text_structure.xml
41.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji. W imieniu przewodniczącego Rosatiego i swoim własnym witam panie posłanki i panów posłów, przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W naszym wspólnym imieniu chciałbym przywitać gości, którzy przybyli na dzisiejsze nasze posiedzenie. Witam po raz pierwszy w naszym gronie pana ministra Sławomira Brodzińskiego, głównego geologa kraju. Przy okazji gratulujemy, panie ministrze. Życzymy pełnej satysfakcji na tym stanowisku. Oby wszystkie zamierzenia i pragnienia wyszły. Witam panią prezes Narodowego Funduszu, Małgorzatę Skuchę, którą widziałem, i panią Teresę Warchałowską z Najwyższej Izby Kontroli. Proszę wszystkich naszych gości, których nie będę wymieniał, żeby poczuli się bardzo serdecznie przeze mnie powitani. To uprości sprawę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W porządku obrad mamy zaległe sprawy: rozpatrzenie dwóch informacji rządu, pierwszą – dotyczącą budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba, drugą – dotyczącą Programu dla Odry 2006. Pod rozwagę pań posłanek i panów posłów poddaję taką propozycję. Ponieważ rozpatrujemy informację za 2012 r., za kilka miesięcy będzie informacja za 2013 r., a w tym momencie jesteśmy w takiej sytuacji, że nie ma pełnomocnika rządu – jest skierowany przedstawiciel, pan dyrektor Zięba. Jeżeli natomiast byłaby taka wola, że chcielibyście państwo, żeby tę informację przedstawił pełnomocnik, to za 2-3 miesiące, kiedy wpłynie informacja za 2013 r, moglibyśmy to zrobić, a dziś ten punkt dotyczący programu wieloletniego zdjąć. Jeżeli nie, to będziemy prosili pana dyrektora, żeby zabrał głos.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ponieważ nie ma innych uwag, przystępujemy do realizacji porządku obrad. Pierwszy punkt – „Informacja z realizacji Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2013 w roku 2012”. Panie ministrze, oddaję panu głos. Jeżeli są jakieś dane, które dotyczą również 2013 r., które może pan już dzisiaj przedstawić, to bardzo prosimy, bo takie rozpatrywanie w 2014 r. informacji o stanie w 2012 r. nie jest zbyt efektywne. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny geolog kraju Sławomir Brodziński:</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję również za te ciepłe słowa na samym początku. Dzisiaj mam zaszczyt i wyzwanie wystąpić po raz pierwszy przed komisjami. Zastępuję pana ministra Sławomira Gawłowskiego, który jest nieobecny.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wysokie Komisje, pozwolę sobie skupić się najpierw na realizacji Programu w 2012 r. i, tak jak pan przewodniczący zasugerował, w związku z upływem czasu przedstawić także kilka zasadniczych uwag dotyczących roku 2013, bo – było, nie było – jesteśmy już w 2014 r. Jak wiemy,…</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Szanowni państwo, ta sala jest bardzo akustyczna. Bardzo proszę o przyciszenie rozmów, bo nie słychać pana ministra. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Dziękuję bardzo. Jak wiemy, realizacja przedsięwzięcia – budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba – została rozpoczęta w 1986 r. i zakończenie jej realizacji zostało przedłużone z roku 2013 do roku 2015. Ten projekt obejmuje następujące zadania. Pierwsze zadanie to jest zbiornik, drugie to budowa dróg, mówiąc w uproszczeniu, trzecie – przebudowa linii kolejowej, czwarte zadanie to ochrona zlewni zbiornika. Mówiąc o roku 2012, należałoby skupić się na ocenie stanu zaawansowania rzeczowego w roku 2012 w zakresie tych czterech zadań.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">I tak jeżeli chodzi o zadanie pierwsze, a więc zadanie dotyczące zakończenia budowy elementów zbiornika, a więc nasypu hydrotechnicznego, budynków, makroniwelacji, kontynuacji budowy elektrowni, to zostało ono zrealizowane w 91,3%. Jeżeli chodzi o zadanie drugie – przebudowa dróg, a więc przede wszystkim drogi krajowej 28 na odcinku Świnna Poręba-Zembrzyce oraz dróg lokalnych, to zadanie zostało zrealizowane w 89% na koniec 2012 r. Gorzej wygląda sytuacja z zadaniem nr 3 dotyczącym przebudowy linii kolejowej, które zostało zrealizowane jedynie w 23,6%, a obejmowało ono uzyskanie pozwolenia na budowę linii kolejowej wraz z obiektami mostowymi oraz samą przebudowę linii kolejowej Kraków-Zakopane na odcinku Stryszów-Zembrzyce. Tutaj poziom zaawansowania jest najniższy. I wreszcie zadanie nr 4, a więc ochrona zlewni zbiornika, zostało zrealizowane w 100%. Wartość dofinansowania w 2012 r. wyniosła 114.000 tys. zł. W podziale na te zadania, o których wcześniej wspomniałem, zadanie pierwsze zostało zrealizowane w wysokości 63.500 tys. zł, zadanie drugie – w wysokości 10.000 tys. zł, trzecie zadanie – w wysokości 40.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Pozwoliliśmy sobie przekazać państwu raport na temat realizacji zadań w 2012 r., który to raport oprócz danych, które w tej chwili zacytowałem, obejmuje oczywiście także podsumowanie, a więc ocenę realizacji programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w 2012 r. I może właśnie warto skoncentrować się na tym, co nie zostało zrealizowane tak, jak planowaliśmy, a więc na kwestii tego zadania nr 3, a więc na przebudowie linii kolejowej, co jest jak gdyby najistotniejszym punktem w podsumowaniu oceny realizacji tego zadania w roku 2012.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi natomiast o to, o co prosił pan przewodniczący, jeżeli chodzi o rok 2013, to w roku 2013 r., ponieważ te dane już oczywiście mamy, na realizację programu zostały wydatkowane środki w wysokości 240.000 tys. zł, a więc wydatki były wyższe niż w roku 2012. Odpowiednio na zadanie pierwsze wydano 81.000 tys. zł, na drugie zadanie – 50.000 tys. zł, i na to trzecie zadanie, czyli przebudowę linii kolejowej, największą kwotę, a więc 108.600 tys. zł. Można też wspomnieć, ale już tylko sygnalizując, że w roku 2014 między innymi planuje się zakończenie budowy tej linii kolejowej oraz rozbiórkę starej linii kolejowej wraz ze stacją Skawce. Środki, które przewidywane są w związku z ustawą z 6 grudnia 2013 r., która przesuwa realizację programu do roku 2015, te środki mogą wynieść w 2014 r. 241.000 tys. zł. To jest oczywiście poziom maksymalny. Natomiast cały program – budowa zbiornika i oczywiście towarzyszących jej inwestycji, nie powinien przekroczyć kwoty 1.634.000 tys. zł. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pytania? Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Paluch. Bardzo proszę panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam pytanie dotyczące wykonania zadania pierwszego. Jeśli się zanalizuje to tabelaryczne zestawienie zakresu rzeczowego wykonanego i planowanego, to w wielu pozycjach występują dosyć znaczne rozbieżności. Czasami są to kilkakrotności, wielokrotności. Jeżeli popatrzymy sobie na taką pozycję, jak budowa obwałowań, to miało być 130 tys. m sześć., jest 69 tys., czy niecałe 70 tys. Jeżeli miało być, powiedzmy, gdzieś tam 470 m wałów, to jest 200 m, miało być 2 tys. m kw, jest 280 m kw. Z czego to wynika? Ze złego planowania, czy to wynika z jakichś przeszkód, bo tutaj nie można się tłumaczyć, jak w przypadku linii kolejowej, trudnością procesu inwestycyjnego?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli przechodzimy do zadania trzeciego wykonanego w 23% z ułamkiem, to trudno to wyjaśnienie, panie ministrze, uznać za przekonywujące. Gratuluję panu objęcia tego stanowiska, jest pan świeżym ministrem, ale my śledzimy realizację tej inwestycji od lat 8, odkąd jestem posłem, czyli trzecią kadencję pod rząd. Ja co najmniej od 5,5 roku słyszałam od ministra Gawłowskiego, jakie to są potworne problemy z realizacją zadania inwestycyjnego – przebudowa linii kolejowej. 5 lat temu, już nie chcę do tego wracać, ale 5 lat temu pan minister w ogóle się wymawiał od tego. Trzeba było mu tłumaczyć celowość wzięcia się za realizację linii kolejowej. O tym jednak, że jest problem z realizacją inwestycji, z pełnieniem funkcji inwestora, z ograniczeniami wynikającymi z przepisów dotyczących kolei, to my słyszymy szczęśliwie już 5 lat, jeżeli dobrze sobie przypominam. Myślę więc, że już po 5 latach można te obiektywne trudności przezwyciężyć. Chciałabym wiedzieć… Oczywiście, w tej chwili te trudności z realizacją linii kolejowej odbijają się też, na przykład, na ruchu turystycznym na Podhale czy na warunkach dojazdu, prawda? Ja rozumiem, że trzeba tę linię wykonać i na pewien czas trzeba zacisnąć zęby, żeby wykonać i żeby to już było, natomiast jest to prowadzone tak ślamazarnie, że aż żal o tym mówić. Chciałabym usłyszeć, jakie działania inwestor podejmie, żeby nareszcie tę wlokącą się inwestycję doprowadzić do końca? I ostatnia kwestia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście, pan minister, czy szef Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej „prześlizga” się po zadaniu czwartym – że wykonano je w roku 2008. Nie mogę tego tematu odpuścić i nie powiedzieć tego jeszcze raz. To nie jest właściwe, że gminy pozostawiono same sobie. W 2008 r. przebudowa sieci, którą gminy, samorządy lokalne musiały przecież wykonać, nie została przecież zakończona. To, że minister nie chce tego finansować, to jest takie stanowisko pana ministra, do którego zmiany bezskutecznie usiłujemy przekonać. Po raz kolejny trzeba zaapelować, miejcie trochę empatii dla samorządów lokalnych, gmin Mucharz, Stryszów, Zembrzyce, bo ja wiem, jak wiele zadań – każdy zresztą z posłów obecny na tej sali wie – jak wiele zadań te samorządy musiały wykonać w związku z tą przymusową przeprowadzką z czaszy zbiornika. To nie jest właściwe, że gminy zostawia się same z tym problemem, i to, że się tutaj prześlizgujecie państwo po zadaniu czwartym, że zakończono jego wykonanie w roku 2008. to nie jest prawda, bo po prostu rząd odmawia finansowania tego zadania i od 2008 r. z uporem godnym lepszej sprawy mówi, że tego nie będzie finansował i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję pani poseł. Pan poseł Tadeusz Arkit, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z tym, że gminy zostawia się same z tym problemem, jak powiedziała pani poseł. Wielokrotnie z przedstawicielami, z wójtami tych gmin odbywały się spotkania i to na szczeblu z panem wiceministrem Gawłowskim. Zapadały konkretne ustalenia. Ja chciałbym zapytać czy bardziej prosić o potwierdzenie, że te ustalenia, które w ubiegłym roku zapadły a dotyczyły oczekiwań ze strony gmin finansowania niektórych inwestycji, ale związanych jednak oczywiście z realizacją Świnnej Poręby, będą wykonane. Tam chodziło o drogę, konkretnie o odtworzenie dworu bodajże. Z tego, co się orientuję, to są oczywiście sprawy, które mają być realizowane, ale prosiłbym pana ministra, jeżeli tak rozmawiamy, o potwierdzenie. Wydaje mi się też, że warto tutaj poprosić ewentualnie panią prezes Narodowego Funduszu o informację. Dobrze wiemy, że przecież zadania związane z gospodarką wodno-ściekową wszystkich samorządów są dofinansowane i z Narodowego Funduszu, i z wojewódzkich funduszy, więc tutaj zapewne wsparcie dla tych gmin, które mają przygotowane programy, jest. Sporo z tych zadań, które są zadaniami własnymi gminy, jednak wcześniej ze środków przeznaczonych na budowę samej zapory, zostało zrealizowanych. Zresztą trzeba powiedzieć, że w latach wcześniejszych zrealizowano wiele zadań, które trudno nawet byłoby podpisać pod realizacją zapory w Świnnej Porębie, takich, na przykład, jak dworzec autobusowy w Wadowicach, jak pamiętam. Ale to już jest historia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszArkit">Pytanie do pana ministra. Ponieważ uważam, że te opóźnienia czy przedłużający się czas realizacji tak naprawdę to nie jest problem li tylko finansowy, bo kilka lat temu to był problem finansowy, natomiast tak naprawdę uchwalono środki na realizację tego programu i mamy doświadczenie, że jeżeli było pozwolenie na budowę linii kolejowej to procedura uzyskiwania tego pozwolenia trwała bardzo długo, jeżeli gdzieś nie został wykupiony grunt, to trwało. Rozumiem, że większość spraw, które powodują, że czasami nam się przeciąga inwestycja, czyli formalnych, administracyjnych… Czy większość? W zasadzie chciałbym zapytać, czy mamy jeszcze jakiś dylemat natury administracyjnej, który mógłby powodować, że z czymś możemy jeszcze nie zdążyć pomimo, że finansowanie jest, ale przeciąga się procedura dotycząca jakiegoś pozwolenia na budowę być może jakiegoś drobnego elementu, ale jednak istotnego z punktu widzenia zakończenia tej inwestycji? Proszę o odpowiedź pana ministra. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu. Proszę również korzystać ze swoich współpracowników, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Tak, panie przewodniczący, jest to nieuchronne ze względu, że tak powiem, na moją sytuację. Więc tak, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, najpierw chciałbym jeszcze powiedzieć, że informacja o stopniu zaawansowania wykorzystania środków w 2012 r. dotyczyła zaawansowania środków w danym roku. Na 2012 r. skumulowane liczby są oczywiście wyższe. Natomiast jeżeli można w tej chwili, to w takim razie odpowiedzi na pytania pani posłanki, jeżeli chodzi o pkt 1, jak rozumiem, i pkt 3), udzieli ich pan dyrektor Sawicki – Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę włączyć mikrofon tu, gdzie pan siedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejwKrakowieStefanSawicki">Mam nadzieję, że mnie słychać. Dziękuję. Dzień dobry państwu. Jestem tu po to, żeby wyjaśnić, co się da, w szczegółach, a jeżeli czegoś nie będę wiedział, to mogę się skontaktować z odpowiednim stanowiskiem pracy telefonicznie tak, żeby na dzisiejszym posiedzeniu pokazać, co zostało zrobione. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł dotyczące zadania pierwszego, to rozbieżności wynikają z kilku powodów. Po pierwsze, to zmiany projektowe, które były istotne i nieistotne, w trakcie realizacji ze względu na błędy poczynione przez projektantów i konieczność korygowania. To również opóźnienia w decyzjach, które również zmuszały nas do korekt cyfrowych. Trzecia rzecz to wyniki przetargowe. Otóż, drodzy państwo, nie jest tajemnicą, że zapis ustawy mówiący o rażąco niskiej cenie powoduje sytuację dumpingowania na przetargach. Zdarzały się przetargi o pięćdziesięcioprocentowej wartości w stosunku do kosztorysu inwestorskiego. To jest bardzo niewygodna i niepokojąca sytuacja. Również wykonawcy i inwestorzy w innych dziedzinach, jak, na przykład, w drogownictwie czy kolejnictwie, zgłaszają konieczność dopracowania ustawy poprzez dodanie definicji rażąco niskiej ceny. Nie ma definicji – inwestor zawsze się zastanawia, czy jeżeli dopuści do tego, że zjeżdżamy poniżej 50%, nie jest to w jakiś sposób przestępstwem i uchybieniem prawa dlatego, że dumpingowanie też jest jakąś formą wykroczenia czy przestępstwa. Inwestorzy, przepraszam, nie inwestorzy, lecz zgłaszający się projektanci i wykonawcy walczą w przetargach o uzyskanie przede wszystkim zlecenia, wychodząc z założenia, że jakoś to będzie. I potem wychodzą sytuacje, gdzie leci kupa wniosków o aneksowanie terminów, w związku z nieprzewidzianymi, że tak powiem, zdarzeniami, czy nieprzewidzianymi, na przykład, warunkami gruntowymi i tak dalej. Te rzeczy zaczęły się kończyć. Państwo wiecie, że ja powróciłem po 6 latach do tej inwestycji 17 grudnia 2012 r. Efekt już państwo znacie: ze 114.000 tys. zł w 2012 r. wydatki zwiększyliśmy do 240.000 tys. zł, aczkolwiek mieliśmy podpisaną umowę z Narodowym Funduszem na 282.000 tys. zł. Nie zrealizowaliśmy wydatków w wysokości 42.000 tys. zł z prostej przyczyny: zawiedli nas projektanci odpowiedzialni za uzyskanie pozwoleń na budowę – w wyniku opóźnień, w wyniku błędów w projektowaniu, które im wykazywano – zwalając winę na procedowanie. Sprawdziłem to. Często znajdowałem wnioski bez pokrycia, czyli bez dołączonej koniecznej dokumentacji lub zawieszone postępowanie z powodu braków wykazanych przez sprawdzającego w danym urzędzie inspektora, który wykazał uchybienia. W końcu tak się zdarzyło, że straciłem cierpliwość i jedną z firm z powodu opóźnień w projektowaniu – a wykonawców mam na budowie, więc tu zaczyna się dość duża presja na mnie i na moją instytucję jako na inwestora – w tej sytuacji zacząłem karać. Jedną z firm za poważne opóźnienia, które wpływały na proces realizacji, ukarałem karą 2000 tys. zł karnych odsetek. Sytuacja zaczęła się trochę zmieniać, bowiem dotarło do innych, że skończyła się zabawa. Powiedziałem, że będę wyciągał konsekwencje, będę karał i będę szczegółowo badał każdy wniosek o aneks do umowy. Bardzo szczegółowo, bo nie ma problemu, żebym wskoczył w samochód i pojechał do urzędu zobaczyć, jaki jest stan procedowania w tym czy w innym urzędzie, bo tu jeszcze sprawy ZRD8 wchodzą i tak dalej. Te wszystkie przeszkody, które się pojawiają, w tej chwili zanikają, gdy rozeszła się wiadomość, że skończyły się żarty z RZGW i RZGW wyciąga konsekwencje i bada bardzo dokładnie wnioski o aneksowanie umów. To spowodowało, że w miarę unormowała się sytuacja i na placu budowy, i w projektowaniu. Praca nad projektami ulega przyspieszeniu. Wykonawcy są w każdej chwili do dyspozycji. Wydaje mi się, że w pierwszych trzech zadaniach jesteśmy w tej chwili na takim etapie, że zakończenie w przyszłym roku tej inwestycji jest realne pod jednym warunkiem, który pani prezes dobrze zna. O te 90.000 tys. zł brakujące na ten rok będę się z każdej strony… Nie wiem, od kogo, ale będę na pewno. Bo 90.000 tys. zł to jest akurat tyle, ile mi potrzeba, żeby w 2015 r. zakończyć inwestycję, a jednocześnie zrealizować wszystkie zadania rzeczowe, które umieszczone zostały w przedłożonych harmonogramach. Harmonogramy na rok 2014 i 2015 zostały złożone, na kwotę, którą mamy, że tak powiem, przyznaną. Jest to na razie kwota 150.000 tys. zł. Nie mogę zagwarantować większego tempa na budowie, bo mam pokrycie w tej kwocie na realizację przedsięwzięcia. Tyle wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejwKrakowieStefanSawicki">Jeżeli chodzi o zadanie czwarte, to nie wypowiem się, bo nie było mnie wtedy, w 2008 r., więc nie znam przyczyn zaprzestania realizacji tego zadania. Nawet nie badałem, jak w tej chwili wygląda stan zaawansowania, widząc, że jest 0 w ZZ i 0 w ustawie, więc nie badałem stanu zaawansowania. Dziękuję bardzo, to chyba tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze, kto teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na to pytanie – mówię o czwartym zadaniu – odpowie pani prezes Narodowego Funduszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Państwo przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, w tym zakresie uzgodnienia, które były w związku z brakiem zagwarantowania ze środków ustawowych na zadanie czwarte, poczynione były z Wojewódzkim Funduszem w Krakowie. Wojewódzki Fundusz w tym celu zmienił nawet zasady finansowania, ponieważ rzeczywiście wcześniej mógł udzielać tylko pożyczek dla samorządów na realizację zadań z zakresu gospodarki wodno-ściekowej. Zapewnione zostały takie zmiany zasad, aby samorządy, które zechcą skorzystać, mogły na korzystnych zasadach dofinansowania niepożyczkowego… Właśnie nie pożyczkowego. Po to była zmiana zasad w Wojewódzkim Funduszu, żeby dotyczyło to ochrony nie tylko tego zbiornika, ale rozszerzono te zasady na cały obszar województwa małopolskiego i zostały wprowadzone zasady, że właśnie dla ochrony zbiorników te zasady są zdecydowanie korzystniejsze. Samorządy z tego terenu, czyli dotyczy to ochrony zbiornika Świnna Poręba, ale i innych zbiorników w województwie małopolskim, mogą na zdecydowanie korzystniejszych warunkach niż wcześniejsze, tylko i wyłącznie pożyczkowe, skorzystać. Mam nadzieję, że samorządy z tego skorzystały i że to zadanie czwarte jest realizowane właśnie w oparciu o środki Wojewódzkiego Funduszu w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Natomiast my nieustająco oferujemy również wsparcie w tym zakresie. Były takie możliwości. Mam na myśli wsparcie na zasadzie dotacyjno-pożyczkowej na podłączenia. Natomiast z tego terenu nie mieliśmy żadnych wniosków, czyli żadna z tych gmin nie skorzystała z oferty, którą oferowaliśmy: 45% dotacji, 45% pożyczek, które dla tych wszystkich gmin realizujących zadania związane z gospodarką ściekową były realizowane. W tej chwili 31 grudnia zakończyliśmy realizację tego programu, mając nadzieję, że wojewódzkie fundusze przy współpracy z nami ten program przejmą i będą oferowały analogiczne czy porównywalne warunki dające szansę na to, żeby inwestycje, realizowane ze środków publicznych zarówno unijnych, jak i naszych, mogły być rzeczywiście zakończone z sukcesem, czyli efektem ekologicznym, bo niestety dosyć często samorządy mają problem z tym, że powstaje sieć kanalizacyjna, ale efektów ekologicznych nie ma, bo mieszkańców nie stać na podłączenia. Stąd był nasz program dedykowany temu współfinansowaniu. Mam nadzieję, że wojewódzkie fundusze przy naszym wsparciu będą go kontynuowały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy to wszystko, panie ministrze, czy jeszcze coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Wydaje mi się, że teraz czas na odpowiedź dla pana posła Arkita. W zasadzie to rozumiem je w ten sposób, że zgadzam się z panem posłem w sprawie długotrwałości postępowań administracyjnych, o czym pan poseł wspominał i które zresztą w naszym sprawozdaniu są wymienione. Przykładowo to postępowanie administracyjne w związane z uzyskaniem pozwolenia na budowę linii kolejowej trwało 3 lata. Mam świadomość tego ze względu na mój wiek, ale także ze względu na to, że byłem przez prawie 5 lat szefem służby cywilnej i te pretensje dotyczące długości trwania różnego typu postępowań administracyjnych kumulowały się na mojej skromnej osobie. Teraz, będąc głównym geologiem kraju, staram się przynajmniej w zakresie dokumentacji geologiczno-inżynierskiej dotyczącej inwestycji liniowych – ale to już jest taka deklaracja nie dotycząca wprost Świnnej Poręby – oddziaływać w ten sposób, aby w miarę racjonalnie dało się te okresy postępowania administracyjnego skracać, mając świadomość, że, z jednej strony, jest to KPA, z drugiej strony, powiedzmy sobie szczerze, niełatwe prawo, które rządzi licznymi tego typu inwestycjami.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o inne pytania, to wydaje mi się, że w maju będzie raport dotyczący 2013 r., tak że uzupełnimy po prostu te odpowiedzi panu posłowi w ramach kolejnego etapu sprawozdawczego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Tak, pani poseł Paluch. Ci posłowie, którzy zadawali pytania w pierwszej kolejności. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję. Ja bym chciała w takim razie zadać pytanie uzupełniające w kontekście odpowiedzi pani prezes. Czy państwu nie zapala się tutaj czerwona lampka w związku z tą informacją, którą pani prezes w tej chwili przedstawiła? Jeżeli gminy nie korzystają, nie składają wniosków o wsparcie tych zadań związanych z podłączaniem się do wybudowanych kanalizacji, to po prostu na rok przed deklarowanym terminem oddania jeziora mamy do czynienia z sytuacją, że jakaś tam znaczna liczba mieszkańców się nie podłączy do kanalizacji. Ja rozumiem, że są postępowania: jest postępowanie wodno-prawne dla jakiegoś tam lokalnego zakładu komunalnego, który będzie oczyszczał ścieki, ale postępowanie postępowaniem, a życie życiem, to znaczy, że iluś tam mieszkańców nie jest podłączonych do kanalizacji, woda płynie tam, gdzie jej nie wolno, czyli, krótko mówiąc, i tak te zanieczyszczone wody, jakimiś lokalnymi potokami popłyną do jeziora. Widać więc z tych informacji, które państwo tutaj przedstawiacie, że jednak istnieje zagrożenie, że będzie bajoro pełne zanieczyszczonej ściekami wody. Więc ja się spodziewam, że odpowiedzialna administracja publiczna podejmie jakieś działania, jakieś monitorowanie sytuacji w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych i będzie się starała przeciwdziałać takiemu stanowi rzeczy. Jest rok do oddania zbiornika. Państwo podajecie tutaj termin i deklarujecie – mówił o tym kilka miesięcy temu minister Gawłowski w trakcie procedowania ustawy o przedłużeniu terminu – a tu widać, że oczyszczania ścieków dla gospodarstw nie ma na tyle zaawansowanego. Co rząd zrobi?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ten problem, o którym mówiła pani poseł Paluch, postawiłabym odwrotnie, żeby państwo powiedzieli, czy pomijając własne działania, czyli te zmiany w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, o których mówiła pani prezes Skucha, jednak to zadanie czwarte dotyczące między innymi gospodarki wodno-ściekowej nie jest stricte zadaniem przypisanym do zrealizowania tak, jak mówił pan dyrektor RZGW, żeby można było w tym zakresie samemu podejmować tę inicjatywę? A zatem, jaki macie państwo po tej propozycji oddźwięk samorządów, a przede wszystkim mieszkańców z tego terenu? Jeżeli są próby różnych propozycji, to jak wygląda zainteresowanie nimi? To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, pan dyrektor krakowskiego RZGW mówił, że jest w stanie, bo tak zrozumiałam, zwiększyć moce przerobowe w bieżącym roku. Czy zatem możliwa byłaby zmiana w planie przekazania środków na wykonanie większego zakresu robót w roku bieżącym? Chciałabym powiedzieć, że ta deklaracja jest dobra. Po wielu latach pracy i budowania tego zbiornika wreszcie moglibyśmy mówić o jego zakończeniu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia konstatacja – to kieruję już do pana ministra – jak będzie wyglądała sytuacja: oddajemy zbiornik, nie mamy uregulowanej gospodarki wodno-ściekowej, małe zainteresowanie po stronie samorządów i środowiska lokalnego, żeby o tym rozmawiać? Czy będą na to jakieś ekstra środki? Czy państwo przewidujecie to jeszcze, bo nie można robić czegoś takiego, że wszyscy dostają standard, a ktoś dostaje na tacy złote jajko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli można, to może odpowiedzi na pytanie pani poseł udzieli pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Szanowni państwo, proponuję, żeby szczegółowe informacje dotyczące tego – bo ja mówiłam, że nie przypominam sobie, żeby samorządy z tego terenu skorzystały z naszego programu – ale żeby państwa na 100% upewnić, przy tej informacji majowej za 2013 r. zbierzemy również informację na temat, jak samorządy skorzystały z oferty Wojewódzkiego Funduszu, czy jest z ich strony jakieś dodatkowe oczekiwanie i czy akurat ten program, który u nas dedykowany był podłączeniom, nie przydałby się w Wojewódzkim Funduszu właśnie w tym kontekście, o którym mówiłam, że widzimy czasami tego typu… Nie mówiłam o tych konkretnych samorządach, tylko że to w ogóle może być problem w Polsce, że część samorządów w Polsce bez takiego wsparcia nie będzie mogła wykazać efektów ekologicznych. To nie dotyczy tylko i wyłącznie tego problemu. Jeżeli więc państwo pozwolą, w uzgodnieniu z Ministerstwem Środowiska dołączylibyśmy taką informację za 2013 r. w uzupełnieniu o realizację tego zadania czwartego, co się wydarzyło i jak to wygląda, i ewentualnie w uzgodnieniu z Wojewódzkim Funduszem w Krakowie, czy jest jeszcze jakaś dodatkowa szansa, żeby wesprzeć samorządy, aby mieszkańcy chętniej się podłączali, aby ten zbiornik po oddaniu nie był zagrożony właśnie ściekami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję, pani prezes. Takie jest nasze oczekiwanie ogólne, żeby ta informacja, która będzie dotyczyła 2013 r. – mam nadzieję, że wkrótce będziemy ją rozpatrywali – dawała odpowiedzi na te wszystkie wątpliwości i pytania, które w tej chwili zostały zadane? Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Jeżeli pan minister pozwoli, to w uzupełnieniu, szanowna Komisjo, mam meldunek z Wojewódzkiego Funduszu w Krakowie bezpośrednio z tych gmin. Gmina Mucharz złożyła wniosek o dotację, ale oddała ją, bo otrzymała od marszałka w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego. Inne gminy: Zembrzyce i Stryszawa, nie ubiegały się o pomoc. Czyli być może, że w ramach środków marszałka z Regionalnego Programu Operacyjnego ze środków unijnych skorzystały i stąd ten brak zainteresowania Wojewódzkim Funduszem, ale sprawdzimy to i przekażemy pełną informację, bo wiemy, że były w tym zakresie podejmowane wielokierunkowe działania, żeby tym samorządom pomóc. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Należałoby udzielić odpowiedzi pani przewodniczącej, proszę więc o to pana dyrektora Sawickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejwKrakowieStefanSawicki">Koleżanka zwróciła mi uwagę, że przejęzyczyłem się w odniesieniu do zadania czwartego. Otóż ten rok, w którym zakończył się program i w którym jest wskazywany program kanalizacji, to w zasadzie było wykonanie programu, że tak powiem, uzbrojenia. Potem apetyty wójtów wzrosły i, o ile wiem, wzrastają. Zresztą ja na miejscu wójtów to samo bym robił, tylko nie wiem, czy sięgałbym po środki do tej samej kieszeni dlatego, że oni widzą również rozwojowo gminę. Między innymi w tym czasie, jaki w tej chwili mamy, pojawiło się dużo wniosków, ale związane są z obiektami, które będą w przyszłości realizowane: jakieś nowe osiedla i tak dalej, i stąd wynika konieczność jakby dozbrojenia. Zgłaszany miałem, na przykład, przypadek, że już w Stryszowie oczyszczalnia nie jest w stanie przyjąć ścieków, a to jest nowa oczyszczalnia. Sprawdziliśmy – przyjmuje i będzie w stanie przyjmować jeszcze przez jakiś czas, zanim powstaną te nowe projekty planowane na przyszłość. Te programy są bardzo ciekawe, ale myśmy nie mogli myśleć przyszłościowo, bo wtedy, w latach 2003-2006, prawie do 2007 r., kiedy pracowałem poprzednio, nie były zgłaszane do programu kanalizacyjnego inne propozycje do zrealizowania związane ze zbiornikiem i z jego jakościową ochroną. Trzeba pamiętać, że musimy jeszcze stworzyć system – on praktycznie jest już zrealizowany – ochrony jakościowej. Przepraszam, pani przewodnicząca, że tak bokiem siedzę, ale jakoś nie puszczają mnie kable od mikrofonu. Uważam więc, że te programy będą musiały być zrealizowane już po zakończeniu budowy, bo jeżeli będziemy wracali i wciąż dodawali, zwłaszcza że zbiornik na te przyszłe tereny zabudowy i rozwojowe nie sięga swoim wpływem, to my nigdy nie skończymy tej inwestycji. Raz trzeba było sobie powiedzieć – powiedzieliśmy to w zeszłym roku tutaj i pan minister, kiedy szybko przeprowadził przez Sejm i Senat ustawę, która w tej chwili nas obowiązuje – że nie możemy już dodawać, zwłaszcza, że środki już zostały ustalone w takiej wysokości, jak jest w ustawie pokazane. Tylko w tych środkach się mieścimy i przymierzamy się. To znaczy, przymierzamy się w sensie już realizacji. Dalsze powiększanie zadań i ich wzbogacanie utrudni nam po prostu zakończenie tego zbiornika. Zakończmy zbiornik, a potem może coś zostanie, może jeszcze pojawią się jakieś nowe pieniądze? Do 2015 r. wiele może się zmienić, prawda? Będzie przecież wiadomo, co ze środkami unijnymi i tak dalej. Są różne możliwości.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoraRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejwKrakowieStefanSawicki">Myślę, że tutaj również dużą kwotę ze środków resoru transportu pochłonęły wydatki na kolej i drogi, które ze Świnnej Poręby finansujemy do dzisiaj. Potwierdzam również to, co mówiła tutaj i pani prezes i pan minister – kolej będzie zakończona w tym roku. Zostały już dokonane pierwsze zamknięcia (od poniedziałku). Rozbieramy stare tory i robimy tory łącznikowe. Komunikacja zastępcza do Zakopanego jest uruchomiona. Realizacja biegnie, tylko musimy jeszcze trochę kwitów popodpisywać i dogadać się w sprawie instrumentów realizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoraRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejwKrakowieStefanSawicki">Tak że tutaj jest mój pewien opór przez zwiększaniem, jeśli chodzi o zadania. To, co zostało obiecane w zeszłym roku, zrobimy wójtom. Akurat te ich pragnienia wynikają być może z nadziei, że środki na to pojawią się w wyniku oszczędności przetargowych, jeżeli uda się uzyskać niższe kwoty w przetargach. Będziemy szukali, żeby usunąć wszystkie, że tak powiem, przeszkody i zaspokoić pilne potrzeby tam, gdzie jest spływ zbiornika. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Nie ma innych uwag, tak? Proponuję, aby komisje przyjęły Informację dotyczącą Programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba na koniec roku 2012. Będziemy oczekiwali przy okazji informacji za 2013 r. tych spraw, o których państwo wspominaliście. Nie ma innych uwag.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Rozumiem, że propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Musimy wybrać posła sprawozdawcę, bo Informacja będzie tematem plenarnego posiedzenia Sejmu. Bardzo proszę, jakie są propozycje? Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam propozycję, żeby posłem sprawozdawcą został pan poseł Ryszard Galla.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przystępujemy do ewentualnego rozpatrzenia tego pkt 2). Przypominam, że Informacja dotycząca Programu Odra 2006 też jest za 2012 r. Dzisiaj obecny jest pan dyrektor, który może przedstawić informację, ale nie ma pełnomocnika. Bardzo proszę pana posła.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Właśnie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek o przesunięcie tego punktu na posiedzenie, na którym moglibyśmy wspólnie rozpatrywać Informację z realizacji Programu dla Odry 2006 za 2012 r. i za 2013 r. Materiał ten, chociaż jest bardzo interesujący i ciekawy, panie przewodniczący, to jednak jest dość mocno archiwalny. Więcej zdarzeń rzeczywiście mamy w okresie roku 2013. Zgodnie z nowelizacją tej ustawy, informacja z realizacji tej ustawy będzie przedłożona za kilka miesięcy, stąd też jest duża szansa, że będziemy mogli obradować nad tym wspólnym materiałem jeszcze w końcu tego roku. Myślę, że to byłoby wskazane, ponieważ w ostatnim okresie mieliśmy bardzo dużo dyskusji na temat przyszłości zadań realizowanych na Odrze w kontekście chociażby nowej perspektywy finansowej, ale nie tylko, bo dzisiaj dochodzą do nas słuchy też takie, że nie ma pewności, jak ten program będzie w dalszym ciągu realizowany. Ponieważ w dniu dzisiejszym praktycznie został powołany nowy pełnomocnik Programu dla Odry 2006, bo został powołany nowy wojewoda dolnośląski, proponowałbym, żeby ten punkt przesunąć i żeby w tym posiedzeniu, na którym obradowalibyśmy nad dwiema informacjami, uczestniczył na pewno nowy pełnomocnik. Miałbym taką gorącą prośbę, żeby w tym posiedzeniu uczestniczył również pan minister Gawłowski i pan prezes Sumisławski.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana posła? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Rozumiem, że Komisje przyjęły propozycję, że wrócimy do sprawy, jak tylko będzie informacja za 2013 r. Wówczas będzie już nowy pełnomocnik, którego przepytamy na okoliczność tego, co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>