text_structure.xml 57.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie posłanki, panów posłów, a w naszym wspólnym imieniu witam pana ministra Janusza Zaleskiego, który w sprawach przyrody – i nie tylko – jest zawsze z nami. Cieszmy się, że jest z nami pan minister Młotkiewicz z Kancelarii Prezydenta RP – serdecznie witamy, panie ministrze. Witam sprawozdawców projektów – pana posła Stanisława Wziątka i pana senatora Stanisława Gorczycę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam kworum do podejmowania decyzji. Informuję, że protokół poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty wobec niewniesienia do niego uwag. Mam tu jednak pewną własną refleksję. Otóż, jak państwo pamiętacie, na tamtym posiedzeniu zajmowaliśmy się projektem, który przygotowała organizacja pozarządowa, jaką jest Instytut na Rzecz Ekorozwoju, dotyczącym oszczędności energii. Tymczasem w prasie ukazała się informacja, że zajmowaliśmy się zmianą palenisk z węglowych na gazowe, co w ogóle nie miało miejsca na posiedzeniu Komisji. Włożono w moje usta jakieś słowa, włożono jakieś słowa w usta pań posłanek i panów posłów. Miałem tu masę interwencji, więc wyjaśniam, że nic takiego nie miało miejsca. Dziennikarze często działają tak, jak Chińczycy po myśli Mao, tzn., że jeden od drugiego przepisuje i nie zadzwoni do źródła. Stąd całe nieporozumienie i pytania do mnie: co tu się działo? Informuję więc, że nic takiego się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">A teraz, przystępując do realizacji porządku obrad... Najpierw jednak zapytam: czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Zatem przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Uzasadnienie przedstawi pan poseł Stanisław Wziątek. Dodam, że po przystąpieniu do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, będę chciał zaproponować, jeżeli Komisja uzna za stosowne, abyśmy powołali podkomisję, która te dwa projekty rozpatrzy i przygotuje jedno sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I jeszcze jedno – tu zwracam się do uzasadniających obydwa projekty, bo nie jesteście panowie członkami naszej Komisji – my szczególnie preferujemy zwięzłość wypowiedzi. Tak więc, regulamin Sejmu swoją drogą, ale jeżeli chcecie panowie zaskarbić sobie sympatię członków Komisji, to przekazuję tę informację i zachęcam do skorzystania z niej. Pan poseł Wziątek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, drogi kolego senatorze – darz bór! Ja biorę sobie do serca słowa pana przewodniczącego. Przyznaję, że przygotowałem się do szczegółowego omówienia naszego projektu ustawy, ale rozumiejąc intencje pana przewodniczącego postaram się skoncentrować na sprawach, które mają najistotniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawWziatek">Pierwsza kwestia ważna dla pełnej informacji dla wszystkich członków Komisji, ale i dla panów ministrów, dotyczy tego, iż ta inicjatywa poselska jest de facto inicjatywą Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa. Ten zespół gromadzi posłów wszystkich opcji politycznych pracujących w polskim parlamencie. Chciałbym powiedzieć, że podczas przygotowywania tego projektu ustawy udało się nam uzyskać pełen konsensus polityczny, a właściwie ponadpolityczne porozumienie wokół tak ważnych dla polskiego łowiectwa spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawWziatek">Źródła propozycji zmian, które są zawarte w projekcie ustawy, to nic innego, jak wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 6 listopada 2012 r. Naszym zamierzeniem było to, aby doprowadzić do takiej sytuacji, która umożliwi realizację działalności wszystkim członkom Polskiego Związku Łowieckiego i właściwe gospodarowanie zasobami polskiej przyrody. Jeśli Trybunał Konstytucyjny uznał, że część przepisów, które dotyczą prawa łowieckiego, jest niekonstytucyjna, to wolą wszystkich posłów wnioskodawców było skoncentrowanie się na tych aspektach, które odnoszą się do tych uznanych za niekonstytucyjne przepisów i wyeliminowanie tych słabości. Poza obszar wskazany przez Trybunał Konstytucyjny parlamentarny zespół, posłowie wnioskodawcy, nie wychodzili, uznając, że nie jest to przedmiotem naszego zainteresowania, a przede wszystkim nie jest to niezbędne do dalszego skutecznego działania i realizacji zadań związanych z ochroną środowiska, które zostały powierzone Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Jeśli mówię o tym, że źródłem podejmowanych inicjatyw jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wykonanie tego wyroku, to chciałbym zaznaczyć, że każdy istotny zapis, który odnosił się wprost do prawa łowieckiego, był przez nas szczegółowo przeanalizowany. A żebyście panie i panowie posłowie mogli poznać wagę naszej inicjatywy, pragnę podkreślić kilka najważniejszych tez z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo one mają bezpośrednie odniesienie do naszego projektu ustawy. Otóż, zasadniczy aspekt odnosi się do uznania przez Trybunał za uzasadnione „powierzenie prowadzenia postępowania dyscyplinarnego w Polskim Związku Łowieckim oraz prowadzenie tego postępowania przez sądy łowieckie”. Trybunał jednak wskazał, że to postępowanie powinno być zapisane w ustawie, a nie w wewnętrznym prawie, jakim jest Statut Polskiego Związku Łowieckiego. Bardzo ważny następny aspekt odnosi się do tego, że Trybunał wskazał, iż ograniczenia dostępu do swobodnego wykonywania polowania występują w większości państw członkowskich Unii Europejskiej i w związku z tym podkreślił, że Polski Związek Łowiecki, realizując zadania nałożone na to zrzeszenie przez państwo, de facto realizuje zadania związane z ochroną środowiska, a więc tą przesłanką, która upoważnia do ustawowych ograniczeń, a która niejednoznacznie wskazuje źródła w Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawWziatek">Trybunał wyjaśnił także, a właściwie rozstrzygnął wszystkie te aspekty, które odnoszą się do charakteru prawnego organizacji. Uznał bowiem – podobnie zresztą jak ustawodawca – że Polski Związek Łowiecki posługuje się pojęciem „zrzeszenia” i w związku z tym wywiódł, iż Polski Związek Łowiecki jest osobą prawną typu zrzeszeniowego, nie jest natomiast stowarzyszeniem. Chociaż, jak stwierdził Trybunał, ze względu na wspólne elementy łączące członków zrzeszenia, Polski Związek Łowiecki ma też pewne cechy stowarzyszenia. I dodał jeszcze, że ten prawny charakter zrzeszenia właściwe ma kilka cech samorządu, a na pewno dominuje w nim aspekt publiczno-prawny. To są niezbędne determinanty, które powodowały, że nasz projekt ustawy koncentrował się na szczegółowym wykonywaniu tego wyroku. Jednocześnie Trybunał wskazał konieczność zapewnienia drogi sądowej o pewien zakres spraw. Ten zakres, który ma charakter wewnątrzorganizacyjny, pozostawił do rozstrzygnięcia w regulaminach wewnętrznych, a konkretnie w statucie stowarzyszenia. Moim zdaniem istotną kwestią jest także to, że te sprawy, które mają charakter wewnątrzorganizacyjny – i to literalnie Trybunał podkreśla – są ujęte w statucie, a te, które mają charakter ustawowy, mają być w ustawie. Trybunał Konstytucyjny stwierdził – i to jest dla nas bardzo ważne – że ponad wszelką wątpliwość prawo wykonywania polowania nie ma charakteru prawa i wolności konstytucyjnej. Jednocześnie wskazał bardzo konkretne elementy, konkretne przepisy w ustawie, które muszą być uregulowane w akcie normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselStanislawWziatek">Tak więc, mając tego rodzaju wytyczne – bo tak można określić konkretne wskazania Trybunału Konstytucyjnego – nasz zespół przystąpił do przygotowania projektu ustawy, który w pełni – naszym zdaniem – konsumuje wykonanie Trybunału Konstytucyjnego. Jestem głęboko przekonany, że zarówno uzasadnienie do projektu ustawy, jak i przede wszystkim intencje, które towarzyszyły wnioskodawcom, gwarantują, iż zostaną wyeliminowane wszystkie słabości, jakie zaistniały w dotychczas obowiązującym prawie łowieckim. Jestem gotowy, panie przewodniczący, do omówienia szczegółowych przepisów artykułów, ale rozumiem, że jeszcze będzie na to czas, więc pan przewodniczący pozwoli, iż na tym zakończę swoje wystąpienie. Oczywiście, jeżeli będą pytania, jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselStanislawWziatek">Na koniec tylko stwierdzę, że zwróciliśmy się, jako zespół parlamentarny, do Polskiego Związku Łowieckiego o wskazanie uwag, propozycji bądź wniosków do naszego projektu. Otrzymaliśmy odpowiedź, która jest satysfakcjonująca, jeśli chodzi o ideę, a jednocześnie otrzymaliśmy też wskazanie, iż ten przepis, który mówi o terminach zobowiązujących sąd administracyjny do rozstrzygnięć, wymagałby ewentualnie dopracowania. Jesteśmy otwarci na sugestie w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Chcę tylko dodać, że przekazaliśmy paniom i panom posłom opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, opinię Biura Analiz Sejmowych oraz opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Czy na etapie pierwszego czytania pan minister chciałby zabrać głos? Nie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mam pytanie. Charakter czy też cel obu tych projektów – chociaż oczywiście one między sobą się różnią – jest znany. Ja mam pytanie dotyczące zakresu poruszonego w opinii przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Nie jest to być może najbardziej kompetentny w tym zakresie podmiot, niemniej jednak nie ważne kto, ale co mówi. Otóż na samym końcu, w podsumowaniu jest dość krytyczne stwierdzenie pod adresem Ministerstwa Środowiska, sugerujące, że ministerstwo nie przejawiało aktywności co do uregulowania tej niezdrowej – tak to nazwijmy – sytuacji po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że nie podjęto żadnych prac nad nowelą prawa łowieckiego. Podobno też pozostaje bez odpowiedzi zapytanie, co do w ogóle analizy prawa łowieckiego uchwalonego jeszcze przed wejściem w życie Konstytucji RP z 1997 r. – tak to jest tu napisane. Dlatego chcę zapytać pana ministra, czy minister środowiska pracuje nad kompleksową analizą prawa łowieckiego? Jakie są – ewentualnie – konkluzje takich prac? Czy przewidywana jest jakaś nowelizacja czy też rządowy projekt ustawy w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? Nie ma. Wobec tego proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ministerstwo wykazało aktywność. Rozpoczęliśmy prace nad projektem zmian w prawie łowieckim, które dostosowałyby go do wymagań stawianych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast z żalem muszę skonstatować, że tym razem ministerstwo pracowało wolniej, a posłowie i senatorowie szybciej. W efekcie powstały dwa projekty, które – według opinii posiadanych przez nas i tu przywoływanych – w znacznym czy też w całkowitym stopniu konsumują wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc, aby nie opóźniać prac, zrezygnowaliśmy z przedstawiania naszego projektu rządowego, zostawiając parlamentowi rozstrzygnięcie w kwestii, jak połączyć te dwa projekty, żeby uzyskać jak najlepszy wynik. Jeśli chodzi o generalne pytanie pana przewodniczącego Litwińskiego – czy ministerstwo pracuje nad zmianami w prawie łowieckim – to w tej chwili nie prowadzimy takich prac, uważając, że te poprawki, które będą dokonane, a o których mówimy tu na tej sali, wystarczająco skonsumują zalecenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi, wnioski? Nie widzę. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1155.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przechodzimy do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 1534). Bardzo proszę pana senatora Stanisława Gorczycę – z tym samym zastrzeżeniem, o którym mówiłem – o przedstawienie zwięzłej informacji na temat projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorStanislawGorczyca">Tak jest, panie przewodniczący. Jeszcze bardziej biorę sobie do serca słowa pana przewodniczącego i spróbuję maksymalnie skrócić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorStanislawGorczyca">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, zrezygnuję nawet z kilku zdań wstępnych, bo będzie krócej. Nasza nowelizacja dotyka tylko materii dyscyplinarnego sądownictwa łowieckiego oraz wprowadza przepisy zwiększające ochronę praw człowieka, Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorStanislawGorczyca">Z czego wynikały zmiany? Konstytucja mówi wyraźnie, że czyn zagrożony karą oraz sama kara muszą być wyznaczone bezpośrednio przez ustawę. Nie jest dopuszczalne, by ustawa dopuszczała do unormowania tych spraw aktem niższej rangi. A tak właśnie się działo w przypadku prawa łowieckiego, gdzie sprawy odpowiedzialności i kar normował Statut Polskiego Związku Łowieckiego. Co więcej, statut, który jest uchwalany przez władze związku, a więc nie nadawany ani nawet nie zatwierdzany przez organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorStanislawGorczyca">Tutaj należy zwrócić uwagę, iż gospodarkę łowiecką można prowadzić tylko w ramach Polskiego Związku Łowieckiego, co znaczy, że związek ma charakter organizacji przymusowej, a przestarzała ustawa – Prawo łowieckie nadała mu uprawnienia samodzielnego decydowania o karach represyjnych ingerujących w prawa majątkowe, a nawet w dobra osobiste. Te wszystkie mankamenty ustawy – Prawo Łowieckie starali się znieść senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorStanislawGorczyca">Po pierwsze. Stworzono podstawę do działania dla Głównego Sądu Łowieckiego powoływanego przez Krajowy Zjazd Delegatów, dla okręgowych sądów łowieckich powoływanych przez okręgowe zjazdy delegatów oraz do działania Głównego Rzecznika Dyscyplinarnego, którego powołuje Krajowy Zjazd Delegatów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorStanislawGorczyca">Po drugie. Jeden z nowowprowadzonych przepisów mówi, że obwiniony może ustanowić obrońcę spośród adwokatów, radców prawnych lub członków Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorStanislawGorczyca">Po trzecie. Od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne, dotyczących powszechnych przewinień łowieckich, stronom przysługuje odwołanie do powszechnego sądu okręgowego, w więc wprowadzono możliwość odwołania do sądu powszechnego od szerszego niż dotychczas zakresu orzeczeń sądów łowieckich. Takie odwołanie nie będzie przysługiwało w przypadku kar za tzw. inne przewinienia łowieckie o charakterze wewnątrzorganizacyjnym. Kary za te przewinienia nie mogą jednak dotyczyć ani zawieszania, ani pozbawiania prawa do polowania, ani przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego i kół łowieckich, ani pełnienia funkcji w organach związku i kół. Nie mogą też naruszać praw wolności osobistych lub majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorStanislawGorczyca">Po czwarte. Generalnie uproszczono system kar przewidzianych dotychczas przez statut.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorStanislawGorczyca">Po piąte. Określono maksymalną wysokość składki członkowskiej do PZŁ. Ponieważ za nieopłacenie składek członek związku może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej, więc w ustawie określono górną granicę tej należności. Przepis wynika głównie z tego, że osoby pragnące polować, muszą obowiązkowo należeć do Polskiego Związku Łowieckiego, więc składki de facto upodobniają się do danin publicznych, a te – zgodnie z konstytucją – muszą być określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorStanislawGorczyca">Po szóste. Dookreślono uprawnienia nadzorcze Ministra Środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim poprzez wprowadzenie dwóch przepisów, tzn. że Statut Polskiego Związku Łowieckiego podlega zatwierdzaniu przez ministra właściwego do spraw środowiska oraz że minister właściwy do spraw środowiska uchyla, w ramach nadzoru, sprzeczne z prawem lub statutem związku uchwały Polskiego Związku Łowieckiego. Działalność Polskiego Związku Łowieckiego skupia się na realizacji zadań z zakresu administracji publicznej. Spoczywają na nim szczególne obowiązki. Ponadto związek gospodaruje mieniem państwowym o znacznej wartości. Dlatego uznano, że utrzymaniu tak daleko idących przywilejów powinno towarzyszyć zwiększenie kontroli ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorStanislawGorczyca">I kolejna sprawa. Skreślono art. 42d Prawa łowieckiego, który mówił o ocenie odstrzału, co do jego zgodności z zasadami selekcji osobniczej. Czyli w praktyce zniesiono osobną procedurę i osobny wymiar kar, jakie stosowano w przypadku złamania zasad selekcji osobniczej. My uważamy, że selekcja osobnicza i selekcja populacyjna – która naszym zdaniem jest ważniejsza – powinna odbywać się na szczeblu kół łowieckich lub też zarządów okręgowych. To tyle z grubsza, panie przewodniczący. Jestem do dyspozycji państwa i mogę do każdego z punktów ustosunkować się w szczegółach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Kulesza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie przewodniczący, panie senatorze, koleżanki i koledzy, myślę, że cel główny, który nam przyświeca, jest takim fundamentem, który będzie nas łączył, a nie będzie nas dzielił. Wszystko to, co wydarzyło się w Trybunale Konstytucyjnym, dotyczy prawa łowieckiego, braci myśliwskiej, jest zawarte w jednym i w drugim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszKulesza">Natomiast chciałbym zapytać pana senatora o rzecz następującą. Chodzi o wprowadzenie granicznej wysokości składki członkowskiej do Polskiego Związku Łowieckiego oraz zmniejszenie wysokości wpisowego. Co do tego zmniejszenia wysokości wpisowego, to jest tu kilka znaków zapytania. Otóż, nie spotkałem się nigdy z organizacją społeczną, zrzeszeniem czy stowarzyszeniem, które mają tego typu regulacje ustawowe. Nie spotkałem fundacji, stowarzyszenia czy zrzeszenia, gdzie byłaby określona górna granica składki. Jest to dla mnie sprawa dość zastanawiająca. Dlatego prosiłbym pana senatora o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan profesor Szyszko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie senatorze, pytanie do pana senatora. Znam ten projekt, ale znam też i nasz projekt. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, jaki jest główny cel senackiego projektu, tak naprawdę. O co tu rzeczywiście chodzi? I jakie jest pana uzasadnienie, że w stosunku do takiej organizacji, jak Polski Związek Łowiecki to Minister Środowiska miałby zatwierdzać statut? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Gos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekGos">Ja też mam pytanie do pana senatora. Chcę dowiedzieć się, jakie są powody, żeby odejść od selekcji osobniczej. Bo przecież ten polski dorobek jest niekwestionowany nawet przez międzynarodowe organizacje łowieckie. To jest bardzo ważny element dla naszej kultury i tradycji łowieckiej. Wydaje się, że dla środowiska, dla pewnej takiej pozytywnej rywalizacji, ale również z pożytkiem dla środowiska przyrodniczego, dla populacji zwierzyny łownej, ta selekcja jest korzystna. Oczywiście są tu różne wzory, bo są kraje, gdzie nie dba się o to, ale my szczycimy się tym, że jesteśmy na wyższym poziomie, jeżeli chodzi o prowadzenie w ogóle selekcji i prowadzenie racjonalnej hodowli, chowu zwierzyny czy wpływania – bo wprost nie możemy tego robić – na zwierzynę dziko żyjącą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie ośmieliłbym się zadawać pytania jako poseł wnioskodawca, ale jako poseł i jednocześnie myśliwy, który zajmuje się łowiectwem od lat, chciałbym jednak zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawWziatek">Zacznę od konkluzji, która wiąże się z obszarem związanym z legislacją, którą przygotowali posłowie. Otóż, panie senatorze, uważam, że niedopuszczalnym jest stwierdzenie w uzasadnieniu, które jest zawarte w oficjalnym senackim druku, iż projekt, który przygotowali posłowie, jest obarczony błędami, że jest niepoprawnie przygotowany pod względem legislacyjnym, podczas gdy Biuro Analiz Sejmowych stwierdziło, iż ten projekt ma pełną poprawność legislacyjną, a uwagi BAS dotyczą tego, co jest zawarte w projekcie senackim. Pomijając niestosowność uwag w oficjalnym druku senackim odnoszącym się do pracy Sejmu, chciałbym zadać pytanie związane z pewną filozofią, która dotyczy funkcjonowania organizacji pozarządowych. Otóż, państwo przekazuje część swoich uprawnień organizacji, która jest zrzeszeniem. Organizacji, która ma cechy stowarzyszenia, bo skupia ludzi, którzy mają jedną pasję i misję do wykonania. I jednocześnie państwo nakłada pewne obowiązki na tę organizację w zakresie wypłacania odszkodowań za różnego rodzaju szkody łowieckie. Tymczasem państwo wprowadzacie w swoim projekcie aspekt dotyczący ograniczenia wysokości składek.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawWziatek">Czy tak może być w państwie obywatelskim, że to ustawodawca ustala organizacji pozarządowej, do jakiej wysokości mają być pobierane składki, a jednocześnie nie mówi nic o tym, do jakiej wysokości ma wypłacać odszkodowania za szkody łowieckie? Tu jest głęboka niekonsekwencja i głębokie nieporozumienie co do filozofii funkcjonowania państwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawWziatek">W związku z tym drugie pytanie. Dlaczego państwo w swoim projekcie wykroczyliście poza obszar, który wyraźnie jest związany z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego? Jeżeli mówimy, że wykonujemy wyrok, to w wyroku o żadnych składkach nigdy i nigdzie nie było mowy. Tak więc, jest to głębokie wykroczenie poza obszar, który został wskazany przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę. Ja od siebie dodam, że do 1995 r. stan prawny był taki, iż szkody łowieckie szacowali i wypłacali odszkodowania leśnicy. Szukając pewnego kompromisu daliśmy PZŁ większe uprawnienia, czyli związek przyjął na siebie obowiązek szacunku szkód i wypłacania odszkodowań, ale przy okazji dostał większe kompetencje. A dziś z tego tytułu mamy określone problemy. I te problemy musimy rozwiązać. Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorStanislawGorczyca">Dziękuję panie przewodniczący. Bardzo chętnie ustosunkuję się do wszystkich pytań. Po pierwsze – składka. W nowelizacji senatorowie proponują, aby ustawa określała maksymalną wysokość składki członkowskiej na rzecz Polskiego Związku Łowieckiego. Za niepłacenie składek – i tu jest sprawa, że wykraczamy poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – członek Polskiego Związku Łowieckiego może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej. A zatem wymiar składek powinien być określony w ustawie. Ponadto, w związku z obowiązkową przynależnością do Polskiego Związku Łowieckiego osób pragnących polować, opłaty te upodobniają się do danin publicznych. A te, zgodnie art. 217 Konstytucji powinny być określone w ustawie. I stąd też poruszona jest ta sprawa składek. Natomiast poza ustawą pozostawia się sprawę składek na rzecz kół łowieckich, ponieważ przynależność do nich dla osób polujących nie jest obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorStanislawGorczyca">Proszę państwa, mówimy tutaj tylko o jednym z obciążeń. Panie pośle, to jest pomylenie pojęć, ponieważ ta składka nie ma nic wspólnego z odszkodowaniami za wyrządzone szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStanislawGorczyca">To nie ma nic wspólnego, ponieważ ta składka idzie głównie na utrzymanie administracji łowieckiej, która nie została zreformowana. Nadal jest 49 zarządów. Pomimo próśb ministra środowiska w poprzednich kadencjach nie zostało to dostosowane do podziału administracyjnego kraju. Ta nadbudowa jest bardzo duża. I to właśnie myśliwi uważają, że 98% zadań, jakie wykonuje Polski Związek Łowiecki, to jest praca w kołach łowieckich, u podstaw, na dole. Natomiast funkcja zarządów okręgowych i zarządu głównego jest funkcją pomocniczą. Tak powinno to być, a nie funkcją nadzorczą zarządzania jakby związkiem. A tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorStanislawGorczyca">Chciałbym też zaznaczyć, że organy Polskiego Związku Łowieckiego nie wykonują same zadań. To jest bardzo ważne. Zadania powierzone Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, a tym bardziej sposób ich realizacji, nie uzasadniają obciążania członków PZŁ daniną sięgającą obecnie około 300 zł – bo tak to wygląda w skali roku. Ta kwota mogłaby być spożytkowana bezpośrednio przez koła łowieckie, które mają bardzo dużo problemów. Dzisiaj koła – ja znam takie przykłady – ogłaszają bankructwo, ponieważ są tak duże odszkodowania. I te koła, mimo że podwyższają składki członkowskie do 1,5–2 tys. zł, nie dają rady zapłacić za wyrządzane szkody przez zwierzynę. Jeszcze ważniejsze jest to, że obecne przepisy pozwalają Polskiemu Związkowi Łowieckiemu w dowolny sposób ustalić wysokość składek członkowskich. Jutro może to być 500 zł, a pojutrze 1000 zł. I tak to uzasadniamy, bo taka jest opinia myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorStanislawGorczyca">Ja naprawdę, w przeciwieństwie do wielu działaczy związkowych, jeżdżę bardzo dużo w różne miejsca. Spotykam się z zarządami kół łowieckich, z myśliwymi i oni mówią, że ta składka powinna być minimalna, taka, która pomoże utrzymać nie rozbudowaną administrację w Polskim Związku Łowieckim. Do tej pory np. posłowie nie wiedzą, jaki jest budżet na wynagrodzenia zarządu. Ale to nie jest tematem dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorStanislawGorczyca">Selekcja osobnicza. To chyba było pytanie pana posła Gosa. Proponujemy znieść osobną procedurę i osobny wymiar kary, jaki stosowano w przypadku zasad selekcji osobniczej. Wprowadzenie zasad selekcji osobniczej do systemu prawa powszechnie obowiązującego, w myśl art. 15 Prawa łowieckiego, spowoduje, że osoba, która dopuściła się bezprawnego pozyskania, niezależnie od odpowiedzialności dyscyplinarnej, zobowiązana będzie uiścić z tego tytułu karę finansową określoną przez rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 21 czerwca 2005 r. w sprawie zwierzyny bezprawnie pozyskanej, której wysokość wynosi od 3 do 21 tys. zł. Ponieważ bezwzględna ocena cech selekcyjności jest bardzo trudna w warunkach polowych zachodzi obawa, że myśliwi nie będą chcieli ryzykować tak surowej odpowiedzialności i nie będą dokonywać odstrzału samców zwierzyny płowej, co zagraża trwałości lasów i narusza równowagę płciową populacji tych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorStanislawGorczyca">Panie pośle, tak jest. Kilka dni temu odbyła się konferencja na Mazurach, gdzie mówiono o zwiększonych szkodach w Lasach Państwowych. Dzisiaj to jest kilkaset milionów złotych, ale za chwilę, przy takim przegęszczeniu zwierzyny, to będą jeszcze większe straty. Czy społeczeństwo ma ponosić te koszty? My musimy doprowadzić do tego, żeby jednak następowała redukcja nadmiernie rozbudowanej populacji poszczególnych gatunków zwierzyny, tym bardziej że selekcja osobnicza nie ma żadnego uzasadnienia naukowego i poza Polską praktycznie nie jest stosowana. Sprawdzaliśmy to i poza Polską praktycznie selekcja nie jest stosowana. Nawet jej autor – prof. Pielowski – wycofał się z tego, uznając takie myślenie za błąd. Proszę państwa, to można sprawdzić. Jak dowodzą badania naukowe selekcja osobnicza nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Ponad 50 lat obowiązywania w Polsce selekcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę państwa, bardzo proszę o spokojne wysłuchanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStanislawGorczyca">...nie przyniosło żadnych efektów. Od oficjalnego wprowadzenia selekcji osobniczej, mimo coraz to zmienianych kryteriów, staczamy się na równi pochyłej i mamy trofea znacznie słabsze niż kraje, w których się jej nie stosuje. Prawda jest taka, że jest szara strefa. To znaczy, że jeżeli myśliwy pozyska trofealną zwierzynę, a ona nie odpowiada kryterium, to jej nigdy nie pokaże. Stosując dzisiaj specjalną amnestię dla myśliwych kolekcjonerów mielibyśmy trofea rekordowe. Ale one nigdy nie będą pokazane, jeżeli dalej będziemy hołdowali właśnie tej filozofii. Wydaje się, że ta selekcja osobnicza – powiem tu coś, co też spowoduje na sali szum – istnieje po to, żeby władze Polskiego Związku Łowieckiego mogły utrzymać dominację nad myśliwymi, samowolnie decydując o nakładaniu na nich kolejnych kar. Bo tak jest. Jeśli dzisiaj każdy z myśliwych ze 100 metrów ma ocenić rogacza w pierwszej klasie wieku i odrost na porostku 0,5 cm, to konia z rzędem temu, kto to oceni z takiej odległości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorStanislawGorczyca">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorStanislawGorczyca">To niech nie strzela, jak nie może ocenić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorStanislawGorczyca">Oczywiście, tak. Ale po co wprowadzać tego typu kryteria, skoro mamy problemy z wykonywaniem odstrzału. Obecnie selekcja osobnicza nie obowiązuje praktycznie w żadnym innym kraju. W efekcie czego to gospodarze poszczególnych łowisk decydują, jakie sztuki chcą mieć. Selekcja osobnicza powinna być prowadzona w kołach łowieckich. Bo koło łowieckie, jeśli chce mieć dobrą zwierzynę trofealną, to będzie taką politykę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorStanislawGorczyca">Uważam, że ważniejsza jest jednak selekcja populacyjna. Tu głównie chodzi o postarzenie populacji. Jeżeli chodzi o zwierzynę trofealną, choćby nawet jelenie, to wiemy, iż postarzając tą populację dopracujemy się po prostu lepszych trofeów. I co do selekcji, to właśnie tak to uzasadniamy. Na pewno nic się nie stanie, w kołach łowieckich będą przestrzegane zasady selekcji osobniczej. Wierzę w to bardzo głęboko. Każde koło będzie prowadziło swoją politykę w tym zakresie i naprawdę nic złego się nie stanie. Selekcja populacyjna jest też ważna i o tym trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorStanislawGorczyca">Kolejne pytanie: co chcemy osiągnąć poprzez ten projekt ustawy? To samo, co sejmowy zespół. Chcemy po prostu zlikwidować wady konstytucyjne obecnie obowiązującej ustawy, panie profesorze. Tylko o to nam chodzi. To uzasadniamy bardzo szeroko. Również legislatorzy zgodzili się z tym, że wszystkie te poprawki, które wnieśliśmy, są uzasadnione w kontekście wydanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I to chyba były wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Już za chwilę oddam głos, bo widzę, że są następne pytania. Ja tylko przypominam, że jesteśmy w procedurze pierwszego czytania i jeżeli popatrzymy trochę w przyszłość i powołamy podkomisję, to wiele analiz prawnych będzie potrzebnych, aby ustalić prawdę. I właśnie praca w podkomisji będzie miała taki charakter, aby to wszystko ustalić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Chmielowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana senatora. Chodzi o wprowadzenie granicznej wysokości stawki na PZŁ. Nie wiem, czy pan się nie pomylił. Ja też mam kolegów myśliwych. My też jeździmy – nie tylko pan – w różne części kraju, gdzie spotykamy się z myśliwymi. Otóż, czy pan sam sobie nie zaprzeczył mówiąc, że są koła, gdzie myśliwi nie chcą płacić więcej, bo są duże szkody. No to pytam, jeśli będą niższe składki, to kto te szkody będzie pokrywał? To po pierwsze. Po drugie. Jeżeli zmniejszymy wysokość składki na Polski Związek Łowiecki, to czy to nie jest skok na PZŁ? W międzyczasie zasięgnąłem też opinii telefonicznej w sprawie składek. Otóż są w Polsce m.in. izby lekarskie, gdzie nie ma granicznej wysokości składki wprowadzonej ustawowo, a myślę, że to jest sytuacja podobna. I kolejne pytanie. Panie senatorze, z czego finansowane są akcje np. „Bażant”, „Zając” czy też organizowanie różnego rodzaju wydawnictw Polskiego Związku Łowieckiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Więcej pytań nie widzę. Nie – jeszcze pan przewodniczący Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Będzie oczywiście i pytanie, ale na razie chciałbym spróbować odpowiedzieć panu profesorowi Szyszce. Pan profesor zadał pytanie dotyczące intencji. Otóż w wypowiedzi pana senatora Gorczycy intencja została jednoznacznie pokazana. Intencją senackiego projektu ustawy jest to – jak określił pan senator – że niewłaściwie jest zarządzany Polski Związek Łowiecki, co nie ma żadnego związku z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym też podkreślić, że absolutnie różne jest postrzeganie tego, co nazywamy prawidłowym, etycznym wykonywaniem polowania. Wyeliminowanie selekcji osobniczej moim zdaniem skutkować będzie fatalnymi efektami dla polskich lasów, dla polskiej przyrody i dla polskiej zwierzyny, dlatego że będą eliminowane te osobniki, które są w pełni sił, które mają najlepszy materiał genetyczny, które mogą wnosić do przyrody wszystko, co najlepsze. Pozostawienie wolnego odstrzału na wszystko będzie tragedią dla polskiej zwierzyny. Podam przykład. Niedawno skończyło się rykowisko. Panie senatorze, podchodziłem byka czternastaka koronnego obustronnie. Wie pan, co zrobiłem? Wstałem, zdjąłem kapelusz i ukłoniłem mu się, dlatego że to jest najlepszy osobnik dla polskiej przyrody, a trzeba eliminować te osobniki, które są chore, które są jednostkami selekcyjnymi. Bo tylko wtedy będziemy mieli dobrą przyrodę i polską zwierzynę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym też powiedzieć, że proponujecie państwo coś, co się nazywa „zarządzanie przez patologię”. Jak może być akceptacja dla sytuacji, o której pan mówi, że ktoś nie pokazuje trofeum? Jak może być akceptacja dla sytuacji, kiedy w kole nie prowadzi się właściwej selekcji? I to są moje pytania. Jeżeli zna pan takie sytuacje, panie senatorze, to trzeba je zgłosić najpierw do sądów łowieckich, jeżeli one zaczną normalnie funkcjonować, a później do prokuratora. Natomiast nie wolno tego akceptować. Patologii nie wolno akceptować. Eliminujmy patologię, ale działajmy etycznie, zgodnie z prawem, tak aby polska przyroda była zachowana w jak najlepszym stanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Uprzejmie proszę, pan senator. O, przepraszam panie senatorze, bo jeszcze są zgłoszenia: pan przewodniczący Litwiński, pan profesor Szyszko później. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Szanowni państwo, widzę, że ta dyskusja przeobraża się w dość gorący spór w rodzinie łowieckiej. Chcę tylko przypomnieć państwu, że chociaż jednym z najistotniejszych zespołów w parlamencie jest Parlamentarny Zespół ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa, to jednak ani ten zespół w parlamencie nie jest monopolistą, ani też myśliwi zrzeszeni w PZŁ nie są jedynymi obywatelami. Prosiłbym tylko o to, żebyście w pracach podkomisji zapanowali nad emocjami i tak wykorzystali czas, aby te wszystkie wartości konstytucyjne były należycie wykorzystane. Tu bowiem nie ma łatwych odpowiedzi na pytania. Bo to trochę tak – upraszczając – jakbyśmy chcieli powiedzieć, czy ma być w pełni niezawisły w swoich działaniach np. Polski Związek Motorowy, gdybyśmy nadali mu uprawnienia do wydawania praw jazdy, skoro tak bardzo uzależnilibyśmy los obywatel od jego działań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Ja chcę tylko zwrócić uwagę – tak, jak w tej anegdocie, że czasami edukacja jest zbyt poważnym tematem, żeby powierzyć jej los wyłącznie nauczycielom – iż tak samo i reguły, którymi rządzi się z PZŁ powinny być bardzo transparentne. I jeżeli to jest wykonywanie pewnej sfery działań państwowych na zasadzie powierzenia, to powinno to być bardzo transparentne i efektywne. I tutaj żadnych źle pojętych rezerwatów być nie powinno. Stąd mój apel. Pewnie wcześniej czy później w dyskusji zabiorą głos również i ci wszyscy, którzy nie polują, nie są członkami Polskiego Związku Łowieckiego, a czują się kompetentni w tej dziedzinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan profesor Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, troszeczkę refleksji osobistych. Tak się złożyło, że byłem ministrem i muszę powiedzieć, że jedną z dziedzin, którą mogłem się chwalić, i która była doceniana niezwykle wysoko, był polski model łowiectwa. Polski model łowiectwa jest podziwiany na całym świecie i postrzegany jako wzorowy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanSzyszko">Tutaj jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i jeden i drugi wnioskodawca mówi, że wychodzi naprzeciw temu orzeczeniu. Natomiast pan, panie senatorze, nie odpowiedział mi ani na jedno, ani na drugie pytanie. Bo intencje wydaje mi się, że są nieco inne. Otóż, senacki projekt zmierza ku temu, żeby naruszyć polski model łowiectwa. W nim nie chodzi o to, żeby to było zgodne z konstytucją, chociaż takie są tezy – i tu cieszę się, że Senat zwraca uwagę na łamanie konstytucji. Ale, panie senatorze, gdyby już być takim świętym, to gdyby pan przyjrzał się temu, co dzieje się na szczeblu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to dopiero wtedy pan by zobaczył, w jaki sposób łamana jest konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanSzyszko">W projekcie poselskim wyrok Trybunału jest respektowany. Oczywiście są pewne niedociągnięcia, ale te niedociągnięcia na pewno będą dyskutowane i naprawiane podczas prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast zupełnie nie rozumiem tego, dlaczego domagacie się w nowelizacji, aby statut PZŁ był zatwierdzany przez ministra. To dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe. Niezrozumiałe jest też to, że panowie chcecie zmienić – co pan tu mocno motywował – polski model selekcji. To, że jest to jedyny model selekcji w Europie – choć prawdę powiedziawszy wcale tak nie jest – wcale nie jest źle. Mówił pan o trofeach w innych miejscach Europy, ale gdyby pan przyjrzał się etyce w tamtych miejscach – m.in. najwięcej trofeów miał Ceauşescu czy też Dymitrow – to wiedziałby pan, że to nie miało nic wspólnego z selekcją tylko raczej z hormonami. W związku z tym, panie senatorze – z przykrością muszę to powiedzieć i to nie jest wojna wewnątrz grupy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanSzyszko">Stawiam wniosek formalny o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego szkodliwego dla polskiej przyrody i dla polskiego łowiectwa projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pani jeszcze chciała zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowska">Barbara Grabowska – Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Jestem jedną z tych osób, o których mówił pan poseł, tzn. nie jestem członkiem PZŁ, nie poluję i nie znam się na łowiectwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowska">W naszej opinii próbowaliśmy oba te projekty przeanalizować pod kątem standardów wynikających z prawa do sądu, z punktu widzenia postępowania dyscyplinarnego, ze ścisłym związkiem z wyrokiem TK. Bo to postawiliśmy sobie za cel. Dlatego w tej opinii nie znajdziecie państwo żadnych elementów dotyczących czy wysokości składki, czy selekcji osobniczej, bo na tym się po prostu nie znamy. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że są pewne elementy zarówno w projekcie senackim, jak i w projekcie poselskim, które zasługują na pochwałę i w ten sposób wyrok powinien zostać wykonany. Jednak są również i pewne mankamenty w jednym i w drugim projekcie. Jeśli można, to podam tylko przykłady, a państwo zdecydujecie, czy warto odrzucać projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowska">Otóż, w projekcie poselskim brakuje, naszym zdaniem, możliwości odwołania do sądów, w przypadku nałożenia kary, naprawienia wyrządzonej szkody lub ogłoszenia orzeczenia na koszt obwinionego. Są pewne braki, jeśli chodzi o możliwość ustanowienia obrońcy, brakuje tam adwokata i radcy prawnego. Należy się też zastanowić czy WSA (wojewódzki sąd administracyjny) jest właściwym sądem do rozpoznawania odwołań.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowska">Natomiast w przypadku projektu senackiego, to – w naszej ocenie – rzecznik dyscyplinarny nie jest wskazany jako organ postępowania dyscyplinarnego. Ponadto w opinii BAS wskazane są pewne braki, jeśli chodzi o art. 50a. I z tego punktu widzenia, mam wrażenie, iż warto byłoby rozpatrzyć jeden i drugi projekt na przykład na etapie prac w podkomisji. Oczywiście decyzja należy do państwa posłów, ale mam wrażenie, że oba te projekty są w jakiś sposób, jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, wartościowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Proszę pana senatora o zabranie głosu celem odniesienia się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanislawGorczyca">Chciałbym odnieść się do pytania pana posła, co do składek. Oczywiście składki na Polski Związek Łowiecki to tylko jeden z elementów różnych składek, które płaci myśliwy. Polski myśliwy płaci składkę na Polski Związek Łowiecki, płaci składkę do koła łowieckiego, a poza tym koło może ustalać jeszcze inne opłaty, jeśli jest taka potrzeba. Natomiast Polski Związek Łowiecki budżet tworzy nie tylko ze składek myśliwych, ale również dostaje odpisy z tzw. tenuty dzierżawnej, którą płacą koła łowieckie. Od czasu do czasu rzeczywiście słyszymy o tym i bardzo dobrze, że są realizowane programy introdukcji bażanta czy zająca, czy kuropatwy. To jest okey i na pewno te projekty są finansowane z tych środków. Chociaż brakuje mi tu wykorzystania środków unijnych, bo można byłoby te środki pozyskać i zrobić w tym zakresie dużo więcej. Poza tym robią to też koła łowieckie. Tego nie robi Polski Związek Łowiecki, jako zarząd, tylko najczęściej wykonują to koła. Koła takie rzeczy robią z własnej inicjatywy. Gdyby pan dobrze przeanalizował, ile pracy wykonują myśliwi w kołach, a ile tej pracy jest wykonywanej na rzecz Polskiego Związku Łowieckiego w organach tej instytucji, to można byłoby powiedzieć, iż 95% tych prac, a może i więcej, wykonywana jest w kołach łowieckich. I tak naprawdę te pieniądze ze składek są potrzebne nie na administrację Polskiego Związku Łowieckiego, tylko do konkretnej pracy w kołach łowieckich. I o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorStanislawGorczyca">Mówiłem już, że te 49 zarządów okręgowych naprawdę nie jest potrzebnych. Gdyby dzisiaj zapytać przeciętnego myśliwego: po co jest ci potrzebny zarząd okręgowy czy zarząd główny, to odpowiedziałby – „ja praktycznie w ogóle nie miałem kontaktu z tymi instytucjami”. Wygląda to tak – ja też byłem prezesem przez dwie kadencje – że jedzie łowczy koła do zarządu okręgowego podstemplować legitymacje. I na tym praktycznie się kończy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorStanislawGorczyca">A jeżeli chodzi o szkolenia, o egzaminy, to przecież myśliwi czy kandydaci na myśliwych płacą na rzecz Polskiego Związku Łowieckiego. Tak więc, to nie jest tak, że jest to opłacane ze składek. Dlatego proszę bardziej wnikliwie przeanalizować budżet, bo wtedy będzie wiadomo, na co tak naprawdę idą te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorStanislawGorczyca">Jeżeli chodzi o selekcję, to nie powiedziałem, że nie powinno być selekcji. Selekcja będzie prowadzona w kołach łowieckich. I wierzę, że ta selekcja będzie, bo jeżeli koło nie będzie prowadziło selekcji, to rzeczywiście nie będzie miało zwierzyny. A jak nie będzie miało zwierzyny trofealnej, na której można zarobić jakieś pieniądze, to nie będzie miało pieniędzy na utrzymanie kół, na odszkodowania. I tu się koło zamyka. I zobaczycie państwo, że będzie bardziej racjonalna gospodarka zwierzyną, niż teraz, kiedy jest to robione centralnie. Na pewno tak będzie. W kołach łowieckich nie ma głupich ludzi. Tam są ludzie, którzy naprawdę mają na sercu dobro i zwierzyny, i swojego środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorStanislawGorczyca">Czy polski model jest wzorowy? Panie profesorze, ja bym z tym polemizował. Jeżeli chodzi o potencjał, to mamy bardzo zbliżony do Niemiec. Bo tu należałoby podeprzeć się statystyką i wtedy mamy pełny obraz, jeśli chodzi o to, czy nasze łowiectwo jest dobre, czy złe. Jak powiedziałem, potencjał mamy bardzo podobny jak Niemcy. Niemcy są krajem o trochę większej powierzchni, ale bardziej zurbanizowanym. Dużo więcej mają inwestycji liniowych, więcej autostrad, więcej bezkolizyjnych torowisk i np. pozyskują 1,4 miliona saren. To rzeczywiście jest imponująca liczba i tak mówią statystyki. W Polsce pozyskujemy 140 tysięcy saren. Łatwo policzyć, że mamy 10-krotnie mniej. Jeżeli nasz model jest tak dobry, to powinniśmy też mieć jakieś efekty w ilości pozyskanej zwierzyny. Jeżeli chodzi o jelenie, jest bardzo podobna sytuacja. W Niemczech jest dużo więcej, ale już np. w zwierzynie drobnej to Niemcy czy nawet Czesi biją nas na głowę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorStanislawGorczyca">No to gdzie jest ten dobry model? Bo dobry model, to według mnie jest wtedy, kiedy jest dużo zwierzyny i dobre gospodarowanie zwierzyną, wtedy, gdy cena mięsa dziczego nie wynosi 2 zł za 1 kg, bo coś tutaj jest nie tak. Dlatego musimy naprawdę się nad tym zastanowić, czy to jest dobre gospodarowanie. W końcu to jest majątek nas wszystkich Polaków, majątek Skarbu Państwa, bo zwierzyna – póki co – jest własnością Skarbu Państwa i należy chyba lepiej gospodarować tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorStanislawGorczyca">To jest duży potencjał do zagospodarowania. I wydaje mi się, że moglibyśmy bardziej efektywnie gospodarować tym majątkiem. I takie są moje uwagi. Można to wszystko sprawdzić. Można sięgnąć po roczniki statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorStanislawGorczyca">Mamy zupełnie położoną inwentaryzację. Nie mamy tak naprawdę dobrze zinwentaryzowanej zwierzyny. A to jest podstawą do gospodarowania tą zwierzyną. Bo jak nie wiemy ile mamy? Dzisiaj mówimy, że populacja łosia w Polsce wynosi 8 tysięcy, 16 tysięcy, 20 tysięcy albo 12 tysięcy. No to w końcu musimy wyjść z jakiegoś założenia. Nie mamy opracowanej metodyki, co do wyceny szkód łowieckich. Naprawdę jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia. I to powinniśmy zrobić. Ale musimy stworzyć pewien mechanizm, który da nam możliwość naprawiania tego stanu rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Litwiński jeszcze prosił o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Byłbym bardzo zobowiązany panu przewodniczącemu Szyszce, gdyby rozważył jednak wycofanie tego wniosku z uwagi na charakter podkomisji. Oba projekty tam trafią, podkomisja wybierze wiodący, zrobi z tego sprawozdanie. Bo gdyby w projekcie senackim wszystkie propozycje nie warte były uwagi, to ja bym rozumiał taki wniosek, który może być odbierany – słusznie czy nie – jako pewien afront wobec bądź co bądź jednej z izb naszego parlamentu. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby w normalnym toku prac skierowane zostały sprzeczne ze sobą projekty, w celu wypracowania wspólnego stanowiska. Mam taki apel – bo nie chciałbym tego nazywać wnioskiem formalnym przeciwnym – aby umożliwić podkomisji wykorzystanie obu tych projektów w tych fragmentach, w których tego są warte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Czy pan profesor zechce? Nie, nie zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanSzyszko">Po wysłuchaniu pana senatora nie mam już najmniejszych wątpliwości, co do złożonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie. Za chwilę podejmiemy decyzję. Przepraszam, zamknąłem procedurę pierwszego czytania. Trzeba było się wcześniej zgłosić. Był wniosek pana przewodniczącego Szyszki. Jeśli wniosek uzyska akceptację, to zaproponuję państwu powołanie podkomisji do jednego projektu. Jeżeli nie uzyska, to zaproponuję powołanie podkomisji w celu rozpatrzenia obydwu projektów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana profesora Szyszki o odrzucenie senackiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu? (14) Kto jest zdania przeciwnego? (2) Kto wstrzymał się od głosu? (1).</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam, że senacki projekt ustawy z druku nr 1534 nie uzyskał akceptacji Komisji. W tym stanie rzeczy chcę zaproponować powołanie podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy z druku nr 1155. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Wobec tego chcę zaproponować następujące osoby do pracy w podkomisji, które wstępnie wyraziły zgodę, ale będę pytał jeszcze raz. Pan poseł Gos – czy wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekGos">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Kulesza – wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszKulesza">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy pan poseł Szyszko wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanSzyszko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Czykwin – wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pani poseł Niedziela – wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Siedlaczek – wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Bąk – wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariuszBak">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">A więc powołaliśmy podkomisję. Proszę państwa posłów z podkomisji o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia, w celu ukonstytuowania się podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy, bo będzie sprawozdanie, w którym rekomendujemy Sejmowi odrzucenie senackiego projektu ustawy z druku nr 1534. Czy pan Litwiński zechce być sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Bynajmniej. Proponuję pana posła Szyszkę, jako autora wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy pan przewodniczący wyraża zgodę? Dziękuję. Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali. Proszę państwa, proponuję aby przewodniczącym podkomisji został pan poseł Kulesza. Jest zgoda? Dziękuję. Życzę państwu owocnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>