text_structure.xml 81.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Pracy i Polityki Społecznej w sprawie realizacji ustawy o spółdzielniach socjalnych w świetle znowelizowanych przepisów. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam w szczególności pana ministra Jarosława Dudę. Witam też gości. Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Bardzo dziękuję panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Na początku chcielibyśmy zaprezentować – i myślę, że najlepiej zrobi to pan dyrektor Więckiewicz w formie multimedialnej – informacje, żeby się podzielić z państwem zgromadzoną przez nas wiedzą i badaniami. I ewentualnie na końcu przedstawić jeszcze nie rekomendację, ale pewne wnioski wypływające z funkcjonowania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jak państwo wiecie, to kilka ustaw reguluje te kwestie. Cieszy to, że po tej nowelizacji – przynajmniej taka jest moja ocena – spółdzielczość socjalna krzepnie w tym sensie, że coraz mniej jest tzw. martwych spółdzielni, chociaż jeszcze się niestety zdarzają. Że jest dynamika wzrostu, ale o tym wszystkim w prezentacji. Jeśli można, pan dyrektor Więckiewicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jest to prezentacja efektów badania zleconego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Ale związek tego badania jest nie tylko w wymiarze poznawczym, ma także bardzo ważne znaczenie dla wpisanej do ustawy potrzeby konieczności monitorowania tej ustawy i zdawania sprawozdania Sejmowi i Senatowi z efektów jej funkcjonowania – myślę o ustawie o spółdzielniach socjalnych. Ten monitoring jest pierwszym bardzo istotnym elementem gromadzenia wiedzy na temat rozwoju spółdzielczości socjalnej na tle, co jest bardzo istotne, ogólnej koncepcji rozwoju ekonomii społecznej i przedsiębiorczości społecznej. Przypomnę, że w tym samym czasie trwają intensywne prace w projektach systemowych właśnie nad uporządkowaniem systemowym wsparcia ekonomii społecznej, ale także rozwiązań o charakterze prawno-instytucjonalnym i finansowym. Spółdzielnie socjalne są jednym z ogniw, ważnym. Ponieważ spółdzielczość socjalna ma swoją ustawę, tym bardziej warto powiedzieć o pewnych trendach, prawidłowościach, o opiniach samych zainteresowanych na temat otoczenia, wsparcia spółdzielni socjalnych. Ten monitoring, te badania, to oczywiście pokłosie pewnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Przypomnę tylko, że już w 2004 r. do ustawy o promocji zatrudnienia włączono, zmieniając prawo spółdzielcze, spółdzielnie socjalne, jako szczególnego rodzaju podmiot aktywności ekonomicznej ze społecznymi jej aspektami, w szczególności, jeśli chodzi reintegrację, przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu zarówno osób bezrobotnych, jak i tych, które z różnych powodów, posiadając pewne dysfunkcje, mają na otwartym rynku pracy mniejsze szanse na właściwe miejsce. W konsekwencji, w ślad za tym, w 2006 r. uchwalono ustawę o spółdzielniach socjalnych, przy czym, co jest bardzo istotne, brak instytucjonalnego monitoringu tych spółdzielni nie przeszkadzał przyglądać się rozwojowi podstaw prawnych i skutków ich działania, co zaowocowało nowelizacją ustawy, w szczególności, jeśli chodzi o pewne aspekty finansowe, a także – co ma duże znaczenie dla dynamiki rozwoju spółdzielni socjalnych – wprowadzenie możliwości zakładania spółdzielni przez osoby prawne i zmianę struktury inicjujących założenie spółdzielni socjalnych; myślę tutaj o tym 50 na 50, jeśli chodzi o osoby wykluczone i pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Taka jest krótka historia procesów decyzyjnych w zakresie legislacji. Natomiast proszę zauważyć, że ustawa o spółdzielniach socjalnych jest jednym z elementów ustawodawstwa społecznego regulującego pośrednio bądź bezpośrednio problematykę spółdzielni socjalnych, szerzej, ekonomii społecznej. To jest ustawa o zatrudnieniu socjalnym, która w kontekście klubów integracji społecznej i centrów integracji społecznej ma kolosalne znaczenie nie tylko dla formuły wczesnego ostrzegania czy budowania pewnych podstaw do uruchamiania aktywności ekonomicznej obywateli, w szczególności osób wykluczonych, ale ma także bardzo istotne znaczenie dla dobrej diagnozy i identyfikacji tych osób. To pomoc społeczna jest ogniwem, które może powodować racjonalne działania w zakresie, co jest bardzo istotne, włączania osób do aktywności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Ustawa prawo spółdzielcze, ogólnie regulując wszystkie aspekty występowania spółdzielczości, jest ważnym, komplementarnym ogniwem w stosunku do tej formuły aktywności ekonomicznej, jaką jest spółdzielczość socjalna. Tutaj mamy pokazane na slajdzie elementy zmian. Natomiast, co jest bardzo istotne, promocja zatrudnienia i instytucje rynku pracy, to właśnie ważny podmiot, który musi i powinien traktować rynek pracy – użyję jeszcze raz tego słowa – komplementarnie. To jest ten rynek, w którym takie żelazne prawa podaży i popytu odgrywają najistotniejszą rolę, ale poprzez działanie pewnych stymulatorów, pewnych parametrów można na tym otwartym rynku wspierać osoby, którym dzięki temu wsparciu wyrówna się szanse. I to też m.in. w promocji zatrudnienia powinno się znaleźć i znajduje się. Co do oceny, to teraz nie czas i miejsce ku temu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych to bardzo ważny, jak państwo zobaczycie ze statystyk, komponent przeciwdziałania negatywnym zjawiskom działającym na rynku i poza rynkiem wobec osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">I ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która włącza spółdzielnie socjalne, co jest bardzo istotne, do podmiotów, które prowadzą działalność pożytku publicznego. To jest bardzo istotne w tych ich aspektach społecznych. W tej misji społecznej, w zakresie swojej działalności mogą prowadzić działalność pożytku publicznego i mogą otrzymywać dotacje na tę działalność. To zresztą wykorzystaliśmy – nie będę szerzej o tym mówił, bo nie ma na to czasu – także w priorytecie 4. Programu Operacyjnego Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, żeby spółdzielnie socjalne w tym zakresie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę państwa, to są sformułowania, które obiegowo kojarzą się z funkcjami zatrudnienia socjalnego i tworzenia instytucji o charakterze ekonomicznym, które mają powodować reintegrację i integrację społeczną. I taki był pomysł, taki był motyw przewodni stworzenia pewnej odrębności w zakresie rynku pracy, podmiotów działających na tym rynku pracy, jakim są spółdzielnie socjalne. Przy czym, co jest bardzo istotne, proszę państwa, ten model aktywnej polityki społecznej właściwie przenika przez całą filozofię myślenia w funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych. Na to też pragnę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę państwa, dwa słowa o tym, jak się w sensie instytucjonalnym tworzy spółdzielnie. Jeśli chodzi o osoby fizyczne, to myślę, że zatrudnienie socjalne, ustawa o zatrudnieniu socjalnym, która definiuje osoby, nazwę to takim agregatem, wykluczone społecznie, daje taką możliwość. Oczywiście, wszystkie działania przedwstępne, które mają spowodować, że się „chce chcieć”, są bardzo istotne i nie pora teraz, żeby o tym mówić, bo to są działania ujęte w programach. Natomiast, co jest bardzo istotne, po zmianie w 2009 r. osoby prawne mogą tworzyć spółdzielnie socjalne. Prawda jest taka, że, jak z badań wyniknie, miejsce spółdzielni socjalnej, w szczególności na rynku usług, warunkowane jest tym, jakie w transakcji wiązanej między podmiotem publicznym, między innymi, także samorządem terytorialnym a może przede wszystkim właśnie tego rodzaju podmiotami następują relacje w zakresie zleceniodawca-zleceniobiorca. I osoby prawne, które mogą tworzyć spółdzielnie socjalne, tworzą taki właśnie komplementarny układ relacji partnerstwa publiczno-społecznego. Zresztą, jak państwo zobaczycie, zainteresowani chwalą sobie tę formę tworzenia spółdzielni socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę państwa, 447 spółdzielni socjalnych w historii spółdzielczości socjalnej od 2006 r., to można relatywnie się odnieść do oceny stanu spółdzielczości pod względem liczebnym. Czy to dużo, czy mało? Mamy tutaj sporo osób ze środowiska, mamy ekspertów, bardzo ich proszę o opinię na ten temat. Ja będę na razie chłodno komentował pewne efekty statystyczne. Natomiast proszę zauważyć, że jest nierównomierność rozkładu. To się wiąże, gdybyśmy przyjrzeli się pewnym uwarunkowaniom wyraźnie występującym w wymiarze kulturowym, tradycyjnym, ekonomicznym, społecznym. Ale też proszę zauważyć, że ta nierównomierność rozkładu jest jednak prawie dychotomiczna, to znaczy są województwa, gdzie jest bardzo dużo spółdzielni, są takie, w których spółdzielni jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">To jest obraz statyczny, natomiast dynamikę można prześledzić przez historię powstawania spółdzielni socjalnych. Pan minister wspomniał, że nie wszystkie żyją, nie wszystkie tętnią we właściwym rytmie, ale od 187 w 2009 r. do 447 w roku 2012, tu mamy nawet z wpisem 459. Więc dynamika jest wyraźna. Myślę, że te uwarunkowania zmian o charakterze legislacyjnym, ale także i promocja, i działania w programach, w szczególności na poziomie regionalnym, wspierające spółdzielczość socjalną spowodowały, że zainteresowanie tą formą jest coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Nie będę o metodologii badania zbyt dużo mówił. Jedno jest pewne – że zrobił to podmiot, który organicznie jest wpisany w tę filozofię myślenia o reintegracji, o zmianie społecznej, w związku z tym zwracam tylko uwagę, że te badania są przyczynkiem do budowania takiego obserwatorium spółdzielczości, ale w ogóle ekonomii społecznej na potrzeby tworzenia polityk publicznych w nowej perspektywie, także finansowej 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę państwa, przeciętna liczba członków to niespełna 8 osób. Proszę zauważyć, że syndrom wykluczenia jest tutaj bardzo wyraźny. Jeśli chodzi o strukturę członkostwa, to w znakomitej większości są bezrobotni i niepełnosprawni. Mamy też formy zatrudniania tutaj wskazane. Proszę zauważyć, że jakby tak przyjrzeć się dyskusji o tzw. śmieciowych formach zatrudnienia, to tutaj mamy strukturę dość korzystną. Dominuje umowa o pracę, umowa o dzieło, dopiero później umowy-zlecenia. Jest to przyjazna pewnym pożądanym formom zatrudnienia struktura organizacyjna o charakterze ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Czas tworzenia się spółdzielni, to już jest przyczynek do długiej dyskusji, czy procedury nie są, na co najczęściej narzekamy, zbyt skomplikowane i złożone dla tego typu inicjowania własnej aktywności ekonomicznej. I jeśli chodzi o czas trwania, na razie jest to tylko ilustracja procesu – potem w ocenie pojawi się wątek procedur wyraźniej – widać, że tych, które powstają w ciągu trzech miesięcy, jest najwięcej. Ale są i takie, które powstają przez więcej niż pół roku. To ma duże znaczenie, ponieważ czasami pomysł biznesowy na przedsięwzięcie w stosunku do nabycia osobowości prawnej może spowodować, że samo przedsięwzięcie mija się z celem. Ale mam nadzieję, że eksperci zilustrują to przykładami, że tak nie jest do końca, choć rzeczywiście procedury są złożone.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Rodzaje działalności, też bardzo krótko, bo to jest na slajdzie. Proszę zauważyć, że ten wątek usługowy mamy tutaj mocno podniesiony. To dobrze, bo serwicyzacja życia publicznego czy obywatelskiego w ogóle postępuje i usługi będą wypierać tradycyjną formę gospodarowania, czyli starej produkcji materialnej. Ale też widać, jak już wejdziemy do Polskiej Klasyfikacji Działalności (PKD), że są to usługi porządkowe, remontowe. Można nawet powiedzieć, że w pierwszej fazie to albo zastępowanie, albo wejście w niszowe obszary jest głównym motywem zakładania i funkcjonowania spółdzielni, choć już mamy przykłady, że nie tylko. Jak rozmawialiśmy o innowacyjności w zakresie ekonomii społecznej, to się okazało, że można szukać przykładów na to, że dla gospodarki innowacja w wymiarze społecznych aspektów gospodarowania też jest możliwa. I tutaj trzeba byłoby zadbać pewnie też o to, żeby te proporcje się może zmieniły, choć jeśli na rynku jest popyt na to, to, dlaczego szukać na siłę zmiany?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Klienci, to jest bardzo istotne. Proszę zauważyć, to są firmy prywatne, administracja publiczna, to jest ponad 40%. Czyli widać układ pewnych zależności: ja, zleceniodawca potencjalny, i ten zleceniobiorca, mogę wchodzić w relacje partnerstwa publiczno-społecznego, czasami partnerstwa publiczno-prywatnego, trochę na zasadzie transakcji wiązanej, dla korzyści, co jest bardzo istotne dla ładu społecznego, w którym działamy. Ponieważ spółdzielnie socjalne z natury rzeczy zakorzenione są w środowisku lokalnym i w tym trzeba upatrywać, w zakresie integracji społecznej inaczej rozumianej niż przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu, pewnych szans dla rozwoju ekonomii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o członkostwo i środowisko lokalne, to proszę zauważyć, że właśnie ten układ aktywności i absorpcji czasu na realizację pewnych przedsięwzięć jest ważny z punktu widzenia misji, jaką spółdzielnia ma wypełnić, poza gospodarczą. Czyli tej misji społeczno-kulturalnej. Widać z tej struktury, że tak rzeczywiście jest, to jest ta wartość dodana, którą często określa się społeczną wartością dodaną.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Dwa słowa o ocenie nowelizacji. Ona jest pozytywna. Ja powiedziałem też, że ponieważ istnieje prosta relacja między treścią przepisów a odniesieniem w praktyce, to każdy mówi, że dobrze, że mogą osoby prawne. Dobrze, że uelastyczniono zatrudnienie. Dobrze, że dłuższy okres refundacji. Oczywiście, później we wnioskach widać, że dobrze, ale… Ale na razie z tej głównej oceny, zdecydowanie ocen dobrych po nowelizacji jest sporo, co znaczy tylko tyle, że nowelizacja nie musi być efektem naprawiania błędu, ale efektem uwzględnienia dynamiki zmian. I podejrzewam – tu eksperci pewnie mnie poprą, a namawiam ich do tego, żeby poparli – że sam sposób nowelizowania, a więc uwzględnianie pewnych preferencji samych zainteresowanych, ma ogromne znaczenie dla skuteczności tego przepisu. Ja na przykładzie ustawy o działalności pożytku publicznego mogę z całą pewnością tak powiedzieć. Tutaj nie mam jeszcze doświadczenia, ponieważ tę problematykę przejąłem nieco później.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę państwa, rozwój spółdzielczości, ocena systemu regulacji prawnych. Ja tylko tak przebiegnę, bo chciałbym zostawić na dyskusję więcej czasu. Więc proszę zobaczyć, że jeśli chodzi o zdecydowanie, to „tak”, czy „raczej tak” dominuje. Raczej nie powoduje przede wszystkim ten proceduralny aspekt, to znaczy sama nowelizacja nie zmieniła procedur, które w wielu przypadkach, w urzędach pracy, w administracji samorządowej, jak państwo zdążycie później zauważyć, mają swoje uwarunkowania i warto byłoby o tym także porozmawiać. Liczę tutaj na głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Jakie są zagrożenia wewnętrzne? One są trochę takie, jak w każdej strukturze, która opiera się o szczególny rodzaj aktywności, więc proszę zauważyć nierównomierną aktywność członków. Ja mam relacje z bezpośrednich podmiotów, gdzie to rozwarstwienie aktywności jest czasami wręcz dezintegrujące wewnętrzne struktury i możliwość realizacji celów. Ale pamiętajmy, że w wielu przypadkach mamy do czynienia z ludźmi, którzy przechodzą od fazy „nauczyć chcieć”, do tego, żeby „zechcieć chcieć”. Czyli to uczenie się chcenia jest niezwykle ważne i cała działalność spółdzielni w tym wypadku ma też swoje znaczenie. Ale proszę zauważyć, że sporo respondentów zwróciło uwagę na konflikty wewnętrzne, ponieważ właśnie to jest syndrom wszystkich konstytuujących tę strukturę problemów wiążących się z człowiekiem i jego problemami. I to ma ogromne znaczenie. Dlatego też w tym wypadku dużo trzeba zrobić w wymiarze edukacyjnym, ale to jest rekomendacja na potem.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę zauważyć, jakie są też zagrożenia zewnętrzne. Mówi się o małym dostępie organizacji wspierających. To jest prawie 4, 2% wspierających spółdzielczość socjalną z Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Ten priorytet 4. ma na celu wsparcie spółdzielni socjalnych, ale to wsparcie powinno być też wsparciem o charakterze biznesowym. Jeśli chcę się znaleźć na rynku usług, jak to było powiedziane wcześniej, to powinienem mieć pomysł na biznes. Tych pomysłów na biznes powinni dostarczać albo je współtworzyć, między innymi, doradcy biznesowi. Cały system wsparcia ekonomii społecznej temu też m.in. służy, ale to jest pieśń przyszłości, jak najbliższej wprawdzie, ale jednak. Proszę zauważyć, że skomplikowane są rozwiązania prawne; mówi o tym 12%; ale też brak zrozumienia dla spółdzielczości socjalnej – nawet nie będę mówił o spółdzielniach socjalnych, tylko dla tej formuły – przez jednostki samorządu terytorialnego. Mieliśmy prezentację, pani pełnomocnik, pani minister jest świadkiem tego, jak można w środowisku lokalnym przyjaźnie wprowadzić klauzule społeczne, ale to są przypadki dobrych praktyk, których upowszechnienie jest rzeczywiście procesem długotrwałym.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Proszę zauważyć – trudności w pozyskiwaniu zadań, to jest to, o czym wspomniałem. Bardzo często tworzą się podmioty – pan Miżejelski pewnie mnie skarci za to – które mówią tak: ja mam pomysł na odtworzenie siebie takim, jaki jestem. A tymczasem chodzi o to, żeby w wielu przypadkach mieć pomysł na odtworzenie siebie w części, a raczej stworzenie siebie trochę od nowa, czyli poszukiwanie nowych pomysłów na siebie, żeby nie powiedzieć: ja tokarz – przepraszam – chcę dalej robić to samo, a na rynku nie ma na to popytu. Wtedy dramat założenia jest oczywisty. Więc tutaj te trudności wynikają, po pierwsze, właśnie z tego małego jednak wsparcia mimo wszystko na pomysł, na inicjatywę, a z drugiej strony, jednak wyraźnie chcę powiedzieć, mało przyjazne środowisko lokalne, także jeśli chodzi o władze samorządowe. Oczywiście, są przypadki znakomitego działania. Brak zainteresowania i brak wsparcia, to takie główne motywy pewnego nawet w wielu przypadkach rozgoryczenia spółdzielni socjalnych w odniesieniu do relacji z otoczeniem, tym najbliższym, jakim jest środowisko lokalne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Źródła przychodów. Proszę zauważyć: własne z otwartego rynku – to jest 70%, zlecone zadania publiczne – niespełna 20%. I gdybyśmy przyjęli tutaj upowszechnienie klauzul społecznych, tworzenia pewnych preferencji, ale też chcę wyraźnie powiedzieć – preferencji nie powodujących zachwiania, taki podażowo-popytowy mechanizm działania rynku, ale jednak, stymulowanie pewnych zachowań spowodowałoby, żeby te proporcje się zmieniły. Ale proszę zobaczyć, że dotacje też znaczą stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Efektywność gospodarcza. To jest klasyfikacja na podstawie makroregionów, w związku z tym, że informacje pozyskiwano od działających w ramach Projektu Obywatelskiego Kapitał Ludzki (POKL) centrów ekonomii społecznej. Te centra dostarczają informacji, jak przedstawia się kondycja, a właściwie efektywność gospodarcza spółdzielni socjalnych. W południowym makroregionie, jak państwo widzicie, ten dodatni efekt gospodarczy jest w 21%, w zachodnim – w 26%. Może tymi liczbami nie będę tutaj operował, bo one są wyświetlone, ale widać w gruncie rzeczy taką dość jednorodną mapę tych dodatnich, ujemnych i zerowych efektów gospodarczej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">Nadwyżka bilansowa. Proszę zauważyć jej przeznaczenie. Mieści się ona oczywiście w funkcjach takiego podmiotu między innymi, ale zwiększenie funduszu zasobowego – to 50%, społeczna i zawodowa reintegracja – to 31%, fundusz inwestycyjny – 9%. Stosunkowo mało, a właściwie bardzo mało, kiedy weźmiemy pod uwagę element konkurencyjności, jako kryterium powodzenia obecności na rynku, nawet usług, gdybyśmy ograniczyli to do tego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDepartamentuPozytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWieckiewicz">To tyle, jeśli chodzi o prezentację badań. Na to nakłada się jeszcze ogromna wiedza ekspertów oraz samych spółdzielni socjalnych w zakresie swojego funkcjonowania. Ja dodam tylko, że ten fragment z całości myślenia o ekonomii społecznej jest o tyle istotny, o tyle ważny, jeszcze raz wyraźnie chcę powiedzieć, że ten rodzaj podmiotu ma swoją ustawę, ona jest monitorowana, jest pod pieczą państwa. Obowiązek sprawozdania z funkcjonowania tej ustawy potwierdza rangę tego problemu, jaką dostrzegł ustawodawca. I teraz życzyłbym nam wszystkim, aby rozwój ekonomii społecznej, w tym spółdzielczości socjalnej, traktowany jako jeden z priorytetów w nowej perspektywie Europa 2020 był udziałem głównego nurtu polityk publicznych w naszym kraju. O to staramy się. Myślę, że z pomocą państwa posłów będzie to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, dla wszystkich zainteresowanych dostępne są również materiały w formie drukowanej, w szczególności informacja pana ministra Jarosława Dudy, Ekspertyza Biura Analiz Sejmowych z 2 lutego dotycząca tworzenia i funkcjonowania spółdzielni socjalnych oraz ekspertyza Biura Analiz Sejmowych z 9 lutego o możliwości wsparcia finansowego, a także ulg w zakresie obciążeń podatkowych i innych danin publicznych dla spółdzielni socjalnych. Wszystkich zainteresowanych tymi materiałami, a nieposiadających ich jeszcze, proszę o kontakt z sekretariatem Komisji i z sekretariatem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego, przewodniczącego stałej podkomisji do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, o przedstawienie stanowiska, uwag, opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo. Tak się składa, że mam zaszczyt być od początku inicjatyw legislacyjnych związanych ze spółdzielczością socjalną oraz kolejnych ich nowelizacji, które, jak powiedział pan dyrektor Więckiewicz, powstawały bardziej w wyniku ewolucji zmian wynikających z potrzeby środowiska, a nie koniecznie z wad, które miały miejsce u podstaw rodzenia się tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan minister Duda w swoim słowie wstępnym wspomniał o tym, że część spółdzielni jest spółdzielniami martwymi. I to jest pierwszy problem, który pojawia się w funkcjonowaniu, w tej chęci zaistnienia w nowym otoczeniu, wzięcia sprawy w swoje ręce, mianowicie procedury rejestracji oraz procedury od momentu rejestracji do uruchomienia tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stworzyliśmy nadzieje prawne, tak powiem, bo czy to są podstawy prawne? Niestety, urzędnicy powiatowych urzędów pracy mają inne swoje podejście i stąd dzisiaj używam określenia: nadzieja prawna, właśnie dla twórców spółdzielni socjalnych, czyli na uzyskanie tej pomocy publicznej z Funduszu Pracy zarówno na założenie, jak i przystąpienie do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kwestia poręczeń i innych rzeczy. Interpretacji jest tyle, ile jest powiatów. Ludzie odbijają się jak głową o mur i nie mogą sobie z tym poradzić. W związku z powyższym, to, co zostało podjęte już przez resort, mianowicie środki, zarówno z FIO, jak i z innych źródeł dotyczących rozwoju ośrodków wsparcia spółdzielni socjalnych, są bardzo ważne. Myślę, że powinniśmy, chcąc dalej rozwijać te podmioty ekonomii społecznej, kierować środki na rozwój ośrodków wsparcia spółdzielni socjalnych. One mogą być w cudzysłowie tymi pełnomocnikami dobrze przygotowanymi do walki o środki z Funduszu Pracy w powiatowych urzędach pracy, bo często te spółdzielnie same sobie z tym nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Następny element, to jest świadomość urzędnicza, o czym była mowa w raporcie. Zarówno w powiatowych urzędach pracy, ale także w jednostkach samorządu terytorialnego patrzy się nadal na spółdzielnie socjalne z przymrużeniem oka, jak na coś, co obok tutaj funkcjonuje. Właściwie nie wiadomo, o co tu chodzi – czy o reintegrację społeczną i zawodową, czy, krótko mówiąc, o podjęcie aktywności gospodarczej. Brak zupełnego zrozumienia i niechęć zastosowania klauzuli społecznej to jest podstawowa bariera. To jest coś, co nie trafia do urzędników, więc wymaga olbrzymiej pracy informacyjno-edukacyjnej, zarówno ze strony tych ośrodków, którym się już powiodło, czyli promowania dobrych praktyk, ale także sektora pozarządowego, który powinien być tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prowadzenie działalności gospodarczej, wchodzenie na rynek, przetargi – brak dzisiaj wystarczająco w środowisku lokalnych instrumentów wsparcia, instrumentów poręczenia, czyli tego, co się nazywa kapitał. Pojawiają się w środowiskach lokalnych fundusze poręczeniowe, ale sądzę, że dzisiaj są one daleko niewystarczające. I gdyby te ośrodki wsparcia, m.in. spółdzielni socjalnych, miały również ten instrument poręczeniowy, w którym wiadomo, że tam łatwiej to wszystko wcześniej przygotować, mając zrozumienie dla tych podmiotów, czyli spółdzielni socjalnych, to byłoby im łatwiej konkurować na rynku. Często przez brak tego poręczenia itd., mimo że pewne pomysły są, wypadają z tychże możliwości, które daje również rynek lokalny.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I na koniec, jeśli chodzi o te wszystkie kwestie, pojawiają się również ze strony państwa pewne propozycje rozwiązań ustawowych o spółdzielniach socjalnych, ale one dzisiaj bardziej wynikają właśnie z różnych interpretacji niż z potrzeby samej w sobie. Jeden taki problem, który zauważyłem, jako coś, co wymaga rzeczywiście wyjaśnienia, to jest pewna sprzeczność, mianowicie ustawa pozwala startować w konkursach na zadania publiczne i prowadzić działalność odpłatną i nieodpłatną pożytku publicznego, a to wymaga wyodrębnienia rachunkowego. Natomiast spółdzielnie prowadzą uproszczoną rachunkowość. I część z nich uważa, że jest tu jakaś sprzeczność, choć myślę, że można to również dopracować, żeby nie było tej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kończąc, myślę, że to jest dobry czas, kiedy będziemy mieć raport rządowy, żeby dobrze przygotować się również do kształtowania tych polityk związanych z pozyskiwaniem środków europejskich 2014-2020. Wiem, że już w niektórych województwach rozpoczyna się taką akcję informacyjną. Byłem zaproszony ostatnio na konwent starostów województwa wielkopolskiego, gdzie regionalny ośrodek polityki społecznej wspólnie z ośrodkiem wsparcia spółdzielni socjalnych właśnie rozpoczął taką akcję informacyjną, mówiąc oczywiście o tym, że właśnie ten rozwój ekonomii społecznej, m.in. spółdzielni socjalnych, będzie traktowany jak priorytet walki z ubóstwem i z wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję. I myślę, że my też, jako strona rządowa, możemy obudować szerzej instrumentami wsparcia właśnie powoływanie, funkcjonowanie i później już pobyt na rynku otwartym spółdzielni socjalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę o głos panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikrzadudosprawrownegotraktowaniawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałabym, po pierwsze, potwierdzić informację czy sugestię, że kwestia zabezpieczeń finansowych jest jakimś problemem, bo do biur poselskich spływają faktycznie takie uwagi, że te poręczenia są problemem w rozpoczęciu działalności spółdzielni. Ale jednocześnie chciałabym zaprzeczyć, że jakoby była jakaś wielka niechęć ze strony samorządów do stosowania klauzul. To, że klauzule często nie są stosowane przez samorządy nie wynika z tego, że samorządy są niechętne. I to jest zdiagnozowane też przez Urząd Zamówień Publicznych. Są dwie inne przyczyny: pierwsza jest taka, że ta nowa możliwość prawna wciąż jest słabo upowszechniona. Jest bardzo dużo samorządów, które w ogóle nie wiedzą o istnieniu klauzul społecznych w ustawie o zamówieniach publicznych i o tym, w jaki sposób można by je zastosować oraz do czego one służą, jakie można by mieć zyski oprócz oczywistych, które wypływają z integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PelnomocnikrzadudosprawrownegotraktowaniawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Druga przeszkoda, jest taka, że część samorządów i w ogóle członków administracji, którzy myślą o zastosowaniu klauzul społecznych, ma obawy, czy potrafią to dobrze zrobić. Więc brakuje szczegółowych informacji ze strony Urzędu Zamówień Publicznych, ale być może też, organów kontrolnych, bo to o to chodzi. Te obawy wynikają z tego, czy zastosowanie tych klauzul nie spotka się z jakąś krytyką związaną z konkurencyjnością na rynku itd. Ponieważ to jest nowe prawo, nie jesteśmy jeszcze przyzwyczajeni, nie mamy doświadczenia w jego stosowaniu. Moim zdaniem, tutaj potrzebne są działania i chciałam poinformować państwa, że w Biurze Pełnomocnika trwają w tej chwili prace eksperckie w porozumieniu z Urzędem Zamówień Publicznych nad wypracowaniem takiego wzorcowego zamówienia na jakieś przykładowe klauzule. I te wnioski o potrzebie uszczegółowienia instrukcji czy poradnika dla osób zamawiających, który był opracowany przez Urząd Zamówień Publicznych, ale za mało szczegółowo, spływały do mnie. One zostały przekazane do urzędu, tak, że jesteśmy w procesie prac nad tym jednym szczegółem, który nie wyczerpuje tematu, ale jest bardzo istotny, jeżeli chodzi o stosowalność tych zamówień przez samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Bobowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaBobowska">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze. Chciałam się odnieść do kwestii promocji, wsparcia ze strony samorządów. Jak najbardziej się przychylam do tego, co pani minister przed chwilą powiedziała. Rzeczywiście, brakuje podstaw do tego, żeby samorządy przestały mieć obiekcje, szczególnie, jeżeli chodzi o klauzulę społeczną. Dotyczy to konkretnych obaw ze strony samorządów, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne. To jest istotna bariera, natomiast na pewno rozwój spółdzielni socjalnych jest w bardzo dużej mierze uzależniony od wsparcia ze strony samorządów. W Małopolsce mamy w tym względzie kilka dobrych przykładów. Jedna z niedawno powołanych spółdzielni socjalnych to ciekawe zestawienie podmiotów prawnych. Gmina z ochotniczą strażą pożarną powołała taką spółdzielnię. Myślę, że to jest dobry przykład idący w tym kierunku, że można zatrudniać osoby. W tym przypadku jest to żywienie dzieci w szkołach, utrzymywanie czystości, ale również promocja lokalnych produktów. To kształtuje podstawy przedsiębiorcze wśród osób zamieszkujących obszary wiejskie. I to jest bardzo ważne. Ale – co ważne z punktu widzenia samorządów – przyczynia się też do lepszej organizacji pracy i oszczędności w budżecie gminy, co w przypadku wydatków oświatowych jest niezwykle istotne. Tak, że myślę, że o tym wsparciu, tej promocji dobrych praktyk, jeżeli chodzi o samorządy, powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaBobowska">Druga sprawa, to jest zrozumienie terminu – „osoba zagrożona wykluczeniem społecznym”. I tu się pojawia problem polegający na tym, że wiele organizacji, grup formalnych bądź nieformalnych, zdecydowałoby się na podjęcie działalności w formie spółdzielni społecznej, ale one niekoniecznie czują się wykluczone. Są to często rolnicy, którzy są ubezpieczeni w KRUS, to są osoby, które nie mają pracy, chciałyby ją podjąć, ale niekoniecznie utożsamiają się z terminem „zagrożonych wykluczeniem społecznym”. A to pozostaje kłopotem w momencie, kiedy chce się być beneficjentem programu z Europejskiego Funduszu Społecznego. Tak, że to negatywne rozumienie terminu – „zagrożony wykluczeniem społecznym” wydaje mi się ważnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaBobowska">I trzecia rzecz, to jest to, o czym mówił pan przewodniczący Tomaszewski. To jest kwestia interpretacji przepisów przez urzędy pracy, zarówno odnośnie do refundacji składek ubezpieczeniowych i też do dotacji. Chodzi tutaj o rozumienie statusu bezrobotnego bądź długotrwale bezrobotnego. Różnie to bywało rozumiane i wiem, że z tego tytułu było sporo problemów. Myślę, że sporo jest tych barier do pokonania przez spółdzielnie socjalne i myślę, że przede wszystkim ważne by było, żeby te dobre przykłady promować, tak, żeby zwiększyć aktywność podmiotów ekonomii społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze ktoś z państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja chciałem dodać w takim razie moją wątpliwość i pytanie dotyczące owej efektywności gospodarczej, o której mówił pan dyrektor Więckiewicz. Na ile ten stan obecny jest utrwalony, na ile on się zmienia, na ile ta dzisiaj jednak w dużym stopniu ujemna efektywność gospodarcza stanowi zagrożenie dla jakiejś części funkcjonujących dzisiaj spółdzielni socjalnych i na ile właśnie daje to szansę na przyszłość dla tych podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zgłaszał się także do głosu pan Cezary Miżejelski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Jeżeli można, Wysoka Komisjo, kilka słów à propos tego, co usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Po pierwsze, rzeczywiście, należy wyrazić satysfakcję z tych zmian, które Komisja przeprowadziła w 2009 r., bo to widać wyraźnie, jaki jest olbrzymi skok w liczbie spółdzielni socjalnych, z 200 na 400, 450, 460. I proszę zwrócić uwagę, że nie wynika to ze zmian o charakterze takim, że pojawiły się jakieś nowe źródła finansowania, nowe pomysły, które tylko pchały do tego, żeby zakładać spółdzielnie socjalne. Bo przypominam, że w ogóle mamy olbrzymi problem z tego typu podmiotami, bo żyjemy w kraju, w którym w ogóle zrzeszanie się obywateli w jakikolwiek sposób – czy są to związki, czy to są organizacje pozarządowe, czy też spółdzielnie socjalne – rodzi duże problemy i jest to bardzo zależne od pewnego kontekstu kulturowego, jak mieliśmy tu okazję widzieć na przykładzie Wielkopolski. Dlaczego w Wielkopolsce tak się to rozwija? Bo właśnie tam jest pewien kod kulturowy, który przetrwał. To znaczy są pewne obszary, w których to się lepiej rozwija, i takie, jak właśnie „ściana wschodnia”, gdzie mamy olbrzymie problemy, nie tylko w sensie spółdzielni socjalnych, ale również sektora pozarządowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Widać, że te zmiany, które zostały, czyli proporcja zatrudnienia, uelastycznienia stosunku pracy, możliwości tworzenia spółdzielni socjalnych przez osoby prawne, bardzo zdynamizowały sytuację, na co zwrócił uwagę pan poseł Tomaszewski mówiąc właśnie odnośnie do wsparcia Funduszu Pracy. Bo my zakładaliśmy na początku, że spółdzielnie socjalne, tak naprawdę, nie powinny mieć jakiegoś stałego źródełka, które na stałe wspiera tę spółdzielnię, czyli, tak naprawdę, tworzy byt zależny od środków publicznych, tylko dostaje pieniądze na początek. Z tymi pieniędzmi na początku – ja tę łyżkę dziegciu dołożę – mieliśmy i mamy problem. Odwołuję się tutaj do pozycji Instytutu Polityki Społecznej, gdzie wyliczono, że w okresie 2005-2010 udzielono dotacji na założenie spółdzielni dla 363 bezrobotnych. Gdybyśmy to podzielili przez 500, to wyjdzie nam circa 70 spółdzielni, z tych wszystkich. Bo wsparcie z Europejskiego Funduszu Społecznego w istocie pojawiło się pod koniec 2011 r., więc widać, że, tak naprawdę, większość spółdzielni powstała w ogóle bez jakiegokolwiek wsparcia finansowego. I to jest olbrzymi sukces.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, że – i to mówię też z doświadczenia spółdzielczego – jest problem taki, że część ludzi była zachęcana nawet do założenia spółdzielni nie tworząc żadnego zespołu. Bo to jest podstawowy problem, że ludzie często chcą wspólnie zrobić jakieś przedsięwzięcie nie tworząc grupy, bo z tak symbolicznie, przypadkowo zebraną grupą w urzędzie nigdy nic z tego nie będzie. I to są te pierwsze doświadczenia negatywne. Nie chodzi o to, że oni nie znaleźli pomysłu na działalność ekonomiczną, tylko, że ich pomysły wewnątrz spółdzielni były na tyle rozbieżne, że się rozlecieli.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Natomiast dotacje urzędu pracy mogłyby być w znacznie szerszym charakterze. Jest istotny problem wynikający nawet nie z urzędów pracy, żeby było jasne; to znaczy, ja bym nie oskarżał nawet pracowników urzędów pracy, bo one są różne, jak wszystko w Polsce. Natomiast przepisy, które ich dotyczą, czyli rozporządzenie mówiące o dotacjach dla spółdzielni socjalnych, troszeczkę idzie po najmniejszej linii oporu i ja to rozumiem, ponieważ urzędy pracy w istocie same w sobie nie są instytucją, która jest upoważniona do stwierdzenia, czy dane przedsięwzięcie może się udać, czy nie może się udać. Ja nie znam w urzędach pracy ludzi, którzy – z całym szacunkiem – mają kompetencje w zakresie poradnictwa, pośrednictwa. Natomiast stwierdzenie czy dany biznes jest dobry, czy nie jest dobry….</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Ostatni raport NIK-u, na przykład, o województwie lubuskim pokazuje, że dochodziło do bardzo dziwnych decyzji. Bo to jest ta kompetencja, to jest kwestia zbudowania tych ośrodków wsparcia ekonomii społecznej, które przyprowadzają grupę ludzi i mówią tak: przegadaliśmy z nimi, jest to pomysł, dajcie im pieniądze. I w związku z tym szuka się procedur formalnych w kwestii poręczenia. Tymczasem jak nie wiemy, co z tą grupą zrobić, to znajduje się takie powody formalne, żeby jej nie dać. Na przykład, mówi się, że musi przynieść zastaw na swój własny majątek. Żeby dostać 16 tys. zł z urzędu pracy muszę przynieść zastaw na swoje własne mieszkanie. Przypomnę, że w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki dostaje się do miliona złotych, nawet do 10, na weksel in blanco. Więc jest pewna różnica. I cały czas toczymy o to batalię, ale to jest poziom rozporządzenia, to nie jest pion ministra Dudy, od razu zaznaczam, – o zapis, który mówi, że na przykład osoby prawne mogą poręczać spółdzielniom socjalnym. Tak jak zrobiły to, na przykład, gmina Byczyna, która poręczyła bezrobotnym, czy fundusz poręczeniowy w Jarocinie, czy też w Działdowie. Ale to wtedy urząd pracy trochę szedł na pograniczu swojej…, do końca nie było wiadomo, czy może ta osoba prawna to poręczyć, czy nie? Chodzi o jednoznaczny zapis. I to są pieniądze na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Natomiast to, czego brakuje spółdzielniom socjalnym i o co pan przewodniczący pytał, i co jest niezwykle ważne dla utrwalenia ekonomicznego i funkcjonowania spółdzielni socjalnych, to pieniądz obrotowy. Otóż, my nie chcemy, żeby spółdzielnie socjalne dostawały pieniądze, dotacje na przetrwanie, tylko żeby miały, tak jak każdy inny przedsiębiorca, możliwość dostania pożyczki. Bo, przepraszam, potrzebuję pieniędzy, żeby kupić maszynę, potrzebuję na jakieś chwilówki, potrzebuję na inwestycje, obrót, itd., itd., na to, co każdemu przedsiębiorcy jest przynależne. Niestety, banki do firm społecznych, tak jak zresztą do sektora pozarządowego, podchodzą w taki sposób, jak podchodzą, czyli kompletnie się tym nie interesują. I tu jest bardzo ważna inicjatywa – pewnie pan minister i pan dyrektor będą o tym mówić. I nie ukrywam, że jest to chyba jedna z najbardziej kluczowych decyzji. Ona jest pozaustawowa – stworzenie funduszu pożyczkowego dla przedsiębiorstw społecznych w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Przygotowywany jest w tej chwili pilotaż, po zmianach programu. Uważam to za kluczową sprawę. Przedsiębiorca społeczny, spółdzielca socjalny ma mieć możliwość otrzymania niedrogiej – przepraszam, niezbyt delikatne słowo – komercyjnej pożyczki, którą musi obrócić i następnie oddać. I to jest potrzebne dla funkcjonowania spółdzielni socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Druga sprawa: współpraca z samorządem, czyli przywoływanie klauzul społecznych. Ja się zgadzam, że rzeczywiście jest to kwestia edukacyjna. Pani minister, to jest rzeczywiście bardzo dobra propozycja. Z badań, które robiliśmy, wynika, że wśród różnych zarzutów ze strony regionalnych izb obrachunkowych wobec samorządów, 40% z nich dotyczy ustawy o zamówieniach publicznych. I to nie znaczy, że wszyscy kradną, broń Boże, tylko, że mamy problemy z podejściem do tej ustawy. W związku z tym powstrzymuje to w dużym stopniu chęć innowacji i zgłaszania różnych, właśnie w tym przypadku klauzul społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Natomiast zwracam uwagę, zresztą to jest nasza przyszłość, na zmiany dyrektywy europejskiej o zamówieniach publicznych, które są projektowane od 2013 r. Bardziej wskazują one na kwestie społeczne w zamówieniach publicznych i w kwestii praw pracowniczych, i właśnie w kwestii praw usług społecznych. Więc myślę, że przed nami jest olbrzymia akcja edukacyjna. Nie tylko z Urzędem Zamówień Publicznych, ale trzeba by do tego wciągnąć Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych, bo od nich to trochę zależy, bo to oni oceniają samorządy. Dlaczego dzisiaj 91% zamówień w Polsce jest oparte na cenie? Bo każdy się boi zrobić coś innego, żeby nie zostać oskarżonym. Więc to jest szersza kwestia. Nie wymaga to zmian ustawowych, żeby było jasne, ale wymaga rzeczywiście pewnego działania edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Reasumując, potrzebne nam jest poważne podejście do skorygowania pewnych przepisów odnośnie do przepisów i działań edukacyjnych, odnośnie do urzędów pracy, ale nie na poziomie ustawy, tylko rozporządzenia. Potrzebne nam jest stworzenie funduszu pożyczkowego, a w przyszłości – również poręczeniowego. I na to są pieniądze POKL. I potrzebna jest olbrzymia akcja edukacyjna w kontekście klauzul społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">I ostatnia tylko sprawa, którą pani poseł poruszyła. Przypomnę, te osoby, o których mówiliśmy…, my nazywamy je zwyczajowo osobami zagrożonymi wykluczeniem społecznym. To jest być może nieszczęście trochę naznaczające, natomiast, rzeczywiście, warto się zastanowić, gdybyśmy mówili o zmianach ustawowych, nad zmianą katalogu czy poszerzeniem katalogu osób uprawnionych do zakładania spółdzielni socjalnych. Na przykład, rolnicy, o których mówiliśmy, w ustawie o promocji zatrudnienia stracą status bezrobotnego po 2 hektarach przeliczeniowych, albo jak będą członkiem rodziny. Więc mamy pierwszą kategorię, która się nie mieści. Mamy też przykład z Wielkopolski – kolega o tym pewnie jeszcze powie – młodocianych z zakładów poprawczych. Ale to samo mówiliśmy o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, czyli, trywialnie mówiąc – domach dziecka, w których ci ludzie mogliby przygotowywać się do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejelski">Warto nad tym pomyśleć, ale sądzę, że tu nie ma pośpiechu. Tak, jak Komisja przygotowywała tę zmianę w 2009 r., tak można spokojnie dyskutować, aż ona pewnie kiedyś dojrzeje, w pewnym momencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo się cieszę z opinii pana przewodniczącego Tomaszewskiego i wiem, ile pracy to kosztowało. Jak konsekwentnie te prace prowadził. I też uważam, iż tryb dalszych prac, takich właśnie spokojnych, analizujących wiele niuansów, może doprowadzić do znalezienia kolejnych nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Małgorzata Adamczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataAdamczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, zgadzam tu się z panem, jeżeli chodzi o fundusz poręczeniowy. Państwo chyba byli ostatnio w powiecie kościańskim i szkolili u nas tę spółdzielnię socjalną. To jest pierwsza spółdzielnia socjalna, która w ogóle powstała w powiecie i z tego tytułu jestem bardzo dumna. Ja chcę podać konkretny przykład. Te panie przygotowywały się chyba dwa lata. Ale co się okazało? W listopadzie dostały pieniądze i, niestety, nie mogły ich wybrać z tego powodu, że nie znalazły poręczyciela. One zjawiły się u mnie w biurze dopiero miesiąc temu. Do tego czasu borykały się z pewnymi problemami, nie miały takiego wsparcia. Samorząd wspierał, nie można powiedzieć. Urząd powiatowy wspierał, ale nie mogły znaleźć poręczyciela. Pieniądze były cały czas na koncie. One miały już wynajęty lokal, bo założyły spółdzielnię socjalną „Poezja smaku” – gastronomię, ale, niestety, cały czas borykały się z problemem. Musiały płacić dzierżawę, ale najniższą. Tak, że tu jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMalgorzataAdamczak">Trzeba, panie ministrze, zastanowić się, w jaki sposób stworzyć ten fundusz poręczyciela. Myślę, że to jest podstawowy powód, że te spółdzielnie nie powstają. Chociaż Wielkopolska, z tego, co tutaj pan dyrektor pokazał, przoduje w tych spółdzielniach socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan, bardzo proszę. Następnie pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Ja myślę, że też bardzo krótko bym opowiedział, bo większość rzeczy, które chciałem poruszyć, bardzo wyczerpująco omówił pan Cezary Miżejelski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o środowisko spółdzielni socjalnych, to cały czas bardzo dziękujemy panu przewodniczącemu Tomaszewskiemu za te zmiany, które w 2009 r. zostały wprowadzone. Można powiedzieć, że one były zmianami milowymi, jeśli chodzi o rozwój spółdzielczości socjalnej, dającymi wiele różnych perspektyw, różnych możliwości do rozwoju. Jednym z tych elementów było m.in. właśnie umożliwienie zakładania spółdzielni przez osoby prawne. Jest to druga formuła spółdzielni zakładana w ostatnim okresie i ona pokazała nam wiele możliwości, wiele perspektyw, które na dzień dzisiejszy mogą także realizować spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Kiedy mówimy o spółdzielczości socjalnej, tak jak pan Cezary wskazywał, musimy mieć możliwość wykształcenia, przygotowania tych osób, żeby one miały świadomość i kompetencje do poprowadzenia takiego podmiotu. Często się zdarza, że nie ma takiej sytuacji jak w Kościanie, że jest możliwość pracowania nad tymi osobami przez dwa lata. I w wielu gminach takie zadanie wziął na siebie samorząd, zakładając takie spółdzielnie socjalne, m.in. tam, gdzie pani poseł powiedziała – w Godzieszach Wielkich, gdzie bardzo fajnie wypracowała się ochotnicza straż pożarna. Gdzie, na przykład, w ostatnim okresie, prawie od roku, zaczęliśmy pracować właśnie nad młodocianymi w zakładach poprawczych i to dało pewne możliwości. Taka spółdzielnia przy każdym zakładzie poprawczym może aktywizować w sposób praktyczny osoby zagrożone wykluczeniem czy osoby skazane.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Pan Tomaszewski i pan minister Duda bardzo dobrze wskazali, że jest wiele jednak jeszcze problemów interpretacyjnych i one w większości nas zatrzymują. Bo jaka jest sytuacja? Jeżeli gminy, jeżeli samorządy, jeżeli środowiska są przekonane, to są w stanie te różnice interpretacyjne w jakiś sposób wypracować i podjąć pewne ryzyko. Ale jednak w wielu kwestiach często jest tak, że ze względu na te problemy interpretacyjne wiele gmin czy wiele jednostek samorządu nie decyduje się na takie założenia. Więc na pewno jest to kierunek, o którym powinniśmy myśleć. Jeżeli mówimy o osobach skazanych, to dzisiejsza formuła ustawy nie daje możliwości uczestniczenia w spółdzielni takim osobom ze względu na to, że nie są wymieniane jako osoby zagrożone wykluczeniem społecznym. Tutaj taki element dałby dużą możliwość, żeby te rozwiązania, które zostały wprowadzone w Wielkopolsce, mogły być rozwiązaniem systemowym. Jak rozmawialiśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, to jest to projekt, który otrzymał bardzo duże uznanie i myślę, że w tym kierunku powinno to pójść. Dlatego, że większość zakładów poprawczych czy zakładów karnych ma problemy. Pomimo, że osoby dobrze zachowują się w zakładzie karnym, to później wychodzą z niego i jeżeli nie mają alternatywy, jeżeli nie mogą kontynuować pracy, to wracają często na pole przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">W naszych wypracowanych propozycjach znaleziono wiele fajnych rozwiązań także dla gmin, dla powiatów. Większość kierowników ośrodków pomocy społecznej może powiedzieć, że nie ma tego praktycznego elementu. Jeżeli jest, jak w Kościanie czy w innych miejscach, spółdzielnia socjalna, to jest dobrze. Ale w wielu miejscach nie ma tego praktycznego elementu, gdzie ludzie mogą się przetrenować, gdzie mogą spróbować tej spółdzielni i mogą dalej się realizować. W tej sytuacji spółdzielnia socjalna założona przez samorząd może dać takie możliwości. Natomiast często zdarza się sytuacja, że zgodnie z ustawą muszą być dwie osoby prawne i często jest tak, że szuka się ich, jak w Godzieszach. Może być to, na przykład, ochotnicza straż pożarna, ale też, co też pan Cezary często wskazywał w swoim przemówieniu, jest problem, co te spółdzielnie mają robić?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Z badań wynika, że samorządy powinny dać klauzulę społeczną. Że realizacja usług ze strony jednostek samorządu terytorialnego na dzień dzisiejszy nie do końca działa, bo klauzule społeczne z różnych przyczyn, jak pani tutaj wskazywała, nie do końca funkcjonują. Zgodzę się w stu procentach, że jest wola współpracy samorządów w tej kwestii, ale cały czas szukają one dobrych praktyk, dobrych przykładów, takiego może wzorca, o którym tutaj była mowa, który zafunkcjonuje. Natomiast jest rozwiązanie, które dzięki Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej udało się uzyskać, czyli interpretację Urzędu Zamówień Publicznych, która daje możliwość ominięcia ustawy Prawo zamówień publicznych. Nie ma potrzeby stosowania Prawa zamówień publicznych w przypadku, kiedy spółdzielnie realizują usługi na rzecz danego samorządu w większości. I tutaj problem jest w tym, że samorządy muszą mieć drugiego partnera, drugi samorząd. Tutaj widzimy kierunek, że może to być, na przykład, samorząd powiatowy. Ale ze wszystkimi samorządami, z którymi współpracujemy, czy to są jednostki samorządu terytorialnego powiatowego czy też samorządu wojewódzkiego, problem jest taki, że tam musi być zapis, że taka spółdzielnia może być założona przez tego typu inicjatywę. Jest wiele elementów, na które warto byłoby zwrócić uwagę, które dzisiaj mogłyby bardzo mocno wzmocnić realizację tych działań i wzmocnić działania na rzecz, żeby tych spółdzielni coraz więcej powstawało, bo widać, że potrzeb jest bardzo dużo w tym kierunku do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Następny element, o którym chciałbym powiedzieć – to już ostatni, obiecuję. Zauważyliśmy w ostatnim okresie, także na podstawie raportu NIK na temat ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, że warsztatom terapii zajęciowej i zakładom aktywności zawodowej bardzo trudno jest realizować jeden z celów ustawowych, tzn. aktywizację osób na otwartym rynku pracy. I tutaj moglibyśmy mówić, dlaczego tak się dzieje. Jednym z elementów są właśnie ograniczenia prawne. I widzimy, że jest możliwość zakładania spółdzielni przez te jednostki macierzyste, które mogłyby prowadzić działalność gospodarczą i mogłyby być następnym elementem dla uczestników tych inicjatyw i tej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarskiejSpoldzielniSocjalnejJanuszSulczewski">Siedem lat na rynku, jako spółdzielnia. Krótko odniosę się do dwóch kwestii. Szanowni państwo, pan poseł Tomaszewski mówił o świadomości urzędniczej. Ja od 7 lat w tej sali spotykam różne komisje i poruszam różne tematy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarskiejSpoldzielniSocjalnejJanuszSulczewski">Mamy 350 powiatów, około 400 budynków urzędów pracy. Proszę państwa, w żadnym budynku urzędu pracy w Polsce nie znalazłem informacji, że osoba bezrobotna może ze środków publicznych dostać pieniądze w formie dotacji na założenie przedsiębiorstwa społecznego, którym jest spółdzielnia socjalna. To jest kwestia wydrukowania 2 tys. plakatów, to jest żaden koszt w budżecie, a nie ma tej informacji. Stąd wydaje mi się, że także ci urzędnicy zatrudnieni w tych urzędach omijają ten temat szerokim łukiem, chociaż my, jako spółdzielnie, m.in. szkolimy i szkolimy też urzędników, i staramy się te informacje przekazywać, ale widzimy, że jest to bariera. Propozycja, prośba nasza ponowna, żeby zastanowić się nad tym, czy nie można by choćby tym prostym krokiem pokazać, że można coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarskiejSpoldzielniSocjalnejJanuszSulczewski">Jeżeli chodzi o instrumenty poręczeniowe, szanowni państwo, to ja mam opinię prawników Ministerstwa Pracy. Rozporządzenie, które podpisała pani minister Fedak, absolutnie zabrania poręczania przez osoby prawne. Nie ma takiej możliwości, dlatego to jest pilne – moim zdaniem – wcześniej była taka możliwość, teraz nie ma. To rozporządzenie tylko dopuszcza poręczenie przez osoby fizyczne, co jest absolutnie dla nas wielką barierą, bo po co tworzyć fundusze poręczeniowe lokalne, jeżeli my nie możemy tymi funduszami poręczyć, prawo nam tego zabrania, a to jest – myślę – bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarskiejSpoldzielniSocjalnejJanuszSulczewski">Rzecz następna, jeżeli chodzi o grupę osób wykluczonych. Myśmy kiedyś mówili tutaj – myślę, że pan minister Duda potwierdzi czy przypomni – chodzi o osoby, które, naszym zdaniem, są w Polsce wykluczone, a nie są nigdzie ujęte. To są m.in. rodzice, którzy otrzymują zasiłek z tytułu opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym. Te osoby nie mogą zarobić ani złotówki i te osoby za 500 kilka złotych siedzą w szarej strefie. I ubiegamy się o to, żeby umożliwić czy dać im możliwość zatrudnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To już chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Między innymi, tam jest kryterium dochodowe. Dokładnie zostało to zmienione dwa lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarskiejSpoldzielniSocjalnejJanuszSulczewski">Sorry, przepraszam, wycofuję. Miałem taki sygnał. Natomiast, jeżeli chodzi o fundusze poręczeniowe, to nie możemy tego zrobić, bo nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarskiejSpoldzielniSocjalnejJanuszSulczewski">Pani poseł mówiła o poręczeniach. Ja powiem tak: jest sześć możliwości poręczenia, m.in. dzisiaj zapisany weksel z poręczeniem wekslowym aval. Mój urząd pracy został przekonany do tego, że poręczeniem może być wzajemne poręczenie według tego weksla. Ale to jest jeden urząd w Polsce, który dał się do tego przekonać, i to jest zgodne z prawem. My nie musimy szukać poręczycieli fizycznych zewnętrznych, tylko sami założyciele mogą z tyłu na wekslu podżyrować, podpisać. To jest dobra wola urzędu, to nie jest złamanie prawa. Jeżeli u nas się to udało, to ja myślę, że jest też możliwość pokazania w innych rejonach kraju, że taka możliwość prawna istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze raz pani minister Kozłowska-Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania w KPRM Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałabym skontrować jeden z wątków, który pan poruszył. Dotyczy to rodziców albo opiekunów osób zależnych całkowicie, to mogą być dzieci, które mają zaświadczenie o całkowitej niezdolności do pracy i wymagają opieki. I o ile są różnego rodzaju ułatwienia na rynku i możliwości włączenia się w inicjatywy, także takiej spółdzielni socjalnej dla osób, które same cierpią na różnego rodzaju schorzenia, o tyle dla opiekunów już nie ma. U mnie, na przykład, w biurze poselskim, taki rodzic, który chciał założyć działalność gospodarczą, a w ogóle wcześniej ją prowadził, musiał zrezygnować ze względu na opiekę nad dzieckiem i skarżył się trochę, że nie ma dla takiej grupy osób żadnych ułatwień na rynku. I mówił, żeby się zastanowić, żeby rozważyć to, czy opiekunowie osób zależnych nie powinni być włączeni do tego katalogu osób, którym jakieś ułatwienia by się pojawiły na rynku albo w ogóle w dysponowaniu pieniędzmi publicznymi, tak generalnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa? Bardzo proszę, pani poseł Kozłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani minister. Idąc w tej chwili właśnie tokiem myślenia pani minister, spółdzielnie socjalne, których jestem ogromną zwolenniczką – zresztą byłam ostatnio z panem Przemkiem na otwarciu takiej spółdzielni w Bydgoszczy – mają za cel przede wszystkim to, aby same mogły się utrzymywać. Ale to, co pani minister przed chwilą powiedziała – one mogą również pełnić funkcje opiekuńcze, a więc zająć się osobami niesamodzielnymi, osobami niepełnosprawnymi czy osobami starszymi. I taka spółdzielnia, która właśnie powstała w Bydgoszczy, temu celowi służy. Zajmuje się osobami starszymi, zapełnia im czas. Jest to forma domu dziennego pobytu. Wspaniała inicjatywa. Panie, które się tym zajęły, to były panie bezrobotne, które przez rok zajmowały się osobami starszymi i robiły to w sposób doskonały. Otrzymały nieodpłatnie pomieszczenia w spółdzielni mieszkaniowej, ponieważ była to inicjatywa tylko i wyłącznie społeczna. Okazało się, że one chcą stworzyć coś w rodzaju instytucji, która mogłaby formalnie funkcjonować. I zastanawiały się bardzo długo, jak to sformalizować. Obijały się właściwie od ściany do ściany, od drzwi do drzwi, nie wiedziały, co z tym fantem zrobić. W końcu stwierdziły, że może to być stowarzyszenie, a może spółdzielnia socjalna. Utworzyły spółdzielnię socjalną. Byliśmy nie tak dawno na otwarciu, może z miesiąc temu; uroczystość była wspaniała, były wspaniałe występy pań na scenie. Tylko ja się teraz bardzo boję, co będzie z tym dalej, czy one będą się w stanie utrzymać w dalszym czasie, bo inicjatywa jest naprawdę doskonała i bardzo wspiera działania jednostki samorządu terytorialnego. Zajęła się osobami starszymi, które chcą być jeszcze aktywne, a są samotne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselIwonaKozlowska">W jaki sposób można wesprzeć tego typu działania, bo przecież wiemy i mówimy o tym, że społeczeństwo się starzeje, że powinno tych instytucji powstawać jak najwięcej? Ja rozumiem, że samorządy lokalne nie są w stanie też udźwignąć tego w swoim budżecie, ale może powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób takie inicjatywy wspierać, jak im coś podpowiedzieć, żeby one mogły się utrzymać, chociaż to nie jest łatwe? Ja sobie z tego zdaję sprawę. Ale żeby im podpowiedzieć, w jakim kierunku one powinny pójść. Bo ja w tej chwili, słuchając tej dyskusji, zastanawiam się, jakie można by było im podpowiedzieć rozwiązanie na usamodzielnienie finansowe? Może jakiś catering robiony przez te starsze panie? Nie wiem. Żeby one coś wypiekały – myślę tak bardzo praktycznie – bo bardzo się o tę spółdzielnię martwię i boję się, żeby to nie podupadło. A inicjatywa jest doskonała i to naprawdę wypłynęło z aktywności tych kobiet, które były bezrobotne. Przy czym chciałam zaznaczyć: państwo sobie nie wyobrażacie, jaka była duma ze strony rodzin tych pań, które podjęły się tej inicjatywy. Mąż żegnając się ze mną, syn żegnając się ze mną podkreślali, że mama wyszła z bezrobocia, nareszcie pracuje, bo się opiekuje osobami starszymi. Jakie to jest ważne i jakie to jest naprawdę dla tych ludzi istotne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychAnnaMachalica">Do tej listy mankamentów i barier hamujących rozwój spółdzielczości socjalnej chcielibyśmy prosić państwa o zwrócenie uwagi na kolejne problemy. Otóż, generalnie brak kadr. Mimo że mamy nadprodukcję ekonomistów, menedżerów, organizatorów itd., to wśród tej ogromnej rzeszy, i to na ogół młodych ludzi, zupełnie nieźle wykształconych, nie ma specjalistów, nawet nie ma gotowości do podjęcia i poprowadzenia spółdzielni socjalnej. Sam ośrodek wsparcia spółdzielczości socjalnej tego problemu nie rozwiąże, więc tu dobrze byłoby może zainteresować resort szkolnictwa wyższego tego rodzaju potrzebą kształcenia ludzi na poziomie licencjackim czy też magisterskim, przygotowanych i łączących predyspozycje natury społecznej, animacji społecznej, ale również biznesowego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychAnnaMachalica">W tej informacji ciekawi bardzo byliśmy danych na temat udziału osób niepełnosprawnych. W naszym mniemaniu, w naszym przekonaniu, proporcje między osobami niepełnosprawnymi a innymi powinny być odwrócone. Wszystko wskazuje na to, że dysponujemy systemowymi rozwiązaniami i środowisko osób niepełnosprawnych powinno być niezwykle aktywne w zakładaniu spółdzielni socjalnych, a niestety, tak się nie dzieje. Czyli te osoby, te grupy, które wypadły kiedyś z dawnej spółdzielczości, właściwie nie odzyskały swojego stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychAnnaMachalica">Tu z kolei kolejna prośba i propozycja pod adresem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych – o tworzenie czy przewidywanie w programach specjalnych działań skierowanych w tę stronę i również rozważenie takiej możliwości, by te warsztaty terapii zajęciowej i te zakłady aktywności zawodowej, które podejmą się takiego generowania wobec swoich uczestników tego rodzaju aktywności, jakoś szczególnie motywować. Nie wiem, rzucam po prostu taki pierwszy z brzegu pomysł. Na przykład, algorytm finansowy mógłby być w stosunku do tych podmiotów nieco podwyższony, jako premia za podjęcie tego rodzaju wysiłku. I wydaje się, że wówczas wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, które nadal mogłyby utrzymywać kontakt ze swoją placówką rehabilitacyjną, przyniósłby jednak wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Tych propozycji, takich już bardzo szczegółowych, jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychAnnaMachalica">Tak samo można zauważyć, że klauzula społeczna w zamówieniach publicznych właściwie nie musi być stosowana w małych środowiskach i w małych gminach. Tam, gdzie więzi lokalne i poziom zrozumienia potrzeb działań na rzecz swoich rodzimych niepełnosprawnych sąsiadów jest wysoki, tam problem zamówień tego rodzaju nie jest barierą. Więc jeszcze raz: więcej edukacji i świadomości, żeby zdjąć ze spółdzielni socjalnych, z jednej strony, tę wspaniałą romantyczność, bo co by nie powiedzieć, to jednak ta nostalgia ciąży nad tym rozwiązaniem – nostalgia za dobrymi, skutecznymi społecznymi rozwiązaniami – ale, z drugiej strony – odium wykluczenia. I tu potwierdzamy ogromną niechęć urzędów pracy wobec tego rodzaju inicjatyw i brak pomocy w traktowaniu tego rodzaju propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzPolskiegoForumOsobNiepelnosprawnychAnnaMachalica">Gdybyście państwo sobie wyobrazili swój stan wykluczenia – każdego z nas może nieszczęście spotkać – to ze strony urzędnika w urzędzie pracy usłyszycie w konsekwencji taką propozycję: załóż własną działalność, spółdzielnia jest dla ciebie za trudna. Za trudna przede wszystkim dla nas, dla urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertFundacjiRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoKarolinaCyranJuraszek">Przysłuchując się tej dyskusji mam gdzieś z tyłu głowy myślenie nie tylko w kategoriach spółdzielczości socjalnej, ale w ogóle szerzej, przedsiębiorczości społecznej, o której tylko jednej formie w tej chwili o rozmawiamy. Ale myślę sobie, że te rozważania jednak powinny iść w kierunku zniesienia barier prawnych, umożliwienia rozwoju tej formy przedsiębiorczości. Wydaje mi się, że myślenie powinno iść w kierunku etycznego produktu i etycznej usługi, którą właśnie ten podmiot świadczy, i który ma też swoich świadomych klientów, także instytucjonalnych, a przede wszystkim – instytucjonalnych samorządowych. Ta spółdzielnia socjalna, o której pani poseł mówiła, o którą się pani boi, która świadczy usługi opiekuńcze, tak naprawdę, powinna mieć podstawowego klienta, a mianowicie ośrodek pomocy społecznej, który w zadaniach własnych ma świadczenie usług opiekuńczych dla swoich klientów. Byleby te usługi nie tylko były, ale były dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EkspertFundacjiRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoKarolinaCyranJuraszek">Myślę, że powinno się nie tylko opowiadać o tym, że jest spółdzielnia socjalna, że jest bardzo fajna inicjatywa itd., ale że jest ona ambasadorem przeciwdziałającym stygmatyzacji. Bo ci ludzie nie chcą być stygmatyzowani pod szyldem spółdzielczości socjalnej, tylko chcą sprzedawać swoje dobrej jakości usługi i produkty. Oczywiście, jest jeszcze bardzo wiele pracy, żeby te usługi i produkty były dobrej jakości, ale może warto też myśleć o tym, żeby w jakiś sposób promować klientów, którzy dają takie etyczne wyroby, nawet jeżeli one nie są tańsze. W jakiś sposób promować te samorządy czy takich klasycznych przedsiębiorców nagradzać i właśnie w ten sposób pokazywać te dobre praktyki. Bo usługa czy produkt dobrej jakości powinna się też oczywiście bronić sama. Myślę, że powinniśmy się uwolnić mimo wszystko od myślenia o tym socjalnym aspekcie, tylko bardziej o rynku, który jest nieodzowny i z którym te spółdzielnie socjalne muszą w którymś momencie się zderzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa w tej dyskusji? Pan Cezary Miżejelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesOZRSSCezaryMizejelski">Tylko dwa słowa odnośnie do ostatniego głosu, żebyśmy nie wpadli w psychuszkę taką, bo faktem jest, że teraz pojęcie „spółdzielnia socjalna” oczywiście często jest pewną przeszkodą. To też wymaga przemyślenia, przedyskutowania, czy nie dojść do pewnej formuły spółdzielni społecznej, ale, przepraszam, to jest na boku. Natomiast chodzi mi o jedną rzecz: otóż, też nie przejmujmy się, że ta forma kogoś stygmatyzuje. Ta forma stała się często tą jedyną formułą czy jedyną możliwością aktywizowania, ale wymaga jednej prostej rzeczy, nawet nie tych pieniędzy na założenie, nie tych refundacji składek. Bo jak mówimy zawsze o Włoszech, kolebce spółdzielczości socjalnej, to tam nie ma dotacji, tam nie ma refundacji, tam nie ma ulg, tam jest jedna ważna rzecz – przyjaźń samorządu. Po pierwsze, ten próg, który u nas jest progiem 14 tys. euro – przypominam, to jest nasz krajowy próg – ten próg jest dużo wyższy. Samorządy wiedzą jedno: my musimy dawać pracę ludziom od nas, z naszego rejonu. Ta praca, ta dostarczona usługa lub dobro musi być dobrej jakości, to jest oczywiste. Ale to jest najlepszy weryfikator działania, bo to nie jest firma, która będzie szukała tańszych kosztów pracy, to jest firma, która zostanie. I te wszystkie spółdzielnie socjalne we Włoszech dokładnie opierają się na tym, że samorządy lokalne wiedzą, że to są nasi ludzie, i robią usługi, które są nam potrzebne, usługi użyteczności publicznej. I dokładnie taki trend jest w Unii Europejskiej – preferujący usługi interesu ogólnego, czy też, jak to nazwiemy – usługi użyteczności publicznej. A to nie jest też kwestia tylko prawa, to jest kwestia wspólnej edukacji czy wzajemnej pracy, wzajemnego zastanawiania się, że to jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan minister? Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Kilka zdań, jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolicie. Po pierwsze, dziękuję za wszystkie głosy, które tutaj padły, istotne z punktu widzenia czy też wytyczenia kierunków. Ale nasza stara zasada – nie przeszkadzać – tutaj też będzie realizowana w tym sensie, że jeśli są konieczne zmiany wynikające z państwa doświadczeń, to w sposób systemowy możemy do nich się przychylić, i tutaj jest pełna otwartość. Dziękuję za głosy dotyczące szczególnie dwóch kwestii, a mianowicie funduszu pożyczkowego oraz kwestii związanej z systemowym potraktowaniem tej działalności. I tutaj chcę się z państwem podzielić pokrótce informacją, że, po pierwsze, ten fundusz pożyczkowy naprawdę jest na niezłej drodze, żeby powstał. Ostatnio razem z panem dyrektorem Więckiewiczem odbyliśmy spotkanie z prezesem Banku BGK, gdzie są bardzo dobre perspektywy ze strony pana prezesa Daniluka i włączenie się w tę inicjatywę, jak również to, co chyba jest dla całego środowiska istotne, a mianowicie systemowy projekt w POKL o spółdzielczości w ogóle, z niezłymi środkami, gdzie możemy wypracować właśnie najlepsze rekomendacje dla lepszego systemowego funkcjonowania spółdzielczości w ogóle, czy socjalnej, czy też firmy społecznej, czy przedsiębiorstwa społecznego. To już nie jest istotne. Ale jeśli jest potrzeba, na przykład, rozszerzenia katalogu, tak jak państwo zwracaliście na to uwagę, to, proszę bardzo, możemy to bardzo szybko przeprowadzić, ale to już pewnie z panem przewodniczącym Tomaszewskim tę kwestię później będziemy mogli sobie jeszcze szczegółowo omówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan przewodniczący Tomaszewski chciałby jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, jak wspomniał pan minister, cieszy mnie to, że z różnych punktów widzenia dostrzegamy te same bariery w funkcjonowaniu właśnie spółdzielni socjalnych. Myślę, że dostrzegając te same bariery możemy przygotowywać programy, które będą obalać te sprawy, które dzisiaj przeszkadzają w funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych. Dlatego też jedna z tych propozycji, zgłoszona przez pana prezesa, dotycząca takiej chociażby podstawowej promocji w urzędach pracy, może mieć miejsce i może być czyniona m.in. przez związek rewizyjny, ale też może być czyniona w ramach Projektu Obywatelskiego. W związku z powyższym, możemy to uczynić. Natomiast, myślę, że te zmiany, które będą adresowane wprost do naszej Komisji, czyli zmiany prawne, na bieżąco będziemy realizować. Tutaj nie ma alarmu, dzisiaj przyjmuję taką informację, że jeśli coś będzie, to będziemy starać się kontynuować prace na spokojnie tak, aby przygotować jakiś zestaw zmian.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Natomiast, jeśli chodzi o szczebel dotyczący aktów wykonawczych, to dzisiaj kilka sygnałów zostało przekazanych panu ministrowi i prosiłbym, żeby swojej koleżance, która za to odpowiada, je przekazać. Ja do tego dołożę chociażby coś, co się nazywa utrudnianiem w tym sektorze ekonomii społecznej, to jest rozporządzenie dotyczące przyznawania środków na utworzenie miejsc pracy dla osób bezrobotnych, na przykład, eliminujące organizacje pozarządowe. Organizacje pozarządowe, które nie prowadzą działalności gospodarczej, a prowadzą działalność odpłatną i nieodpłatną pożytku publicznego, nie mogą skorzystać z tego instrumentu, bo nie są przedsiębiorcą. Wcześniej nie było takiego uwarunkowania, w tej chwili jest. Skoro dzisiaj ktoś chce utworzyć stałe, stabilne miejsce pracy księgowej administracji itd. i chce zatrudniać zgodnie z regułami sztuki, dzisiaj, za to, że jest przedsiębiorcą, w pewnym sensie przedsiębiorcą społecznym, jest karany i nie może korzystać z Funduszu Pracy. I to jest, moim zdaniem, nierówność na tym rynku pracy w dostępie do środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jest kilka takich spraw, które utrudniają nam to funkcjonowanie i musimy je zebrać. I pan minister musi mieć nasze silne wsparcie, aby przekonać ministra konstytucyjnego do nowego spojrzenia na te akty wykonawcze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jestem przekonany, że forum podkomisji do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, tak jak było to przez poprzednią kadencję, będzie miejscem kontynuacji i debaty oraz poszukiwania rozwiązań, które pewnie na koniec, jak zostaną zebrane, powinny przyjąć formę projektu nowelizacji ustawy czy innych odpowiednich zmian w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję wszystkim uczestnikom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>