text_structure.xml 71 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na 15. posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Witam wszystkich zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki. Bardzo serdecznie witam pana ministra wraz ze współpracownikami. W ramach jego delegacji jest pan Grzegorz Lang, dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych MG. Pragnę również przywitać przedstawicieli ministra finansów, w szczególności panią Agnieszkę Wachnicką, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów. Chcę przywitać również pana Pawła Sawickiego, dyrektora Departamentu Licencji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami. Witam także przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Pacjenta, przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz wszystkich innych zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Chcę również poinformować, że otrzymaliście państwo zawiadomienie o posiedzeniu. W związku z tym zadam następujące pytanie: czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego posiedzenia i protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia, który zawiera omówienie założeń projektu ustawy o dożywotnim świadczeniu pieniężnym. Dożywotnie świadczenie pieniężne – innymi słowy renta dożywotnia – jest to nowa instytucja prawna, która miałaby wejść do systemu prawnego. Niniejsza kwestia jest bardzo istotna, gdyż dotyczy de facto zabezpieczenia interesów i praw osób starszych w związku z zapewnieniem im dodatkowego źródła przychodów w zamian za przeniesienie własności nieruchomości na podmioty świadczące rentę. Wszyscy wiemy, że Sejm uchwalił już ustawę o odwróconej hipotece, natomiast jeżeli chodzi o podobne regulacje prawne, to jeszcze nierozpoznaną kwestią jest dożywotnie świadczenie pieniężne, funkcjonujące w literaturze jako renta dożywotnia. W obecnym stanie prawnym umowy o świadczenie dożywotnie, które są kierowane do osób starszych w zamian za przeniesienie prawa własności do nieruchomości na rzecz przedsiębiorcy, reguluje ustawa – Kodeks cywilny. Jednakże istnieje potrzeba ustanowienia odrębnego aktu prawnego. W związku z powyższym Rada Ministrów jakiś czas temu przyjęła założenia do projektu ustawy. W tej chwili MG razem z partnerami społecznymi i rządowymi przygotowuje projekt ustawy o dożywotnim świadczeniu pieniężnym. W związku z faktem, że nasza Komisja zajmuje się polityką państwa dotyczącą osób starszych, w kręgu naszego zainteresowania pozostaje wspomniany akt prawny. Zadaniem Komisji jest również przyspieszenie prac nad projektem i zmobilizowanie do tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Strona rządowa wykazuje dużą inicjatywę w pracach nad projektem nowej instytucji prawnej. Z drugiej strony wiemy, że nowa instytucja wymaga także odpowiedniego otoczenia instytucjonalnego i nadzorczego. Nie przedłużając wprowadzenia, proszę pana Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w MG, o przedstawienie informacji o przygotowywanym projekcie ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, może najpierw krótko wyjaśnię, gdzie tkwi źródło tematu dzisiejszego przedmiotu posiedzenia – to jest mówiąc w uproszeniu renty dożywotniej. Przy okazji skierowania do Rady Ministrów projektu dotyczącego odwróconego kredytu hipotecznego…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Czy mógłby pan mówić głośniej. Na posiedzeniu jest też sporo seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Postaram się. Przy okazji skierowania projektu dotyczącego odwróconego kredytu hipotecznego przez ministra finansów na posiedzenie Rady Ministrów, minister gospodarki zwrócił uwagę na problem związany z rentą dożywotnią. Wskazał, że istnieje potrzeba poddania pod rozwagę Rady Ministrów uregulowania także tego segmentu. Rada Ministrów, podzielając ten pogląd, powierzyła ministrowi gospodarki przygotowanie odpowiednich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Na posiedzeniu Rady Ministrów zwróciliśmy uwagę, że – jak już pan przewodniczący powiedział – renta dożywotnia jest dzisiaj udzielana na podstawie obowiązujących przepisów ustawy – Kodeks cywilny, a przede wszystkim norm dotyczących instytucji dożywocia. Naszym zdaniem – ale nie tylko – są to regulacje niewystarczające do właściwego zabezpieczenia interesów świadczeniobiorców. Tym bardziej, że kodeksowe umowy dożywocia służą kompletnie innym celom, niż umowy związane z rentą dożywotnią. Te drugie dotyczą już działalności ze strony świadczeniodawcy stricte gospodarczej, handlowej i komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Regulacje dotyczące umowy dożywocia zawarte w ustawie – Kodeks cywilny, zgodnie z założeniem prawodawcy, miały służyć zupełnie innym celom. Przede wszystkim były pomyślane w zakresie relacji rodzinnych. W związku z tym, kiedy zaczęła się kształtować w tym obszarze działalność komercyjna, naszym zdaniem powstał obowiązek właściwego zabezpieczenia świadczeniobiorców i ustanowienia odpowiednich rozwiązań prawnych, dedykowanych tej instytucji. Proponowane rozwiązania prawne miałyby z jednej strony zabezpieczać słabszą stronę umowy, czyli świadczeniobiorcę, którym najczęściej są osoby starsze, przy jednoczesnym utrzymaniu instytucji w obrocie. W odpowiedzi na tę sytuację, w związku z dyspozycją Rady Ministrów, podjęliśmy prace dotyczące przygotowania odpowiedniej regulacji w formule założeń. Dokument, który zawiera propozycję regulowania problemu związanego z rentą dożywotnią, ma pozwolić na decyzję kierunkową Rady Ministrów odnośnie do przygotowywanych regulacji i rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Celem ministra gospodarki nie jest zachęcanie do zawierania tego typu umów. Zawarcie zależy od woli osób, które będą ewentualnie zainteresowane instytucją. Natomiast celem przygotowania regulacji ze strony ministra gospodarki jest zabezpieczenie interesu osób, będących odbiorcami usług, czyli interesu świadczeniobiorców. Ponadto zależy nam na możliwym zabezpieczeniu interesów podyktowane względami społecznymi i słuszności. Mówimy w tym przypadku o składniku majątku osoby, która zdecyduje się na zawarcie tego typu umowy. Najczęściej jest to najbardziej wartościowy składnik majątku. Ryzyko jest związane z wyjściem tego składnika z majątku oraz późniejszą potencjalną niemożliwością jego odzyskania w związku z przepisami ustawy – Kodeks cywilny. Jest to związane – po pierwsze – z jedną z naczelnych zasad kodeksowych, jaką jest zasada swobody umów. Po drugie, zasadą kodeksową jest ochrona własności. Tak więc należało dość głęboko ingerować w regulacje ustawy – Kodeks cywilny w związku ze szczególną cechą umowy, czyli tym, że w chwili zawarcia umowy następuje przejście nieruchomości na rzecz świadczeniodawcy. Tak naprawdę jest jedno z głównych wyzwań stojących w pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Pan przewodniczący powiedział, że rolą Komisji jest zdyscyplinowanie strony rządowej i przyspieszenie prac nad projektem. Pragnę jednak również zwrócić uwagę na wysoki stopień skomplikowania regulacji. Mówimy w tym przypadku o prawie cywilnym, gospodarczym, finansowym, administracyjnym. Mówimy o kompetencjach ministra sprawiedliwości, ministra finansów, przewodniczącego KNF, a także o Rządowym Centrum Legislacji. Dyskusje toczą się w gronie przede wszystkim tych resortów, organów, urzędów. Rzeczywiście są momentami dość żywe, bo obszar do uregulowania jest wyjątkowo skomplikowany w związku z nachodzeniem na siebie kilku dziedzin prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Co do zasady, staramy się odzwierciedlić propozycje uregulowań projektu ustawy określone w przyjętym przez Radę Ministrów dokumencie. Ponadto były już prowadzone konsultacje publiczne, a także międzyresortowe. W tej chwili dobiegają końca prace w gronie podmiotów, które wymieniłem przed chwilą. Należy domknąć ten projekt i skierować go pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jeśli chodzi o samą istotę projektu, to polega na tym, że zbywca nieruchomości, która stanowi lokal mieszkalny albo nieruchomość gruntową zabudowaną budynkiem, oraz jest objęta prawem własności, prawem użytkowania wieczystego lub własnościowym spółdzielczym prawem do lokalu, przenosi własność lub prawo do nieruchomości w zamian za zobowiązanie świadczeniobiorcy do wypłaty dożywotnich świadczeń okresowych, z jednoczesnym ustanowieniem służebności osobistej mieszkania. To jest definicja samego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Przyjęliśmy konstrukcję, że regulacja będzie miała zastosowanie w każdym przypadku zawarcia umowy przenoszącej własność nieruchomości na inny podmiot w zamian za dożywotnie świadczenie pieniężne, ale z wyłączeniem osób bliskich, które dalej będą mogły poruszać się w ramach ustawy – Kodeks cywilny. Natomiast projektowana regulacja ma przeciwdziałać obchodzeniu przepisów, aby na przykład przez inne nazwanie, czy inne skonstruowanie umowy nie obchodzić ustawy. Umowy, które byłyby niezgodne z ustawą, a mieściłyby się jej w zakresie, byłyby objęte nieważnością z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Projekt określa w sposób dość szczegółowy sam proces ofertowy, który poprzedza przystąpienie do umowy. Określa również podstawowe rozwiązania, które muszą się znaleźć w każdej umowie w ramach tej instytucji, a także sposób wypłacania świadczeń w miesięcznych wypłatach wraz z waloryzacją według wskaźnika ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Najważniejszymi elementami nowej regulacji jest kwestia unormowania już w ustawie przedmiotu umowy, procedury jej zawarcia wraz z nałożeniem obowiązku informacyjnego – o którym powiem za chwilę ze szczegółami, treści umowy renty dożywotniej, sposobu zabezpieczenia praw świadczeniobiorcy, określenie rozwiązań na wypadek niewypłacalności lub innych zakłóceń w działalności świadczeniodawcy oraz kwestię uzyskania zezwolenia i wymogów podmiotowych, które musi spełnić podmiot ubiegający się o możliwość prowadzenia tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o wymogi wobec podmiotów, które ubiegają się o świadczenie takich usług, to zaproponowaliśmy, aby mogły to być spółki akcyjne albo europejskie spółki akcyjne o kapitale zakładowym, wynoszącym co najmniej 2 mln euro. Co do kapitału założycielskiego postawiliśmy też warunek, aby nie mógł on pochodzić ze źródeł pożyczkowych i kredytowych. Postawione zostały też pewne wymagania wobec członków zarządu takiej spółki. Między innymi wymagane jest odpowiednie doświadczenie na kierowniczym stanowisku w instytucjach rynku finansowego, czy w kwestii niekaralności.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Wreszcie od strony reglamentacyjnej jest propozycja, aby wykonywanie działalności możliwe było na podstawie uzyskanego uprzednio zezwolenia KNF. Ponadto KNF byłaby wyposażona również w instrumenty o charakterze władczym, przede wszystkim dotyczące kontroli przestrzegania przepisów, łącznie z możliwością odebrania zezwolenia, czy też nakładania kar pieniężnych. Spółki odprowadzałyby odpowiednie opłaty na rzecz KNF.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi z kolei o wymogi kapitałowe, które spółka musiałaby spełniać w trakcie wykonywania działalności, to zaproponowaliśmy, aby kapitały własne w każdym momencie wykonywania działalności były utrzymywane na poziomie nie niższym, niż kwota kapitału założycielskiego, o której mówiłem wcześniej. Przy tym ich wartość musiałaby przewyższać sumę zobowiązań wymagalnych do dwóch lat o minimum 15%.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o zawieranie umowy, to staramy się w tym projekcie nie tylko zabezpieczyć interes świadczeniobiorcy już po zawarciu umowy, ale także chcemy, aby regulacja prawna przewidywała czas do namysłu, aby sama decyzja o zawarciu umowy nie następowała ad hoc. Chcemy, aby decyzja przyszłego świadczeniobiorcy następowała po pewnym czasie do namysłu i po otrzymaniu określonych informacji od podmiotu świadczącego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Proces zawierania umowy podzielę na cztery etapy. Pierwszy etap polegałby na skontaktowaniu się osoby ewentualnie zainteresowanej instytucją ze świadczeniodawcą. Wtedy świadczeniodawca udzieliłby informacji o samej istocie tej instytucji i o elementach przyszłej umowy. Ponadto musiałby udzielić informacji o sobie jako podmiocie świadczącym oraz o wszystkich wymaganiach podmiotowych, które ma obowiązek spełnić. Jeżeli po uzyskaniu tych informacji potencjalny świadczeniobiorca nadal byłby zainteresowany kontynuowaniem rozmowy na temat ewentualnego zawarcia umowy, to świadczeniodawca byłby zobowiązany do przedstawienia projektu umowy ze wszystkimi elementami, które musiałaby zawierać już umowa definitywna z tym wyjątkiem, że kwestia dotycząca kwoty świadczenia byłaby jedynie kwotą szacunkową.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Trzeci etap dochodzenia do zawarcia umowy to byłby – przepraszam za kolokwializm – okres do namysłu, czyli czas od trzech do sześciu tygodni, w którym nie mogłoby nastąpić zawarcie umowy definitywnej. W tym czasie osoba zainteresowana przystąpieniem do umowy miałaby czas na skonsultowanie się na przykład z bliskimi, z prawnikiem, z rzecznikiem konsumentów. Dopiero po upływie tego okresu, byłaby zawierana umowa definitywna na warunkach przedstawionych w projekcie umowy. Jednakże jeżeli kwota świadczenia odbiegałaby o co najmniej 15% w stosunku do szacunkowej kwoty przekazanej w projekcie umowy, wówczas niedoszły świadczeniobiorca miałby prawa nieprzystępowania do umowy bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Wspomnę jeszcze, że wcześniej nieruchomość byłaby wyceniona przez rzeczoznawcę. Na tej postawie zostałaby określona wysokość świadczenia. Natomiast jeżeli różnica między przyszłym świadczeniem, a świadczeniem przedstawionym w projekcie umowy nie przekraczałaby 15%, to wówczas potencjalny świadczeniobiorca również mógłby nie przestępować do umowy, ale w takim przypadku taka osoba musiałaby pokryć koszty przygotowania oferty z uwagi na fakt, że na te warunki wstępnie się zgodziła, a następnie nie zdecydowała się do umowy przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Teraz powiem o mechanizmach zabezpieczających interes świadczeniobiorcy. Oprócz kwestii, o których mówiłem na początku, czyli spraw formalnych dotyczących samego podmiotu i kwestii reglamentacji działalności, proponujemy dość silną ingerencję w stosunku do reguł określonych w ustawie – Kodeks cywilny. Taka wizja w dużej części powstała w wyniku współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Zresztą regulacja nie jest częścią kodeksu, tylko odrębną ustawą, ograniczającą w pewien sposób zasadę swobody umów. Kwestia zabezpieczeń cywilnoprawnych skupiona jest przede wszystkim na ochronie podstawowego dobra, jakim jest nieruchomość. Podpisując umowę obowiązkowe byłoby ustanowienie na nieruchomości hipoteki na rzecz świadczeniobiorcy oraz ustanowienie służebności osobistej mieszkania dożywotniego. Odbywałoby się to niezależnie od ewentualnych innych perturbacji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Następnym ograniczeniem byłoby to, że spółka nie mogłaby sprzedać nieruchomości, chyba że sprzedałaby ją do innego funduszu świadczącego tego typu usługi i to pod warunkiem równoczesnego przejęcia wszystkich niezmienionych obowiązków wynikających z umowy. Ponadto zostałaby zachowana odpowiedzialność solidarna obu podmiotów. To było jakby spojrzenie de iure.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">De facto nieruchomość byłaby obciążona hipoteką na 115% wartości, tak więc w zasadzie raczej trudno sobie wyobrazić możliwość ustanawiania kolejnych hipotek w tym okresie z uwagi na warunki faktyczne. Reasumując, ustawa przewidywałaby dość poważne ograniczenie dysponowania nieruchomością w okresie wykonywania umowy i zamieszkiwania świadczeniobiorcy na nieruchomości. Służebność mieszkania jako służebność osobista wygasałaby dopiero ze śmiercią uprawnionego, o ile nie nastąpiłoby zwrotne przejęcie własności nieruchomości w wyniku postępowania egzekucyjnego lub upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">W przypadku ewentualnych perturbacji, powodujących konieczność wszczęcia egzekucji lub postępowania upadłościowego, zabezpieczenia, którym objęta jest nieruchomość, można byłoby natychmiastowo dochodzić. Kwotę zabezpieczenia stanowiłaby wierzytelność z tytułu przyszłych niewypłaconych świadczeń, określona na postawie dokonanej wyceny wartości nieruchomości. Ponadto byłaby to wartość aktualna, czyli z chwili, gdy następuje rozliczenie. Jednakże jeżeli wartość pierwotna byłaby wyższa od aktualnej, to wtedy brałoby się pod uwagę właśnie tę pierwszą wartość, czyli wyższą.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jakie są rozwiązania przewidywane na wypadek braku wypłacalności świadczeń w trakcie wykonywania tej działalności? Jeżeli chodzi o postępowanie egzekucyjne, to wówczas w przypadku skierowania egzekucji przez podmiot trzeci do majątku świadczeniodawcy, to nieruchomość, stanowiąca przedmiot umowy o dożywotnim świadczeniu pieniężnym, mówiąc najprościej byłaby wyłączona z egzekucji. Czyli osoba trzecia nie mogłaby prowadzić egzekucji w stosunku do świadczeniodawcy z nieruchomości objętej umową renty dożywotniej, w której zamieszkuje świadczeniobiorca.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Natomiast w przypadku egzekucji kierowanej przeciwko spółce przez świadczeniobiorcę, uprawniony mógłby zaliczać na poczet swej wierzytelności świadczenie niewykonane przez świadczeniodawcę. Czyli de facto w postępowaniu egzekucyjnym taka osoba mogłaby tę nieruchomość zwrotnie przejąć bez wypłacania własnych środków pod warunkiem, że żaden inny oferent nie zaoferowałby ceny wyższej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Natomiast w przypadku postępowania upadłościowego konstrukcja jest w zasadzie podobna. Różnica jest taka, że pierwszym krokiem, do którego syndyk byłby zobowiązany, byłaby próba sprzedaży nieruchomości wraz ze wszystkimi świadczeniami na rzecz innego podmiotu uprawnionego do wykonywania działalności określonej ustawą. Jeżeli nie udałoby się tego dokonać, to konstrukcja jest dość podobna, czyli ma miejsce zwrotne przeniesienie własności na rzecz świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">W trakcie wykonywania umowy sam świadczeniobiorca miałby także możliwość wypowiedzenia umowy, jeżeli nastąpiłoby zakłócenie w wypłacaniu świadczeń przez świadczeniodawcę. W takiej sytuacji można skorzystać wobec podmiotu gospodarczego z uprawnienia do wypowiedzenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Tak prezentuje się instytucja dożywotniego świadczenia pieniężnego w zarysie i zgodnie z założeniami przyjętymi przez Radę Ministrów oraz uwzględniając etap, na jakim znajdują się prace nad projektem ustawy. Tak widzimy możliwość uregulowania tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie do projektu ustawy. Chcę teraz zadać pytanie, czy ewentualnie przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego mają uwagi lub spostrzeżenia co do roli projektowanej instytucji nieodpłatnego świadczenia pieniężnego? Czy ewentualnie pan minister mógłby tę kwestię w jakiś sposób uzupełnić, czy może zrobi to przedstawiciel KNF? Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Paweł Sawicki, dyrektor Departamentu Licencji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych Urzędu KNF. Pan minister wspomniał o żywych dyskusjach, które trwały przy omawianiu założeń ustawy i projektowanych jej przepisów. Powiem w kilku słowach, z czym były związane te ożywione dyskusje. Może zacznijmy od następującej kwestii, aby państwo dostrzegli, jaka jest między odwróconym kredytem hipotecznym, a rentą dożywotnią.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Otóż w świetle ustawy, która została już uchwalona 12 września, odwrócony kredyt hipoteczny jest to usługa świadczona przez bank. Jej istotą jest oddanie do dyspozycji seniorowi określonej sumy pieniężnej. Senior zachowuje własność nieruchomości. W przypadku śmierci seniora, jego spadkobiercy mają do wyboru albo spłacić kredyt, albo pozwolić, aby bank zrealizował ustanowione przez seniora zabezpieczenie, to jest zabezpieczenie hipoteczne na nieruchomości. To jest istota ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym w świetle już uchwalonych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Jaka jest z kolei istota renty dożywotniej? Szanowni państwo, otóż w tym przypadku w momencie podpisania umowy senior wyzbywa się własności nieruchomości w zamian za obietnicę okresowych, zwykle miesięcznych świadczeń. Czyli przy odwróconym kredycie hipotecznym zachowujemy wciąż własność mieszkania i otrzymujemy do ręki środki pieniężne. Z kolei nasi spadkobiercy albo będą musieli spłacić kredyt, albo bank będzie dochodzić należności z nieruchomości. Natomiast w przypadku renty dożywotniej podpisuje się umowę i z chwilą podpisania umowy dana osoba wyzbywa się własności nieruchomości w zamian za obietnicę – zaznaczam: obietnicę – określonych dożywotnich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Naszym zdaniem, co podkreślaliśmy w trakcie dyskusji, niezależnie już od faktu jaki podmiot będzie tego typu usługi świadczył, w istotę usługi renty dożywotniej jest wpisane istotne ryzyko. Co się stanie, jeżeli przedsiębiorca, który obiecał wypłacać świadczenia, po prostu zobowiązania nie dotrzyma, nie będzie chciał go dotrzymać albo po prostu nie będzie mógł go dotrzymać, bo źle zarządzał ryzykiem czasu trwania życia świadczeniobiorców. Dlatego KNF zaproponowała, że naszym zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby tego typu działalność oddać nie nowotworzonym instytucjom finansowym, nie przedsiębiorcom, co do których nie jesteśmy pewni, czy wypełnią obowiązki nałożone ustawą i którzy nie mają doświadczenia w prowadzeniu tego typu działalności, ale pozwolić prowadzić tę działalność tylko zakładom ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Zakłady ubezpieczeń działają na rynku już od dawna. System nadzoru nad zakładami ubezpieczeń jest ugruntowany. Instrumenty prawne są znane i są określone w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Zresztą środki nadzorcze są bardzo podobne w całej Europie, ponieważ są tworzone na podstawie prawa wspólnotowego. Tak więc taka byłaby nasza koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Natomiast jeżeliby wygrałaby inna koncepcja, to znaczy powierzenia wypłaty dożywotnich świadczeń pieniężnych innym podmiotom niż zakłady ubezpieczeń, to naszym zdaniem warunkiem sine quo non do realizacji tej innej koncepcji jest to, aby podmioty prowadzące tę działalność były nadzorowane w taki sam sposób jak zakłady ubezpieczeń. Dlaczego? Dlatego, że przejmując w pewien sposób nadzór nad tymi podmiotami KNF bierze na siebie odpowiedzialność za działania podmiotów, że one będą istnieć i dotrzymywać złożonych obietnic, a więc wypłacać świadczenia uprawnionym. Innymi słowy, jeżeli nie tylko zakłady ubezpieczeń miałyby świadczyć tego typu usługi, to uważamy, że powinny się tym zajmować podmioty, które byłyby nadzorowane dokładnie tak samo jak zakłady ubezpieczeń, i jak banki. To było przedmiotem dyskusji, która się toczyła przy projektowaniu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Na koniec mojej wypowiedzi poruszę jeszcze jedną kwestię. Mianowicie chodzi o fundusz gwarancyjny. Jeżeli państwo oddacie środki do banku, a bank nie byłby w stanie oddać wpłaconych środków, to te środki bodajże do 100 tys. euro zostaną wypłacone przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jeżeli państwo macie zawartą umowę ubezpieczenia, to pojawiają się już ograniczenia. Nie oznacza, że dotyczą one każdego świadczenia, bo w wielu przypadkach świadczenie wypłaci Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">W omawianej dzisiaj sferze, naszym zdaniem, konieczne byłoby przyjęcie podobnego rozwiązania. Istotą usługi jest to, że senior podpisuje taką umowę, aby na przykład uzyskać środki na lekarstwa, bo jest schorowany. Jeżeli instytucja, która obiecała wypłacać mu te świadczenia, po prostu nie dotrzyma swojej obietnicy, to naszym zdaniem senior powinien mieć możliwość odzyskania swojej należności.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Jak powiedział minister Haładyj, polskie prawo nie przewiduje możliwości automatycznego zwrotu nieruchomości. Oczywiście senior będzie miał prawo służebności, ale co to znaczy? To oznacza, że będzie miał prawo mieszkania w nieswoim budynku lub mieszkaniu. Wtedy będzie miał roszczenie o to, żeby instytucja, która obiecała mu świadczenie, ale nie chce mu go wypłacić, przeniosła na niego z powrotem własność nieruchomości. Jednakże dochodzenie przez seniora zwrotu własności nieruchomości nie jest krótkie. Jest związane z wydatkami. Jest związane z dużym zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuLicencjiUbezpieczeniowychiEmerytalnychUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoPawelSawicki">Uważamy, że jeżeli mielibyśmy uchwalić ustawę o dożywotnim świadczeniu pieniężnym, to warunkiem powinno być również to, aby powołać do życia instytucję, która po prostu gwarantowałaby seniorowi wypłatę obiecanych świadczeń na wypadek, gdyby instytucja zobowiązana nie dotrzymała obietnicy. Tak więc powinno się do odbywać w sposób, jaki mamy na rynku bankowym i na rynku ubezpieczeniowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Czy ktoś ze strony rządu lub Komisji chce jeszcze zabrać głos? Szanowni państwo, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Może ktoś z Ministerstwa Finansów? Czy jest ktoś z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Czy ktoś z MF chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowAgnieszkaWachnicka">Agnieszka Wachnicka, Ministerstwo Finansów. Szanowni państwo, nie zgłosiłam się do odpowiedzi, ponieważ akurat tym projektem zajmuje się minister gospodarki. Minister finansów jedynie go wspiera merytorycznie. Oczywiście minister finansów popiera uregulowanie tego segmentu działalności jako tego, który już funkcjonuje na rynku, ale funkcjonuje niejednolicie. To oznacza, że umowy zawierane w tej chwili z osobami starszymi są zawierane w oparciu o różną podstawę prawną i nie gwarantują jednakowego zabezpieczenia. W związku z tym zachodzi ryzyko, że mogłoby dojść do pewnych nadużyć. Na tę chwilę nie słychać o nich na szeroką skalę, ale to nie oznacza, że ich może nie być. Dlatego wspólnie z Ministerstwem Gospodarki uczestniczyliśmy w wypracowywaniu rozwiązań, o których mówił pan minister Haładyj.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowAgnieszkaWachnicka">Zgodzę się z panem dyrektorem z KNF, że potrzeba jest regulacji, która będzie dążyła do jak najpełniejszego nadzoru nad podmiotami wypłacającymi rentę dożywotnią. Niekoniecznie byliśmy zwolennikami idei, aby ograniczać katalog podmiotów wyłącznie do zakładów ubezpieczeń. Mieliśmy już przykład zakładu ubezpieczeń, który podjął taką działalność, ale z niej zrezygnował. Tak więc wydaje się, że niekoniecznie zakłady ubezpieczeń na dzień dzisiejszy są zainteresowane prowadzeniem tego typu działalności i istniałaby obawa, że moglibyśmy ten rynek niechcący zupełnie zlikwidować. Natomiast prawdą jest, że jest potrzeba pełniejszego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowAgnieszkaWachnicka">Tak jak powiedział już pan przewodniczący, w międzyczasie została uchwalona ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym. Obecnie ofert odwróconego kredytu hipotecznego jeszcze nie widzimy, ale trzeba pamiętać, że proces wprowadzania produktu bankowego do obrotu jest procesem długotrwałym. Tym bardziej zajmuje więcej czasu, jeżeli jest to usługa zupełnie nowa, innowacyjna. Nie ma jej na rynku, a więc trudno znaleźć jakiekolwiek benchmarki. Tym samym banki, które zdecydują się na wprowadzenie usługi, muszą przejść przez szereg analiz prawnych i przez wszystkie szczeble zarządzania ryzykiem i produktem. Wiemy, że kilka banków zastanawia się nad wprowadzeniem tych rozwiązań, natomiast cały czas czekamy na udostępnienie przez nie ofert. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wprowadzenie do tematu. Po pierwsze mamy pełną świadomość, że ustawa – Kodeks cywilny w sposób niewystarczający zabezpiecza interesy osób starszych, a więc grupy szczególnie wrażliwej, jeżeli chodzi o projektowaną instytucję prawną – dożywotnie świadczenie pieniężne. Mamy pełną świadomość, iż decyzja o zbyciu własnego mieszkania w zamian za dożywotnie świadczenie pieniężne to nie jest decyzja zmiany operatora usług telefonicznych, czy też usług telewizji satelitarnej. To jest decyzja, która powinna być przemyślana. To jest decyzja, przed podjęciem której przyszłemu świadczeniobiorcy powinna zostać dostarczona pełna i rzetelna informacja o postanowieniach umowy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Chcę zwrócić szczególną uwagę na fakt, że ta regulacja, jak rozumiem, ma przede wszystkim pełnić funkcję ochronną wobec grupy przyszłych świadczeniobiorców renty dożywotniej. Jej głównym celem z punktu widzenia naszej Komisji jest ochrona przed nadużyciami. Chciałbym, żebyśmy bardzo wyraźnie dzisiaj to zaakcentowali. Chcę również powiedzieć, że temat odwróconego kredytu hipotecznego, jak i temat renty dożywotniej, nazywanej dożywotnim świadczeniem pieniężnym, był przedmiotem zainteresowania RPO. Dysponuję wystąpieniami problemowymi pani profesor Ireny Lipowicz, która zwracała uwagę na konieczność regulacji tej sfery działalności gospodarczej. Informowała także o pilnej konieczności uchwalenia ustawy. Należy wyrazić zadowolenie, że MG podjęło odpowiednie prace po zaakceptowaniu założeń ustawy przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Jak pan minister wyraźnie zaakcentował, jest to praca w dużej mierze tytaniczna, ponieważ jest to obszar, który dotyczy wielu zagadnień i wymaga wielu ustaleń o charakterze instytucjonalno-prawnym. W związku z powyższym moje życzenie, które mam nadzieję, że podzielą pozostali członkowie prezydium i Komisji, jest następujące. Chciałbym bardzo, aby ten projekt ustawy został uchwalony jeszcze w obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Panie ministrze, szanowni państwo, będziemy monitorować tę sprawę, bo uważamy, że brakującym ogniwem w zabezpieczeniu interesów osób starszych po uchwaleniu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym jest uregulowanie kwestii renty dożywotniej. Mam nadzieję, że ta sprawa trafi jak najszybciej na Stały Komitet Rady Ministrów , a następnie projekt zostanie skierowany przez Radę Ministrów do Sejmu. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, rozpocznie pani profesor Józefa Hrynkiewicz, wiceprzewodnicząca Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chcę się upewnić w paru sprawach. Rozumiem, że prace nad ustawą o dożywotnim świadczeniu pieniężnym stanowią planową pracę ministra gospodarki. W ramach planowej pracy państwo pracujecie nad rentą dożywotnią. Czy dobrze to zrozumiałam? Ponadto czy założenia przedstawianego nam projektu zostały zaakceptowane przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Tak. Jeżeli mówimy o planowej pracy, to odpowiedź brzmi tak. Założenia zostały zaakceptowane przez Radę Ministrów, a projekt jest wpisany do wykazu prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Dobrze. Kiedy został on zaakceptowany? Czy może mi pan jeszcze to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Dokument kierunkowy, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Ten, który mamy teraz przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Ten dokument nie jest dokumentem z założenia stricte regulaminowym. Ten dokument kierunkowy został zaakceptowany pod koniec 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Czyli to nie jest taka nowa rzecz. Chciałabym dotrzeć do odpowiedniego protokołu i materiałów Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Możemy przekazać Komisji ustalenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Drugie moje pytanie jest kierowane do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów. Jak rozumiem, ten projekt jest popierany również przez ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAgnieszkaWachnicka">Kierunkowo tak. Natomiast dyskutujemy z MG na tematy szczegółowych rozwiązań, ponieważ uważamy, że pewne kwestie należy doprecyzować. Kierunek regulacji co do zasady jak najbardziej popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Dobrze, bardzo dziękuję. Zanim zabiorę głos i przedstawię swoje zdanie, następne pytanie skieruję do pana dyrektora Pawła Sawickiego reprezentującego KNF. Czy państwo jakoś już sobie poradziliście z Amber Gold i wypłatą pieniędzy, które ten podmiot wziął od ludzi starszych oraz z kilkudziesięcioma innymi spółkami pana Jędrucha. Nie mam przy sobie spisu spółek, ale prywatnie taką listę prowadzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuUrzeduKNFPawelSawicki">Pani profesor, tu jest właśnie problem. Amber Gold był instytucją nienadzorowana przez KNF. Nie było żadnych instrumentów wywierania wpływu przez KNF na działanie tej instytucji. Z tego powodu, jeżeli mielibyśmy uchwalić tę ustawę, to prosimy państwa, aby wziąć pod uwagę, aby regulacje były po prostu odpowiednie. Aby KNF otrzymał do dyspozycji środki, którymi mógłby w rzeczywistości sprawować nadzór nad takimi instytucjami, aby nie dopuścić do sytuacji, jaka była z Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję. To także dużo wyjaśnia. Sądziłam zawsze, że minister gospodarki ma do realizacji inne zagadnienia. Zdaje się, że w posiedzeniu bierze udział także przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Co na to MPiPS? Przecież założenie było znane ministrowi pracy, bo jeżeli było omawiane na posiedzeniu Rady Ministrów, to minister pracy też musiał się w tej sprawie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaKownackaKasperska">Witam. Joanna Kownacka-Kasperska, Departament Ubezpieczeń Społecznych MPiPS. Minister pracy kierunkowo popiera rozwiązania prowadzące do tego, aby osoby starsze miały możliwość dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaKownackaKasperska">Skoro jestem przy głosie, to także mam pytanie do projektodawców w związku z założeniami i projektem. Czy projektodawcy kierują te rozwiązania tylko i wyłącznie do grup emeryckich, czyli osób po 67 roku życia, czy również do rencistów? Renciści to jest też grupa, która dysponuje zasobami lokalowymi i może być również w ciężkiej sytuacji życiowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Jeżeli pani profesor pozwoli, to może szybko poprosimy o odpowiedź na to pytanie. Taką formułę pani zaproponowała, czyli pytanie-odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Proszę bardzo. Zadając pytania chciałam się tylko upewnić co do niektórych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Tak więc będziemy w pewien sposób konsekwentni. Pan minister na pewno precyzyjnie odpowie na pytanie pani reprezentującej MPiPS. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Zgodnie z dokumentem rządowym przyjętym przez Radę Ministrów, a następnie skierowanym do uzgodnień międzyresortowych, a więc również do resortu pracy, nie ma takich ograniczeń prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StarszyspecjalistawMPiPSJoannaKownackaKasperska">Czy mogę jeszcze zabrać głos? Moje pytanie wynika z następującego faktu. Artykuł 3 ustawy trochę się rozbiega z jego uzasadnieniem. W uzasadnieniu projektodawca powołuje się na to, że świadczenie wypłacane będzie wyliczane na podstawie średniego czasu dalszego trwania życia w dniu przejścia na emeryturę, które to dane są publikowane w Dzienniku Urzędowym RP „Monitor Polski”. Natomiast przepisy ustawy już takich rozwiązań nie zawierają. To znaczy nie zawierają odesłania do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Przejście na emeryturę nie jest warunkiem przystąpienia do tego typu umowy. Pewne dane Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mają być pomocniczo wykorzystywane do określenia pewnych wartości. Natomiast takich warunków prawnych nie ma. Jeżeli MPiPS widzi w tym obszarze nieprecyzyjność przepisów, czy potrzebę ich skorygowania, to czy mogą państwo nam je przedstawić w ramach uzgodnień? Będę wtedy wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję. Wracamy do pani wiceprzewodniczącej Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, po prostu jestem bardzo wzruszona na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jak patrzę, na pana dyrektora, na pana ministra i panią dyrektor z MF, to po prostu wzruszenie prawie odbiera mi głos. Nie spodziewałam się, że państwo wykażecie taką troskę o ludzi starych, którzy będą mieć niskie świadczenia emerytalne, a wielu z nich już je ma. Pani z MPiPS wspominała ponadto także o rencistach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Troska jest oczywiście bardzo zrozumiała, ale byłabym znacznie mniej wzruszona waszą troską, gdybyście naprawdę zabrali się za to, co w rzeczywistości jest konstytucyjnym obowiązkiem MG: to jest rozwijanie gospodarki tak, aby dochody z gospodarki dawały dostateczne środki na utrzymanie dla ludzi starszych. Oni całe życie, czterdzieści parę lat i więcej ciężko pracowali, wpłacali składki, a wielu z nas pracowało – tak jak ja –w okresie, kiedy płaciło się składki, ale ich nikt nie ewidencjonował, ale każdy chętnie zabierał.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Właściwie pracowaliśmy do lat 90. w nadziei, że kiedyś otrzymamy dostateczne wynagrodzenie. Tymczasem nasze wynagrodzenia przez wiele lat były wynagrodzeniami na poziomie zasiłku z pomocy społecznej. Całe życie pracuję w tzw. budżetówce i całe swoje życie pracuję w sektorze nauki. Wobec tego zawsze myślałam, że doszliśmy do systemu, że MG zajmuje się gospodarką i w systemie rynkowym przede wszystkim dba się o rozwój gospodarki. Ta gospodarka, która się dobrze rozwija, daje dostateczne środki. Okazuje się, że tutaj mamy do czynienia z klasycznym przykładem odwrócenia ról – państwo wpadliście na znakomity pomysł, jak można starych ludzi ograbić z ich własności. To jest moje zdanie panie przewodniczący. Pan wypowie swoje, a ja wypowiem swoje. To jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chcę powiedzieć, że to jest po prostu bezczelność, aby przyjść z taką propozycją do Sejmu. Sprawdziłam, że państwo to rozpatrywaliście na posiedzeniu Rady Ministrów. Za projektem opowiada się także MPiPS i MF. Krótko mówiąc, to co nam przedstawiliście, to jest rozbój w biały dzień. Proszę sobie wyobrazić sytuację ludzi, którzy są często postawieni w sytuacji beznadziejnej: brakuje im pieniędzy, aby zapłacić za mieszkanie, brakuje im pieniędzy na leki, brakuje im na podstawowe potrzeby. Takich ludzi spotykam. Mieszkam na Starym Mokotowie. Widzę ich codziennie w różnych sytuacjach. Wy chcecie wyłudzić od nich jedyną własność, którą oni mają, bez żadnej gwarancji, o czym mówił pan dyrektor Sawicki, że oni dostaną jakiekolwiek świadczenie. Panie ministrze, czy pan sobie wyobraża, że stary człowiek, który nie umie czytać ustaw i który nie umie czytać prawa, który nie wie, do jakiej instytucji się zwrócić z problemem, że on będzie się mocował z syndykami, sądem, komornikami, z różnymi agentami, instytucjami i czymś tam jeszcze. Mówimy o człowieku, który ma osiemdziesiąt parę lat i dla którego najważniejszą sprawą jest poczucie bezpieczeństwa, także bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Wy proponujecie niewłaściwe rozwiązanie. Pani bezczelnie przychodzi z departamentu MF. Zamiast się zająć kwestią uporządkowania systemu emerytalnego, który jest kompletnie rozregulowany, to pani mówi, że dzisiaj popiera projekt. To są rzeczy po prostu niebywałe. Podobnie w kwestii ustawy przygotowanej przez Ministerstwo Finansów. Ja głosowałam przeciwko ustawie o odwróconej hipotece, mówiąc, że zbyt głęboko wchodzicie w stosunki rodzinne, pani dyrektor departamentu MF. Argumentowałam, że nie możecie tego robić. W ten sposób nie postępuje rząd. To jest wbrew konstytucji. Naprawdę mnóstwo jest takich spraw, którymi powinniście się zająć i je uregulować. Natomiast nie powinniście zajmować się tym, co naprawdę nie należy do gospodarki i co nie należy do finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Może MPiPS przedstawi, jak zamierza wyjść z bałaganu, który tak popierało przez wiele lat? Podobnie MF. Czy pamiętacie, jak braliście pieniądze z otwartych funduszy emerytalnych? Komisja Finansów Publicznych także popierała to rozwiązanie. Ze dwa razy byłam u przewodniczącej komisji finansów i próbowałam wyjaśnić, na czym polega cały ten interes. Nikt tego nie rozumiał. Może z tego się pani dyrektor wytłumaczy przed ludźmi. Może wyjaśnicie, co zrobiliście z miliardami złotych pobranymi z rachunków w otwartych funduszach emerytalnych. Gdzie są te pieniądze, co się z nimi dzieje?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Szanowni panowie, zobaczyliście, że jeszcze ci starzy ludzie, których okradziono ze wszystkiego i postawiono w sytuacji dramatycznej, że oni mają jeszcze mieszkania. No dobrze. Załóżmy, że mam mieszkanie warte 600 tys. zł. Ile dostanę od przedsiębiorcy? Proszę mi to powiedzieć. Załóżmy, że podpisuję z panem umowę. Proszę mi powiedzieć, ile pieniędzy dostanę i przez ile lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Czy to są pani przewodniczącej wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Nie, panie przewodniczący. Myślę, że Sejm Rzeczypospolitej Polski powinien przede wszystkim pochylić się nad sytuacją ludzi słabszych. Ja się całe życie tym zajmuję. Pan dobrze to wie. Nie powinniśmy poważnie rozważać takich rzeczy. Nie chce mi się już nawet więcej mówić na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Dobrze, szanowni państwo, znajdujemy się w parlamencie. Parlament jest miejscem swobodnej, publicznej dyskusji. Jednak wydaje sie, że kwestia, o której dzisiaj rozmawiamy, jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Gdybym w corocznych sprawozdaniach RPO z jego działalności za kolejne ostatnie lata, nie widział odrębnego rozdziału pt. „Osoby starsze” i wskazywania corocznego przez panią profesor Irenę Lipowicz konieczności uregulowania tych dwóch obszarów, w których występuje grupa osób starszych, to należałoby uznać, że sprawa jest nieistotna. Jednakże ona jest bardzo istotna. Te sprawozdania to tylko potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Nikt – ani strona rządowa, ani tym bardziej parlamentarzyści – nie zachęca osób starszych do tego typu działań. Wręcz przeciwnie, uważam, że po przyjęciu regulacji, należałoby przygotować odpowiednie kampanie społeczne z udziałem organizacji pozarządowych, wyspecjalizowanych w ochronie konsumenckiej osób starszych – może z Federacją Konsumentów. Należałoby w nich przekazać informacje i przestrogi przed łatwymi decyzjami, które mają później bardzo poważne skutki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Dotarłem do dwóch opinii Biura Analiz Sejmowych, z których wynika, że w roku 2013 działalność polegająca na oferowaniu konsumentom umów świadczeń dożywotnich wprowadziło w Polsce siedem spółek. Jest to pewien instrument, który już funkcjonuje na rynku, a który nie jest regulowany. W opinii pani dr hab. Magdaleny Szczepańskiej, która jest ekspertem do spraw legislacji, jest oczywiste, że obecnie w prawie polskim nie ma regulacji wprowadzających obowiązek prowadzenia szczególnego rejestru dla podmiotów prowadzących tego typu działalność, w szczególności brak jest rejestrów zawierających wykaz tych przedsiębiorców i informację o liczbie ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Nie ma tak naprawdę wystarczającego nadzoru nad umowami świadczeń dożywotnich. Stąd rozumiem celowość włączenia do nadzoru sprawowanego przez KNF tej działalności. Jednakże w tej chwili nadzór nad przedsiębiorcami zawierającymi umowy świadczeń dożywotnich sprawuje wyłącznie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W ramach swoich kompetencji podejmuje także działania kontrolne. Jest raport UOKiK o kontroli przedsiębiorców zawierających umowy świadczeń dożywotnich z września 2013 r. Jednak przypomnę, że prezes UOKiK może wszczynać postępowania wyjaśniające w postępowaniach dotyczących ochrony zbiorowych interesów konsumentów w określonej gałęzi gospodarki. Tak więc to nie jest w mojej opinii nadzór wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">W opinii pani profesor Szczepańskiej jest napisane, że w Polsce brak jest odrębnych uregulowań prawnych dotyczących umowy o świadczenie dożywotnie. W związku z tym przedsiębiorcy stosują różne rozwiązania, posługując się przepisami dotyczącymi umów dożywocia, zawartych w art. 908-916 ustawy – Kodeks cywilny, ale także przepisami o rencie, umowy ubezpieczenia, umowy pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Powtórzę, podstawą ich działalności jest ustawa – Kodeks cywilny i znajdujące się w niej przepisy dotyczące umów dożywocia, renty, pożyczki, ubezpieczenia. Tak więc wydaje się, że istnieje celowość uregulowania tej kwestii. Pewnie wrócimy do dyskusji, kiedy zostanie skierowany projekt przez Radę Ministrów. Rada Ministrów powierzyła uregulowanie tego obszaru MG. Prawo do takiego skierowania stanowi wyłączną kompetencję Rady Ministrów i dlatego nie będziemy ingerować, który resort powinien być wiodącym w pracach nad tym projektem. Podział był bardzo precyzyjny. Odwróconym kredytem hipotecznym zajmuje się minister finansów, rentą dożywotnią – minister gospodarki. Jest to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Oczywiście moją intencją i życzeniem jest to, żebyśmy uregulowali ten drugi obszar przed zakończeniem obecnej kadencji Sejmu. Ten nieuregulowany dotychczas obszar może stanowić pole do nadużyć w stosunku do osób starszych, dlatego powinien zostać zdefiniowany, a nowa instytucja wprowadzona do systemu prawnego. Jeżeli pan minister chce jeszcze się odnieść do dyskusji, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Chcę przekazać, szanowni państwo, żebyśmy potraktowali dzisiejszą dyskusje jako wprowadzenie do tematu i abyśmy zostawili sobie przestrzeń na prace nad samym projektem. Chcę również powiedzieć, że będę zachęcał prezydium, abyśmy wnioskowali do Marszałka Sejmu, aby nasza Komisja była jedną z komisji, która będzie się zajmowała tym projektem po skierowaniu przez Radę Ministrów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Chcę jeszcze raz podkreślić, co było przyczyną zajęcia się przez Radę Ministrów i ministra gospodarki tym tematem. Przyczyną nie było to, aby upowszechnić lub promować tę instytucję. Minister gospodarki nigdy instytucji renty dożywotniej nie promował wśród obywateli i nie zachęcał do zawierania takich umów. Jedyną przyczyną zajęcia się tym tematem było to, że do ministra gospodarki dotarły sygnały, że jest to sfera, która nie jest zabezpieczona prawnie przed ewentualnymi nadużyciami i w związku z tym przez obecny stan prawny może ucierpieć interes osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Powtórzę jeszcze raz, nie jest przygotowywana regulacja, żeby upowszechnić tę instytucję. W zasadzie jedyną alternatywą wobec uregulowania tej kwestii byłby ustawowy zakaz prowadzenia tego typu działalności. Według mnie jest to jedyna alternatywna opcja do uregulowania tej kwestii. Chyba najgorszym rozwiązaniem jest długotrwałe utrzymywanie stanu prawnego, który jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję. Oddam jeszcze głos pani profesor Hrynkiewicz, ale o głos poprosiła również pani Elżbieta Achinger. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że podobnie jak pani profesor, też współpracuję z seniorami, w szczególności z Małopolski. Mam kontakt z 50 uniwersytetami trzeciego wieku. To jest jedno z wielu pytań, które pojawia się na spotkaniach. Ludzie pytają, kiedy wreszcie spróbujemy przygotować ustawę, która ureguluje te zagadnienie. Także sądzę, że może inni są seniorzy z Małopolski, niż na Mazowszu. W każdym razie w naszym regionie oczekuje się na tę ustawę. Seniorzy za inicjatywę ustawodawczą bardzo dziękują.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselElzbietaAchinger">Chcę powiedzieć tylko jeszcze jedną szczegółową rzecz. Na razie mamy założenia projektu ustawy, więc nie wszystko jest dopracowane. Chcę zapytać o następującą sprawę. Z tego, co zrozumiałam, ustawa jest skierowana do podmiotów spoza bliskiego kręgu. Jeżeli chodzi o krąg bliskich, to mamy ustawę – Kodeks cywilny. Czy na jakimś końcowym etapie, gdyby jednak najbliższa rodzina chciała odzyskać nieruchomość, to czy przewidujecie państwo możliwość odzyskania nieruchomości przez rodzinę, czy jest to, że tak powiem, definitywne przekazane, czyli raz na zawsze w zamian za rentę dożywotnią z określonymi zabezpieczeniami?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselElzbietaAchinger">Mam nadzieję, że zabezpieczenia będą bardzo szczelne i spowodują, że faktycznie senior, który ma 70 i więcej lat, nie będzie musiał się borykać z jakimikolwiek urzędami na etapie na przykład niewypłacalności świadczeniodawcy. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o odzyskanie nieruchomości, to pan dyrektor Sawicki na początku przedstawiał różnice między obiema instytucjami. W związku z tym w takiej sytuacji na pewno bardziej celowy i pożądany byłby odwrócony kredyt hipoteczne. Dzieje się tak z uwagi na to, że to świadczenie jest dożywotnie. Tak więc bez określonego czasu trwania umowy, zwrot przeniesionej własności byłby właściwie możliwy tylko w przypadku zawirowań finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Hrynkiewicz, a później pani pełnomocnik zarządu województwa mazowieckiego do spraw polityki senioralnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie sądzę, aby przy założeniach, które przyjęła Rada Ministrów, można było wypracować jakieś rozsądne rozwiązania. Bardziej przychylałabym się do tego, co mówił pan dyrektor Sawicki, reprezentujący KNF. Mówił, żeby zajmowały się tym instytucje ubezpieczeniowe, które mają pewną ustaloną renomę. Przypuszczam, że też nie wszystkie z nich. Ta instytucja musiałaby mieć specjalną regulację także w prawie ubezpieczeniowym i podlegać bardzo daleko idącemu nadzorowi. Także musiałyby zostać utworzone dodatkowe instytucje, chociaż nie wiem, gdzie powinny zostać one umieszczone, które będą strzegły praw osób, które w pewnym okresie swojego życia stają się kompletnie bezradne. Ktoś, kto ma do czynienia z ludźmi w zaawansowanym wieku i jeżeli wyobraża sobie takie sytuacje, to wie dobrze, jak bardzo wielkim jest to problemem. Jak jest to trudna do rozwiązania kwestia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">W przeciwieństwie do tego, co mówił pan przewodniczący, wydaje mi się, że tych spółek jest więcej niż siedem. One działają i ogłaszają się w telewizji. Pytam, co robi Ministerstwo Finansów? Co robią urzędy kontroli skarbowej, które tak łatwo likwidują na Podkarpaciu tysiące przedsiębiorstw. Dlaczego się nie zajmą takim obrotem finansowym na rynku, który jest po prostu obrotem półlegalnym, ćwierćlegalnym, a może w pewnej części kompletnie nielegalnym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Nie widziałam w tym obszarze żadnej działalności organów administracji. Dlaczego jest tak, że starzy ludzie, którzy weszli w jakiekolwiek stosunki prawne z różnymi instytucjami finansowymi, zwracają się do mnie? Dlaczego nie zwrócą się do pana ministra, do KNF, do ministra finansów? Jakoś ostatnio odczytałam kilka listów dotyczących różnych zagadnień. Jak to jest, proszę państwa? Jak działają organy finansowe ochrony ludzi starych, chociażby KNF? Dlaczego tak dużo jest tych problemów? Pan minister przychodzi i opowiada nam, że rząd stworzy takie instytucje. To wynika z założeń przedstawionych przez pana. Mogę panu narysować, jakie pojawią się zagrożenia dla tych ludzi. Oni sobie z tym po prostu nie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani poseł Achinger mówi o tym, czy będzie można z powrotem odzyskać mieszkanie. Ale jakie stosunki powstaną w rodzinie, jeżeli jedna z osób zawrze umowę z instytucją finansową, na nieruchomości będzie odwrócona hipoteka i będzie trzeba ją wykupić? Albo jeżeli przedmiotem będzie własność dobrego mieszkania, które nie będzie już należało do tego podmiotu i własność mieszkania będzie należała do innego?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">To nie są łatwe sprawy. Ile lat trwają takie sprawy w sądach, proszę mi powiedzieć. Proszę mi powiedzieć, panie dyrektorze Sawicki, ile lat trwa odzyskiwanie różnych należności i ilu trzeba zaangażować prawników w instytucjach, także ubezpieczeniowych. Mam kilka takich spraw. Wiem jak długo to trwa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chcę panu przekazać, że żadna instytucja polska nie jest przygotowana do nadzorowania takich spraw. Dlatego, do póki się nie uporządkuje sytuacji instytucji ubezpieczeniowych, finansowych, nie będzie innego sformułowania kompetencji Rzecznika Ubezpieczonych, a także kompetencji nadzorczych KNF, czy kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to trudno wprowadzać proponowane przez państwa rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Przede wszystkim musimy sobie powiedzieć, do kogo kierujemy te rozwiązania. Kierujemy je nie do ludzi, którzy żyją w rodzinach wielopokoleniowych, wśród ludzi bliskich, które dbają o ich interesy i ich potrzeby, tylko do ludzi, którzy znaleźli się w sytuacji kompletnie dramatycznej. Takich ludzi w Polsce będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Jeszcze raz to powiem, panie przewodniczący, to nie jest dobre rozwiązanie dla takich osób. Regulacja niczego nie zabezpiecza. Natomiast spowoduje bardzo dużo różnego rodzaju nadużyć. Na szczęście nie będę już wtedy przytomna, abym alarmowała o nadużyciach. Jednakże pan będzie jeszcze w tym wieku, że pan będzie za nie odpowiadał. Dlatego apeluję do pana wyobraźni, którą mam nadzieję, że pan ma, i że dokona pan rachunku sumienia. Pani rzecznik praw obywatelskich ma rację, mówiąc o bezpieczeństwie finansowym ludzi starych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Mówiłam o tym wielokrotnie w różnych sytuacjach, że rozwiązanie proponowane przez państwa stwarza bardzo wiele nowych niebezpieczeństw i nowych konfliktów, które powstaną wokół człowieka starego. To jest bardzo trudne zagadnienie, nie tylko finansowe. Dlatego proponowałabym, abyśmy porozmawiali na ten temat na posiedzeniach innych komisji. Warto ten problem omówić w szerszym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję za tę opinię. Uważam, że kiedy zostanie przekazany przez Radę Ministrów projekt ustawy, to nasza Komisja włączy się w szczegółową analizę zaproponowanych regulacji. Dopilnujemy, aby były one przygotowane z uwzględnieniem interesu osób starszych. To na pewno jest nie tylko mój pogląd, ale wszystkich członków parlamentu, którzy zgłosili gotowość pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">O głos poprosiła pani Barbara Kucharska, pełnomocnik zarządu województwa mazowieckiego do spraw polityki senioralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraKucharska">Zabieram głos jako przedstawiciel samorządu. Otóż widzę następujące zagrożenie. Jeśli nowopowstały podmiot będzie właścicielem tych mieszkań, a osoba nie będzie ich hipotecznym właścicielem, to kto zajmie się utrzymaniem substancji mieszkaniowej? Jeśli chodzi o substancje typu bloki, to będzie to uwzględnione w czynszu, ale województwo mazowieckie i inne województwa mają mnóstwo bardzo atrakcyjnych terenów, gdzie są nieruchomości działkowe z domami, a nie budynku wielomieszkaniowe. Jeżeli osoba nie jest właścicielem budynku, to kto będzie się tym budynkiem zajmował. Czy będzie powołany do tego jakiś podmiot? Jeśli nie, to gmina będzie musiała przejąć takie zadanie i to będzie obciążało kosztami samorząd.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BarbaraKucharska">Druga moja uwaga jest następująca. Jeśli mamy własność hipoteczną, to wiele świadczeń pomocy społecznej jest udzielanych przez gminę, chociażby umieszczenie w domu pomocy społecznej. Umożliwia to gminie ściągnięcie potem z hipoteki kosztów poniesionych na utrzymanie takiego mieszkańca w domu pomocy społecznej. Jeżeli ta osoba otrzyma tylko rentę, to gmina zostanie pozbawiona możliwości dochodzenia swoich roszczeń ze świadczeń socjalnych, które niewątpliwie będą musiały być wypłacane właśnie takim osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję pani pełnomocnik za te pytania. Uzupełnię, że ta kwestia była już poruszona w wystąpieniu pani rzecznik do pana ministra gospodarki z 2013 r. Mianowicie jest to problematyka uregulowania kwestii nakładania obowiązku na potencjalnego klienta wraz z ponoszeniem kosztów remontu nieruchomości. Nie wiem, jak zostało to uregulowane w ustawie o odwróconej hipotece. Pytaniem jest, czy ten obszar również jest planowany do uregulowania w nowej ustawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Utrzymanie nieruchomości będzie obowiązkiem właściciela nieruchomości. Ewentualnie kwestie eksploatacji codziennej będą spoczywały na świadczeniobiorcy. Natomiast obowiązkiem świadczeniodawcy będzie utrzymywanie nieruchomości w odpowiednim stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, widzę, że nie ma więcej pytań. Chcę serdecznie podziękować panu ministrowi Mariuszowi Haładyjowi, który poinformował nas o stanie prac nad ustawą o dożywotnim świadczeniu pieniężnym. Dziękujemy, że pan minister znalazł czas. Dziękuję także państwu reprezentującym MF, KNF oraz MPiPS.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Zaznaczam, że to nie jest zakończenie dyskusji. To jest koniec pewnego etapu. Oczekujemy na projekt, który – mam nadzieję – do nas wpłynie i któremu państwo posłowie poświęcicie dużo uwagi. Szanowni państwo, zamykam punkt pierwszy porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Krótko i informacyjnie poproszę o zabranie głosu panią Marię Klaman z fundacji Towarzystwo Inicjatyw Twórczych „ę”. Jak państwo wiecie, nasza Komisja współorganizuje z fundacją ogólnopolskie spotkanie rad seniorów. Poproszę panią Marię, reprezentującą Towarzystwo, do zachęcenia państwa posłów i pozostałych gości do uczestnictwa w konferencji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KoordynatorTowarzystwaInicjatywTworczycheMariaKlaman">Witam serdecznie. Dziękuję panie przewodniczący za głos. Proszę państwa, à propos dzisiejszej dyskusji, serdecznie zapraszam na konferencję „Ogólnopolskie Spotkanie Rad Seniorów. Zoom na Rady Seniorów. Diagnozy i wyzwania”. Jest to konferencja, na której przedstawimy wyniki ogólnopolskiego badania rad seniorów. Zbadaliśmy, jak rady obecnie funkcjonują, jakimi tematami się zajmują. Także bardzo serdecznie zapraszamy do szerokiej dyskusji, a także do wypracowania rekomendacji dla działalności rad seniorów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KoordynatorTowarzystwaInicjatywTworczycheMariaKlaman">W kontekście dzisiejszego tematu, Wałbrzyska Rada Seniorów proponowała pewne rozwiązania w zakresie zrzeczenia się własności mieszkań na rzecz miasta, samorządu w celu tworzenia wspólnych osiedli. Dlatego myślę, że konferencja i pomysły rad seniorów mogą stać się dla Komisji inspiracją do rozwiązywania tego typu problemów. Współpracujemy z radami i będziemy kontynuować tę współpracę dzięki kolejnemu projektowi. Także jesteśmy bardzo otwarci, żeby przekazywać państwu zdobyte informacje. Tymczasem zapraszam państwa 16 lutego do Sali Kolumnowej na ogólnopolskie spotkanie rad seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękujemy. Zachęcam państwa, jeżeli na obszarze państwa aktywności działają rady seniorów, aby ich przedstawiciele uczestniczyli w konferencji, która odbędzie się 16 lutego w Sali Kolumnowej. Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Chcę jeszcze tylko poinformować, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu jest planowana wizyta w Instytucie Reumatologii w Warszawie. Jest to rezultat posiedzenia Komisji, które było poświęcone wyzwaniom współczesnej geriatrii i gerontologii. Otrzymaliśmy zaproszenie od dyrektora instytutu do wizytacji placówki, która według zamierzeń Ministerstwa Zdrowia, miałaby stać się bazą, w oparciu o którą powstanie Narodowy Instytut Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji. Jeżeli państwo posłowie jesteście zainteresowani, to bardzo prosimy o zgłaszanie się do sekretariatu. Dokładny termin wizytacji zostanie ustalony do końca bieżącego tygodnia. Dziękuję bardzo za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>