text_structure.xml
28.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. W naszym wspólnym imieniu witam gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Gawłowskiego wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Zgłoszono dwie poprawki. Proponuję następujący tok rozpatrywania: najpierw krótkie uzasadnienie poprawki przez przedstawiciela wnioskodawców (w obu przypadkach są to posłowie z Prawa i Sprawiedliwości), następnie poproszę o odniesienie się ze strony pana ministra i ewentualnie Biuro Legislacyjne, po czym przystąpimy do rozstrzygnięć. Bardzo proszę panią poseł Annę Paluch, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam nadzieję, że będzie ciszej i że nie będziecie rozmawiać panowie posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pani poseł. Panowie posłowie, proszę o nieprzeszkadzanie pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że nie tylko mnie takie rozmowy przeszkadzają, ale także wszystkim innym posłom, którzy chcą poważnie podchodzić do swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, w czasie drugiego czytania złożyliśmy dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy skreślenia art. 8. Przypomnę, że art. 8 omawianego projektu, czyli druku nr 2284 zawierającego sprawozdanie Komisji, stanowi, że organy właściwe do wydawania pozwoleń wodnoprawnych oraz pozwoleń zintegrowanych dokonają przeglądu pozwoleń udzielonych dla oczyszczalni ścieków w aglomeracjach o równoważnej liczbie mieszkańców od 10 tysięcy w terminie – uwaga! – do 31 grudnia 2015 r. Przypomnę, że to jest termin wdrożenia dyrektywy i taki termin ustawodawca proponuje zakreślić dla organów administracji, które będą te kwestie rozpatrywać. I, że w razie potrzeby te organy zmienią albo uchylą i wydadzą nowe pozwolenia, dostosowując decyzje do warunków określonych w zmienionym w tymże projekcie art. 45 ust. 1 pkt 3 i 4. Tu przypomnę, że ten pkt 4 dotyczy najwyższych dopuszczalnych wartości zanieczyszczeń.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, opisana zmiana lub uchylenie pozwoleń wodnoprawnych czy też pozwoleń zintegrowanych nie wymaga zgody strony – tak, jak stanowi to art. 8 – a wyznaczone przez właściwy organ terminy dostosowania się przez strony do tych nowych pozwoleń, nie mogą przekroczyć 31 grudnia 2015 r. Tak więc, możliwa jest sytuacja, że 30 grudnia 2015 r. strona otrzyma informację o konieczności dostosowania się z powodu uchylenia albo zmiany pozwolenia wodnoprawnego i będzie miała na to jeden dzień. Jest to, w świetle tych przepisów zawartych w art. 8, całkowicie możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaPaluch">Powiem tak – uważamy tę propozycję za kuriozalną. Bo oznacza to, że skutki kilkuletnich zaniechań rząd chce zrzucić w ostatniej chwili na gminy, na podmioty gospodarcze zobowiązane do poddania się temu prawu, które właśnie jest wdrażane z pewnym opóźnieniem. Krótko mówiąc, jest to oczywista drwina z zasad państwa prawnego. Powiedziałam już z mównicy, że to jest tak, jak w regulaminie „Firmy Portretowej S. I. Witkiewicz”, gdzie pkt 1 tego regulaminu mówił, iż ta firma ma zawsze rację, a pkt 2, że jeżeli firma nie ma racji, to patrz pkt 1. To jest po prostu oczywista drwina z państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnnaPaluch">Nie może być tak, że przez kilka lat ministerstwo nic nie robi. Kilka lat temu pisałam interpelację na temat skutków niewdrożenia dyrektywy ściekowej w przepisowym terminie i jakie będą tego konsekwencje dla państwa. Dostałam odpowiedź bardzo niekonkretną, byle mnie zbyć. Czyli sam pan minister i podlegli mu urzędnicy w ogóle nie wgłębiali się w te konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam, że niespełna rok temu rozpatrywaliśmy sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych i jego wdrażania. Były tam jasne sugestie izby i jasne przedstawienie konsekwencji. Izba oszacowała, na podstawie własnych badań, że w dniu upływu terminu wdrażania dyrektywy ściekowej Polska osiągnie 31% realizacji niezbędnych zadań, które wynikają z konieczności wdrożenia tejże dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, prawie cały rok zajęło panu ministrowi przygotowanie niezbędnej zmiany, a wszystkie konsekwencje tych zaniechań narastających przez lata – bo na nasze monity pojedynczych posłów i Komisji pan minister nie reagował – usiłuje się teraz zrzucić na innych. I tak, jak mówię – to, co jest zapisane w art. 8, jest oczywistą kpiną z państwa prawa. Bo strony mają tylko obowiązki w takich terminach, w jakich nie będą w stanie ich wykonać, gdyż nie będą miały ani czasu, ani stosownych funduszy, a pan minister zrobił tu dyktat w czystej postaci. Na takie traktowanie podmiotów nie ma naszej zgody i stąd ta poprawka. Cały art. 8 nadaje się do wykreślenia, bo jakiekolwiek korekty, to sprawa pozbawiona chyba sensu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jedna i druga poprawka nie może być przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Teraz skupmy się na poprawce pierwszej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Poprawka pierwsza nie może być przyjęta. Poproszę pana dyrektora Balcerowicza o szersze uzasadnienie, a jeśli będzie trzeba, to jeszcze je uzupełnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZasobowWodnychMSMateuszBalcerowicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Artykuł 8 procedowanej ustawy, a także poprawka dotycząca tego artykułu polegająca na jego wykreśleniu, odnosi się do przeglądu pozwoleń wodnoprawnych i pozwoleń zintegrowanych. Rzeczywiście wskazuje on termin przeglądu tych pozwoleń do dnia 31 grudnia 2015 r. Jest to typowy przepis o charakterze przejściowym. Zaniechanie wdrożenia tego przepisu może doprowadzić do sytuacji, w której w obrocie prawnym istniałyby pozwolenia wodnoprawne tudzież pozwolenia zintegrowane, które byłyby niezgodne z warunkami wprowadzenia ścieków do wód lub do ziemi, które określamy na podstawie tej ustawy lub rozporządzeń. A – jak przypominam Wysokiej Komisji – zgodnie z prawem ochrony środowiska istnieje wtedy zagrożenie wprowadzenia opłaty podwyższonej, czyli 500% za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi bez ważnego pozwolenia wodnoprawnego tudzież pozwolenia zawierającego wadę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZasobowWodnychMSMateuszBalcerowicz">Artykuł 8 był także dyskutowany na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i został podczas dyskusji zmieniony. To znaczy, na wniosek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, wprowadziliśmy datę, która tu jest wskazana – 31 grudnia 2015 r. Co to oznacza? Oznacza to dwa rozwiązania, tzn. że pozwolenie może być zgodne z nowymi przepisami i wtedy zachowuje swoją ważność, natomiast jeśli nie będzie zgodne, to w myśl art. 8 ust. 1 w razie potrzeby zmieni się lub uchyli pozwolenie i wyda się nowe. I jeśli będzie taka potrzeba, to obowiązek przeglądu i wydawania pozwoleń nakładamy na organy, a nie strony. Poza tym wskazujemy dzień 31 grudnia 2015 r., a ten termin był także dyskutowany podczas Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i uzgodniliśmy, że jest on dla stron wystarczający. Zwracam też uwagę, że ten termin jest do, a więc można wydać takie pozwolenia wcześniej i można je także przejrzeć i zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZasobowWodnychMSMateuszBalcerowicz">Należy również pamiętać, że pozwolenia w przypadku wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi są wydawane nawet na okres 10 lat. Tak więc, teoretycznie może zaistnieć sytuacja, w której pozwolenie byłoby wydawane teraz, podczas procedowania nowych przepisów, i obowiązywałoby na następne 10 lat. Dlatego przyjęcie tej poprawki spowodowałoby pewien chaos w wydawaniu pozwoleń wodnoprawnych, a także chaos w postaci nakładania podwyższonych opłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Z jednej strony należy wskazać, że zgodnie z przyjętymi zasadami legislacji i ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, wyrażonym w szeregu orzeczeń, ustawodawca jest niejako zobligowany, aby w momencie, kiedy wprowadza nowe przepisy, dostosować w pewnym okresie stan faktyczny i stan prawny docelowo do tych przepisów, które mają już być stosowane na stałe. I wydaje się, że taki właśnie charakter dostosowujący ma tenże przepis art. 8. On co prawda nie spowalnia wprowadzania nowych przepisów w życie, niemniej jednak zawiera istotne normy, których adresatem są organy, które mają stosować zmieniane przepisy i normy, które w pewien sposób – zwłaszcza w ust. 3 – modyfikują postępowanie tych organów, w stosunku do takiej sytuacji normatywnej, która by zaistniała, gdyby takiego przepisu nie było.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Stąd też wydaje się, że z punktu widzenia obowiązków ustawodawcy o charakterze legislacyjnym, a wręcz nawet konstytucyjnym – abstrahując oczywiście od zarzutów, co do potencjalnych mankamentów tego przepisu – jakiś przepis o charakterze dostosowującym powinien w tym względzie zaistnieć. Z tego też względu wydaje się, iż należy poprawkę, która polega na prostym skreśleniu tego przepisu, ocenić negatywnie z legislacyjnego punktu widzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. O głos prosiła pani poseł Paluch. Bardzo proszę pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Powiem krótko. Otóż, panie dyrektorze – z całym szacunkiem dla pana wiedzy i doświadczenia – chcę zauważyć jedną rzecz. Pan zwraca uwagę na sytuację, iż z punktu widzenia prawa należy zobowiązać organy do egzekwowania przepisów prawa, którym Polska podlega po wdrożeniu prawa, przez zobowiązane organy. Ale ja jeszcze raz mówię, że to postępowanie jest dalece spóźnione. Jest o wiele lat spóźnione. Oczywiście, będą sytuacje takie, kiedy organ zobowiązany tym zmienionym pozwoleniem wodnoprawnym nie będzie miał żadnych obowiązków rodzących jakieś koszty i konieczność wykonania jakichś działań i poniesienia jakichś nakładów, w związku z koniecznością dostosowania się do sprostania wymogom znowelizowanych pozwoleń. Jednak w wielu wypadkach organy będą zobowiązane do poniesienia sporych kosztów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, ten przepis rodzi sytuację taką, że może nie być ani czasu, ani środków na sprostanie tym wymaganiom. Czyli jest to – co podniosłam w uzasadnieniu i na sali plenarnej i tu – zrzucenie w ostatniej chwili na zobowiązane podmioty wszystkich skutków kilkuletnich zaniechań. I na to nie ma zgody. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy rząd chce coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Pan mecenas, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZasobowWodnychMSAndrzejKulon">Dziękuję bardzo panie ministrze. Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Artykuł 8 był przedmiotem bardzo wnikliwej analizy komisji prawniczej. Tam też analizowano kwestie, jak bardzo będzie on ingerował w prawa posiadaczy pozwoleń wodnoprawnych. I tam dwie rzeczy były bardzo wyraźnie zaakcentowane.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZasobowWodnychMSAndrzejKulon">Pierwsza kwestia – termin. Podany termin – 31 grudnia 2015 r. – to termin ostateczny. On ma wymowę w dyrektywie ściekowej – po prostu do tego czasu Polska musi tę dyrektywę wdrożyć. Natomiast zaproponowane brzmienie art. 8 wskazuje (za chwilę dokładnie powiem o co chodzi) organom obowiązanym do dokonania przeglądu i ewentualnej zmiany bądź uchylenia pozwoleń wodnoprawnych podjęcie tych działań, tak czy inaczej, z pewnym wyprzedzeniem. Proszę zwrócić uwagę na ust. 3 w art. 8, który powiada, że organy właściwe do wydania pozwoleń wodnoprawnych oraz pozwoleń zintegrowanych określą w zmienionych albo nowych pozwoleniach terminy na dostosowanie się posiadaczy tych pozwoleń do nowych warunków. Na organie organizacji, który tak czy inaczej jest zobligowany do tego, żeby zbadać prawidłowość wydawanych przez siebie pozwoleń wodnoprawnych po zmianie prawa, ten przepis stanowi jeszcze dodatkową wytyczną, że powinien zakończyć ten przegląd i wdrożyć jego skutki w taki sposób, żeby podmioty miały możliwość dostosować się do tych zmienionych warunków. Tak więc, ten przepis był poddany bardzo wnikliwej analizie prawnej, w szczególności pod kątem skutków administracyjnych dla podmiotów. I to chciałem jeszcze dodać. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ostatnie tylko zdanie – przyjęcie tej poprawki oznacza de facto działanie na szkodę gminy bądź spółek realizujących te zadania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi? Wobec tego będziemy rozstrzygali. Kto z pań i panów posłów, w świetle tego o czym mówiło Biuro Legislacyjne i inne głosy, które padły na sali, jest za przyjęciem poprawki nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKomisji">Za 3 głosy, 11 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czyli poprawka nr 1 nie uzyskała akceptacji Komisji. Bardzo proszę panią poseł, bo rozumiem, że również pani uzasadni drugą poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Tak jest. Poprawka nr 2 dotyczy uzupełnienia treści art. 20. W toku prac nad projektem zawartym w druku nr 2106 podnosiliśmy niejednokrotnie kwestię oszacowania kosztów dostosowania się do wymogów dyrektywy ściekowej. Niejednokrotnie ta kwestia była podnoszona. Przypomnę również wystąpienia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czyli dezyderat w tej sprawie. I tu przypomnę, że w odpowiedzi na ten dezyderat pan minister – ja to cytowałam na sali plenarnej i nie będę teraz tego robiła – stwierdził, iż trzeba będzie poszukać źródeł finansowania dla dostosowania się do wymogów dyrektywy ściekowej. No i okazało się, że po 10 miesiącach, które upłynęły od debaty w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, iż znaleziono te źródła finansowania przede wszystkim w budżetach gmin.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam, że te zmiany, które są zawarte w projekcie z druku nr 2106, czyli zmiany dotyczące art. 45 ust. 1 pkt 4 Prawa wodnego (czyli ustalenia tych dopuszczalnych zanieczyszczeń), zmiany dotyczące art. 113c, zmiany dotyczące art. 136 ust. 1 pkt 8, zmiany dotyczące art. 136 ust. 3 i 4, to jest cały konglomerat zmian, w którym nakłada się nowe obowiązki i jest to nagłe podwyższenie standardu realizacji tych obowiązków. I cały czas pan minister uchyla się od jasnej odpowiedzi na pytanie o oszacowanie kosztów. W uzasadnieniu do ustawy jest podana kwota 918 mln zł, a w art. 20 proponuje się rozpisanie tej kwoty, gdzie przez pierwsze dwa lata jest 137 mln zł i 541 mln zł, później po 30 mln zł.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselAnnaPaluch">Przypomnę jeszcze jedną kwestię. Przecież dyrektywa ściekowa i Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych przewidywały pewną etapowość działań. Przypomnę, że jedyna reakcja rządu w minionych latach, czyli w roku 2010, kiedy upływał pierwszy termin pośredni, kiedy trzeba było zapewnić zgodność z dyrektywą dla 1069 aglomeracji, oczyścić 86% całkowitego ładunku zanieczyszczeń, to tylko przedstawiona przez rząd ustawa, która ten obowiązek likwidowała. A pan minister tutaj opowiadał, że po co było niepokoić władze gmin i narażać np. władze gminy Warszawa na konsekwencje opóźnień, prawda?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselAnnaPaluch">Rok temu, w 2013 r. trzeba było zapewnić zgodność z dyrektywą dla 1165 aglomeracji i 91% całkowitego ładunku zanieczyszczeń oczyścić, a dopiero w 2015 r. miał być uzyskany efekt całkowity. Z tego sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, które było tu wielokrotnie przywoływane, wynika jasno, że na koniec roku 2015 będzie zaledwie 31% dostosowania, czyli wykonania niezbędnych instalacji, żeby się dostosować do dyrektywy ściekowej. No więc, jak to jest możliwe, że taki wolumen prac będzie kosztował tak mało? I dlatego nasza poprawka dąży do tego, żeby zobowiązać Radę Ministrów do oszacowania rzeczywistych skutków finansowych i uwzględnienia ich w dalszych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister czy ktoś w pana imieniu zabierze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zaraz poproszę, żeby pan mecenas uzasadnił, dlaczego ta poprawka również nie może być przyjęta, ale ponieważ pani poseł po raz enty powtarza rzeczy nieprawdziwe, a ja nie wiem – podając tylko i wyłącznie fakty – jak te rzeczy tłumaczyć, to spróbuję raz jeszcze. Teraz tylko porównam. Otóż, w latach 2006-2007 na realizację zadań wynikających z Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych w Polsce wydano 5,8 mld zł. Powinien pani ten okres być bliski, bo to był okres rządów Prawa i Sprawiedliwości. Łatwo policzyć, że to było tylko trochę ponad 2 lata rządów. Tak więc, żeby tylko dorównać – bo rozumiem, że pani tego ode mnie i od rządu teraz oczekuje – powinniśmy wydać troszeczkę ponad 15 mld zł. Pani poseł, w latach 2008-2013 wydaliśmy 36 mld zł. Łatwo policzyć. Bardzo łatwo. I jak pani chce komuś stawiać zarzut, to naprawdę bijmy się najpierw we własne piersi, a dopiero potem w cudze. Przypomnę również, że Polska była członkiem Unii Europejskiej od 1 maja 2004 r. i że środki pomocowe unijne w tym okresie również były do dyspozycji. Z jakichś powodów nie realizowano tych inwestycji. Zostawiam to, nie jestem historykiem. Zostawiam to historykom, niech się zastanawiają dlaczego, albo też pani poseł, jeżeli pani chce rzeczywiście te kwestie rozstrzygać. Myślałem, że nigdy nie będę musiał tego mówić, ale czasami nie ma innego wyboru, żeby rzeczy, które są prawdziwe i tylko i wyłącznie fakty, podnosić. A teraz poproszę pana mecenasa, żeby omówił poprawkę, bo to, co mówiła pani poseł – tak szeroko argumentując – nijak się ma do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSAndrzejKulon">Dziękuję panie ministrze. Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, art. 20 projektu ustawy odzwierciedla wymagania wynikające z art. 50 ustawy o finansach publicznych w zakresie określenia tzw. reguły wydatkowej, czyli wskazania górnego limitu wydatków danego budżetu – w tym przypadku danych budżetów – na realizację zadań wynikających z projektu ustawy. Ponieważ zadanie polegające na zbiorowym odprowadzaniu i oczyszczaniu ścieków jest zadaniem własnym gminy, po szczegółowych konsultacjach (zwłaszcza z Ministerstwem Finansów) przyjęto, że w zakresie reguły wydatkowej będą wskazane w art. 20 wyłącznie wydatki ponoszone przez budżety gmin na tzw. przejście z art. 5.4 na 5.2 w perspektywie 10-letniej. Taki jest wymóg art. 50 ust. 1a ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#NaczelnikwydzialuwMSAndrzejKulon">Oprócz określenia w perspektywie 10-letniej limitu wydatków, art. 50 ustawy o finansach publicznych wymaga jeszcze określenia mechanizmów korygujących, które byłyby wdrażane w przypadku, gdyby ten limit był przekroczony niezgodnie z ustawą i wskazania organu, który ma dokonywać analizy wykonywanych wydatków oraz wdrażać te mechanizmy korygujące. Artykuł 20 spełnia te wymagania art. 50 ustawy o finansach publicznych, ponieważ przewiduje mechanizm korygujący zmierzający – gdyby zaszła taka konieczność – do obniżenia kosztów wykonania zadań, natomiast nakłada na ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej obowiązek monitorowania oraz obowiązek wdrażania działań korygujących, gdyby zaszła taka konieczność.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#NaczelnikwydzialuwMSAndrzejKulon">Poprawka, która została zaproponowana do tego artykułu, polegałaby na uzupełnieniu tego mechanizmu odzwierciedlającego art. 50 o jeszcze jeden obowiązek. O obowiązek dla Rady Ministrów do dokonania czegoś, co przypomina wynikający z regulaminu pracy Rady Ministrów na dzień dzisiejszy OSR ex post, czyli dokonania oceny danej regulacji ex post. Artykuł 50 nie przewiduje takiego mechanizmu. Wobec powyższego, w naszej opinii wprowadzenie takiej poprawki spowodowałoby, że art. 20 projektu ustawy nie byłby zgodny z art. 50 ustawy o finansach publicznych i byłby to jego dość istotny mankament.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#NaczelnikwydzialuwMSAndrzejKulon">Chciałem podkreślić, że reguła wydatkowa była przedmiotem szczegółowych uzgodnień z Ministerstwem Finansów oraz szczegółowych uzgodnień na komisji prawniczej od strony jej legislacyjnego brzmienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tej poprawki? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Mamy propozycję drobnej korekty redakcyjnej, a mianowicie w proponowanych ust. 4 dwukrotnie jest wskazane oznaczenie art. 136. Proponujemy to drugie „art. 136” skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jak najbardziej przyjmuję tę sugestię Biura Legislacyjnego. Natomiast, jeżeli mogę, panie przewodniczący, chciałabym odnieść się do stanowiska rządu. Otóż, panie dyrektorze, ja rozumiem, że to jest OSR niejako ex post, ale skoro nie było oceny ex ante, to lepiej późno niż wcale. Cały czas domagamy się rzetelnej oceny skutków regulacji tej ustawy i cały czas rząd nam tego odmawia. Krótko mówiąc – jak pan to rozumie, to jest jakby pańska percepcja, natomiast rzecz polega na tym, że w kraju o ustalonej demokracji nie daje się Sejmowi nieprzygotowanych, nieskonsultowanych należycie, nieocenionych pod względem finansowym projektów i nie przepycha się ich kolanem za 5 dwunasta, bo tak należy ten termin, o którym tutaj mówimy, rozumieć.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaPaluch">A odnosząc się do wypowiedzi pana ministra i tej mowy o 36 mld zł w ciągu ostatnich pięciu lat, to ja – panie ministrze – chciałam uprzejmie zauważyć, że żaden z poprzednich rządów, których finansowe dokonania tutaj podał Komisji, nie dysponował 5 mld zł na priorytety ekologiczne w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, a rząd wasz, w którym pan jest ministrem, dysponował. I to jest właśnie ta kwota, które wydaliście.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaPaluch">I tu jest kwestia osobna. To kwestia w jaki sposób te pieniądze zostały zainwestowane i jakie będą tego rzeczowe efekty. Podawał pan z mównicy te 36 tys. km kanalizacji czy 200 zbudowanych oczyszczalni i 800 zmodernizowanych. Ale, jak mówię, żaden rząd do tej pory w trakcie realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych nie miał takiego wolumenu środków. Tak więc, to jest po prostu porównanie całkowicie nieadekwatne do sytuacji i do środków, jakimi rządy dysponowały. A uczy doświadczenie z innych dziedzin w implementacji unijnych pieniędzy – też z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – że wydanie nawet dużych pieniędzy, tak, jak to miało miejsce w odniesieniu do dróg krajowych i autostrad, nie idzie w parze z efektami rzeczowymi. Myślę więc, że jako Komisja powinniśmy się pochylić nad oceną rzeczowych efektów zainwestowania tych pieniędzy. Ja mam tyle do powiedzenia i pozostaję przy swoim zdaniu, jeśli chodzi o uzasadnienie poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne pytania, uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzKomisji">Za 5 głosów, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam, że poprawka nr 2 również nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji. Termin dla MSZ na przedstawienie opinii ustalamy do jutra, do godziny 9.00, bo nie wiem czy jutro nie będziemy rozstrzygali w tej sprawie. Na posła sprawozdawcę proponuję panią poseł Ewę Wolak. Czy jest zgoda ze strony pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselEwaWolak">Tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jest zgoda. Innych kandydatów nie ma. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>