na to, że ono będzie przysługiwało w każdym wieku tej osoby? Czy faktycznie osoba dwudziestoletnia skorzysta z tego uprawnienia, które obowiązywało przed 1999 r., niemająca dzieci, bo w przypadku, gdy są dzieci, to przecież jest renta rodzinna, ale przecież nie tylko na dziecko, ale również i na żonę. A więc to nie jest prawda, że ktoś korzystał z renty rodzinnej przysługującej tylko na dziecko. Jeżeli wyłączył się z korzystania z tej renty rodzinnej, to pewnie dlatego, że gdzieś pracował i dla niego było lepiej, wygodniej nie czerpać z tego przywileju, z tego uprawnienia. Ale jeżeli rzeczywiście nie pracował, to przecież ta renta rodzinna jest dzielona na większą liczbę osób i procent jest odpowiednio wyższy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Podstawowe pytanie jest takie, czy mamy wprowadzać rozwiązania dla jednej grupy zawodowej, a więc dokonywać wyłomu w już obowiązujących rozwiązaniach prawnych, które przecież zabezpieczają, ale zabezpieczają nie w każdej sytuacji i nie każdą osobę. To zabezpieczenie musi być odpowiednie i racjonalne. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Po drugie, w tym przepisie, który został tu przedstawiony, jest mowa również o roku 1999, czyli kolejny warunek zabezpieczenia, kolejny wyłom i nie tylko w stosunku do grupy zawodowej, ale jeszcze i w stosunku do tych osób sprzed 1999 r.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Bardzo dużo omawianych kwestii dotyczyło praw nabytych. Mówiąc o prawach nabytych przy okazji kolejnego projektu ustawy, który za chwilę zostanie omówiony, chciałbym zwrócić uwagę na stanowisko Prokuratora Generalnego do druku nr 343, w którym to stanowisku Prokurator Generalny bardzo wyraźnie odnosi się właśnie do tych praw nabytych i wyraźnie również wskazuje na to, że te prawa nabyte musiałyby się zrealizować, to znaczy, że wszystkie przesłanki musiałyby być spełnione, a nie tylko fakt, że dana osoba wzięła ślub z górnikiem, który pracował przed rokiem 1999. To jest jeszcze za mało.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na opinię Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, bardzo lapidarnie, ale może właśnie przez tę lapidarność, lakoniczność będzie to bardzo wyraźnie podkreślone: „Treścią ryzyka utraty żywiciela chronionego prawem do renty rodzinnej jest prawo do pozostawania na utrzymaniu ubezpieczonego”, po którego śmierci środki utrzymania dostarcza organ rentowy. „Inaczej mówiąc, przepisy chronią wdowę w sytuacjach, w których ze względu na stan rodzinny, albo stan zdrowia, nie może sama podjąć pracy(…) Powstaje pytanie, czy żona górnika powinna mieć prawo pozostawać na utrzymaniu męża niezależnie od tego, czy sama jest w stanie pracować i czy państwo powinno przejąć na siebie obowiązek utrzymania żony górnika, której zdrowie i wiek pozwalają na wykonywanie pracy”. Ostatecznie tam jest wskazanie wyraźne, że przyjęcie takich rozwiązań, jak wskazuje Biuro Studiów i Analiz:„mogłoby prowadzić do zarzutu naruszenia zasady równości”, czyli przyjmowanie takiego rozwiązania w tym konkretnym przypadku jest niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">No i wreszcie, w związku z tym, dojdziemy do pytania, czy są jakieś rozwiązania dodatkowe, jakieś dodatkowe wentyle bezpieczeństwa? One funkcjonują w przepisach, o tym mówi art. 82 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który określa uprawnienia Prezesa Rady Ministrów. Właśnie zgodnie z tymi uprawnieniami Prezes Rady Ministrów w szczególnie uzasadnionych przypadkach może przyznać emeryturę lub rentę na warunkach i w wysokości innej, niż określona w ustawie. Może też przyznać, jeżeli się ta renta normalnie, w świetle ustawy nie należała. W związku z tym te warunki są określone. Należy również dodać, że Prezes Rady Ministrów przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, w terminie do dnia 31 stycznia każdego roku kalendarzowego, informację o przyznaniu emerytur lub rent w roku poprzedzającym, właśnie na podstawie tego uprawnienia. W związku z tym niewątpliwie to tam mamy źródło odpowiedzi na pytanie, ile chociażby w ciągu ubiegłego roku takich rent zastało przyznanych?</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jeszcze raz chcę podkreślić, to rozwiązanie wprowadzałoby nierówne traktowanie. Z tego też względu między innymi, jak również ze względu na to, że nie jest też prawdą, że ta śmiertelność jest najwyższa w górnictwie, bo ona jest rzeczywiście najwyższa w budownictwie, stanowisko rządu jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz chciałem podziękować za zajęcie się projektem przez Komisję. Jak wskazywałem na datę druku, 1 marca 2012 r., podtrzymuję swoje stanowisko, że zbyt długo – nie w Komisji, jak rozumiem – ten druk czekał na rozpatrzenie, ale bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że doszło do pierwszego czytania tego projektu ustawy. Ja po wystąpieniach posłów, a zwłaszcza po wystąpieniu pani Ewy Nowak, nie mam merytorycznie wiele do dodania. Chciałem natomiast zwrócić uwagę, że wysoki rząd widzi w praktyce szczególny rodzaj zatrudnienia, jakim jest praca w górnictwie podziemnym, ponieważ pan minister był uprzejmy przedłożyć nam informację, że 39 wdów górniczych zostało w trybie specjalnym zaopatrzonych w 2009 r., czyli w praktyce rząd widzi problem, natomiast nie chce doprowadzić do rozwiązania systemowego i zerwania z uznaniowością.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Będę potem prosił pana ministra, już na piśmie, o wyjaśnienie, czym kierował się Prezes Rady Ministrów uwzględniając niektóre wnioski, a innych nie uwzględniając i różnicując stratę jedynego żywiciela rodziny w rodzinach górniczych. Nie chcę porównywać pracy górniczej z innymi zawodami, w tym w budownictwie, ani polemizować z liczbą wypadków, tylko pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę, że górnik zjeżdżając na dół, z tytułu zjazdu na dół codziennie naraża swoje życie i to w praktyce można porównywać tylko z misjami zagranicznymi polskich żołnierzy, którzy też, wyjeżdżając na misję, z faktu, że są na terenie zagrożonym, codziennie mogą liczyć się z utratą życia, bądź z ciężkim kalectwem, bo jest jeszcze grupa bardzo poważnych i ciężkich wypadków. I to jest szczególna sytuacja, panie ministrze. To jest szczególna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Moim zdaniem, nie jest do końca etyczne, że zostawiamy sprawę do decyzji uznaniowej najwyższego urzędnika w administracji publicznej, jakim jest premier, ale jednak decyzji uznaniowej. I powiem panu więcej, panie ministrze, że jak jest duża katastrofa na Śląsku, to premier hojnie korzysta z tych uprawnień, ale jeżeli jest to pojedyncza śmierć pojedynczego górnika, to zazwyczaj takich decyzji nie ma. Jak jest duża, zbiorowa katastrofa, serce rządu jest poruszone, w przypadku śmierci pojedynczej czy podwójnej, rzadziej dochodzi do poruszenia serca Prezesa Rady Ministrów, niezależnie od nazwiska, bo to dotyczy wszystkich kolejnych premierów, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">My wnosząc ten projekt zwracamy również uwagę, że były prawa nabyte, a pan minister krytykuje, że dotyczy to tylko sytuacji sprzed roku 1999. No właśnie, mówimy o prawach nabytych i zauważamy też, że rzeczywistość prawno-ustrojowa i gospodarcza w Polsce zmieniła się, ale to dotyczy wdów górniczych, których mężowie podjęli pracę przed 1999 r. mając w pamięci te dodatkowe zabezpieczenia dla swojej rodziny. Jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o myślenie sercem w tej sprawie, bo to jest sprawa symboliczna i sprawa serca, bo dotyczy, tak naprawdę, bardzo niewielkiej grupy osób, ale traktowanej odmiennie, niż większość wdów górniczych. Bardzo proszę o rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, iż w trakcie pierwszego czytania nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podczas dyskusji padł wniosek o odrzucenie projektu i ten wniosek, jako najdalej idący, poddam głosowaniu w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy? Proszę o wyraźne podnoszenie ręki, albowiem potem są spory, co do prawidłowości policzenia głosów. Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest przeciw? Dziękuję. Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska">16 głosów za, 12 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, zatem Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie projektu przy 16 głosach za i 12 głosach przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Janina Okrągły. Czy są inne propozycje lub sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem pani Janina Okrągły będzie reprezentowała Komisję w dalszych pracach nad projektem zawartym w druku nr 344.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu zawartego w druku nr 343, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Jerzy Borkowski. Bardzo proszę panie pośle o przedstawienie istoty tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie jest to prawie wniosek tożsamy, z małym jakby rozszerzeniem. Wiele na ten temat zostało tu powiedziane, ale myślę, że coś możemy tutaj dodać do naszego projektu. Jest to projekt ustawy mającej na celu przywrócenie prawa do renty rodzinnej dla wdów po zmarłych górnikach, z którymi nawiązano stosunek pracy przed dniem 1 stycznia 1999 r. My dodatkowo rozszerzamy ten projekt jeszcze o uprawnienia w ten sposób, aby osoby te zachowały prawo do świadczeń z ustawy także wtedy, gdy zawrą kolejny związek małżeński.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyBorkowski">Szanowni państwo, wiele tutaj w dyskusji nad procedowanym wcześniej projektem padło słów na temat praw nabytych. Mówiono o ich łamaniu, jak również o łamaniu zasady równości wobec prawa. Chciałbym zaznaczyć, że na mocy wcześniej obowiązującej konstytucji obowiązywało szczególne prawo dotyczące górników i nikt wtedy o dyskryminacji nie mówił. Chciałbym też powiedzieć, że górnictwo odgrywa szczególną rolę gospodarczą i należy je w sposób szczególny traktować.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyBorkowski">Szanowni państwo, zmieniając tę ustawę nie tworzymy odrębnej renty rodzinnej, tylko chodzi o zmianę przepisów już istniejących o rencie rodzinnej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, art. 70 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJerzyBorkowski">Ja bym tutaj zaapelował do pana przewodniczącego i do pana ministra. Ja wiem, że panowie mają obowiązek bronić budżetu, ale pozostawiam do przemyślenia to, co powiedziała pani przedstawicielka Stowarzyszenia Górniczych Wdów, że zostało tych pań pięćdziesiąt, a kwota 1300 tys. zł zmniejszy się, więc możemy szacować, iż będzie to milion zł. Proszę zastanowić się nad tym, że jest to dokładnie tyle, ile wynoszą premie dla wicemarszałków w bieżącej kadencji Sejmu. Czy mamy walczyć, aby tym kobietom nie pomóc w życiu, czy będziemy czekali, aż te kobiety wykruszą się naturalnie, bo taka jest naturalna kolej rzeczy? Dlatego też apeluję do Wysokiej Komisji o przychylenie się jednak do tego projektu i o nieodrzucanie go. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że to nie jest kwestia wyróżniania pewnego zawodu. Uważam, że wykładnikiem tego, że praca w górnictwie jest niebezpieczna i ciężka, powinny być zarobki i dodatki za niebezpieczną oraz ciężką pracę. Natomiast pańska propozycja łamie zasady równości społecznej. Tam, gdzie jest śmierć współmałżonka, tam wszędzie jest tragedia. Nie rozróżniałbym rodziny górnika, pracownika budowlanego, kierowcy, który codziennie wyjeżdża na trasę i też może zginać w wypadku. W każdym zawodzie i w każdej sytuacji takie zdarzenie może mieć miejsce. W związku z tym osobiście uważam, że przyznawanie tego typu świadczeń jest naruszeniem równości społecznej. To nie tylko dotyczy pań, ja paniom współczuję. Sam wychowywałem się w takiej rodzinie, nie pamiętam ojca, wiem, jak było ciężko. Ale jak wytłumaczymy takie działania rodzinom tych, którzy w innych zawodach ponieśli śmierć? Wypadki przy pracy są w każdym zawodzie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselRajmundMiller">Są też zastrzeżenia prawne do pewnych propozycji w państwa zapisach, bo proponujecie, i rentę dla wdowy, i rentę dla rodziny, nie rozróżniacie tego, nie precyzujecie jasno i w związku z tym nakłady państwa byłyby znacznie większe. Co państwo powiedzą, jeżeli za pół roku stworzy się stowarzyszenie wdów po robotnikach budowlanych i złożą podobny wniosek lub wdów po ludziach, którzy zginęli wykonując pracę w innych zawodach?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselRajmundMiller">Z całym zrozumieniem dla sytuacji państwa tu obecnych, którzy stanęli wobec takiego nieszczęścia, uważam, że zaproponowane rozwiązania są rozwiązaniami populistycznymi. Przez wiele lat walczyliśmy o to, żeby nie było przywilejów dla pewnych zawodów. W tych zawodach jedynymi wykładnikami mają być wynagrodzenia. Proszę państwa, rozumiem sytuację, kiedy po wojnie wysyłano ludzi, młodych ludzi, do kopalni i oni musieli pracować w hufcach pracy, czy jak one się nazywały, pracować przymusowo i byli narażani niezgodnie z własną wolą. Natomiast od wielu lat każdy z nas jest osobą podejmującą świadomie decyzje. Żołnierz, który idzie do armii, jedzie do Afganistanu, wie, że może tam zginąć.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselRajmundMiller">Także proszę państwa żadnym wytłumaczeniem nie jest to, że małżonki górników nie przygotowywały się do tego, żeby podjąć pracę i dzisiaj pracy nie mogą znaleźć. Współczuję, ale w podobnej sytuacji są żony robotników budowlanych. Te kobiety też wychowują dzieci i są to często rodziny wielodzietne. One znajdują się na takim samym rynku pracy i w takich samych warunkach. Jeżeli mamy pochylić się, to pochylmy się nad wszystkimi. Naprawdę proszę o niewyróżnianie żadnej grupy. Muszę powiedzieć tak, panie przewodniczący, w związku z obawą o naruszenie równości społecznej zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Stanisław Szwed, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawSzwed">Czy warto używać argumentów za odrzuceniem wniosku? Przypomnijmy jeszcze raz stan faktyczny, przecież mówimy o zamkniętym kręgu osób, te uprawnienia były, nie jest to nic nowego, dotyczy tak ważnej dziedziny gospodarki, jak górnictwo. To w pewnym momencie zostało przecięte. Dlatego powstał problem. Póki wdowy po górnikach jeszcze miały możliwość korzystania z rent rodzinnych, choćby na dzieci, to jeszcze jakoś to wyglądało. Znalezienie pracy dla kobiet po śmierci górników graniczy z cudem. Wiemy, jak to wygląda na Śląsku, ale nie tylko. Stąd ta propozycja dla zamkniętego kręgu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawSzwed">Można powtórzyć jeszcze jeden argument, o którym mówił pan poseł, że jeżeli premier przyznaje rentę specjalną, to coś w tym jest, jeżeli nie byłoby potrzeby, to by nie przyznawał. Chcemy to uregulować dla zamkniętego kręgu osób, których to dotknęło, czyli zmiana ustawy dotycząca pracy mężów, którzy ponieśli śmierć w górnictwie. Nie ma co porównywać innych zawodów z pracą w górnictwie, bo naprawdę zabrnęlibyśmy w jakiś ślepy zaułek. Stąd też mam ponowny wniosek za tym, aby jednak nie odrzucać tego projektu, tylko skierować go do dalszych prac i znaleźć jednak rozwiązanie tego niedużego problemu w sensie liczbowym, ale bardzo ważnego dla wdów, które żyją na Śląsku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam takie uzupełniające pytania. Mówił pan, że część osób, które znalazły się w tej sytuacji, wdowy po górnikach, otrzymywały i otrzymują świadczenia. Chciałabym pana prosić o przypomnienie, jakie kryteria trzeba było spełniać, żeby rentę po zmarłym mężu otrzymywać, a jakie kryteria powodują brak możliwości korzystania z tego rodzaju – nie chcę powiedzieć „przywileju” – uprawnienia? Czy przy przyznawaniu renty w drodze specjalnej przez Prezesa Rady Ministrów rozpatruje się każdy przypadek indywidualnie? Wiem, że w związku z tym, że są to renty absolutnie specjalne pan premier – wszystko jedno, jak się nazywa – nie musi powoływać się na określone przepisy czy stosować określonych kryteriów. Po prostu, przyznaje w określonej sytuacji określone świadczenie. W związku z tym moje pytania: kto i jakie warunki musiał spełniać, żeby świadczenie otrzymać, kto z racji niespełnienia tych kryteriów otrzymać go nie mógł i czy ilość rent przyznawanych przez Prezesa Rady Ministrów wyczerpuje temat w tej sprawie, czyli każda z pań, która dzisiaj jest w tej grupie siedemdziesięciu, mogłaby wystąpić o przyznanie tego rodzaju renty? Nie mielibyśmy problemu systemowego, który budzi kontrowersje i mój absolutny sprzeciw. To nieprawda, że jedne zawody są lepsze, a drugie gorsze. Mówimy tu o różnych, ja przypomnę tylko o strażakach, którzy nigdy nie będą pracowali w dobrych warunkach, bo taki jest charakter ich pracy. Ich rodziny narażone są na tego rodzaju nieszczęścia, jakimi są wdowy, po, wszystko jedno, po kim, przepraszam, w sensie zawodowym. Są i nie mają tego rodzaju świadczeń, bo nigdy zresztą nie miały.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku z tym jeszcze raz prośba: kryteria, które trzeba było spełnić, żeby otrzymać świadczenie; kryteria, które powodowały, że renty nie otrzymywano i prośba o stwierdzenie, jakimi kryteriami kieruje się pan premier przyznając rentę specjalną, jeśli pan minister zechce powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani, tak? Proszę bardzo. Proszę jeszcze raz przedstawić się po to, żeby było w protokole dobrze zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">Ewa Nowak, przedstawicielka stowarzyszenia. Ja jeszcze odnośnie do tej równości, więc ta równość, jak pan poseł tu przed chwilą powiedział, została już naruszona w stosunku do wdów po żołnierzach, bo one też były objęte tą nową ustawą, a w 2004 r. im przywrócono uprawnienia, więc są równi i równiejsi.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#CzlonkiniSGWEwaNowak">Tak samo, jeśli chodzi o renty specjalne. W 2009 r. czterdzieści wdów, bo pan minister ma błędne informacje, czterdzieści wdów otrzymało renty, dostałyśmy po 1300 zł brutto. To było w grudniu 2009 r., a wdowy ze Smoleńska w kwietniu otrzymały po 2000 zł renty specjalnej, więc są ludzie równi i równiejsi. Tu są wdowy i tu są wdowy, więc niech pan nie mówi, że to jest łamanie równości, jest, było i będzie. Tak samo, jak ginie 20 górników, pan premier przyjeżdża, daje po 50 tys. zł, ale jak ginie jeden górnik, to nikt o tym nie wie i żadna wdowa nie otrzymuje ani złotówki. To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan na koniec, panie pośle, jako przedstawiciel wnioskodawców pan odnosi się do całej dyskusji. Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń, więc bardzo proszę, pan minister i pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w związku z pytaniami chciałbym przedstawić parę słów wyjaśnienia. Kwestie podniesione w tym projekcie w stosunku do projektu przed chwilą omawianego różnią się tym, że, po pierwsze, mówimy o warunku zawarcia ponownego małżeństwa, po drugie, właściwie ten projekt wprowadza nowy typ renty, tylko i wyłącznie dla wdów, obok renty rodzinnej, która występuje w systemie powszechnym. Dyskusja dotyczyła również praw nabytych, jak też była mowa o uprawnieniu wynikającym z art. 82 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, czyli o uprawnieniach Prezesa Rady Ministrów. Padło również pytanie dotyczące w ogóle normalnie, powszechnie przysługującej renty rodzinnej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W związku z tym, jeżeli spojrzymy na rozwiązania dziś przysługujące, to możemy powiedzieć, że wdowa może nabyć prawo do renty rodzinnej, jeżeli, po pierwsze, wychowuje dziecko do lat 16, albo do lat 18, jeżeli dziecko uczy się, albo bez względu na wiek dziecka, jeżeli dziecko jest całkowicie niezdolne do pracy, albo – i teraz kolejna grupa wdów – tych, które nie wychowują dzieci, ale ukończyły 50 lat w chwili śmierci męża, albo w ciągu pięciu lat od tej śmierci, albo zaprzestania wychowywania dziecka, wdowa ukończyła 50 lat, czyli de facto wdowa między 45 a 50 rokiem życia. Trzeci, ewentualny warunek, to jest, że w chwili śmierci męża wdowa jest niezdolna do pracy, albo stała się niezdolna do pracy w ciągu pięciu lat od śmierci męża, albo zaprzestała wychowywania dziecka. To są te powszechne warunki. Z tego wynika, że rozmawiamy o osobach, które są młodsze niż 45 lat i nie wychowują dzieci. To jest ta grupa osób, o której możemy tu, w tym przypadku rozmawiać. Tutaj jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Druga kwestia, to jest ta, że w sytuacji tej właśnie, jeżeli nie są spełnione te warunki, czyli wszystkie pozostałe przesłanki, bo przecież ustawa o emeryturach i rentach z FUS, art. 82, nie przesądza, jakie to są te szczególnie uzasadnione przypadki, te szczególnie uzasadnione przypadki podlegające ocenie Prezesa Rady Ministrów. To Prezes Rady Ministrów decyduje o tym, czy one są spełnione. W związku z tym jedynym właściwym do udzielenia odpowiedzi na to pytanie jest przede wszystkim premier, ewentualnie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, której odpowiednia komórka przeprowadza analizę składanych wniosków.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W tym miejscu chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. Dyskusja odbywa się tak, jakby to uprawnienie Prezesa Rady Ministrów było skierowane tylko i wyłącznie w przypadku śmierci górnika. Nie, proszę państwa. Uprawnienie z art. 82 jest uprawnieniem dotyczącym wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, w związku z tym ono ma charakter powszechny i ono, mimo że daje uprawnienie szczególne, to uprawnienie szczególne nie jest ukierunkowane na jedną grupę społeczną, tylko ono jest ukierunkowane na wszystkich, więc nie ma tu złamania takich zasad ubezpieczeniowych, o których byśmy mówili w przypadku przyjęcia czy to jednego, czy drugiego projektu ustawy, gdzie mówimy, że powszechnie, w ramach systemu ubezpieczeń społecznych, w ramach ryzyka ubezpieczeniowego związanego ze składką wypadkową, czy tutaj, ze składką rentową, w chwili śmierci jednej, konkretnej grupie społecznej nadajemy dodatkowe uprawnienie, które jest dodatkowym uprawnieniem ponad to, co wszyscy mają. Czyli, w moim przekonaniu, ta konstrukcja, która jest przyjęta w ustawie o emeryturach i rentach z FUS, jest konstrukcją prawidłową i od niej nie powinniśmy odchodzić. Jeżeli zdarzają się przypadki, że ktoś nie otrzymuje świadczenia, to wynika z tego, że albo nie złożył wniosku, albo Prezes Rady Ministrów uznał, że sytuacja nie mieści się w kategorii tych, w ramach których on uznaje za zasadne przyznanie tego specjalnego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Była kwestia praw nabytych. O tym już rozmawialiśmy. Chciałbym tylko może jedno zdanie z Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego podkreślić: „Nie ma konstrukcji prawnej nabywania praw przyrzeczonych, bo oznaczałoby to konieczność stosowania przez organ rentowy wielu ustaw wcześniej obowiązujących (np. w dniu podjęcia zatrudnienia przez ubezpieczonego, zawarcia związku małżeńskiego, urodzenia dziecka etc.)”. Musimy o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Kolejna kwestia, to jest wyodrębnienie specjalnej renty tylko dla wdów górniczych, oprócz renty rodzinnej, a więc dodanie dodatkowego świadczenia. Czegoś takiego w ogóle w systemie ubezpieczeń społecznych, emerytalnych, rentowych, nie ma, nie było i tu bardzo wyraźnie sprzeciwiamy się.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chciałbym jeszcze dodać, że zawarcie ponownego małżeństwa nie powoduje zawieszenia renty rodzinnej z tego powodu, w związku tym argument wskazujący na to, że ten projekt jest jakiś dodatkowy i on rozwiązuje dodatkową sytuację, jest argumentem chybionym. Nie rozwiązuje tej sytuacji, bo ona jest już rozwiązana, nie następuje zawieszenie renty rodzinnej z tego powodu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jerzego Borkowskiego. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym najpierw odnieść się do słów posła Millera. Panie pośle, populizm, to takie piękne słowo, ale czy to, co powiedziała pani Ewa Nowak, było populizmem? Jaka jest sprawiedliwość społeczna, gdy nie ma co do gara włożyć? Nie możemy mówić o populistycznym podejściu odnosząc się do naszej ustawy. Populizmem możemy nazwać to, że pan premier jednoosobowo decyduje o losie pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu wdów. Dlatego proszę Wysoką Komisję – jednak są precedensy, bo przecież przyznano renty naszym żołnierzom – i składam wniosek o powołanie podkomisji do dalszego procedowania tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne w tej sprawie. W trakcie dyskusji padły wnioski o odrzucenie projektu oraz o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek dalej idący, o odrzucenie projektu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu? Dziękuję. Kto z państwa jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś z państwa wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska">17 głosów za, 11 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem, przy 17 głosach za, 11 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się wniosek o odrzucenie projektu został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie był pan poseł Rajmund Miller. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przypominam, że o godzinie 12.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>