text_structure.xml 62.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Serdecznie witam. Rozpoczynamy obrady Komisji. Witam wszystkich gości, którzy znaleźli czas, żeby dziś się z nami spotkać. Przypomnę, że porządek obrad otrzymaliście państwo i w tym porządku jest temat „Gospodarowanie wodami w Polsce w latach 2010-2011” oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Temat dzisiejszego posiedzenia wynika z realizacji ustawy – Prawo wodne z 18 lipca 2001 r., która stanowi, że co dwa lata Sejm otrzymuje informację o gospodarowaniu wodami w Polsce. Taka informacja została złożona przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tak się składa, mówię to jako poseł już w miarę doświadczony, że zwykle o wodzie rozmawiamy albo w czasie powodzi, albo w czasie suszy. W tym roku mamy niespotykanie niski poziom Wisły, chyba prawie od 200 lat, ale może nasze dzisiejsze obrady spowodują, iż w przyszłości takich ekstremalnych sytuacji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chcę jeszcze zaznaczyć, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niezgłoszenia do niego uwag i, że mamy kworum potrzebne do rozpoczęcia obrad. Pragnę również państwa posłów uprzedzić, bo mieliśmy takie problemy w czasie obrad Sejmu, że są problemy z salami i dziś mamy salę do 10.55, czyli mamy półtorej godziny na przeprowadzenie debaty. Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi, tak, aby wszyscy, którzy się zgłoszą, mogli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu. Materiały dostaliśmy – są ekspertyzy pana prof. Gromca i Biura Analiz Sejmowych. Nie mamy dziś koreferenta do tego tematu, natomiast proszę pana ministra o krótkie wprowadzenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowne panie, szanowni panowie! Rzeczywiście, jak pan przewodniczący powiedział, art. 4 ust. 2 ustawy – Prawo wodne zobowiązuje ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej do przedkładania informacji Sejmowi, co dwa lata, o gospodarowaniu wodami w Polsce. Te informacje muszą dotyczyć stanu zasobów wodnych państwa, stanu wykorzystania zasobów wodnych, realizacji planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, współpracy międzynarodowej na wodach granicznych i realizacji umów w tym zakresie, utrzymywania wód powierzchniowych oraz urządzeń wodnych, prowadzenia inwestycji i stanu ochrony ludności i mienia przed powodzią lub suszą. Te informacje w sposób – myślę – szczegółowy i wyczerpujący zostały Wysokiej Komisji przekazane. Oczywiście, jeśli trzeba, jestem w stanie wiele z tych danych przytaczać, ale myślę, że będą pytania i będzie sprawniej, jeśli ja czy obecni tu moi współpracownicy, czy pan prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, będziemy się starali odpowiedzieć na bieżące pytania ze strony państwa posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Rozpoczynamy serię pytań. Bardzo proszę, panie posłanki, panowie posłowie – kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Litwiński – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Panie ministrze, ja oczywiście nie będą prowokował pana do tego, by powtarzać informacje przekazane już w wersji pisemnej i to na 122 stronach. Chętnie też pewnie za chwilę wysłucham jakiś suplementów do opinii, przedstawionych przez ekspertów. Natomiast mam dwa pytania, które chciałbym zadać na kanwie tych materiałów. Są to pytania dość przekrojowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Moim zdaniem ten materiał rzetelnie i kompleksowo przedstawia temat, któremu jest poświęcony. Natomiast prawie zawsze stopień realizacji planowanych zadań jest niewspółmierny do oczekiwań, bo wiadomo, jak wielkie są potrzeby. Otóż, jeśli chodzi o utrudnienia czy przeszkody, czy pan minister byłby w stanie powiedzieć, jakiego rodzaju przeszkody najczęściej wchodzą w grę przy realizacji zadań, które były zaplanowane i które zostały wykonane w tym okresie? To jest oczywiście pytanie odnoszące się pewnie też i do poprzednich okresów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Drugie pytanie ma związek z planowaniem nowej perspektywy finansowej. Jest tu jeszcze wiele niewiadomych – wszyscy o tym wiemy. Natomiast czas nie stoi w miejscu i pewne etapy doprecyzowania zamierzeń, zwłaszcza inwestycyjnych, już miały – jak słyszałem – miejsce i pewnie mają miejsce coraz większe przybliżenia zakresu zobowiązań inwestycyjnych, wynikających też z naszych realnych potrzeb. Gdybyśmy mogli usłyszeć coś na temat stanu zaawansowania planowania inwestycji – zwłaszcza w gospodarce wodnej – w najbliższych 7-8 latach oraz planowanych zmian, które miałyby ułatwić realizację zadań związanych z gospodarką wodną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanWarzecha">Chciałem zapytać pana ministra i prosić o uzupełnienie informacji – jak wyglądają plany odnośnie budowy zbiornika Kąty-Myscowa na Podkarpaciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Szyszko – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Tutaj pan przewodniczący Litwiński powiedział, że raport jest przygotowany wystarczająco rzetelnie. Jednak, panie ministrze, sytuacja w gospodarce wodnej generalnie jest bardzo niedobra. Jest niedofinansowana. Czy mógłby pan minister na bazie tego powiedzieć, jak pan przewiduje jakie będą zmiany prawne według Ministerstwa Środowiska, aby poprawić sytuację i w jakim kierunku to idzie? Bo różnego rodzaju informacje do nas docierają, sam osobiście interweniowałem w tej sprawie, ale w gruncie rzeczy nie wiemy jak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? To ja może. Takie krótkie pytanie, panie ministrze. Otóż z jednej strony analizowałem zadania, przed którymi stoimy w Polsce. To jest realizacja dyrektywy „ściekowej”, dyrektywy wodnej – wynika to z prawa europejskiego. Wiemy, jak potężne środki są niezbędne do realizacji choćby nawet tych dyrektyw. z drugiej strony, jak się tak patrzy, to chyba tylko trzy RZGW złożyły wnioski na wykorzystanie środków unijnych, a reszta takich wniosków nie złożyła. Tak więc, w moim przekonaniu, problem nie polega tylko na braku środków, tylko na tym, żeby złożyć odpowiednie wnioski, uzyskać środki z programów, aby można było niezbędne zadania kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zatem w czym problem? Czy to jest problem braku środków, czy to jest problem braku zaangażowania poszczególnych RZGW, żeby z tych środków skorzystać? Bo jak się patrzy na suche fakty, to one są trochę porażające.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Druga sprawa. Swego czasu powstała taka propozycja budowy małej retencji, czyli zbiorników do 5 mln m3 wody, które mogą ją gromadzić. Finansowane miało to być z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – podpisało to dwóch ministrów: rolnictwa i środowiska. Potem, jak to zwykle w Polsce bywa, w skutek zmian rządowych ta inicjatywa została przerwana. Czy nie warto powrócić do sprawy, choćby nawet na bazie obecnej suszy, żeby część środków dać samorządom, część rolnikom, część ochronie środowiska? Uważam, że lepsze byłoby finansowanie tego przez narodowy fundusz niż np. budowanie inteligentnej sieci energetycznej za 300 mln zł, co do której właściwie już decyzja zapadła. Kiedy patrzę, ile energetyka zapłaciła do budżetu państwa podatku dochodowego, to znaczy, że jest w stanie to sfinansować bez potrzeby sięgania po środki ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący podniósł problem, o którym mówił też pan przewodniczący Litwiński i pan przewodniczący Szyszko. I chyba od tego rozpocznę, bo to jest informacja, która dotyczy przeszkód i tego, co jest – w naszej ocenie – jednym z największych problemów związanych z gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Gdybym tylko powiedział, że to jest tylko sprawa finansów, pieniędzy, to byłoby to duże uproszczenie i nie do końca prawdziwe – choć jest to jeden z głównych powodów, który rzutuje na wiele innych obszarów. Bo brak pieniędzy – ten umowny duży brak pieniędzy – przekłada się choćby na wynagrodzenie pracowników, jakość i zaangażowanie osób pracujących w instytucjach związanych z gospodarką wodną. I to jest jeden z większych mankamentów. Średnia pensja w instytucjach zarządzających wodą w Polsce jest naprawdę bardzo niska. To jest jeden z dużych problemów – brak dobrej kadry menadżerskiej. Brak dobrych inżynierów i dobrych menadżerów zarządzających tymi instytucjami. To jest problem, z którym w Polsce mamy do czynienia od wielu, wielu lat. Problem, który powodował, że z jednej strony ci, którzy byli, „odpłynęli” szukając zajęcia gdzie indziej, a z drugiej strony nie pozyskuje się nowych, młodych ludzi, którzy chcą pracować w takich instytucjach. I to jest jedno z wyzwań, które stoi przed nami. Bo to się później przekłada na jakość dokumentacji, jakość robót, jakość nadzoru – na wszystkie rzeczy, które są związane z szeroko rozumianą gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie mam najmniejszych wątpliwości, że trzeba szukać rozwiązań, które pozwolą w sposób systemowy zapewnić finansowanie z jednej strony tych instytucji, które zajmują się wodą, a z drugiej strony pozwolą również na to, żeby w sposób systemowy zapewnić pieniądze na inwestycje nie tylko przyszłościowe. Te pieniądze jesteśmy w stanie, poprzez różnego rodzaju działania związane z wykorzystaniem środków unijnych, nową perspektywą, systemem finansowania ochrony środowiska poprzez narodowy fundusz czy wojewódzkie fundusze, jakoś zorganizować. Mówię „jakoś”, bo to w zależności od zaangażowania jest możliwe. Natomiast brakuje pieniędzy na bieżące utrzymywanie ogromnego przecież majątku związanego z całą infrastrukturą hydrotechniczną. I to jest jakby pierwszy obszar, gdzie pod hasłem „pieniądze” kryje się ileś tam rzeczy, które przekładają się na te trudności: jakość kadry, bieżące utrzymanie infrastruktury technicznej i w następnym etapie inwestycje, które są przed nami. Inwestycje, które musimy zrealizować choćby w kontekście adaptacji do zmian klimatu. I to jest fragment, który może spowodować znaczący wkład finansowy unijny w następnej perspektywie unijnej. Otóż w następnej perspektywie, czyli 2014-2020 jest szansa na to, żeby pojawiły się naprawdę duże pieniądze na inwestycje związane z szeroko rozumianą gospodarką wodną. I to był jakby pierwszy pakiet działań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście brak dobrej kadry przekłada się na brak dobrego przygotowania dokumentacji. Ciągle się tego uczymy, ale funkcjonujemy w ramach już pewnego systemu prawnego unijnego, który nakłada cały szereg obowiązków na wszystkich inwestorów. Również na tych inwestorów, którzy chcą inwestować w obszarze wody. A tutaj zależność pomiędzy ochroną przyrody a inwestycjami hydrotechnicznymi jest dużo większa niż gdzie indziej. Dużo więcej dokumentów i analiz trzeba przygotować, żeby uzyskać właściwą dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I tu znowu wracam do kwestii kadr. Już nie tylko tej pracującej bezpośrednio w szeroko rozumianej administracji wodnej, ale też pracujących w firmach świadczących usługi wykonawcze, w części dotyczącej dokumentacji technicznej, raportów środowiskowych itd. Powiem delikatnie: to jest wszystko na bardzo niskim poziomie. My mamy problem z uzyskaniem prawidłowej dokumentacji i z opóźnieniami trwającymi wiele miesięcy. Mamy problem z przygotowanymi dokumentacjami. Dobrze, że jeszcze jest kilku dobrych inżynierów pracujących w RZGW, którzy bardzo często sami – jako pracownicy, którzy tylko powinni oceniać – zajmują się też poprawianiem dokumentacji, gdyż jakość tych dokumentów jest beznadziejnie słaba. Naprawdę, tak ewidentne błędy są w tych dokumentacjach, że aż nie chce się wierzyć, iż tak to może wyglądać. W mojej ocenie wiąże się to z tym, że w Polsce przez lata nie realizowano tak naprawdę większych inwestycji. Dopiero ten ostatni okres, który wynika ze znaczącego wkładu środków unijnych, spowodował, że inwestycje się pojawiły. Jednak równocześnie nie pojawili się nowi inżynierowie, brak było doświadczenia i nie pojawiły się dobrze przygotowane firmy, które mogłyby wykonywać taką dokumentację. To pewnie z biegiem czasu będzie. Jeśli utrzymamy ten poziom finansowania również w następnej perspektywie w nowe inwestycje, to pewnie ta nowa grupa zawodowa wykształci się, bo uczelnie zaczęły kształcić specjalistów szeroko rozumianej gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Proszę tylko nie mylić gospodarki wodnej z takim wąsko rozumianym pojęciem gospodarki wodno-ściekowej, bo akurat takich inżynierów i w ogóle kadrę mamy tu bardzo dobrą, i technologie, i firmy są na naprawdę dobrym poziomie. Tu akurat mamy się czym chwalić. Siedzący tu obok mnie pan prof. Gromiec mógłby na ten temat godzinami opowiadać, jak Polska świetnie sobie radzi z tym obszarem. Myślę, że każdy z państwa posłów podobne – może tylko z innym akcentem – wnioski wysnuwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">My szykujemy nowe prawo wodne. Mam też świadomość, jak wiele różnych emocji te zapisy, które tam proponujemy, będą budzić. Te nowe zapisy mają z jednej strony ujednolicić odpowiedzialność za poszczególne rzeki w Polsce – będzie to jedna instytucja. A z drugiej strony mają spowodować łatwiejszy sposób utrzymania i finansowania wszystkiego, co wiąże się z szeroko rozumianą gospodarką wodną. Jesteśmy na etapie przygotowywania założeń do prawa wodnego i różnych konsultacji, które przeprowadzamy w tej chwili – tylko do założeń – i z organizacjami pozarządowymi, i z resortami. Jest bardzo wiele uwag, więc zanim ten dokument do państwa trafi, to jeszcze trochę czasu zajmie szukanie kompromisu pomiędzy różnymi zainteresowanymi stronami. na przykład pomiędzy żeglugą śródlądową i energetyką wodną a przyrodnikami, bo to są tak naprawdę przeciwstawne interesy, a w tym przypadku musimy szukać takich rozwiązań, które chociaż po trosze będą zadowalać wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To jest, wydaje się, w kategoriach różnych utrudnień, najważniejsza rzecz. Ona się wiąże z pytaniem, które w zasadzie zadali wszyscy trzej panowie przewodniczący. My widzimy te problemy, definiujemy je i zastanawiamy się, jak zbudować nowy spójny system zarządzania wodami z jednoznaczną odpowiedzialnością na różnych poziomach. Bo odpowiedzialność za Wisłę będzie pewnie ciut inna niż za rzeczkę, która ma wymiar gminny. Oczywiście w tych zapisach staramy się podchodzić do sprawy bardzo kompleksowo, od tych głównych rzek i jezior w Polsce począwszy, a na sprawach dotyczących spółek wodnych i melioracji szczegółowej kończąc. Definiujemy również ten problem i pokazujemy jak naszym zdaniem należy go rozwiązać faktycznie, a nie udawać, że go rozwiązujemy. Bo w dzisiejszym prawie wodnym za spółki wodne czy za utrzymanie urządzeń melioracji szczegółowej odpowiada bezpośrednio właściciel nieruchomości. I ten właściciel nieruchomości może to robić sam, albo poprzez utworzenie spółki wodnej. Spółki wodne formalnie są utworzone na terenie 60% nieruchomości w kraju (40% nie jest objętych działaniem spółek), ale tak naprawdę aktywność, taka prawdziwa, spółek wodnych jest zdecydowanie mniejsza. Chodzi tu o określenie stawek, pobieranie ich, utrzymanie urządzeń, czyszczenie rowów itd. Niestety, w wielu miejscach pozostawia to wiele do życzenia. My tu również zapisujemy dość jednoznaczną odpowiedzialność za te urządzenia. W tym przypadku chcemy, by to gmina była odpowiedzialna i tak, jak spółki wodne, pobierała opłaty.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zapewne pamiętacie państwo z poprzedniej kadencji, bo była taka dyskusja, że zastanawiano się, czy spółka wodna jest instytucją publiczną i czy może pobierać, czy może windykować należności na rzecz samej spółki od osób, które są członkami tych spółek. Okazuje się, iż z mocy prawa w tym systemie prawa, który obowiązuje, nie jest to możliwe. Natomiast w momencie, kiedy przejmie to gmina, absolutnie będzie możliwe. Oczywiście, gmina będzie mogła powierzyć spółkom wodnym wykonywanie zadań. My chcemy to tak zrobić, żeby tam, gdzie te spółki działają dobrze, takim spółkom nie robić krzywdy, ale z założenia będzie to kompetencja i zadanie gminy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie chcę koncentrować się na tych zapisach, bo boję się, że otworzymy tu długą dyskusję. Mam nadzieję, że taka dyskusja jeszcze będzie i że razem, ponad podziałami politycznymi, będziemy mogli się zastanowić nad najlepszymi rozwiązaniami dotyczącymi gospodarowania wodami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wracając jeszcze do przygotowania nowej perspektywy unijnej. My rzeczywiście koncentrujemy się na sprawach, które dotyczą adaptacji do zmiany klimatu. Te przygotowania są związane bezpośrednio z przygotowaniem i uszeregowaniem tych wszystkich inwestycji, które są istotne i ważne, choćby pod kątem ochrony przeciwpowodziowej czy przed suszą. W Polsce zbiorniki retencyjne mają taki charakter, iż są związane z ochroną przeciwpowodziową i są związane z retencjonowaniem wody na czas suszy. To oczywiście rodzi różne komplikacje związane ze sterowaniem tymi zbiornikami, ale póki co, tak jest. Stąd te zbiorniki, które teraz są budowane, też mają taki charakter – choćby Świnna Poręba.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">w tej chwili zakończyliśmy aktualizację „Programu dla Odry – 2006” . Pojawia się tam cały szereg nowych zadań. Jest przygotowany dokument dotyczący ochrony przeciwpowodziowej dla górnej Wisły. Jednym z priorytetów w tym dokumencie jest budowa zbiornika Kąty-Myscowa, o który ktoś z państwa posłów pytał.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Przygotowujemy się również dokumentacyjnie do tych wszystkich zadań, które chcielibyśmy, żeby były finansowane w następnej perspektywie finansowej. Żeby nie było takiej sytuacji, jak teraz, iż zadanie jest wpisane na listę, ale poza tym nie ma żadnego dokumentu do tego. My chcemy być na tyle przygotowani, że mamy listę, mamy priorytety i wykonujemy kolejne działania związane z decyzjami środowiskowymi. I chcemy wykonywać kolejne działania związane z przygotowaniem dokumentacji technicznej potrzebnej do realizacji już samej inwestycji – pamiętając, że tak naprawdę najwięcej czasu zajmuje dzisiaj przygotowanie decyzji środowiskowej, bo ona budzi najwięcej emocji i to jest miejsce sporów między NGO a innymi zainteresowanymi. To zajmuje najwięcej czasu. To jest to miejsce zaskarżeń tych decyzji itd. Stąd bardzo nam zależy, żeby te prace wszystkie były wykonane.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Trwa w tej chwili praca nad programem ochrony przeciwpowodziowej dla środkowej Wisły. Powstał taki zespół. Chodzi o to, żeby już cała Polska była objęta takimi programami – również i dolna Wisła, gdzie przewodniczącym zespołu jest Wojewoda Pomorski. W przypadku środkowej Wisły jest to Wojewoda Mazowiecki, a górnej Wisły – Wojewoda Małopolski. I to jest jakby pierwszy w fragmentów działań, które dotyczą w jakimś wymiarze suszy, bo w przypadku zbiorników, które mają charakter retencyjny, również i w takim celu będą one mogły być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Natomiast osobno prowadzimy dyskusję, wspólnie z ministerstwem transportu, nad przygotowaniem programu dotyczącego rewitalizacji Odry pod kątem wykorzystania jej jako rzeki żeglownej. Wspólnie z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej w Gliwicach, Wrocławiu i w Szczecinie oraz ministerstwem transportu taki plan działań jest przygotowywany. Taki plan działań, który z jednej strony ma na celu utrzymanie toru wodnego na głębokości 1,80 m – co oznacza trzecią klasę drogi wodnej – a z drugiej strony modernizację śluz i stopni, które istnieją na całej długości Odry. Ten plan przygotowywany jest także pod kątem ewentualnych nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej osobno podpisał już, dwa czy trzy lata temu, porozumienia z koncernem energetycznym ENERGA na rozwiązanie problemów związanych z zabezpieczeniem stopnia wodnego „Włocławek”. Oni są na ostatnim etapie przygotowania raportu środowiskowego. I tu też mam świadomość, że wywoła to ogromną burzę. Jestem przekonany, że w tej sprawie będzie trwała w Polsce bardzo poważna debata: czy należy wykonywać kolejne grodzenie rzeki, czy to nie będzie miało znacząco negatywnego wpływu na środowisko, czy nie zastosować innych rozwiązań, takich jak postulują NGO, czyli np. rozbiórka istniejącego stopnia wodnego we Włocławku – bo takie propozycje ze strony NGO się pojawiają. Jeśli państwo macie możliwość dotarcia do różnego rodzaju informacji w różnych dziennikach, to wiecie, że NGO w tej sprawie mają stanowisko jednoznaczne. Natomiast my musimy się poruszać w ramach określonych reguł prawnych i w ramach tych reguł prawnych póki co ENERGA wykonuje raport, jako potencjalny przyszły inwestor. I chcemy to tak zorganizować, żeby do rozwiązania tego problemu, czyli budowy kolejnego nowego stopnia, nie angażować pieniędzy publicznych. Żeby to było sfinansowane absolutnie przez inwestora prywatnego, który będzie czerpał korzyści z wybudowanej tam elektrowni wodnej. Wydaje się, że prace w tym przypadku idą w miarę dobrze. Czekamy tylko na raport i zobaczymy czy ten raport, przez nich przygotowany, pozwoli na to, żeby nie tylko wydać, ale później obronić decyzję środowiskową przed różnego rodzaju sądami. Bo jestem przekonany, że taki będzie tego finał, tzn. że będą jednak zaskarżenia i że cały proces będzie wyglądał właśnie w taki sposób. Jednak nie mamy innego wyboru. To wynika z prawa unijnego – musimy w tym przypadku tak się konsekwentnie poruszać.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście – w tej części dotyczącej transpozycji prawa – myślę, że Wysoka Komisja i parlament będziecie się tym zajmować. Jednak zanim przyjdziemy do państwa z całą koncepcją reformy, postanowiliśmy w ramach aktualizacji prawa wodnego, wprowadzić to wszystko, czego oczekuje od nas Komisja Europejska w kwestii właściwej implementacji Ramowej Dyrektywy Wodnej i innych przepisów – do prawa wodnego. Tu jest kilka takich rzeczy, które pojawiły się na przestrzeni lat, jako problematyczne. Komisja w wielu miejscach kwestionuje zapisy prawa polskiego i mówi, że Polska nie dokonała właściwej implementacji. Stąd czas zakończyć tę dyskusję i nie pozwolić na to, żeby Komisja blokowała finanse unijne na obszar dotyczący gospodarki wodnej. Tego typu dokument przygotowaliśmy i myślę, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne, który dostosowuje polskie prawo do prawa unijnego, powinien trafić pod obrady Wysokiej Komisji jeszcze w tym roku, żebyśmy już definitywnie zakończyli ten obszar dyskusji z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście – odpowiadam panu przewodniczącemu Żelichowskiemu – realizujemy już dwa projekty dotyczące małej retencji. Są to projekty finansowane ze środków unijnych i realizowane przez Lasy Państwowe – retencja górska i retencja nizinna. Skala tych przedsięwzięć jest naprawdę spora i muszę tutaj podkreślić wielkie zaangażowanie leśników w ten proces. Rzeczywiście, wykonanie zadań, które są objęte tymi projektami, da taki efekt jakbyśmy wybudowali 2 czy 3 zbiorniki retencyjne. Tak więc, warto choćby w taki sposób realizować te przedsięwzięcia. Później jednak trzeba będzie wrócić do porozumień albo z ministrem rolnictwa, albo – może nawet lepiej – z samorządami, które dużo aktywniej w tym obszarze się poruszają.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I rzecz ostatnia. W realizacji przedsięwzięć z wykorzystaniem środków unijnych uczestniczą chyba wszystkie regionalne zarządy gospodarki wodnej. Oczywiście, każdy w różnej skali i z różnych źródeł pieniędzy. Bardzo często są to regionalne programy operacyjne, nie tylko Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko. Bo np. jeśli RZGW Szczecin odnawia flotę (jednostki pływające), to są to finanse pochodzące albo z RPO z zachodniego Pomorza, albo wprost na lodołamacze – z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bo takie zadania też wykonujemy, gdyż najmłodszy polski lodołamacz ma chyba 27 lat, a najstarszy trochę ponad 40. My po raz pierwszy zleciliśmy budowę dwóch lodołamaczy. Ta budowa trwa. One mają być oddane do użytku w przyszłym roku. Rozpoczynamy także okres modernizacji lodołamaczy. Ktoś może powiedzieć – o key!, ale nie zawsze taka zima ostra się zdarza. No, ale jak się zdarzy, to wtedy musimy być na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Żeby już powiedzieć, co każde z RZGW robi za środki unijne, to wymienię, iż RZGW Wrocław – Wrocławski Węzeł Wodny, Lewin Brzeski, modernizację koryta Nysy z obwałowaniem Nysy Kłodzkiej, Zbiornik Nyski w Nysie plus modernizację kilku śluz.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">RZGW Gliwice, poza zbiornikiem w Raciborzu wielokrotnie tu omawianym, modernizuje śluzę na Kanale Gliwickim.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">RZGW Kraków ma przedsięwzięcia, które są finansowane nie tylko z pieniędzy w ramach Funduszu Solidarności UE, które są przeznaczone na usuwanie skutków powodzi z 2010 r., bo w końcu uzyskało też środki – po wielu, wielu perypetiach na skutek pewnej niedoskonałości prawa – na przebudowę linii kolejowej w czaszy zbiornika Świnna Poręba. Mówię „niedoskonałości”, bo prawo krajowe dość jednoznacznie stwierdza, iż realizatorem inwestycji tego typu mogą być Polskie Koleje Państwowe, a one nie chciały przebudowywać linii kolejowych i musieliśmy szukać tysiąc różnych furtek, rozwiązań i porozumień, żeby w końcu uzyskać odpowiednie dokumenty i zgody, żeby ten ostatni fragment inwestycji, związany z budową zbiornika Świnna Poręba, mógł być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">RZGW Warszawa realizuje kilka mniejszych projektów, również związanych i finansowanych i z RPO Województwa Mazowieckiego, i z Funduszu Solidarności UE.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">RZGW Gdańsk – duży projekt związany z ochroną przeciwpowodziową na Żuławach. Jest tam kilku beneficjentów, gdyż jest kilku zarządców rzek bądź kanałów. na przykład Kanał Radunia – to miasto Gdańsk, który jest taką instytucją spinającą wszystkich beneficjentów. Te zadania idą w miarę dobrze i mam nadzieję, że nic nadzwyczajnego się tam nie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Natomiast RZGW Poznań finansuje zadania tylko z RPO Województwa Wielkopolskiego. Przepraszam, tu podpowiada mi pan prezes, że jeśli chodzi o Kanał Śleszyński to jest wsparcie ze strony środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście, to są wszystko dużo większe pieniądze niż mieliśmy przez lata na inwestycje. Ale, jeśli padnie pytanie czy to jest wystarczająca ilość, to odpowiedź jest oczywista – nie. To jest zdecydowanie za mało w kontekście potrzeb i zaniedbań, jakie mieliśmy w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci – i to chyba nie jest słowo na wyrost. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś dodatkowe pytania? Ja tylko przypomnę, że o zmianach legislacyjnych będziemy dyskutowali wtedy, kiedy wpłyną określone projekty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan prof. Szyszko – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący powiedział, że o prawie będzie dyskutowali potem – to prawda. Natomiast, panie ministrze, powiedział pan, że wszyscy najlepsi specjaliści od gospodarki wodnej wyjechali, nie ma ich. To, w takim razie, kto opracowuje w tej chwili te założenia?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSzyszko">I druga rzecz. Jak pan się odnosi do w ogóle koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju? Jak pan wie, gospodarka wodna jest jakby pochodną przestrzennego zagospodarowania kraju. Pan tu wspomniał o leśnictwie. Należałoby wspomnieć też o rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanSzyszko">Jaki był wkład ministerstwa w ten dokument? i czy pan z tego dokumentu jest zadowolony, z punktu widzenia gospodarki wodnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Czy są inne pytania? Bardzo proszę – pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ja chciałam zadać panu ministrowi kilka pytań uzupełniających. Otóż odczuwam pewien niedosyt w zakresie informacji o Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Chciałam zwrócić państwu uwagę, zresztą to podsumowanie dokonane przez BAS również to pokazuje, że nie otrzymaliśmy w zasadzie danych źródłowych za 2010 r. i 2011 r. Tytuł dokumentu to „Informacja o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2010-2011”. Natomiast w odniesieniu do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, który służy wdrażaniu dyrektywy 91/271/EWG, mamy jasną konstatację, iż danych o wykonanych pracach w zakresie realizacji tegoż programu właśnie za lata 2010 i 2011 nie ma. Więc ja pozwolę sobie zawnioskować do pana ministra, żebyśmy – jako Komisja – takie dane otrzymali. Jednak tytuł dokumentu powinien odzwierciedlać jego treść.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaPaluch">Jak wszyscy wiemy 31 grudnia 2015 r. mija termin wywiązania się ze zobowiązań akcesyjnych w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych. Przypomnę, że pierwotnie plan wywiązania się z tych zobowiązań przewidywał osiągnięcie celów pośrednich. W 2010 r. był jeden etap, w 2013 r. był drugi etap, a na 31 grudnia 2015 r. miała być zrealizowana całość zadań w tym zakresie. Niestety, ale polityka rządu jest polityką strusią, ponieważ w październiku 2010 r. została przygotowana przez rząd zmiana ustawy, w której po prostu zniesiono ten cel pośredni. Tak więc, rząd, jak struś, schował głowę w piasek. A z tego, że cel pośredni został skasowany, nie wynika, iż Polska te cele osiągnie. Mówił już pan Lech Wałęsa „stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał gorączki”. To jest dokładnie takie samo działanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego odpowiedzialni posłowie powinni oczekiwać od rządu jasnego planu dojścia do założonej wielkości. Ja sobie pozwoliłam w minionych miesiącach składać interpelacje na ten temat, ale uważam, że interpelacja jest narzędziem niewystarczającym, bo dostajemy wtedy odpowiedzi wymijające. Minister „ślizga się” po problemie. Dlatego uważam, że jako Komisja powinniśmy się odnieść do tej sprawy. To jest najwyższy czas, żeby bić na alarm, ponieważ, jako kraj, nie wywiążemy się w założonym terminie z nałożonych zobowiązań. To jest tylko 3 lata i 3 miesiące i nie wywiążemy się w tym terminie z realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, a przede wszystkim z zobowiązań akcesyjnych, co będzie powodem nałożenia kar. I to jest pierwszy problem, który chciałam poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaPaluch">Sprawa druga, to kwestia utrzymania zabezpieczeń cieków wodnych, utrzymania urządzeń przeciwpowodziowych. Otóż, panie ministrze, cieszę się, że w tym opracowaniu została uwzględniona myśl, na którą ja wszelkimi metodami staram się zwrócić państwa uwagę przy każdej dyskusji. Chodzi o to, że realizowanie tych dwóch celów, czyli produkcja energii i prawidłowe gospodarowanie wodami, pozostaje względem siebie w całkowitej sprzeczności. Krótko mówiąc – w interesie energetyków jest utrzymywanie jak najwyższego stanu w zbiorniku i nie wypuszczanie wody za darmo, bo woda musi lecieć przez turbiny. Inaczej jest to ewidentna strata dla spółek produkujących energię. One nawet z mocy prawa mają obowiązek tego pilnować. Natomiast w celu prawidłowego gospodarowania wodami czasami trzeba odtworzyć pojemność powodziową, czyli mówiąc kolokwialnie – spuścić wodę. Tak więc te cele zawsze będą ze sobą w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAnnaPaluch">I jeszcze jedno. To prawidłowe prowadzenie gospodarki wodnej musi mieć jakieś oparcie w przepisach i musi mieć jakieś wsparcie. Inaczej skutkuje to ewidentnym niezapewnieniem bezpieczeństwa ludziom. Ja mam przyjemność mieszkać w najbliższym sąsiedztwie zapory wodnej Czorsztyn-Nidzica. Tam, niestety, dochodzi do bardzo przykrej sytuacji. Otóż zbiornik czy też spółka operująca na zbiorniku ma zostać sprzedana. Minister Skarbu prowadzi od dwóch lat procedurę prywatyzacji. Tylko nikt jakoś nie zająknął się na temat bezpieczeństwa i na temat tego, jak będzie wyglądała prawidłowa gospodarka wodna.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAnnaPaluch">Otóż, panie ministrze, nawet jeśli zostanie wydzielona spółka produkująca energię elektryczną i zostanie oddzielona od zbiornika, to mam jedno podstawowe pytanie: kto będzie łożył na utrzymanie tego zbiornika? do tej pory spółka działająca na wykonanej inwestycji, produkująca energię, to była o tyle dobra konstrukcja prawna i organizacyjna, że dzięki temu było zapewnione utrzymanie prawidłowej gospodarki wodnej i utrzymanie tego zbiornika. Jeżeli rzeczywiście Minister Skarbu to wydzieli, to ja pana o to pytam. Bo to jest pana zakres kompetencji i najwyższy czas, żeby pan się tutaj na ten temat wypowiedział i w tej kwestii zabrał głos. To jest drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAnnaPaluch">I tak na marginesie – wykorzystując doświadczenie i tę pana uwagę o NGO, które oczekują rozebrania zbiornika we Włocławku. Mam dobrą pamięć i sięgając do 1990 r. i 1991 r. pamiętam, że przedstawiciele NGO – wtedy jeszcze nie używaliśmy takiej ładnej angielskiej nazwy wobec tych organizacji – kładli się przed ciężarówkami na budowie zbiornika niedzickiego i postulowali, żeby 50-metrową gotową konstrukcję betonową pod turbiny porzucono, żeby to wszystko porosło trawą. Tak więc, niestety, z całym szacunkiem czy tolerancją dla organizacji ekologicznych, władza publiczna musi robić swoje, tak, jak nakazuje jej rozsądek i prawo wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselAnnaPaluch">I jeszcze trzecia rzecz, o której chcę powiedzieć. Otóż mało tu jest informacji dotyczących gospodarowania wodami na terenach chronionych. Tu też mam poważny lokalny problem. Bardzo poważny problem, a mianowicie – Białka. Jest to rzeka górska, nieujarzmiona. Ta rzeka powstaje z połączenia Rybiego Potoku i Białej Wody. To źródłowe potoki Białki. Obydwa wypływają z Tatr. Odwodnienie Morskiego Oka to Rybi Potok, a z Doliny Białki wypływa Biała Woda. One łączą się przy granicy polsko-słowackiej i dalej płynie już Białka. Jest to rzeka nieujarzmiona, która przez lata zawsze była w rozsądny sposób przez społeczność lokalną eksploatowana. To znaczy, kiedy przychodziła powódź i Białką płynęły świerki, wielotonowe kamienie i powstawała hałda żwiru, piasku, kamieni itp., to ludzie ten żwir i piasek po powodzi z koryta rzeki wyciągali i jest jaki taki spokój, bo rzeka ma się gdzie mieścić w korycie. W tej chwili jest katastrofalna sytuacja. Kilka lat temu trzeba było np. wykonać inwestycje – bodajże za 12 mln zł – na moście, bo rzeka omyła przyczółki i most spadł z podpór. Teraz jest wykonane zabezpieczenie brzegów, ale jeżeli nie opracuje się jakiegoś zgodnego z prawem sposobu postępowania, żeby ten materiał, który rzeka nanosi, był stale usuwany, to katastrofalna sytuacja dla miejscowej ludności nadal będzie się powtarzała. Nadal będzie niszczenie zasobów przyrodniczych, zasobów ludzkich i dziedzictwa kulturowego, bo lada moment we wsi Krępachy na Spiszu „poleci” cmentarz z kościołem. Powtarzam – jeżeli nie wypracuje się jakiegoś modus vivendi to tam będzie po prostu mnożenie kosztów, gehenna dla ludności tam zamieszkującej i daremne wysiłki, żeby utrzymać tę rzekę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos pani poseł Krystynie Pośledniej, chcę tylko przypomnieć, że salę mamy do określonej godziny i że o 10.55 musimy ją opuścić. Natomiast dzisiejsza debata będzie powtórzona na sali plenarnej Sejmu. Dlatego proszę pana ministra, żeby np. te kwestie, które nie znalazły się w przedłożonym materiale pisemnym – o czym wspomniała pani poseł – zostały w Sejmie omówione.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę – pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu, że w taki dyskretny sposób nas zdyscyplinował mówiąc jakby „możecie coś powiedzieć, ale nie rozgadujcie się”. Zaczynam więc coś mówić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaPoslednia">Panie ministrze, zasmuciły mnie słowa, kiedy mówił pan o kadrze pracowniczej. Myślę, że nie jest to dobre tłumaczenie. Ja otworzyłam sobie materiały, które przychodzą do nas, na skrzynkę. Okazuje się, że wynagrodzenia w RZGW wcale nie są takie tragiczne, bo średnia pensja wynosi 5400 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">3700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">No, taka informacja jest podana w tabeli. Może to kierownictwo tyle zarabia, że średnia wychodzi 5400 zł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaPoslednia">Powtarzam – to nie jest dobre tłumaczenie, ponieważ często i dobitnie wskazywane są problemy. A woda płynie i trzeba ją ujarzmić. Nie można pozostawić tego problemu tłumacząc, że nie ma kadry. Ja pytam – czy ministerstwo zgłosiło do ministerstwa nauki, żeby był tzw. kierunek zamawiany? Dopłacany na uczelniach, żeby można było przygotować odpowiednią kadrę. To tylko taka luźna moja uwaga, gdyż ta sprawa bardzo mnie zasmuciła. Bo jeżeli tylko taki powód jest do wytłumaczenia się, że pewne rzeczy nie powstają, to faktycznie jest to straszliwie smutne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystynaPoslednia">Popieram wniosek pani poseł Paluch, która zwróciła uwagę, że w sprawozdaniu mało jest informacji o realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Oczywiście z inną interpretacją tego wniosku, ale popieram, żebyśmy jednak otrzymali takie sprawozdanie. Myślę, że tu nie mamy nic do ukrycia, bo w pewnym momencie Komisja Europejska pokaże te wszystkie elementy, te rzeczy. Wiem, że przygotowywane były programy finansowania, żeby uzyskać pewne efekty, żeby się rozliczyć za te ponad dwa lata realizacji tego okresu przejściowego. Dobrze byłoby wiedzieć, na jakim jesteśmy etapie w realizacji tych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrystynaPoslednia">Mam też pytanie bardziej indywidualne. Otóż trochę zasmuciło mnie, że w „Programie dla Odry 2006” nic nie wspomniano na temat zbiornika Wielowsi Klasztornej na rzece Prośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Pani poseł, za moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">Ale to jest całość sprawozdania, a to jest w „Programie dla Odry – 2006”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">To wszystko, tak? Dziękuję. Panie ministrze, jeszcze jedna uwaga na tle tego, co panie posłanki mówiły. Otóż jeśli chodzi o Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to zostały tam określone gminy, które w istotny sposób wpływają na jakość wód. i w tej chwili obserwuję z niepokojem, że te gminy, które są biednymi gminami i nie mają środków na wkład własny, niekoniecznie realizują własne programy w zakresie oczyszczania, natomiast środki uzyskują głównie te gminy, które mają wkład własny. Oczywiście, to nie jest wada, natomiast w sumie dojdzie do tego, że i tak będziemy musieli w tych gminach zrobić porządek. A zatem – czy jest jakaś koncepcja jak do tego podejść?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Rzeczywiście, informacje dotyczące Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych zostały tu podane w sposób syntetyczny, ale państwo za miesiąc otrzymacie bardzo szczegółową informację – zgodnie z prawem. My co dwa lata mamy obowiązek przedkładać państwu informację z realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Myślę, że w październiku taki dokument wpłynie do Wysokiej Izby, do państwa i będziecie mieli tam pełne, szczegółowe informacje. Oczywiście, moglibyśmy zrobić tak, żeby ten obszerny materiał, który jest osobno przygotowywany, wkomponować w ten dokument, tylko zamiast 180 stron mielibyście państwo następne 180 stron albo jeszcze więcej, a powtórzylibyśmy ten dokument jeszcze raz, w osobnej informacji. Wydaje się, że jest to bezcelowa czynność, ale jeżeli będzie taka dyspozycja Wysokiej Komisji, że mamy przygotować osobno ten dokument, który i tak przygotowujemy dla państwa i który jest na ukończeniu, bo co dwa lata jesteśmy obowiązani aktualizować Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych i przedkładać go Wysokiej Izbie – to postaramy się prace przyspieszyć. Wydaje się jednak, że miesiąc w tej sprawie to niewielka różnica. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Po drugie. Pani poseł Paluch znana jest z takiej ekspresji, ale podniosła dzisiaj kilka rzeczywiście istotnych rzeczy, do których spróbuję się odnieść. Pierwsza z nich dotyczy tego umownego zamiatania pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Przypomnę dlaczego wtedy aktualizowaliśmy przepisy dotyczące okresów przejściowych. Otóż odbyło się to na wniosek polskich samorządów, a nie z inicjatywy rządu – przypominam pani poseł. Bo gdybyśmy te zapisy zostawili w takim wymiarze, jak były, to wiele polskich samorządów – takich np. jak Warszawa – realizujących ogromne przedsięwzięcia związane z gospodarką wodno-ściekową, nie tylko realizowałyby inwestycje wydając na to miliardy czy setki tysięcy, czy dziesiątki tysięcy złotych, w zależności od wielkości gminy, ale weszłyby też w system kar. Pan profesor, jako ekspert od tych rzeczy i jako osoba, która wtedy bardzo mocno zabiegała o to, żeby nie dobijać samorządów, może w szczegółach opowiedzieć, że w tym przypadku Warszawa musiałaby zapłacić setki milionów złotych kary, a jednocześnie realizowałaby inwestycje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekGromiec">1 mld 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dokładnie 1 mld 200 mln zł. i my, jako rząd, powiedzieliśmy o’key – bo to była inicjatywa poselska – nie będziemy oponować. Tak więc nie zaoponowaliśmy przeciwko temu, bo wydaje się to rozsądne, aby dać szansę na to, żeby pieniądze poszły na inwestycję, a nie na opłacanie kar. i tylko i wyłącznie z tego powodu ta historia się pojawiła. Przykre tylko, że dzisiaj słyszę, że to jest inicjatywa, która miała charakter „zamiatania pod dywan”. To naprawdę nie o to chodziło. Jestem przekonany, że bez względu na to, kto byłby w tamtym czasie Ministrem Środowiska – np. ktoś związany z Prawem i Sprawiedliwością – to też takie rozwiązanie mocno by wspierał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Pani poseł podniosła takie sprawy, które – jak wspomniałem – są bardzo istotne. One dotyczą choćby ponoszenia kosztów związanych z utrzymywaniem urządzeń hydrotechnicznych, które w dużej mierze – nie chcę powiedzieć, że w całości – służą potrzebom energetyki wodnej. My w nowych założeniach do prawa wodnego i - mam nadzieję – w nowym prawie wodnym wprowadzamy opłatę za korzystanie z wód, również przez energetykę. Bo ma pani rację. Zgadzam się z tym w całości, to nie może być tak, że podatnik ponosi koszty utrzymania różnego rodzaju urządzeń a przedsiębiorca – i to nie jest istotne czy właścicielem tego jest Skarb Państwa, czy osoba prywatna – czerpie z tego korzyści. Jeżeli czerpie korzyści z urządzeń hydrotechnicznych musi ponieść koszty związane z utrzymaniem tychże urządzeń – przynajmniej częściowo, bo oczywiście zawsze się pojawi problem, jak naliczyć tę opłatę: czy ta zapora, ten zbiornik służy tylko i wyłącznie na potrzeby energetyki, czy pełni jeszcze inne funkcje, np. związane z ochroną przeciwpowodziową. Bo jeśli tak, to w takim razie jaką wielkość opłaty należy zastosować: czy w całości związaną z utrzymaniem kosztów, czy częściową? Tutaj jesteśmy na etapie dyskusji z różnego rodzaju ekspertami, którzy – mam nadzieję – pomogą jakoś wypracować najlepszy możliwy model ponoszenia opłaty, w ramach tych różnych dyskusji, które – jak mówiłem wcześniej – toczą się przy okazji dużej reformy wodnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dodam, że cały sektor energetyczny nie jest zadowolony z tych zapisów, które wprowadzamy. Oni robią dokładnie wszystko, żeby udowodnić, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Z drugiej strony, na wiele rzeczy z panią poseł różnie patrzymy, ale w tej sprawie akurat mamy jednolity pogląd. Tak, jak jednolity pogląd w tej części dotyczącej odpowiedzialności, zwłaszcza za mniejsze rzeki. Oczywiście, ma pani rację mówiąc, że należy wypracować taktykę dotyczącą obszarów chronionych. Moim zdaniem nie tylko, choć tak się składa, że większość koryt polskich rzek – ale nie całość – to obszary chronione. i tam ta praktyka musi być wypracowana. Ona musi się opierać o przepisy prawa unijnego, dziś już i prawa polskiego, które mówi, że jeżeli chce się prowadzić jakieś prace, które mają charakter utrzymaniowy, ale również inwestycyjny, to trzeba sporządzać raporty oddziaływania na środowisko. i jeżeli takie przedsięwzięcie ma charakter związany z bezpieczeństwem, to nawet jeśli jest ono realizowane na obszarze chronionym, to takie przedsięwzięcie ma priorytet. Oczywiście trzeba sporządzić raport, trzeba pokazać, że szkody będą poczynione, jakie szkody itd., ewentualne kompensacje i że jest to związane z bezpieczeństwem. i wtedy rzeczywiście można to realizować.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Natomiast my idziemy jakby krok dalej – w kierunku społeczności lokalnej, więc, jak rozumiem, spełnimy też oczekiwania pani poseł. Otóż chcemy odpowiedzialność za majątek rozpisać i podzielić z samorządami. To wynika m.in. ze stanowiska i głosów polskich samorządowców. Kilka razy słyszałem od małopolskich samorządowców – wójtów, burmistrzów – tego typu zdanie: dajcie nam możliwość zarządzania majątkiem na tej rzece, to my zabierzemy to, co w korycie rzeki zbierze się, bo na razie samorząd nie ma takiej kompetencji, a jeżeli pozwolicie nam daną rzeczkę, dany strumyk utrzymywać, to my to chętnie będziemy robić. Dlatego w tym nowym prawie wodnym chcemy stworzyć taką możliwość. To znaczy nie obligatoryjnie nałożyć taki obowiązek, ale chcemy stworzyć możliwość, żeby gmina mogła, jeśli będzie chciała, przejąć odpowiedzialność za poszczególne mniejsze cieki wodne. Właśnie dlatego, żeby tam, gdzie jest to możliwe – nie mówię, że wszędzie – tego typu działania można było przeprowadzać. To też pewnie będzie budzić różnego rodzaju emocje, bo już teraz budzi, że chcemy kolejne zadania przekazać samorządowi, skąd na to pieniądze itd., itd., ale wydaje się, że jeśli stworzymy taką furtkę, to jest to o tyle dobre, iż wiele samorządów będzie mogło z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Patrzę, co jeszcze było w pytaniach. o celach pośrednich już mówiłem, o KPOŚK mówiłem, o utrzymaniu wód też i o regulacjach w nowym prawie wodnym też mówiłem. Aha, pani poseł Poślednia. Pani poseł, ja nie tłumaczyłem się. Przykro mi, jeśli to tak zabrzmiało. Ja tylko odpowiadałem na pytanie, jakie mamy problemy. Otóż problem pod tytułem „kadra” jest prawdziwy. Jest absolutnie prawdziwy. i problem z niskim wynagrodzeniem też jest prawdziwy. Średnia pensja w różnych RZGW jest różna. Mogę ją państwu podać – jest to siedem pozycji, więc dużo czasu nie zajmie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I tak: Gliwice – 3600 zł, Wrocław – 3409 zł, Kraków – 2962 zł, Warszawa – 3887 zł, Poznań – 2915 zł, Szczecin – 3195 zł i Gdańsk – 3046 zł. Te różnice wynikają z wykształcenia, okresu pracy itd., stąd ta średnia jest różna. Jednak jeśli ktoś mi dzisiaj powie, że 3000 zł brutto to dobre wynagrodzenie, to przepraszam, ale mamy chyba bardzo różne pojęcie przyzwoitego dobrego wynagrodzenia. Ktoś, kto jest hydroinżynierem, dobrze wykształconym człowiekiem, nawet jeśli będzie zarabiał ciut wyżej niż średnia, to dalej znacząco odstaje od wynagrodzenia, które w innych sektorach, w innych branżach czy na rynku płacy mógłby uzyskać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że wszystkie pytania, które państwo posłowie chcieli zadać zostały zadane. Jeszcze pan poseł Szyszko – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanSzyszko">Jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jaki jest wkład ministerstwa w koncepcje przestrzennego zagospodarowania kraju i czy jest pan zadowolony, z punktu widzenia gospodarki wodnej, w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Bardzo przepraszam, że nie odpowiedziałem na pytania zadane przez pana przewodniczącego Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Założenia do planu wodnego są przygotowywane bezpośrednio w ministerstwie, w ramach Departamentu Zasobów Wodnych, przy współpracy z prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – obecnym tu Januszem Wiśniewskim – i przy współpracy z ekspertami i różnymi innymi konsultantami. To jest dokument, który uwzględnia tak naprawdę opinie różnych środowisk i który wypośrodkowuje i daje możliwość szukania kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Naprawdę. Ja się zgadzam z panią poseł – bo mógłbym jeszcze jedno zdanie dopowiedzieć, dotyczące Nidzicy. Zdanie sprowadzające się do tego, że po tym blokowaniu i całej awanturze tydzień później była powódź w tym miejscu i gdyby nie istniejąca zapora, to naprawdę spora część ludzi zostałaby tam zalana. i to tylko dowodzi, jak ważne są te przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wracając do odpowiedzi – w ramach prac ministerstwa, przy współpracy z panem prezesem Wiśniewskim, szukamy w różnych fragmentach podpowiedzi, np. ze strony wojewodów – czy to pana Millera czy Kozłowskiego, którzy mają doświadczenie związane z ochroną przeciwpowodziową i usuwaniu skutków powodzi – i te podpowiedzi z różnych kierunków do nas płyną. Nie mówię, że ze wszystkich rzeczy korzystamy, bo bardzo często te opinie są tak przeciwstawne i te stanowiska są tak różne, że zastosowanie jednej i drugiej spowodowałoby, iż prawo byłoby niespójne i trudne do zrealizowania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Po drugie. W przypadku planu zagospodarowania przestrzennego kraju my swój wkład, jako ministerstwo, wnieśliśmy. To jest dokument dla którego gospodarzem jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Myślę, że absolutnie zdrową zasadą jest to, żeby wewnątrz rządu nie komentować dokumentów przedstawianych przez innych ministrów. Dlatego, jeśli pan przewodniczący pozwoli, właśnie tak się zachowam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo. Rozumiem… Pani poseł? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">Jeszcze jedna rzecz. Otóż chcę powiedzieć, że uzgodniłyśmy z panią poseł Paluch, że poczekamy te dwa miesiące na informację. Szkoda tylko, że nie było tu takiej uwagi, że taka informacja będzie, bo przecież nie musimy pamiętać o wszystkich terminach składania sprawozdania z KPOŚK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję za przedstawioną informację, dziękuję za dyskusję, dziękuję za udzielone odpowiedzi przez pana ministra. Przypomnę, że dopiero rozpoczynamy etap dyskusji na temat gospodarki wodnej, bo będzie to punktem posiedzenia Sejmu. Dlatego dziś powinniśmy wybrać sprawozdawcę, który streści to, co dziś było mówione. Ponieważ zwyczajowo za sprawy gospodarki wodnej odpowiadał pan wiceprzewodniczący Litwiński, więc proponuję, żeby to on został sprawozdawcą. Czy jest zgoda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Moja tak, ale co na to Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy jest zgoda Komisji? Jest. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do spraw różnych. Dostaliśmy informację z resortu, że w najbliższym czasie będzie cały szereg spraw przekazanych Komisji, dotyczących gospodarki odpadami. Mamy podkomisję, która w tej chwili zajmuje się gospodarką odpadową. Jest wniosek, aby ta podkomisja przekształciła się w stałą podkomisję do spraw monitorowania gospodarki odpadami. i tu potrzebna jest zgoda Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypomnę, że w składzie podkomisji są następujący posłowie – oczywiście możemy tu mówić jeszcze o innych nazwiskach – Tadeusz Arkit, Marek Gos, Maciej Małecki, Krystyna Poślednia, Miron Sycz i Ewa Wolak. Jeżeli byłaby zgoda państwa, jako Komisji, to wystąpilibyśmy z wnioskiem do pani marszałek, żeby ta podkomisja przekształciła się w stałą podkomisję monitorującą sprawy związane z odpadami. Czy jest zgoda? Nie widzę sprzeciwu. Jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszArkit">Nie, nie. Tylko jedna rzecz – pan Maciej Małecki obiecał, że do jutra da odpowiedź, bo ma też inne obowiązki i musi to wszystko przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dobrze. Musi bowiem być zgoda i posłów, którzy są w dotychczasowej podkomisji i całej Komisji, abyśmy mogli wystąpić z wnioskiem do pani marszałek. Dlatego bardzo proszę, panie pośle, do jutra wyjaśnić tą sprawę, abyśmy dalej mogli działać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy w sprawach różnych ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanSzyszko">Bardzo krótko. Otóż przesłaliśmy państwu taką informację i zaproszenie do udziału w konferencji – warsztatach z zakresu gospodarowania dwutlenkiem węgla i odnawialnych źródeł energii, jako szansy zrównoważonego rozwoju Europy. Ta konferencja odbywa się i w Polsce i w Parlamencie Europejskim. Chcemy pokazać polskie sukcesy i polskie koncepcje związane z łagodzeniem zmian klimatu, tworzeniem miejsc pracy, z ochroną bioróżnorodności. Jest to jakby polska propozycja dla Unii. Serdecznie zapraszam, jeśli ktoś miałby ochotę – bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wszyscy czujemy się zaproszeni, panie profesorze, na tę konferencję. Dziękuję bardzo – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>