text_structure.xml
63.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni Państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Pierwotnie porządek posiedzenia przewidywał tylko jeden punkt, a mianowicie informację o wynikach Narodowego Spisu Powszechnego w zakresie spraw społecznych. Chciałbym zaproponować Komisji uzupełnienie tego porządku o rozpatrzenie jednej poprawki, która została zgłoszona wczoraj w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druki nr 319 i 625). Chodzi o to, byśmy uniknęli zwoływania w godzinach popołudniowych odrębnego posiedzenia Komisji, które poświęcone byłoby tylko zaopiniowaniu tej jednej poprawki. Zatem, jeżeli Komisja zaakceptuje, to scalimy oba posiedzenia i rozpatrzymy tę poprawkę, a następnie wysłuchamy informacji Głównego Urzędu Statystycznego o wynikach Narodowego Spisu Powszechnego z ubiegłego roku w zakresie spraw społecznych. Czy są uwagi do takiej propozycji, czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem uznaję, iż Komisja przyjęła tę propozycję. Zatem przystępujemy do realizacji ustalonego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, wczoraj w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił poprawkę. Bardzo proszę panią przewodniczącą Annę Bańkowską o przedstawienie istoty tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nasza poprawka dotyczy ustalania progu uprawniającego do tzw. becikowego. Rząd proponuje, żeby to było 1922 zł – dochód na osobę w rodzinie. Wynika to z chęci przeliczenia na złotówki tego, o czym pan premier w exposé mówił, i słusznie, bo gdyby zastosować to, co pan premier mówił, to byśmy nie mieli w tym koszyku rzeczywistego dochodu, bowiem to, co stanowi przedmiot opodatkowania podatkiem od dochodów, nie jest odzwierciedleniem dochodów w rodzinie. Więc tutaj sytuacja trochę została naprawiona w stosunku do treści exposé. Natomiast my uważamy, że ten próg uprawniający do becikowego nie powinien być wyrażony w złotówkach, tylko powinien być wyrażony w formie iloczynu kryteriów uprawniających do świadczeń rodzinnych. Mianowicie w tej chwili 504 zł uprawnia do świadczeń rodzinnych i my uważamy, że prawo do becikowego powinny mieć te rodziny, w których dochód jest niższy niż 4-krotność progu uprawniającego do świadczeń rodzinnych. W złotówkach to jest 2016 zł. Różnica tutaj między 1922 a 2016 nie jest jakąś wielką przepaścią, ale tu będzie jednak bardzo ważyć, bo każda złotówka w dochodzie jest istotna. Natomiast ważnym jest również to, żeby ten próg był waloryzowany proporcjonalnie do ewentualnego wzrostu progu uprawniającego do świadczeń rodzinnych. Rząd zapowiada od kilku lat, ale mam nadzieję, że teraz wreszcie to zmaterializuje, że chce podwyższyć progi uprawniające do świadczeń rodzinnych, bo przypominam, że one są od 2004 r. niezmieniane, czyli inflacja już je bardzo zmarginalizowała. I jeśli będzie podwyższony ten próg uprawniający do świadczeń rodzinnych, to siłą rzeczy byłby waloryzowany próg uprawniający do becikowego. Logika zdarzeń. Natomiast rząd się upiera, żeby to było 1922 zł i załóżmy, że rząd podwyższy progi uprawniające do świadczeń rodzinnych. W takiej sytuacji będziemy mieć za chwilę bardzo dużą dysproporcję, w tym, co na dzisiaj stanowi relację 1922 do 504, będzie to znaczne. I dlatego upieramy się przy tym, żeby to była 4-krotność progu uprawniającego do świadczeń rodzinnych – 2016 zł wyrażone w złotówkach, ale mechanizm zapisany właśnie w taki sposób, jak proponujemy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaBankowska">Równocześnie chcę przypomnieć, tak już na dodatek, że równocześnie jest nasz wniosek mniejszości, który mówi o tym, żeby nie czynić oszczędności na wydatkach na becikowe, tylko, żeby to, co w wyniku ustawy rządowej zostanie zaoszczędzone, przeznaczyć na podwyższenie jednorazowego świadczenia, które otrzymują rodziny uprawnione do świadczeń rodzinnych w postaci dodatkowego 1000 zł. Wtedy, biorąc pod uwagę wszystkie wyliczenia rządowe, które – moim zdaniem – są zaniżone w tym przypadku – zamiast 1000 byłoby 1200 zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnnaBankowska">I proszę uprzejmie o to, żebyście państwo kompleksowo spojrzeli na tę regulację becikowego, czyli jak już jednym zabieramy, tym bogatszym, to nie oszczędzajmy na dzieciach i przeznaczmy te pieniądze skromnie wyliczone przez rząd na podwyżkę tych świadczeń z tytułu urodzenia dziecka dla słabszych ekonomicznie. Bardzo agituję za takim podejściem do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Marek Bucior, bardzo proszę stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Chcę podkreślić, że 10 sierpnia 2012 r. Prezes Rady Ministrów podpisał rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wysokości dochodu rodziny albo dochodu osoby uczącej się stanowiących podstawę ubiegania się o zasiłek rodzinny oraz wysokości świadczeń rodzinnych. To oznacza, że od 1 listopada tego roku następuje weryfikacja i podniesienie poszczególnych świadczeń jak również progów dochodowych w świadczeniach rodzinnych. Kryterium dochodowe, o który mówi pani poseł Bańkowska, od 1 listopada 2012 r. nie wynosi 504 zł, ale wynosi 539 zł. Stąd też już na wstępie należy wskazać, że nie mówimy o kryterium, które wynosi 2016 zł, tylko mówimy o podwyższeniu tego kryterium do wysokości 2156 zł. Skala zwiększeń wydatków w roku 2013 na świadczenia rodzinne zwiększa się o 907 mln zł. I te wszystkie kwoty wraz z tym, co wynika z ograniczenia, które Rada Ministrów zaproponowała w swoim przedłożeniu i co jest przedmiotem obrad wysokiej Komisji, zostało już również uwzględnione właśnie w ramach tej weryfikacji i w ramach tych środków, które planujemy wydać na świadczenia rodzinne w roku 2013. To oznacza, że nie ma dodatkowych wolnych środków, ponieważ rozporządzenie zostało wydane, a wskazane już obecnie wysokości progów dochodowych, które wynikają z tej ustawy, którą Rada Ministrów przedłożyła, są wysokie. Jeżeli spojrzymy tylko na rodzinę 3-osobową, tam gdzie kryterium netto, bo mówimy o kryterium netto, wynosi 1922 zł na osobę, to przekłada się to na dochód netto tej 3-osobowej rodziny w wysokości 5766 zł. To nie jest niskie kryterium dochodowe. I odpowiednio wyższe są poszczególne te kryteria dochodowe dla całej rodziny, jeżeli tam następuje jej zwiększenie o kolejne dziecko. Czyli do tych 5766 zł należy dodać kolejne prawie 2000 zł w przypadku 4-osobowej rodziny i kolejne, właśnie te prawie 2 tys. w przypadku każdego kolejnego dziecka. I jeszcze raz chcę podkreślić, że odpowiednie rozporządzenie zostało wydane.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">My uwzględniamy tę skalę zwiększeń i stąd też jesteśmy przeciwni wprowadzaniu takiego mechanizmu, o którym mówi pani poseł Bańkowska. Chcę również dodać, że ten mechanizm jest w ustawie inaczej ustawiony. W ustawie nie ma powiązania wielokrotności kryterium dochodowego w przypadku innych pozycji, tylko są wprost kwotowe rozwiązania wskazane. Wprowadzanie takiej modyfikacji spowodowałoby pewnie w przyszłości zmniejszenie możliwości podnoszenia progów dochodowych, a przecież dużo ważniejszym świadczeniem jest dla rodziny otrzymywanie świadczeń comiesięcznych niż tylko jednorazowego. Stąd też jeszcze raz chcę podkreślić, stanowisko jest negatywne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Chciałem spytać, czy Biuro Legislacyjne nie ma uwag legislacyjnych do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">My podtrzymujemy naszą uwagę, którą zgłaszaliśmy podczas prac Komisji, bo oczywiście ten problem też się pojawił na posiedzeniu Komisji. I nasza uwaga sprowadza się do tego, o czym pan minister też już był uprzejmy wspomnieć, mianowicie systematyka ustawy charakteryzuje się tym, że oczywiście świadczenia są rozpisane w sposób kwotowy z określonym mechanizmem możliwości ingerencji wartości, które z samej ustawy wynikają. Natomiast poprawka charakteryzuje się tym, że w stosunku do jednego z tych świadczeń wystąpiłby element związany z parametrem, bo to jest oczywiście element parametryczny. Parametr może być różny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Propozycja jest taka, jak jest w poprawce i w związku z tym nasza uwaga jest tego typu, że poprawka nie mieści się w systematyce ustawy i burzy tę systematykę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę,pani poseł Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Powiem szczerze, jestem w ogóle przeciwniczką becikowego. Dla mnie w tej formie, jaka jest aktualnie dla wszystkich mam rodzących, to jest premia od urodzenia dziecka, czyli premia dla matki, a nie rzeczywista pomoc rodzinie i pomoc dziecku. Tutaj podzielam zdanie pana ministra, który mówi, że na ogół, jak się dziecko rodzi, a ja mam na żywo kontakt z najbiedniejszymi rodzinami, takimi, które w ogóle nie mają żadnych dochodów, które są tylko beneficjentami opieki społecznej, że zawsze na początku, jak jest nowe dziecko, to zawsze znajdzie się ciotka, wujek, który coś tam wyposaży. Natomiast schody zaczynają się później, gdy dziecko jest coraz starsze, coraz droższe w utrzymaniu. I dlatego wydaje mi się, że takie głaskanie naszych sumień, że my coś załatwiamy w tej materii, jest tylko takie na pokaz, a nie jest to rzeczywista pomoc rodzinom, które mają dzieci, które mają bardzo trudną sytuację finansową i które nie radzą sobie z rzeczywistością. W tym kierunku raczej powinniśmy pójść, a nie robić wielki szum wokół becikowego. To, że nie dajemy go najbogatszym, osobom o znacznych dochodach, to jest uzdrowienie tej sytuacji. Nie mniej idea becikowego była dla mnie od początku do końca sztuczna, nieprawdziwa i nic niewnosząca do pomocy i do tego, żeby dzieci posiadać, z uwagi na to, że w tej chwili najwięcej dzieci – nie ukrywajmy – rodzi się w rodzinach patologicznych, gdzie nawet tatuś czy mamusia otrzymując to becikowe mają okazję do jakiejś uczty z tytułu urodzenia dziecka, a nie pomocy w wychowaniu dziecka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Zatem bardzo proszę pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Trochę do wszystkich, a trochę do pani poseł Popiołek, jeśli chodzi o taką historię. Bo zabrzmiało mi w pani wypowiedzi tak, jakby to był instruktaż pod moim czy mojego ugrupowania adresem, że należy racjonalnie patrzeć na wydatki. Otóż chciałam pani powiedzieć i wszystkim pozostałym państwu, że właśnie SLD chcąc zaspokoić potrzeby najsłabszych ekonomicznie, widząc, że rząd nic nie robi, żeby podwyższać progi uprawniające do świadczeń rodzinnych, o co walczymy w postaci projektów ustaw od grudnia 2007 r. i które to projekty dotyczące podwyższania progów uprawniających do świadczeń i waloryzacji zasiłków są przez tę koalicję odrzucane, widząc, że nic się nie zanosi na to, żeby poprawić sytuację tych najsłabszych rodzin, bowiem ubywa co chwilę dzieci uprawnionych do zasiłków rodzinnych na skutek zamrożenia progów, wyszliśmy z bardzo odważną inicjatywą. Już w lutym 2011 r. zaproponowaliśmy modyfikację becikowego, ponieważ kierujemy się zasadą, że pieniądze, których jest wciąż za mało na politykę społeczną czy na pomoc w ogóle, generalnie, powinny być adresowane do najsłabszych, w oparciu o jakieś kryteria dochodowe. Zaproponowaliśmy nowelizację becikowego w takim oto kształcie, że tracą prawo do becikowego ci, którzy przekraczają 4-krotność progu uprawniającego do zasiłków rodzinnych, a pieniądze zaoszczędzone z tego tytułu przeznaczamy dla najsłabszych. Ta nasza propozycja oczywiście została odrzucona w Sejmie poprzedniej kadencji, ponieważ wiceminister reprezentujący Ministerstwo Pracy powiedział…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, miałbym taką gorącą prośbę, jest bardzo konkretna poprawka i żebyśmy się… Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dobrze, ale … powiedział, że Platforma i PSL nie widzi potrzeby modyfikowania zasad becikowego, bo becikowe powinni dostawać wszyscy. To padło na tej sali. Stąd było nasze zdumienie, jak premier powiedział: „Wprowadzamy kryterium”. Bo w czasie kampanii wyborczej pani minister Fedak i Rostowski krytykowali nas, że idziemy w kierunku zabierania ludziom becikowego z tytułu urodzenia dzieci. To było skandaliczne. My naiwnie pomyśleliśmy, że premier zapowiedział, złożyliśmy projekt...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ostatnie zdanie. I co? I nasz projekt kierunkowy idący w tym duchu, ale równocześnie dzielący te pieniądze przez państwa został odrzucony. Jest w tej chwili wniosek do Sejmu o odrzucenie tego projektu. Dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, ja bym prosił, gdyby pani mogła się odnieść do uwagi Biura Legislacyjnego, bo myślę, że to jest ważna kwestia. Pan mecenas Cichy zwrócił uwagę, iż poprawka burzy systemowo projekt i wykracza poza ten projekt. Gdyby pani mogła się do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tak, ale równocześnie pan mecenas Cichy nie powiedział, że taktownym by było, gdyby były te projekty rozpatrywane równolegle, czyli wasz wniosek o odrzucenie naszego projektu i rozpatrywanie rządowego. Bo są dwa sprawozdania w Sejmie i pan przewodniczący nie zadbał o to, żeby dwa nasze sprawozdania były równolegle rozpatrywane, bo są tematycznie zbieżne. Nie będę kwestionować opinii…, to znaczy nie będę polemizować z panem mecenasem, zostaję przy swoim zdaniu i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, przystępujemy do zaopiniowania poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu z uwagą Biura Legislacyjnego o kolizji w stosunku do całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem zgłoszonej poprawki? Proszę o wyraźne podnoszenie rąk, bo potem pojawiają się wątpliwości, co do liczby głosów, które padły. Dziękuję. Kto jest przeciw tej poprawce? Dziękuję. Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">10 głosów – za, 18 – przeciwnych, 1 – wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem przy 10 głosach za, 18 – przeciwnych, 1 – wstrzymującym się, Komisja negatywnie opiniuje tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie nadal była pani poseł Magdalena Kochan. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja taką propozycję przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, zatem pani poseł Magdalena Kochan będzie przedstawicielem Komisji. Czy w tej sprawie potrzebujemy opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak? A zatem wyznaczam termin na przedstawienie opinii przez MSZ do 3 września, tj. do poniedziałku.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy pkt I. Dziękuję wszystkim osobom, które przyszły specjalnie, by uczestniczyć w tym punkcie. Wyraźnie wynika, że ta opinia nie jest możliwa do rozpatrywania dzisiaj przed głosowaniami wieczornymi i stąd propozycja, żeby to był 3 września.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do pkt II, a w zasadzie zasadniczego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia, a zatem informacji o wynikach Narodowego Spisu Powszechnego 2011 w zakresie spraw społecznych. Informację tę przedstawi wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego pani Grażyna Marciniak. Panią prezes witamy. Prosimy bliżej mikrofon, żeby panią było wyraźnie słychać. Wszyscy są zainteresowani i dlatego tym bardziej trzeba wyraźnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoGrazynaMarciniak">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo! Na wstępie pragnę podziękować za zaproszenie i możliwość zaprezentowania Komisji wyników Narodowego Spisu Powszechnego przeprowadzonego w 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nadal mamy prośbę, jeszcze głośniej, gdyby pani mogła bliżej jeszcze mikrofon sobie przysunąć, bo to nie są mikrofony, które…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Mogę połknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie, wyraźnie słychać, jeżeli pani…, nie wierzymy, żeby pani prezes była słabego głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Moja prezentacja będzie dotyczyć znakomitej większości danych ostatecznych, chociaż nadal trwają w Głównym Urzędzie Statystycznym prace analityczne, a ich wyniki będą przedstawiane w kolejnych opracowaniach tematycznych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Pierwszy raport został opublikowany w dniu 26 lipca, zawierał on podstawowe informacje zebrane w spisie w 2011 r. i te będę chciała przedstawić w dniu dzisiejszym. O kolejnych zakończonych etapach opracowań będziemy sukcesywnie państwa informować.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Spisy powszechne ludności przeprowadzane przeważnie w odstępach 10-letnich, stanowią niezmiernie istotne źródło danych o ludności i jej strukturze demograficznej i społeczno-ekonomicznej, niezbędne do podejmowania szeregu ważnych decyzji politycznych. Żadne inne badanie statystyczne nie dostarcza tak kompleksowej informacji na niskim poziomie podziału administracyjnego kraju. Jednocześnie w Polsce wagę spisu w 2011 r. zwiększa fakt, że było to pierwsze badanie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Był to jednocześnie spis odmienny od poprzednich ze względu na zarówno jego organizację, metodologię jak i zastosowane rozwiązania techniczne. Tradycyjny spis angażował wielką rzeszę rachmistrzów, którzy pukali do naszych domów i przeprowadzali bezpośredni wywiad z obecną osobą dorosłą. Było to stosunkowo kosztowne badanie. Spis 2011 r. został po raz pierwszy zrealizowany z wykorzystaniem rejestrów administracyjnych oraz przy użyciu formularza elektronicznego, Internetu i nowoczesnych technik wywiadu wspomaganych komputerem. Możliwość wykorzystania rejestrów administracyjnych została zapewniona w ustawie z dnia 4 marca 2010 r. o Narodowym Spisie Powszechnym Ludności i Mieszkań w 2011 r., a rozwój nowoczesnych technologii komunikacyjnych i zabezpieczeń przeciwko ujawnianiu danych stanowił podstawę opracowania nowatorskiej metodologii spisu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Określony w tej ustawie zakres tematyczny spisu uwzględniał potrzeby krajowych odbiorców oraz zobowiązania międzynarodowe wynikające przede wszystkim z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 763/2008 w sprawie spisów powszechnych ludności i mieszkań oraz aktów wykonawczych do tego rozporządzenia. Badanie pełne ludności Polski zostało przeprowadzone w oparciu o pozyskane dla celów spisu rejestry administracyjne i systemy informacyjne i miało ono ograniczony zakres tematyczny wynikający z zawartości i spójności tych źródeł informacyjnych. Szerszy, bogaty zakres informacji został zebrany w badaniu reprezentacyjnym, zrealizowany na próbie losowej 20% mieszkań w kraju. Przedstawię wyniki spisu opracowane na podstawie połączonego zbioru danych z obu tych badań.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Wyniki spisu wykazały, że liczba ludności Polski w dniu 31 marca 2011 r. wynosiła 38 mln 512 tys. osób zaliczanych do ludności faktycznej. Od poprzedniego spisu zanotowano wzrost o 282 tys., przy czym w miastach nastąpił spadek liczby ludności o 204 tys., natomiast istotnie zwiększyła się populacja mieszkańców wsi – o 486 tys. Na szybszy rozwój ludności wsi mają wpływ przemieszczenia mieszkańców z miast do podmiejskich ośrodków stanowiących administracyjne obszary wiejskie, ale również wyższa dzietność rodzin zamieszkujących wieś. W 10 województwach odnotowano przyrost liczby ludności, najwyższy w województwie mazowieckim – o 145 tys. osób. Największy ubytek ludności wystąpił w województwie śląskim – o 112 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">W okresie między dwoma spisami proporcje ludności według płci nie zmieniły się, nadal mężczyźni stanowią 48,4% ogółu ludności a kobiety 51,6%. Nieznacznie zwiększył się współczynnik feminizacji, o 1 pkt procentowy i obecnie na 100 mężczyzn przypada w Polsce 107 kobiet. Wartość współczynnika feminizacji zmienia się wraz z wiekiem. Do 46 lat przeważają mężczyźni, a w starszych grupach wieku, wraz z wiekiem wzrasta przewaga kobiet. W 2002 r. ten graniczny wiek był o 2 lata niższy, wyniósł 44 lata.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Struktura ludności Polski według wieku zmieniła się znacząco od poprzedniego spisu, głównie na skutek przesuwania się w czasie wyżów i niżów demograficznych. Mediana wieku statystycznego mieszkańca Polski wyniosła w 2011 r. nieco ponad 38 lat. I ten średni wiek był wyższy o ponad 2 lata od odnotowanego w spisie 2002 r. Na zmianę struktury wieku ludności miały też wpływ obserwowane tendencje demograficzne. Na skutek niskiego poziomu urodzeń w okresie międzyspisowym zmniejszyła się liczba i odsetek ludności w wieku przedprodukcyjnym. Udział dzieci i młodzieży do lat 17 wynosił w 2002 r. 23,2%, a w 2011 r. już tylko 18,7%. Równocześnie w porównaniu do wyników spisu w 2002 r. wzrosła liczba i udział ludności w wieku produkcyjnym o prawie 1,2 mln osób. Warto jednak zauważyć, że wzrost ten dotyczy przede wszystkim grupy w wieku starszym produkcyjnym, czyli tzw. wieku niemobilnym. Natomiast wśród osób w wieku od 18 do 44 lat odnotowano wzrost jedynie o 180 tys. osób. Zwiększył się istotnie udział ludności w wieku poprodukcyjnym, której liczebność wzrosła o 760 tys. osób, a odsetek zwiększył się z 15% w 2002 r. do prawie 17% w ostatnim spisie. Wyniki te świadczą o postępie procesu starzenia się ludności Polski oraz o starzeniu się krajowych zasobów pracy.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Prezentowana mapka ilustruje w ujęciu regionalnym relacje pomiędzy ludnością w wieku przed– i poprodukcyjnym a ludnością w wieku produkcyjnym. W 2011 r. na 100 osób w wieku produkcyjnym przypadało 55 osób w wieku nieprodukcyjnym. Wskaźnik ten nazywamy obciążeniem demograficznym, był on niższy niż w 2002 r. o 7 punktów procentowych, głównie za sprawą niższego obciążenia ludnością w wieku do lat 17. Wskaźnik dla wieku poprodukcyjnego uległ w tym okresie zwiększeniu o 2 punkty procentowe. Najniższy współczynnik obciążenia demograficznego odnotowano w 3 województwach Polski zachodniej, gdzie na 100 osób w wieku produkcyjnym przypadały 52 osoby w wieku nieprodukcyjnym, a najwyższy wskaźnik – 58 osób występował w województwie mazowieckim i lubelskim. Warto zauważyć, że w województwie łódzkim współczynnik dla wieku poprodukcyjnego jest istotnie wyższy niż dla populacji dzieci i młodzieży do lat 17. Województwo to charakteryzuje się jednocześnie najwyższym odsetkiem ludności w wieku poprodukcyjnym i jednym z najniższych wskaźników udziału dzieci i młodzieży w populacji ogółem.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">W Narodowym Spisie Powszechnym, podobnie jak w 2002 r., poza stanem cywilnym formalno-prawnym, zbadano też stan cywilny faktyczny ludności w wieku 15 lat i więcej. Osoby żyjące w związkach nieformalnych, niezależnie od ich stanu cywilnego-prawnego, zostały ujęte jako tworzące związki partnerskie.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Struktura ludności według stanu cywilnego i płci pozostaje w ścisłym związku ze strukturą ludności według wieku i płci. Różnica odsetka kawalerów i panien to efekt wcześniejszego zawierania związku małżeńskiego przez kobiety. Charakterystyczny jest też wysoki odsetek wdów, co wynika z nadumieralności mężczyzn. W porównaniu do poprzedniego spisu, struktura ludności według stanu cywilnego faktycznego nie uległa znaczącej zmianie w odniesieniu do kategorii o największych udziałach. Nastąpił niewielki wzrost udziału kawalerów i panien oraz osób owdowiałych. Odnotowano jednocześnie obniżenie odsetka osób pozostających w związkach małżeńskich. Istotnie wzrosła natomiast liczba oraz udział w populacji osób żyjących w związkach partnerskich oraz osób rozwiedzionych. W 2002 r. zanotowano 200 tys. par zostających w związkach nieformalnych, a w ostatnim spisie było ich 390 tys.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">W okresie 2002 do 2011 obserwowano pozytywne zjawisko wzrostu poziomu wykształcenia ludności. Dane w tym zakresie odnoszą się do ludności w wieku 13 lat i więcej. Udział osób o wykształceniu na poziomie co najmniej średnim zwiększył się o ponad 7 punktów procentowych – do 49% w 2011 r. Największą dynamiką w tym względzie charakteryzowała się zbiorowość osób z wykształceniem wyższym, których odsetek wzrósł z 9,9% do 17% w odniesieniu do ogółu ludności w wieku 13 lat i więcej.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Miejsce zamieszkania jest czynnikiem istotnie różnicującym strukturę ludności według poziomu wykształcenia. Chociaż wśród mieszkańców wsi odnotowano również poprawę w tym zakresie, to nadal dominuje tu wykształcenie podstawowe, traktowane łącznie z gimnazjalnym, a odsetek ludności z wykształceniem wyższym jest znacząco mniejszy niż wśród mieszkańców miast. Odpowiednio 9,9% na wsi a 21,3% wśród mieszkańców miast.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Pytania dotyczące niepełnosprawności miały w spisie 2011 charakter dobrowolny. Z możliwości odmowy udzielenia odpowiedzi na to pytanie skorzystało 1,5 mln osób. Ponadto nie zebrano informacji dla osób przebywających za granicą co najmniej 12 miesięcy. W tej grupie mogą również znajdować się osoby niepełnosprawne. Ze względu na fakt, że dane są – w naszej opinii – niedoszacowane, a braki odpowiedzi mogą rzutować nie tylko na liczbę, ale też strukturę populacji osób niepełnosprawnych, należy je traktować jako wstępne oszacowanie. Nadal będą trwały prace analityczne dotyczące tej grupy ludności. Liczba osób, które w spisie w 2011 r. zadeklarowały ograniczenie zdolności w wykonywaniu zwykłych czynności stosownie do swego wieku lub posiadały ważne orzeczenie kwalifikujące je do zaliczenia do zbiorowości osób niepełnosprawnych, wyniosła 4 mln 697,5 tys. osób, stanowiło to 12,2% ludności kraju i odsetek ten jest mniejszy od odnotowanego w 2002 r. o 2 punkty procentowe. W porównaniu ze spisem w 2002 istotnie zmniejszyła się liczba osób niepełnosprawnych prawnie, czyli tych, które posiadały orzeczenie prawne o stopniu niepełnosprawności, co można wiązać z zaostrzeniem przepisów dotyczących przyznawania świadczeń z tego tytułu. Natomiast odnotowano znaczący wzrost liczby osób, które nie posiadając prawnego orzeczenia, deklarowały ograniczenia w wykonywaniu zwykłych, codziennych czynności. Tę tendencję wzrostu liczby osób niepełnosprawnych biologicznie, a spadku liczby osób i odsetka osób niepełnosprawnych prawnie potwierdzają również wyniki badań stanu zdrowia ludności. Również w badaniach z 2004 r. i europejskiego badania ankietowego zdrowia 2009 taka tendencja była zauważona.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, jak należy rozumieć te wskaźniki 78,9 do 12,2.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">78,9%, to są osoby sprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, ale plus te 12,2, a tutaj dopiero 90, gdzieś nam ucieka 10%.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">To są braki danych, właśnie, o których wspominałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Aha, i to jest te 10%, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Tak.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">W Narodowym Spisie Powszechnym zbadano źródło utrzymania, główne i dodatkowe, czyli określono, skąd pochodziły środki na finansowanie potrzeb konsumpcyjnych i innych życiowych potrzeb w okresie 12 miesięcy poprzedzających spis.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Wyniki spisu wykazały istotne zmiany w strukturze ludności według głównego źródła utrzymania w porównaniu do 2002 r. W 2011 r. ponad 14,5 mln osób zadeklarowało dochody z pracy jako swoje główne źródło utrzymania. Liczba osób utrzymujących się z pracy zwiększyła się w stosunku do wyników poprzedniego spisu o 18%, przy czym znaczący wzrost dotyczy pracy najemnej. W przypadku utrzymywania się z pracy na rachunek własny, odnotowano niewielki spadek. Istotnie zmniejszyła się liczba i odsetek osób pozostających na utrzymaniu, co przypuszczalnie może wynikać ze zmian w strukturze wieku ludności, zmniejszenia się liczby i odsetka dzieci i młodzieży. Zarówno w miastach jak i na wsi odnotowano wzrost udziału osób posiadających własne źródła utrzymania, co w obu przypadkach wynika przede wszystkim z istotnego zwiększenia odsetka osób utrzymujących się z pracy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Istotne, z punktu widzenia rynku pracy kategorie ludności zostały w spisie wyodrębnione, zgodnie z metodologią Międzynarodowej Organizacji Pracy, która dzieli populację na pracujących, bezrobotnych i biernych zawodowo. Zgodnie z założeniami metodycznymi, aktywność zawodową ustalano dla osób w wieku 15 lat i więcej zamieszkałych w mieszkaniach. Nie określono statusu na rynku pracy dla osób przebywających długotrwale za granicą. Wyniki spisu 2011 r. wykazały, że zbiorowość aktywnych zawodowo liczyła 16,5 mln osób, w tym było 14,4 mln pracujących oraz 2,1 mln osób bezrobotnych. Liczba biernych zawodowo wyniosła 14,5 mln.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Wśród aktywnych zawodowo przeważali mężczyźni, a kobiety częściej pozostawały bierne zawodowo. Wynika to z częstszej rezygnacji przez kobiety z pracy z uwagi na wypełnianie obowiązków opiekuńczych i rodzinnych, wcześniejszego wieku przechodzenia przez nie na emeryturę i dłuższego przeciętnego trwania życia. Miejsce zamieszkania również różnicuje status na rynku pracy. Wyniki spisu wskazują na lepszą sytuację mieszkańców miast, których charakteryzuje wyższy współczynnik aktywności zawodowej i wskaźnik zatrudnienia oraz niższa stopa bezrobocia.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jedną z ważnych cech z punktu widzenia sytuacji osób na rynku pracy jest wiek. Wyniki spisu z 2011 r. wskazują, że w stosunkowo najlepszej sytuacji znajdują się osoby w wieku 25 do 44 lat, a w nieco mniejszym stopniu ludność z grupy wieku 45 do 54 lat. W szczególnej sytuacji są osoby młode, do 24 lat. Część z tych osób kontynuuje naukę lub pozostaje bierna z innych powodów, na przykład rodzinnych. Inni rozpoczynają pierwszą pracę lub jej poszukują. O trudności pierwszej aktywizacji na rynku pracy świadczy wysoka stopa bezrobocia ludzi młodych, znacznie wyższa niż w przypadku pozostałych grup wieku.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Zwraca również uwagę wysoki poziom dezaktywizacji w grupie wieku 55 do 64 lat. Współczynnik aktywności zawodowej i wskaźnik zatrudnienia są dla tej zbiorowości ponad 2-krotnie niższe niż w poprzedzającej ją grupie wieku 45 do 54 lat.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Ludność Polski charakteryzuje się stosunkowo niskim zaangażowaniem na rynku pracy. Zgodnie z wynikami spisu 2011 r. rzadziej niż co druga osoba miała pracę. Najwyższym wskaźnikiem zatrudnienia charakteryzowało się województwo wielkopolskie, gdzie odnotowano 50,2% osób pracujących, w kolejnym województwie mazowieckim wskaźnik ten był o prawie 1 punkt procentowy mniejszy. Najniższy wskaźnik zatrudnienia odnotowano w województwie świętokrzyskim i jego wartość była o ponad 10 punktów procentowych mniejsza niż w najlepszym pod tym względem województwie wielkopolskim.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Województwo świętokrzyskie zanotowało dodatkowo jeden z najwyższych poziomów bezrobocia w regionie, przy czym wyższą stopę bezrobocia stwierdzono w województwie podkarpackim. Informacje opracowane według wartości stopy bezrobocia potwierdzają, że najlepszą sytuację na rynku pracy charakteryzowały się województwa wielkopolskie i mazowieckie, ze stopami bezrobocia odpowiednio 10,5 i 10,6%.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Dla oceny skali trudności na rynku pracy ważna jest długość okresu pozostawania bezrobotnym. Zgodnie z wynikami Narodowego Spisu Powszechnego, co 4 osoba bezrobotna poszukiwała pracy przez ponad 12 miesięcy. Istotny wpływ zarówno na znalezienie się w grupie bezrobotnych jak i długość okresu poszukiwania pracy ma poziom wykształcenia i posiadane kwalifikacje zawodowe. Najniższą stopą bezrobocia charakteryzują się osoby posiadające wykształcenie wyższe i równocześnie stosunkowo najrzadziej poszukują one pracy dłużej niż rok. W najgorszej sytuacji są w tym zakresie osoby o najniższych poziomach ukończonej edukacji, podstawowym i zasadniczym zawodowym. We wszystkich rozważanych grupach, za wyjątkiem osób posiadających wykształcenie wyższe, bezrobotni najczęściej poszukują pracy przez okres 7 do 12 miesięcy. Osoby bezrobotne legitymujące się dyplomem wyższej uczelni, najczęściej poszukują pracy 3 miesiące lub nawet krócej.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jak wcześniej wspomniałam, w spisie odnotowano znaczącą populację osób biernych zawodowo – 14,5 mln. Najczęściej podawane przyczyny bierności to emerytura – ten powód wskazywało 44% rozważanej zbiorowości oraz nauka i uzupełnianie kwalifikacji – 19,8%. Rzadziej wskazywano niepełnosprawność czy opiekę nad dziećmi lub dorosłymi osobami. Kobiety częściej niż mężczyźni wymieniały opiekę nad innymi osobami. Z kolei mężczyźni wskazywali częściej na naukę i uzupełnianie kwalifikacji oraz na chorobę lub niepełnosprawność.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Spis ludności prowadzono przede wszystkim w mieszkaniach, ale zarejestrowano również osoby przebywające w obiektach zbiorowego zakwaterowania oraz osoby bezdomne. Spisano 360 tys. osób przebywających w 21 tys. obiektów zbiorowego zakwaterowania. Zbadano również ponad 24 tys. osób bezdomnych, w tym 9,6 tys. osób żyjących w przestrzeni publicznej bez schronienia. Prace nad charakterystyką demograficzno-społeczną tej zbiorowości jeszcze trwają.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Na koniec chciałabym przedstawić jeszcze kilka informacji na temat migracji. Ten temat był jednym z ważniejszych obszarów badanych w spisie ze względu zarówno na jego skomplikowanie, jak też brak odpowiednich bieżących źródeł danych.</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Narodowy Spis Powszechny wykazał, że w Polsce przebywa czasowo 56,3 tys. stałych mieszkańców innego kraju. W naszej ocenie jest to zaniżona wielkość, jednak w badaniu reprezentacyjnym trudno było objąć imigrantów, szczególnie tych, którzy mieli nieuregulowany status przebywania w Polsce. Największa liczba osób przebywających w Polsce powyżej 3 miesięcy pochodzi z Ukrainy – 17%, a w drugiej kolejności z Niemiec – 10%. Wśród imigrantów – 78% to cudzoziemcy, a pozostałą grupę stanowią Polacy, którzy wcześniej opuścili Polskę, a obecnie przebywają w niej jako stali mieszkańcy innego kraju. Najwięcej Polaków odnotowano wśród imigrantów przybywających z Niemiec, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Główną przyczyną przebywania w Polsce jest dla cudzoziemców najczęściej praca, a w przypadku Polaków – sprawy rodzinne.</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, zwłaszcza po otwarciu rynków pracy krajów członkowskich, zwiększyła się znacząco liczba wyjazdów Polaków za granicę. Według szacunków opracowanych na podstawie wyników spisu w końcu marca 2011 r. poza granicami kraju przebywało przez okres powyżej 3 miesięcy ok. 2 mln osób zaliczonych do faktycznej ludności Polski. Z tej liczby 1,5 mln to osoby nieobecne przez co najmniej 12 miesięcy. Najliczniejsza zbiorowość polskich emigrantów przebywa w Wielkiej Brytanii – 30%, Niemczech – blisko 22%, w Stanach Zjednoczonych, Irlandii, Włoszech i w Niderlandach.</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Emigranci to w większości osoby młode, prawie 65% tej zbiorowości stanowią osoby w wieku produkcyjnym i mobilnym, czyli w wieku 18 do 44 lat. 11% to dzieci w wieku do lat 14. Najczęstszą przyczyną wyjazdu była praca, przy czym jako główny powód wymieniano wyższe zarobki za granicą oraz trudności w znalezieniu pracy w kraju.</u>
<u xml:id="u-30.16" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Przedstawiłam w syntetyczny sposób wybrane aspekty obrazu polskiego społeczeństwa na podstawie wyników spisu. Raport zawiera znacznie szerszy opis, a ponadto, jak wspomniałam na początku, będą publikowane jeszcze dodatkowe opracowania tematyczne prezentujące wyniki spisu i ich analiz w bardziej szczegółowym ujęciu. Jest ze mną pani dyrektor Lucyna Nowak, która nadzoruje prace spisowe w zakresie charakterystyki demograficzno-społecznej. Jeśli jakieś tematy wymagają uzupełnienia, chętnie odpowiemy na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, pani prezes. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście te dane w jakiś sposób nas nie zaskakują, bo one w miarę potwierdzają te nasze opinie. Chciałem o jedną rzecz dopytać. Z danych o stopie bezrobocia według województw, które państwo podali na slajdzie, wynika, że województwa świętokrzyskie i podkarpackie mają najwyższą stopę bezrobocia. Jeżeli dobrze pamiętam z danych z 2011 r., to zawsze takim wiodącym w cudzysłowie województwem, gdzie była najwyższa stopa bezrobocia, ponad 20-procentowe, było województwo warmińsko-mazurskie. Te dane tutaj się różnią. I też dane, oczywiście, które państwo publikuje, jeśli chodzi o stopę bezrobocia. Jakby pani mogła wyjaśnić te różnice, skąd to się wzięło?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja może w tym duchu chciałbym dopytać też, bo sytuacja na rynku pracy jest dość dynamiczna, zwłaszcza w ostatnich latach, czyli od jesieni 2008 r. Jaki to jest moment tego pomiaru, bo urzędy pracy rejestrują co miesiąc, co kwartał, a tu spis trwał przez pewien czas? A więc jaka jest data tego pomiaru, który tu jest przez państwo podany? A już będąc przy głosie chciałbym dopytać o takie dwie kwestie, na ile macie państwo wiedzę, skąd najwięcej osób wyjeżdżało? Z jakich regionów Polski pochodzą ci emigranci i na ile są to ośrodki miejskie a na ile wiejskie? I jeszcze jedna taka kwestia szczegółowa, jak państwo definiujecie osobę bezdomną, czyli kto jest objęty tą liczbą 24 tys. i tą liczbą 9,6 tys.? Bo tu bardzo często dyskutujemy, jaka jest prawdziwa skala tego zjawiska w Polsce, padają różne liczby. Organizacje, które prowadzą działania na rzecz osób bezdomnych mówią, że to jest bardzo szeroki zakres i trudno precyzyjnie określić, na ile to jest bliżej 15 tys., na ile to jest bliżej 30 tys. Niekiedy padają nawet liczby przekraczające próg 100 tys. A więc, w jaki sposób została zdefiniowana osoba bezdomna i na ile można oceniać precyzję tego pomiaru dokonanego w trakcie Narodowego Spisu Powszechnego?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I oczywiście chciałbym też dopytać o państwa analizę skali zjawiska niepełnosprawności. W poprzednich spisach taką liczbą budzącą i zdziwienie i niepokój była dość znaczna liczba osób, które potwierdzały, że mają orzeczenie o niepełnosprawności, ale nie czują się niepełnosprawne. A więc posiadały dokument, posiadały status prawny osoby niepełnosprawnej, ale przyznawały, że nie są osobami niepełnosprawnymi. Na ile ta część respondentów, która uchyliła się od odpowiedzi może być właśnie z tej grupy, a na ile mogły być inne przyczyny, w państwa ocenie, tej odmowy odpowiedzi? Na ile też zmiany w liczbie osób niepełnosprawnych i w tym wskaźniku oceniacie państwo jako przede wszystkim skutek pewnej bardziej restrykcyjnej procedury orzekania o niepełnosprawności, a na ile – być może – pewnego jednak subiektywnego wyznaczenia granicy, gdzie zaczyna się niepełnosprawność, a gdzie jeszcze osoba nie jest niepełnosprawna. Na ile w kontakcie z otoczeniem ta osoba doświadcza swojej niepełnosprawności i na ile ta granica jest jednak jakoś płynna, zważywszy na zmiany cywilizacyjne?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I jeszcze pan Stanisław Szwed, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawSzwed">O jedną rzecz chciałem dopytać, na przykładzie województwa mazowieckiego. Czy państwo w tych analizach również bierzecie pod uwagę, czy badacie wyłączenie stolicy Warszawa w stosunku do całego województwa? Najczęściej jest podawane całe województwo, niestety, stolica tutaj w znaczny sposób te wyniki zmienia, bo czy stopa bezrobocia, czy inne czynniki jednak tutaj mają duży wpływ. Czy prowadzi się oddzielne badania, czy są to dane z całego województwa?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawSzwed">I jeszcze pani prezes mówiła o sytuacji, że najwięcej wyjazdów było z województwa śląskiego, czy to też było jakoś szczegółowo badane, jakich regionów województwa to dotyczyło? Czy to na przykład było podyktowane też wyjazdami na przykład do Niemiec? Czy to w tym kontekście też było badane?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Jedno pytanie dotyczące samego sposobu zbierania informacji. Pani prezes mówiła o tym, że po raz pierwszy uruchomione były łącza internetowe i można było te ankiety składać poprzez Internet. To prawda. Ale muszę powiedzieć, że z moich doświadczeń, które nie skończyły się sukcesem, wynika, że było to narzędzie dość trudne do użycia. Bardzo trudno było dostać się najpierw na stronę, potem bardzo trudno było wypełniać, często być może źle rozumiane pytania, które odrzucał system i ponownie nie można było się do niego dostać. Kilkakrotnie próbowałyśmy z córką nasze 3 zeznania z małej rodziny w tej kwestii umieścić, ale okazało się, że konieczna była jednak wizyta ankietera. Czy państwo myślicie o tym, jak usprawnić to narzędzie, które na pewno ułatwia i na pewno potania także sposób gromadzenia informacji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytanie bądź przedstawić swoją uwagę? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę panią prezes o odniesienie się do tych uwag i pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący, dziękuję za państwa pytania. Ja może odniosę się do kwestii dotyczących bezrobocia, a do szczegółowych pytań dotyczących dalszych aspektów poproszę panią dyrektor Nowak o wsparcie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jeśli chodzi o różnicę stopy bezrobocia, to jest temat, który funkcjonuje już od dawna, ponieważ mamy kilka stóp bezrobocia. Nam chodzi o stopy bezrobocia rejestrowanego na podstawie rejestracji w urzędach pracy. Jest stopa bezrobocia określana w badaniu o aktywności ekonomicznej ludności. Stopa bezrobocia rejestrowanego jest miesięcznie rejestrowana. Jeśli chodzi o stopę bezrobocia z Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności (BAEL), to jest to badanie kwartalne, natomiast tu w spisie mamy na moment 31 marca wyznaczoną tę stopę bezrobocia. Być może z tego wynikają pewne różnice. Ponadto chciałam powiedzieć także, jeśli chodzi o badania o aktywności ekonomicznej ludności, na podstawie którego obliczamy ten wskaźnik, który jest później porównywany również między krajami Unii Europejskiej i to jest metodologia, która jest zharmonizowana w Unii Europejskiej, to to badanie jest reprezentacyjne i jego wyniki są uogólniane na podstawie bilansów ludności prowadzonych pomiędzy spisami. Oczywiście dotychczasowe wyniki były uogólniane na podstawie bilansów, które były wyprowadzane z poprzedniego Spisu 2002 r. I żeby dokonać pełnej analizy i przedstawić państwu, skąd wynikają te różnice, musimy najpierw policzyć jeszcze raz wyniki BAEL-u. Prawdopodobnie będziemy je przeliczać od 2010 r., żeby dokonać porównań właśnie wyników spisu i wyników BAEL-u, jeśli chodzi o stopę bezrobocia. Tak, że w tej chwili wolałabym nie odpowiadać na to pytanie szczegółowo, dlatego że to wymaga jeszcze od nas sporo pracy. I tak jak wspomniałem, moment pomiaru, jeśli chodzi o spis, to jest 31 marca 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawSzwed">Nie ukrywam, że mam wątpliwości, bo jak pani teraz podaje, że to jest…, nie pamiętam danych, musiałbym poszukać…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">W Warmińsko-Mazurskim bezrobocia rejestrowanego w lipcu tego roku jest19%.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawSzwed">Tak, tylko, jeżeli pani pisze w tym materiale, że stopa bezrobocia to jest 2011 r., to pierwsze wrażenie jest, że to dotyczy całego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Nie, nie, w spisie 2011 r., czyli w momencie…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawSzwed">Czytamy z materiału, to ewentualnie tutaj musiałbym dopisać, że to jest 31 marzec, to wtedy może byłoby to bardziej szczegółowe. Ale to taka uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Dziękuję za tę uwagę. Teraz poproszę panią dyrektor Nowak o odpowiedź na kolejne pytania, min. skąd najwięcej osób wyjeżdża.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi jeszcze o tę ostatnią uwagę metodologiczną, to dla nas jest wskazówka, żeby jednak ten dzień krytyczny spisu, czyli okres, w jakim badamy zjawisko, powtarzać nie tylko w części metodologicznej, bo to jest mocno tam podkreślone, ale także w poszczególnych już rozdziałach tematycznych, bo u odbiorców może budzić wątpliwości. Tak, że postaramy się na przyszłość i w tych opracowaniach tematycznych włączyć takie pojaśnienie w stosowne miejsce.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">Jeśli chodzi o kwestie migracji zagranicznych, to tak, jak powiedziała pani prezes, imigracja jest mocno niedoszacowana. To znaczy, wszystkie dotychczasowe spisy ludności prowadzone metodą tradycyjną nie dawały satysfakcjonujących odpowiedzi, liczb, co do skali imigrantów w Polsce. Myśmy wiedzieli o tym zagrożeniu, że przy tym nowoczesnym podejściu, przy tych nowych metodach i technikach pozyskiwania danych, nowych metodach badania, w prowadzeniu spisu reprezentacyjnego te trudności będą jeszcze większe. I w związku z tym zdajemy sobie sprawę, że te liczby pokazujące nieco ponad 50 tys. imigrantów w Polsce są nierealne, są zdecydowanie zaniżone. I tu będą prowadzone… już rozpoczęliśmy bardzo intensywne prace z wykorzystaniem innych źródeł, także statystyk zagranicznych, tzw. mirrors statystyk, czyli odpowiednich. Ja wrócę zaraz do regionalnego podziału, ale chciałabym powiedzieć, że nad tym pracujemy i w grudniu będzie wydana publikacja, w której – mamy nadzieję, że pojaśnimy sprawę imigracji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">Skąd wyjeżdżają? Jeśli chodzi o rozkład terytorialny, zarówno, jeśli chodzi o imigrantów do Polski, jak i emigrantów z Polski, potwierdziła się nasza dotychczasowa wiedza. Krótka analiza jest w raporcie na str. 103. W raportach regionalnych, nad którymi pracują teraz urzędy statystyczne, będzie ten temat pogłębiony. Natomiast najwięcej emigrantów wyjeżdża, co do liczb absolutnych, z województwa śląskiego, małopolskiego, dolnośląskiego i podkarpackiego, całe południe Polski. Jeśli chodzi o intensywność odpływu, czyli udział emigrantów w ogólnej liczbie ludności województwa, to są to: województwo opolskie zdecydowanie i w następnej kolejności podlaskie, podkarpackie i warmińsko-mazurskie. Oczywiście będzie poszerzona analiza, ale to jest zgodne z tym, co do tej pory obserwowaliśmy, z tym, co obserwujemy na podstawie bieżących badań demograficznych imigracyjnych.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">Jeśli będą jakieś jeszcze dodatkowe pytania na temat migracji, to wrócimy do tego tematu.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">Kwestia bezdomności. Niezwykle trudno jest badać bezdomność. Po raz pierwszy badaliśmy ją w 2002 r. Wtedy uzyskaliśmy liczbę ok. 15 tys. z niewielką nawiązką osób bezdomnych. Były to głównie osoby, wtedy, mówię o 2002 r., głównie osoby znajdujące się w instytucjach, w których mogą spędzać czas w związku ze swoją bezdomnością. W tym spisie mamy ok. 24 tys. Są to zarówno osoby przebywające właśnie w instytucjach, w domach pomocy społecznej, w domach spokojnej starości, jak również osoby bez dachu nad głową, czyli po prostu w miejscach publicznych, w zabudowanych częściach przejść podziemnych pod skrzyżowaniami ulic, w tunelach metra, na dworcach itp. Ta grupa bezdomnych, bez dachu nad głową jest szacowana na 9 tys. Tak wyniki spisu pokazały. Oczywiście to badanie było prowadzone przy pełnej współpracy z ośrodkami pomocy społecznej, ze strażą miejską, z organizacjami zajmującymi się osobami bezdomnymi.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">W tej grupie 9 tys., proszę państwa, duża część osób, w tej chwili nie mogę podać tego odsetka, ale wyprowadzimy, upowszechnimy tę informację, ma miejsce zameldowania gdzieś w mieszkaniu, ma, ale z różnych powodów nie może przebywać w tym mieszkaniu. Bardzo często są to osoby, które wyszły z więzień czy z innych ośrodków, jeśli chodzi o młodzież, odosobnienia i w tej chwili mają problem albo nie chcą wrócić pod adres swojego zameldowania, albo mogą wrócić, ale ich życie jest tam niemożliwe we współżyciu z innymi członkami czy lokatorami tych mieszkań. To jest w tej grupie 9 tys. Podobnie jest zresztą z bezdomnymi drugiej kategorii, którzy przebywają w instytucjach świadczących pomoc społeczną, na przykład domach dla matek z dziećmi, gdzie mogą schronić się na czas przebywania w ciąży czy po urodzeniu dziecka i jego wychowywania. Ale mogą to być osoby, które mają miejsce zameldowania, ale niestety, z różnych powodów nie mogą tam przebywać i one też są zaliczane do grupy bezdomnych.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">Jeśli chodzi o niepełnosprawność, to pani prezes tu dużo już na ten temat mówiła, ale temat jest szalenie trudny. My w tej chwili nie mamy jeszcze dokonanej – przepraszam za kolokwializm – walidacji w pełni wyników tego spisu, nie mamy powiązania pomiędzy osobami zarejestrowanymi. Przypomnę, że spis był przede wszystkim prowadzony na rejestrach, także dla tej grupy osób, która uczestniczyła w spisie reprezentacyjnym, czyli tam, gdzie rachmistrz szedł z obszerną ankietą. Także o tej grupie mamy informację z rejestrów. Nie zrobiliśmy jeszcze walidacji, jak ma się samoocena niepełnosprawności biologicznej, tej sprawności, gdzie osoba decyduje, w jej opinii czy ona jest sprawna, czy nie, a posiadaniem orzeczenia ex nunc, czy też korzystaniem z renty ZUS-owskiej. My mamy te informacje, musimy to zderzyć, ocenić, w szczególności dla grupy dzieci. Te informacje są mocno zaniżone. I pracujemy nad tym, ale publikacja będzie nie wcześniej, jak w drugim kwartale przyszłego roku. Natomiast wyniki mogą być wcześniej, będziemy je upowszechniać w Internecie, natomiast z obszerną analizę później.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanDemograficznychGUSLucynaNowak">Jeszcze kwestia tego kryterium.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jeśli mogę coś dodać o niepełnosprawności, to z tych pierwszych wstępnych wyników, to jest ok. 10% takich osób, które mają prawne orzeczenie, natomiast nie odczuwają ograniczeń w codziennych zwykłych czynnościach.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Ale tak, jak pani dyrektor powiedziała, będziemy jeszcze nad tymi wynikami pracować i pewnie będą one weryfikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Natomiast jeszcze w kwestii kryterium oceny, staramy się w miarę precyzyjnie podać tę definicję dla niepełnosprawności biologicznej. Zresztą jest ona analogiczna, jak to miało miejsce w spisie 2002, tak, żeby móc spokojnie porównywać te wyniki. Jest to zdolność do wykonywania czynności związanych z obsługą, z funkcjonowaniem stosownie do wieku. Jest to taka definicja, która jest rekomendowana także przez ONZ i znajduje się w wytycznych, w rekomendacjach, w dokumencie, który był zalecany do brania pod uwagę przy badaniu tego tematu, aczkolwiek temat jest absolutnie nieobowiązkowy. Jest to badanie niepełnosprawności wyłącznie na potrzeby naszego kraju. Zarówno rozporządzenie unijne, które wprowadzało obowiązek przeprowadzenia spisu, tego tematu nie ujmowało, jak i samo słowo „rekomendowany temat przez ONZ”, czyli nie może być obligatoryjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jeśli mogę dodać, spis nie jest może dobrym miejscem na badanie niepełnosprawności. Znacznie lepsze wyniki, wydaje się, uzyskuje się w badaniach stanu zdrowia. Tam jest szeroka gama pytań, w których dochodzi się do tego, jakiego rodzaju ta osoba ma ograniczenia. Natomiast w tym przypadku było ograniczenie, że można było zadać tylko kilka pytań. Ale ponieważ nie była jeszcze zanalizowana całość tego obszaru, bo mamy przecież jeszcze pytania o schorzenia, które były przyczyną niepełnosprawności. I mówię, w dalszych pracach będzie to weryfikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Jeśli chodzi o Warszawę, Warszawa ze względu na specyfikę…, to znaczy w momencie losowania próby, przygotowywania założeń do badania reprezentacyjnego, myśmy zadbali, żeby nie tylko cała Warszawa, ale żeby próba była tak dobrana, żeby każda z dzielnic mogła być analizowana i wyniki opracowane zarówno dla tych dzielnic jak dla odrębnego powiatu. Myśmy tutaj nie dodały na początku, że ta próba 20-procentowa w skali kraju tak była przygotowana, te założenia dotyczące schematu losowania i rozmieszczenia tej próby, żeby wyniki uzyskać z badania reprezentacyjnego, czyli ze spisu reprezentacyjnego na poziomie wszystkich powiatów w Polsce, plus dodatkowo dla Warszawy, dla każdej dzielnicy w Warszawie. W związku z tym zadbaliśmy nie tylko, żeby całą Warszawę wyodrębnić, ale także opisać każdą z jej dzielnic. Oczywiście w raportach regionalnych, mamy nadzieję, że już teraz w tym raporcie, który jest przygotowywany i na początku września pewnie się ukaże dla województwa mazowieckiego, Warszawa już pewno będzie wyodrębniona. Ale jeśli nie będzie teraz, to w najbliższej publikacji jeszcze w tym roku, jako Urząd Statystyczny w Warszawie przygotowuje dane dotyczące charakterystyki demograficzno-społecznej. Warszawa tam będzie na pewno wyodrębniona i województwo pokazane także bez Warszawy, bo to są istotne różnice.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Jeśli chodzi o kwestię posługiwania się Internetem. Sam fakt, że… Poprzez Internet zebraliśmy ankiety czy wyniki w różnym stopniu wypełnione, w przypadku badania tego reprezentacyjnego – niekiedy w niewielkim stopniu, w przypadku badania tego pełnego, czyli krótkiego formularza – prawie w całości, tylko dla 12% ludności Polski. Czyli, to było dla nas ogromnym zaskoczeniem, że pomimo promocji spisu, ten odsetek danych pozyskanych przez Internet jest niewielki. Mieliśmy sygnały na początku, że były problemy z łączeniem, być może należało tutaj wprost taką instrukcję przedstawiać, co, jak naciskać. Były problemy z wchodzeniem. Sam fakt, że w wielu przypadkach powielały się ankiety, powielały się niemalże po wejściu do systemu. Czyli respondent próbował, coś nacisnął nie tak i zapisywał się fakt jego wejścia, dał jakąś jedną odpowiedź i już taka ankieta się zapisywała. Myśmy wszystkie takie duble wyodrębnili oczywiście, wybraliśmy ankietę z największą zawartością odpowiedzi, ale to wymagało ogromnej pracy. Na pewno młodsi znacznie lepiej odpowiadali, znacznie lepiej niż starsi. Ale liczyliśmy na to, że młodzi pomogą swoim rodzicom, pomogą dziadkom. Tak, że w związku z tym, że przechodzimy generalnie w systemie badań statystycznych na pozyskiwanie danych tańszą techniką, czyli poprzez Internet, myślę, że współpraca ze społeczeństwem będzie coraz lepsza i to narzędzie stanie się bardziej przyjazne w takich kontaktach ze statystyką. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jeżeli mogę coś dodać, to było to nasze pierwsze doświadczenie z tak dużym badaniem prowadzonym przez Internet i te 12% to jest jednak kilka milionów osób. Stąd być może na łączach, akurat w przypadku tej aplikacji, na łączach powstawały pewne trudności, ale na pewno jest to droga dla nas, którą będziemy dalej podążać, jeśli chodzi o badania statystyczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym też poinformować, że wyniki tych badań są dostępne na płytach CD i każdy zainteresowany może otrzymać je w sekretariacie Komisji. Ponadto roześlemy je, tak? Już zostały rozesłane do wszystkich członków Komisji. Natomiast odrębnym przedmiotem, odrębnego posiedzenia chcemy uczynić właśnie badania BAEL-owskie, żeby i bardziej szczegółowo przeanalizować metodę, i wnioski, które wynikają z tych badań prowadzonych od wielu lat na tak jednak szerokiej próbie i, jak rozumiem, już też wypracowanej metodzie weryfikującej wiarygodność tych badań.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję pani prezes, pani dyrektor, wszystkim gościom przybyłym. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>