text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Z upoważnienia pana przewodniczącego Stanisława Żelichowskiego otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panią minister, witam wszystkich przedstawicieli strony rządowej. Witam wszystkich zaproszonych gości – postaram się wymienić poszczególne instytucje. Na pewno warto zacząć od Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z panią prezes Skuchą, nie mniej ważna jest obecność przedstawicieli Koalicji Klimatycznej, Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, a także Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, jak i Krajowej Izby Gospodarczej. Na dzisiejsze posiedzenie został także zaproszony przedstawiciel Izby Gospodarczej Metalami Nieżelaznymi i Recyklingu. Wszystkich państwa serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przechodzimy do zatwierdzenia porządku obrad. W zawiadomieniu porządek dzienny przewiduje trzy punkty. Pkt I – rozpatrzenie informacji ministra środowiska na temat konsekwencji wprowadzenia w życie zobowiązań wynikających z pakietu  klimatyczno-energetycznego – zagrożenia i szanse dla rozwoju polskiej gospodarki.  Pkt II – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie rozpoczęcia przez Rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań Stron Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto (druk nr 142). Pkt III – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Czy do porządku obrad są jakieś zastrzeżenia, uwagi, propozycje zmian? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, przy braku sprzeciwu, uważam porządek dzienny  za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przystępujemy do jego realizacji. Pozwolę sobie już na wstępie zaznaczyć – choć mam nadzieję, że wszyscy parlamentarzyści będą uczestniczyli w całym posiedzeniu, iż w dniu jutrzejszym będziemy mieli dodatkowe posiedzenie Komisji o godzinie 13:30 w sali nr 23, czyli tej, w której dzisiaj obradujemy. Posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu, będącego dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przystępujemy do punktu pierwszego. W tej kwestii dysponujemy materiałem przygotowanym przez panią minister – Beatę Jaczewską, a także opinią BAS sporządzoną w dniu 12 marca.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Biorąc pod uwagę to, że są to materiały dość obszerne i bardzo treściwe merytorycznie – co zresztą zawarte jest w opinii Biura Analiz Sejmowych – zwracam się do pani minister z prośbą nie tyle o powielanie treści zawartej w materiale, co uwypuklenie tych rzeczy, które są, zdaniem pani minister, najbardziej istotne. Ewentualnie o uzupełnienie tego materiału, jeśli jest coś, co wymaga aktualizacji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie. Trudno uzupełniać materiał, który jest materiałem informacyjnym. Myślę, że wszyscy tu na tej sali mamy taki sam sposób myślenia o pakiecie klimatyczno-energetycznym, tzn. że jest to zestaw instrumentów prawa wspólnotowego i prawa krajowego, który przynosi korzyść środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Niewątpliwie trzeba o tym pamiętać, a mnie, z tytułu zajmowanego stanowiska, nie wypada o tym nie przypomnieć, również dlatego, że w przypadku Polski, która jest krajem o szczególnych uwarunkowaniach gospodarczych, w sensie makro, ta korzyść środowiskowa może być osiągnięta przy większych kosztach, niż to jest w przypadku innych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Jeżeli mam powiedzieć, jakie są najważniejsze elementy pakietu, to na pewno będzie to sam system ETS, sam system handlu uprawnieniami do emisji CO2, który od 1 stycznia przyszłego roku wchodzi w swoją ostatnią fazę, czyli przechodzimy na pełny aukcjonizm uprawnień. To jest o tyle ważne – również w dzisiejszej dyskusji –  że niedługo zobaczą państwo projekt ustawy, która ten system będzie wprowadzała. Stąd każda rozmowa wcześniej jest cenna.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBeataJaczewska">Tak naprawdę, reszta moich uwag odnosi się już do drugiego punktu porządku obrad, więc na razie myślę, że na tym skończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Bardzo dziękuję. Przyszedł czas – zgodnie ze zwyczajem, który przyjęliśmy – na koreferat przygotowany przez panią przewodniczącą Ewę Wolak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEwaWolak">Szanowni państwo, jest to temat ważny i mamy tu zaproszonych gości, którzy pewnie będą chcieli zadawać pytania, dlatego powiem bardzo krótko i ogólnie, ale zadam też kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselEwaWolak">Wszyscy wiemy, że kwestia gospodarki jest ważna dla naszego kraju i w Unii Europejskiej, dlatego należy zrobić wszystko, żeby tę sytuacje uzdrowić. Należy zastanowić się, jak wzmocnić gospodarkę, aby była bardziej konkurencyjna, odporna na wstrząsy na rynku surowców. Potrzeba jasnych deklaracji, w stosunku do potencjalnych inwestorów oraz przejrzystych przepisów prawnych w dziedzinie ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselEwaWolak">Najpierw trzeba zainwestować w unowocześnienie infrastruktury oraz w wypełnienie celów zawartych w strategii „Europa 2020”. Przepisy nowej dyrektywy muszą być oczywiście ambitne, uwzględniające specyficzną sytuację w każdym kraju członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselEwaWolak">Odnosząc się do informacji związanych z pakietem klimatycznym, chciałabym zadać kilka pytań pani minister. Kraje promujące wprowadzenie ostrych limitów emisji dwutlenku węgla, nie mają gospodarek opartych tylko na węglu kamiennym i brunatnym. Podobnie jest z energetyką. Nie będą musiały ponosić wielkich nakładów finansowych na technologię redukującą emisje CO2.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselEwaWolak">Czy są dane szacunkowe, które określają w przybliżeniu skalę wydatków, jakie będzie musiał ponieść polski przemysł na nowoczesne, niskoemisyjne technologie? Zdaniem ekspertów najbardziej energochłonne działy przemysłu w Polsce, czyli produkcja metali, przemysł chemiczny, papierniczy czy górnictwo, generujące około 800 tysięcy miejsc pracy, będą najmocniej narażone na skutki wdrożenia pakietu klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselEwaWolak">Czy jest ocena kosztów społecznych przyjęcia zobowiązań, w kontekście np. wzrostu bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselEwaWolak">W Polsce 28% terytorium zajmują lasy, które są wielkim pochłaniaczem dwutlenku węgla. Czy będzie to argument przemawiający na naszą korzyść we wszystkich negocjacjach związanych z pakietem?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselEwaWolak">Pakiet klimatyczno-energetyczny zakłada rozwój nowoczesnych, niskoemisyjnych technologii. Czy będzie to, w przypadku Polski, import gotowych rozwiązań?  Czy wykorzystywana jest krajowa baza naukowo-badawcza, doświadczenia naszych specjalistów w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselEwaWolak">W materiale opracowanym przez BAS są również dokładnie opisane wszystkie kwestie związane z problematyką pakietu klimatycznego. Chciałabym odnieść się do ważnego tematu związanego z wykorzystywaniem odnawialnych źródeł energii i spytać, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie – jak szybko możemy liczyć na wsparcie budowania tego sektora energetyki? I to właściwie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Pozwólcie państwo, że otworzymy dyskusję. Zacznijmy od rundy pytań, a później przejdziemy do ewentualnych innych wypowiedzi zawierających jakieś opinie czy sądy. Jeśli są w tej chwili jakieś pytania dotyczące opracowania, które pani minister przedstawiła, albo innych okoliczności, co do których pani minister może coś wyjaśnić, to bardzo proszę. Pan przewodniczący Szyszko – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodnicząc, Wysoka Komisjo, pani minister. Powiedziała pani, że są ewidentne korzyści środowiskowe pakietu klimatyczno-energetycznego. Czy mogłaby pani powiedzie – jakie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanSzyszko">Drugi element, piszecie tu państwo o darmowych przydziałach limitu. Proszę mi powiedzieć – powiedzmy że dostaniemy 80% darmowych przydziałów do produkcji np. stali, na zasadzie benchmarków – ile za to zapłacimy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pytań w tej chwili nie ma. Proszę panią minister o ustosunkowanie się do pytań stawianych przez panią przewodniczącą Wolak i pana przewodniczącego Szyszko, a następnie przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Powiem w ten sposób – proces wdrażania pakietu klimatyczno-energetycznego trwa. Ciężko jest podać konkretne kwoty – mówiąc o kosztach dla przemysłu – dlatego, że działania zostały podjęte przez rząd w zakresie wdrożenia art. 10a i art. 10c. Dopiero efekt tych działań, który w obu przypadkach przełoży się na konkretne liczby bezpłatnych uprawnień dla sektorów przemysłu, umożliwi oszacowanie kosztów – zmniejszając je oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Koszty były liczone ex post, niestety. Tu nie ma co ukrywać, że były liczone ex post. Najbardziej kompleksowe opracowanie, jakie zostało wykonane na zamówienie rządu, to opracowanie Banku Światowego z ubiegłego roku, które mówi o czymś najbardziej przemawiającym do wyobraźni, czyli mówi o 1% PKB rocznie do 2020 r. – gdyby chcieć w pełni wdrożyć pakiet klimatyczno-energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Koszty społeczne – jeżeli chodzi o zmiany na rynku pracy. Oprócz tego, co wszyscy intuicyjnie wiemy, tzn. że będzie zmniejszenie zatrudnienia w tzw. sektorach energochłonnych zanim powstaną nowe miejsca pracy w tzw. zielonych sektorach gospodarki, trudnym elementem procesu wdrażania pakietu jest moment – nie chciałabym tutaj nikogo urazić, ale użyję technicznego sformułowania – przesunięcia zasobów ludzkich z sektorów energochłonnych do tych nowych, zielonych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">To, jak państwo posłowie doskonale wiedzą, wiąże się z wieloma inicjatywami przede wszystkim na rynku prac, poczynając od szkoleń, od elastyczności rynku pracy, jako takiego. Działania, które muszą być podjęte, muszą być kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Odnosząc się do pytania pana posła Szyszko o benchmark, chcę przypomnieć, że rząd zaskarżył tzw. decyzję benchmarkową do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, powołując się na takie działanie Komisji Europejskiej, które nie spełnia zasady subsydiarności, nie pozwala państwom członkowskim na skorzystanie z zasady subsydiarności. Ta skarga została złożona do ETS na samym początku lipca, więc trudno powiedzieć, kiedy zostanie rozpatrzona. Te działania zostały podjęte również dlatego, że w procedurze komitologicznej, w której było głosowanie większościowe, nie udało się zanegować prac Komisji Europejskiej. Nie udało się też – tu pewnie ubiegnę pytanie – zbudować koalicji blokującej, która mogłaby te decyzje Komisji Europejskiej zastopować.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Nie zapisałam ostatniego pytania, za co szalenie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanSzyszko">Pani minister, ślicznie dziękuję – to była odpowiedź na drugie pytanie. Pierwsze dotyczyło „korzyści” środowiskowych. Odnośnie benchmarków – będziemy jeszcze dyskutowali potem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanSzyszko">Mnie chodziło o to, jakie będą koszty – o ile by to przeszło. Mają być „darmowe limity emisji”, a moje pytanie brzmi: ile te darmowe limity emisji będą kosztować? Bo o ile Komisja daje coś za darmo, to znaczy, że za to trzeba zapłacić. Prawda? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">O ile dobrze rozumiem pytanie, panie pośle, to wartość puli darmowych uprawnień liczy się wartością jednego uprawnienia. Jedno uprawnienie dzisiaj oscyluje w okolicach 7 euro, podczas gdy założeniem Komisji przy projektowaniu całego pakietu klimatyczno-energetycznego było 25 euro. W tym sensie można powiedzieć, że pula czy wartość darmowych uprawnień spadła dramatycznie. Tylko, że ja się nie przyznam, że to jest wina rządu, bo to akurat kryzys i rynek kształtują tę cenę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Podejrzewam, że pan poseł może pytać, jaki będzie koszt odwdzięczenia się za ten prezent – jeżeli dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanSzyszko">Ułatwię to pani. Dostaniemy 80% darmowych uprawnień. Ile będziemy musieli dokupić, oprócz tych 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Jeszcze nie ma ostatecznej decyzji, ile będzie bezpłatnych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanSzyszko">Rozumiem. Mówię teraz przykładowo, że – powiedźmy – wynegocjujecie państwo 80% darmowych uprawnień. W związku z tym pytanie: ile będziemy musieli dokupić powyżej 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Rzeczywiście, zadaniem rządu jest wynegocjować pulę darmową uprawnień, ale to, co przedsiębiorstwa potem będą musiały dokupywać, będzie zależało od tego, jak te przedsiębiorstwa będą prowadziły swoją działalność gospodarczą. Dlatego nie wiem, jak mam się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Panie przewodniczący, proszę ostatni raz doprecyzować pytanie, żebyśmy mogli usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzyszko">Benchmarki – z tego, co przeczytałem i z tego, co wiem, co jest napisane – są na bazie emisji liczonych przez 10 najbardziej wydajnych. Ponieważ my mamy węgiel, więc teoretycznie dostaniemy za darmo 80% uprawnień. Pytam – ile będziemy musieli dokupić powyżej 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Rozumiem, panie pośle, że chce pan powiedzieć, iż punkt odniesienia jest zafałszowany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzyszko">Oczywiście, że tak. Stąd powiedzenie, że dostaniemy za darmo 80% nie znaczy, że będzie to za darmo, tylko będziemy musieli kupić 30-50% – w zależności od tego, jakie będą instalacje i efektywność w zakresie emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Rozumiem. Pani minister, proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">W tym sensie – to pełna zgoda. Benchmark jest zafałszowany. Dlatego została zaskarżona cała decyzja Komisji Europejskiej wdrażająca w procedurze komitologicznej art. 10a. Ta decyzja została zaskarżona przez Polskę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i zostanie tam oceniona w sposób – myślę – najbardziej obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Jeszcze jedno zdanie o korzyściach środowiskowych. Otóż oprócz czystego powietrza – co wydaje mi się benefitem oczywistym – proszę też pamiętać, że cały system jest zaprojektowany w ten sposób, żeby wsparcie inwestycyjne ze środków europejskich szło na tzw. zielone technologie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Jeśli chodzi o wszelkie zielone technologie, nie tylko te niskoemisyjne, ale środowiskowe, w szerokim tego słowa znaczeniu, i wdrażanie potem tych technologii na terenie Europy – tu też jest spodziewany efekt środowiskowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Przejdziemy teraz – o ile będzie takie zapotrzebowanie – do wypowiedzi o innym charakterze niż pytania. Jednak biorąc pod uwagę nasz drugi punkt, prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi. Może zawrzyjmy dżentelmeńską umowę, że będą to wypowiedzi 3-minutowe. Bardzo proszę, pan poseł Mężydło, potem pan poseł Bąk i następne osoby. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pani minister, jestem tu ze względu na to, że obserwuję stanowisko Ministerstwa Środowiska w sprawie pakietu klimatyczno-energetycznego, te deklaracje pani minister i pana ministra Korolca. Słyszałem wypowiedzi ministra Korolca w Brukseli, kiedy mówiliśmy o jednolitym wspólnym rynku. Jednym z elementów był ten podatek od emisji gazów cieplarnianych. Wtedy pan minister – najsprawniej chyba z całej tej administracji – odpowiedział, że w dobie kryzysu nie mamy co myśleć i zastanawiać się nad tym, bo po prostu tego podatku nie będzie. Pani minister wielokrotnie deklaruje, że uważają was tam za „talibów”. Czy pani nie widzi żadnej pozytywnej roli w tym pakiecie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Bo pan minister Szyszko – można powiedzieć „wódź opozycji” i główny antagonista – jest właściwie po tej samej stronie, co Ministerstwo Środowiska. Nie wiem nawet czy do końca jest racją to, co pisze pan minister Szyszko, że ta emisja CO2 wpływa na wyginięcie wielu gatunków roślin i zwierząt. Nie do końca jestem przekonany, czy jest to związane z działalnością człowieka, czy bardziej ze zjawiskami naturalnymi, np. z wybuchami wulkanów. Po prostu, to wszystko jest nieprzeliczalne, nie jest naukowo do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast w momencie, kiedy to zostało przyjęte, musiałem sobie znaleźć jakieś usprawiedliwienie, że to nie jest jakaś „religia” związana z czystością środowiska. Według mnie, jeśli chodzi o nowe technologie, które powstają w związku z pakietem klimatyczno-energetycznym, to wprowadzają one innowacyjność – głównie w zakresie odnawialnych źródeł energii. Ta energetyka staje się coraz tańsza, a najbardziej – jeśli chodzi o koszty – maleją koszty produkcji solarów W ciągu roku cena panelu zmniejszyła się ponad dwukrotnie. Specjalizują się w tym Chińczycy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Widać wyraźnie, że ta ideologia w pewien sposób pomaga rozwojowi technologicznemu. Trzeba powiedzieć, że nasza energetyka staje się „skansenem”, bo wszędzie rozwijają się energetyki odnawialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Panie pośle, proszę przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Najmodniejszym modelem jest Smart Grid, o którym mówi się w świecie energetycznym jako o przyszłości – również ze względu na rozwój informatyki, telekomunikacji. Bo do tego, żeby skoordynować w systemie energetycznym wiele źródeł energii, potrzebna jest sprawna automatyka.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Wydaje się, że kiedyś w przyszłości źródła kopalne wyczerpią się, więc jest to pewna metoda na rozwiązanie tego problemu. To nie jest tylko to, że ktoś tam stworzył nową technologię i dlatego preferuje takie rozwiązanie. To jest oczywiste, że inne państwa, które stworzyły tą technologię, preferują szybszy rozwój odnawialnych źródeł energii, bo one na tym zyskują.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Mnie najbardziej interesuje państwa stanowisko – stanowisko Ministerstwa Środowiska, bo to ono reprezentuje interes gospodarczy, czyli tak, jakbyście reprezentowali Ministerstwo Gospodarki, a nie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast Ministerstwo Gospodarki – jak obserwuję strategię – jest za pewnymi rozwiązaniami proekologicznymi związanymi z biogazowniami itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Mnie to interesuje, czy państwo reprezentujecie ochronę środowiska, czy inwestorów – bo z tych deklaracji tak wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dobrze. Panie pośle, w tej Komisji głównym, nadrzędnym naszym celem jest przestrzeganie konstytucyjnej zasady zrównoważonego rozwoju. Powtarzam – zrównoważonego rozwoju. Wszyscy mamy to na uwadze. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otrzymaliśmy materiały bardzo obszerne, ale chciałbym krótko odnieść się do korzyści i strat wynikających z pakietu klimatyczno-energetycznego. Wiadomo, że pakiet klimatyczno-energetyczny podpisany w 2008 r. przez premiera Tuska zakłada, mówiąc potocznie, „3 x 20”. Ja się skoncentruję w tej chwili na jednym z tych celów, jakim jest osiągnięcie 20% udziału energii odnawialnej w całkowitym zużyciu energii do 2020 r., w tym 10% udziału biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDariuszBak">Z czym mamy teraz do czynienia w Polsce, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii? Przetaczają się fale protestów – szczególnie w obszarach wiejskich – ludzie protestują przeciwko dziwnym zachowaniom organów samorządowych: wójtów, burmistrzów, którzy nie mając planu przestrzennego zagospodarowania, który zezwalałby na budowanie elektrowni wiatrowych, podejmują decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach przedsięwzięć i robią to z pominięciem należnych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselDariuszBak">Oczywiście, umawiają się z jakimiś spółkami z o.o., które mają niewielkie wkłady założycielskie. Przedstawiciele tych spółek jeżdżą do właścicieli gruntów, spisują umowy dzierżaw na 29 lat pod budowę konkretnych elektrowni wiatrowych. Powtarzam, na 29 lat – proszę zwrócić na to uwagę. Zobowiązują jednocześnie rolników niezorientowanych w sytuacji, nieznających prawa, do zachowania tajemnicy. Wszystko to odbywa się potajemnie, a kiedy sąsiedzi takich „wybrańców” dowiadują się, że coś takiego ma miejsce, to protestują.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, dochodzi do skandalicznych zachowań. Wielu to dziwi – szczególnie dotkniętych tym nieszczęściem, bo to nie jest szczęście tylko nieszczęście – że nikt w państwie nie jest w stanie zareagować.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie do Ministerstwa Środowiska – oczywiście jutro będziemy też pytać pana premiera Donalda Tuska w pytaniach bieżących – czy ktoś w tym państwie rządzi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszBak">Momencik, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Proszę bardzo, ale proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszBak">Proszę zobaczyć, jaka jest niekonsekwencja. Podpisany pakiet klimatyczno-energetyczny w 2008 r., a my z materiałów na dzisiejsze posiedzenie – oczywiście są to materiały z Ministerstwa Środowiska – dowiadujemy się, że obecnie w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad przygotowaniem projektu ustawy o energii ze źródeł odnawialnych. Proszę państwa, to dawno powinno być zrobione. Dopiero dzisiaj, kiedy są tak dramatyczne zachowania w Polsce? To są jakieś nieodpowiedzialne działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, naprawdę przeważają straty, a nie korzyści z tego pakietu  klimatyczno-energetycznego. Zagrożone jest funkcjonowanie gospodarstw rodzinnych w Polsce. Sąsiedzi, którzy są obok działek, które wydzierżawiono na 29 lat do posadowienia wiatraka, nie będą mogli funkcjonować, nie będą mogli uprawiać swoich ziem, bo wiatraki zakłócą funkcjonowanie ich gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDariuszBak">Kiedy to się skończy? – pytam dzisiaj przedstawicieli Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszBak">Kiedy to się skończy, że nie będzie można opanować sytuacji w kraju? Protesty, proszę państwa, dotyczą gęsto zaludnionych terenów. Podam tu przykład województwa mazowieckiego – południowej jego części – i województwa świętokrzyskiego. Wiem, że w całej Polsce też odbywają się …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Panie pośle, czekają następni. Zgłaszał się pan przewodniczący Jędrysek. Kto jeszcze następny? Nie ma zgłoszeń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Nawiązałbym do tego, co mówił pan poseł Mężydło. Rzeczywiście, są bardzo poważne argumenty za tym, żeby wprowadzać źródła odnawialne. To jest absolutnie uzasadnione – przy tym są innowacje itd. Tylko tak się składa, że kierunek rozwoju tych innowacji jest taki, że rozwija się je w krajach innych niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Kto za to płaci poprzez pakiet klimatyczno-energetyczny? Płaci właśnie Polska. Tak się bowiem składa, że my, bazując na węglu, wchodząc w pakiet klimatyczny, wprowadzamy opłaty na innowacje związane z odnawialnymi źródłami energii, które są realizowane w Niemczech, Hiszpanii – przede wszystkim. To jest wypływ polskiej złotówki i polskiej myśli naukowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Z drugiej strony, proszę zwrócić na to uwagę – więcej na ten temat pisałem w Gazecie Finansowej chyba miesiąc temu, więc zainteresowanym osobom mogę wysłać link – jeśli nawet przychodzą dotacje z Unii Europejskiej na rozwój odnawialnych źródeł energii w Polsce, to polega to na tym, że nam się przysyła jakieś pieniądze, my dopłacamy sporą część do tego, z własnych źródeł, po czym zakupujemy np. wiatraki wyprodukowane w Niemczech, czy solary wyprodukowane w Hiszpanii, czy gdzieś indziej, ale nie u nas. Tak więc, finansujemy jak gdyby innowacje w innych krajach niż Polska – oczywiście nie tylko z tych dotacji, które nam dają z Unii Europejskiej, ale także z własnych pieniędzy – zamiast rozwijać własne technologie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Kiedy doczekamy się tego, żeby w Polsce to rozwijać? Żebyśmy mieli pewną dowolność rozwijania rynku biopaliw, bioenergii, w której mamy potencjał? Także geotermalny potencjał – bo on jest. To widać nawet na podstawie tego, co się stało w geotermii toruńskiej, gdzie mamy zatwierdzone zasoby na 320 m3/h gorących wód. To jest wielki sukces na skalę europejską.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">W związku z tym chcę zapytać, co rząd w tej chwili robi, żeby rozwijać polskie technologie przystosowane do polskich zasobów energetycznych, a nie do dotowania zachodnich krajów Unii Europejskiej czy Chin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Chciałbym jeszcze coś dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Ale to już może innym razem. Panie pośle, to ja prowadzę posiedzenie Komisji – przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Zamknęliśmy już listę mówców. Natomiast okazało się, że zgłaszał się wcześniej, a ja nie dostrzegłem, pan Szwed. Proszę o krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoPartiiZieloniDariuszSzwed">Dziękuję uprzejmie. Dariusz Szwed z Partii Zielonych. Bardzo dziękuję panu posłowi Mężydło, że w pewnym sensie przywrócił odpowiedni obszar dyskusji na temat pakietu klimatyczno-energetycznego. Nie ukrywam, że jako przedstawiciel partii opozycyjnej mam wrażenie, iż rząd jest absolutnie nieprzygotowany do dyskusji na temat kosztów, ale także korzyści, które wdrażanie pakietu klimatyczno-energetycznego może przynieść Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoPartiiZieloniDariuszSzwed">Mam takie wrażenie, ponieważ ta bardzo krótka wypowiedź pani minister wskazuje, że rząd nie ma analiz tego, np. ile dzięki wdrożeniu pakietu klimatyczno-energetycznego w Polsce powstanie miejsc pracy. Takie bardzo szacunkowe analizy, które przeprowadziłem w ostatnich tygodniach, wskazują, że w ostatnich latach w Polsce powstało około 200 tys. miejsc pracy w sektorze ochrony środowiska – na przykład w sektorze ochrony wód, czy ochrony powietrza, czy gospodarki odpadami. Niestety, ministerstwa nie prowadzą takich analiz – ani Ministerstwo Środowiska, ani Ministerstwo Gospodarki – w których byłyby wykazane liczby tzw. zielonych miejsc pracy, co świetnie pokazywałoby, jak wdrażanie unijnego prawa ochrony środowiska w Polsce jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoPartiiZieloniDariuszSzwed">Ponadto, Europejska Agencja Ochrony Środowiska kilka miesięcy temu opublikowała raport, z którego jasno wynika, że w Polsce ponosimy koszty od 12 do 18 mld euro rocznie za brudne powietrze. To powietrze głównie jest zanieczyszczone przez duże firmy energetyczne, duże elektrownie węglowe – bo, jak wiemy, węgiel stanowi źródło ponad 90% energii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoPartiiZieloniDariuszSzwed">Oznacza to, że oczyszczanie powietrza najzwyczajniej w świecie się opłaca. W związku z tym wydaje mi się, że warto byłoby nie tylko wskazywać – co już robi wystarczająco mocno prawica opozycyjna, zarówno PiS, jak i Solidarna Polska – na korzyści płynące z pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoPartiiZieloniDariuszSzwed">Chciałem na zakończenie zadać jedno pytanie. Otóż, niezależnie od tego, ile będziemy musieli wydać na zakup dodatkowych pozwoleń emisyjnych w ramach europejskiego systemu handlu emisjami, jedno jest pewne – wszystkie te pieniądze trafią do kieszeni rządu, trafią do dyspozycji rządu. Dlatego chcę zapytać, czy rząd przewiduje – jak postulowaliśmy to wielokrotnie, organizacje pozarządowe także na to wskazywały – żeby 100% tych środków było reinwestowane w Polsce np. w podnoszenie efektywności energetycznej w sektorze publicznym, bądź w sektorze prywatnym oraz na rozwój lokalnych odnawialnych źródeł energii, które tworzą dziesiątki, a może i setki tysięcy nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoPartiiZieloniDariuszSzwed">Czy państwo przewidujecie taki stuprocentowy „recykling” tych pieniędzy, w ramach polskiej gospodarki? Jeżeli tak, to jakie efekty – pozytywne ekonomiczne efekty – takich inwestycji publicznych państwo przewidujecie, np. w ramach termomodernizacji budynków, czy wymiany oświetlenia na bardziej energooszczędne?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoPartiiZieloniDariuszSzwed">Sama wymiana oświetlenia na energooszczędne – szacuje się – może w Polsce przynieść rocznie oszczędności dla konsumentów rzędu 12-15 mld zł. Zaskakujące jest to, że rząd w ogóle tego typu danych nie przedstawia, które przecież można przygotować niewielkim nakładem sił i środków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Oczywiście, jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach, bo pewnie wszyscy zgadzamy się z potrzebą realizacji celu. Natomiast zawsze chodzi o to, jaką drogą, a zwłaszcza, w jakim tempie do tego celu dochodzimy, czy tempo nie okaże się zabójcze. Można mieć piękne marzenia, tylko trzeba jeszcze przeżyć do ich realizacji. Mówiąc „przeżyć” mam na myśli polskie społeczeństwo, a tu podstawą jest możliwość zapewnienia bytu, czyli życie gospodarcze. Warto osiągać tę lepszą przyszłość bez wyniszczania tego, czego z trudem w zakresie gospodarki dopracowaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Ponieważ tematyka punktu drugiego jest ściśle związana z punktem pierwszym, więc w tej chwili nie będę już udzielał głosu – konsekwentnie traktując listę mówców za zamkniętą. Proszę zgłaszać się w drugiej części, jeśli ktoś będzie chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Teraz oddam głos pani minister, aby odniosła się do pytań i uwag. Pamiętajmy o tym, że przedmiotem tego punktu porządku dziennego jest informacja rządu, a nie ustalenie prawdy na temat polityki klimatycznej Unii Europejskiej na jej aktualnym etapie, czy – zwłaszcza – na tle jej historycznych względów. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W takim razie, po tym ostatnim zdaniu, pewnie połowę rzeczy, które chciałam powiedzieć teraz, powiem w drugim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Odnosząc się do samego dokumentu informacyjnego, jak i do pytań państwa posłów – zacznę od końca. Rząd nie podjął decyzji. Nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie. Rozumiem, że pan pyta o środki, które będą generowane przez system aukcyjny. Powtarzam – nie ma decyzji. Założenia do tej ustawy są obecnie przedmiotem prac międzyresortowych, nie ma jeszcze decyzji rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Natomiast proszę pamiętać, że środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są przeznaczane na tego rodzaju projekty. Czasami jest kwestia ilości pieniędzy, a czasami kwestia zdolności absorpcyjnych po drugiej stronie. Różne elementy muszą być wyważone.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Czy płacimy dużo na ochronę powietrza? Płacimy dużo, ale to są te pieniądze, które wracają do Narodowego Funduszu za korzystanie ze środowiska, więc te pieniądze są na pewno „znaczone na zielono”. One wracają w projektach prośrodowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Co zostanie zrobione w zakresie podniesienia innowacyjności w tym prośrodowiskowym kierunku? Przede wszystkim w tym roku rusza wspólny projekt Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz CBR – Centrum Badawczo Rozwojowe, w który każda ze stron zainwestuje na starcie 200 mln zł. Celem tej współpracy będzie tylko i wyłącznie poszukiwanie nowych technologii środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Chciałabym zwrócić uwagę wszystkich państwa na pewną rzecz. Otóż w poprzedniej kadencji brałam udział w kilku dyskusjach na temat innowacyjności, z tą innowacyjnością jest tak, że ona bardzo ściśle wiąże się z edukacją podstawową i wyższą, ze zdolnościami kreatywnymi poszczególnych ludzi, które uwarunkowane są takimi czynnikami, jak elastyczny rynek pracy, jak zdolność do podejmowania różnych form zatrudnienia. Jest to daleko szersza, daleko głębsza dyskusja. Przyznaję jednak, że myślimy o tym, żeby jakąś część publicznych pieniędzy kierunkować na działania prośrodowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Najtrudniej jest mi odnieść się do pytania dotyczącego odnawialnych źródeł energii. Nie wiem też, jaka będzie decyzja pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Może jest ktoś z Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Jest pan dyrektor Słoma z Ministerstwa Gospodarki i myślę, że on mógłby odpowiedzieć na te pytania. Mnie jest ciężko, bo jestem z Ministerstwa Środowiska. Mnie się odnawialne źródła energii podobają. Tak więc, myślę, że wszelkich wyjaśnień udzieli pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Natomiast ja chcę podkreślić, że projekt zaproponowany przez Ministra Gospodarki też jeszcze nie jest projektem uzgodnionym wewnątrz rządu. To też jest ten etap, na którym nie ma wspólnego stanowiska rządowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Najtrudniej jest mi się odnieść do wypowiedzi pana posła Mężydło. Wiem, że jestem z Ministerstwa Środowiska, tylko że polityka klimatyczna nie jest polityką środowiskową, albo nie tylko środowiskową. To nie jest jednak tak, że w Europie rozmawiamy tylko o środowisku, kiedy rozmawiamy o klimacie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Na tym zakończę, bo wszystko inne powiem w drugim punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Nasza Komisja jest wprawdzie Komisją Ochrony Środowiska, ale także Ministerstwo Środowiska jest od środowiska, a nie tylko od konserwacji przyrody. O tym pamiętajmy – od racjonalnego korzystania ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Panie pośle, jesteśmy bardzo szczęśliwi, że pan poseł jest z nami dzisiaj i współpracujemy, ale prosiłbym o dostosowanie się do reguł, które tutaj panują – tzn. jeśli ktoś mówi, to wtedy, kiedy ma udzielony głos.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Szanowni państwo, w tym punkcie wysłuchaliśmy informacji, przeprowadziliśmy bardzo treściwą, choć niewyczerpującą wszystkich wątków dyskusję, ale wracam jeszcze raz do tego, że mieliśmy rozmawiać o informacji, o dokumencie przedstawionym przez panią minister Beatę Jaczewską. Wysłuchamy jeszcze krótkiej informacji uzupełniającej – ponad to, co jest dostępne na stronach internetowych Ministerstwa Gospodarki na temat stanu prac nad ustawą o odnawialnych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Bardzo proszę o 3-minutowe wystąpienie i przejdziemy do zwyczajowego – jeszcze raz powtarzam – rozstrzygnięcia. Jeśli będzie jakiś wniosek dotyczący tego punktu, to oczywiście będziemy nad nimi głosowali i przejdziemy do punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaGospodarkiJanuszPilitowski">Janusz Pilitowski Departament Energii Odnawialnej Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaGospodarkiJanuszPilitowski">Panie przewodniczący, proszę państwa, oczywiście – jak pan przewodniczący zauważył – nie jest to tematem tego posiedzenia Komisji, natomiast wydaje się, że odnawialne źródła energii, jako istotny element realizacji pakietu klimatyczno-energetycznego, wpisują się w zakres działań, które rząd – w tym przypadku minister gospodarki – podjął, z jednej strony implementując dyrektywę w zakresie promocji odnawialnych źródeł energii, z drugiej zmieniając system wsparcia poprzez inne mechanizmy, instrumenty, dotyczące tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaGospodarkiJanuszPilitowski">Pytanie było konkretne – na jakim jesteśmy etapie? Jesteśmy na etapie, po pierwsze, zakończenia pewnego procesu zbierania uwag, które zostały zgłoszone przez resorty, w ramach procesu konsultacji projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii, jak również opinii złożonych przez organizacje społeczne i wszystkie podmioty, które w ramach ustawy lobbingowej zgłosiły się i przedstawiły stosowne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaGospodarkiJanuszPilitowski">30 marca rozpoczyna się proces – myślę, że co najmniej kilku – konferencji uzgodnieniowych z przedstawicielami resortu i pracy nad uwagami, które zostały zgłoszone do tego projektu ustawy. Według założeń chcielibyśmy do końca kwietnia zakończyć proces uzgodnień i z dniem 30 kwietnia przekazać to do prac na posiedzeniu Komitetu Spraw Europejskich Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pozwolę sobie – jak zazwyczaj prowadzący to robi – postawić wniosek o przyjęcie do wiadomości informacji na temat konsekwencji wprowadzenia w życie zobowiązań wynikających z pakietu energetyczno-klimatycznego – zagrożenia i szanse dla rozwoju polskiej gospodarki, datowane 13 lutego 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przy braku głosów sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła tę informację. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przechodzimy do pkt II dzisiejszego porządku obrad, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie rozpoczęcia przez rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej, z respektowaniem zobowiązań stron Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto (druk nr 142).</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Zaczniemy od wysłuchania przedstawiciela projektodawcy, czyli pana przewodniczącego Jana Szyszko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo. Oczywiście będziemy dzisiaj dyskutowali o pewnym projekcie – projekcie uchwały sejmu w sprawie renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanSzyszko">Chcę powiedzieć, że to, co państwo tu poruszyliście – z jednej strony odnawialne źródła energii, a z drugiej strony benchmarki – to są jak gdyby skutki tego, że przyjęliśmy pewne założenia pakietu klimatyczno-energetycznego i tego, że przyjęliśmy traktat akcesyjny. Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to jest określone w traktacie akcesyjnym, ile powinno być odnawialnej energii do 2010 r. w ogólnym bilansie energetycznym. Teraz pakiet klimatyczno-energetyczny jakby to prolonguje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanSzyszko">Próba uchwalenia tej uchwały powiązana jest w pewnym sensie z tym, co się stało w Durbanie, a także z tym, co się stało później w Unii Europejskiej, czyli w Brukseli. Chodzi o weto polskie, odnośnie do polityki energetycznej Komisji Europejskiej – notabene, polityki energetycznej Unii Europejskiej, która legła w totalnych gruzach w Durbanie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanSzyszko">Powiedzmy sobie szczerze, że tej polityki energetycznej Unii Europejskiej nie zaakceptował cały świat, Unia Europejska została sama. W tym układzie jest i Polska, która też ponosi pewne koszty tego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanSzyszko">Po tym krótkim wstępie chciałbym przejść do prezentacji, żebyśmy zobaczyli, gdzie jesteśmy w tym układzie z pakietem klimatyczno-energetycznym, jak to jest skomplikowane. Bo rzeczywiście, jest to prawda, że resort środowiska jest resortem fundamentalnym dla gospodarki. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Trzeba powiedzieć – resort środowiska jest resortem niezwykle ważnym, z punktu widzenia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli państwo pozwolicie, przejdę do prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Proszę bardzo. Jak rozumiem, potrwa to kilka minut. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanSzyszko">Jestem sprawozdawcą, więc nie jestem ograniczony czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanSzyszko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przypomnę państwu – jeśli ktoś nie ma, to proszę wziąć, a jeśli brakuje, to dodrukujemy – iż dysponujemy opinią prawną z 13 lutego 2012 r., sporządzoną na potrzeby naszej Komisji w Biurze Analiz Sejmowych. Dysponujemy również opinią prawno-merytoryczną z 15 lutego 2012 r. autorstwa pana prof. dr hab. inż. Jerzego Zwoździaka. Opinia pierwsza, o której powiedziałem, jest autorstwa pani dr Katarzyny Kubuj.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Pan przewodniczący jest już gotowy, więc może przerwę w tym momencie – informując jedynie o tych opiniach i możliwości zapoznania się z nimi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję. Rzeczywiście – nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego – chciałem serdecznie podziękować BAS i panu profesorowi za zapoznanie się z projektem i dobre uwagi. Mam też nadzieję, że część spraw zostanie teraz wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, tytuł prezentacji brzmi: „Konwencja klimatyczna a pakiet klimatyczno-energetyczny – fakty i mity” – bo są one, według mnie, niezwykle istotne, z punktu widzenia tego, o czym będziemy rozmawiali. Nie ulega wątpliwości, że są cztery główne problemy, które dotyczą również naszej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanSzyszko">Pierwsza rzecz – co obserwujemy również na świecie – to lawinowy zanik gatunków, czy też populacji, na coraz większych terenach. To jest fakt – nie ulega wątpliwości. Szczególnie Unia Europejska jest tutaj typowym przykładem. Są państwa Unii Europejskiej, w których jest tylko 30% rodzimych gatunków roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanSzyszko">Następna sprawa – ekspansja gatunków. Powód tego taki, że coraz większe są epizacje występujących gatunków, które kiedyś nie były notowane. Degradacja gleb, obniżenie produkcji biomasy, zmiany klimatyczne, pustynnienie. Szanowni państwo, wszystkie te elementy – czy chcemy, czy nie – są powiązane w pewnym sensie z węglem.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJanSzyszko">Są tu wymienione przeciwdziałania w skali globalnej: Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro, powstaje Konwencja Klimatyczna ONZ, Konwencja o Ochronie Bioróżnorodności ONZ, Konwencja w sprawie zwalczania pustynnienia ONZ. Są trzy przeciwdziałania w skali globalnej. Są też przeciwdziałania w skali lokalnej. Jest Natura 2000. Jest lawinowy zanik gatunków, powstają dwie dyrektywy – Komisja Europejska stara się przeciwdziałać. Jest inicjatywa Ekwadoru, REDD, propozycja Komisji w stosunku do państw rozwijających się czy też pakiet klimatyczno-energetyczny – bo on też jest na szczeblu lokalnym, na szczeblu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJanSzyszko">Co to jest Konwencja Klimatyczna? To jest nic innego, jak stabilizacja koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze w latach 2008-2012. Zostało to wyłożone, ratyfikowane i do tego zobowiązaliśmy się. Z tym, że zobowiązania są różne w stosunku do różnych państw – o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselJanSzyszko">Najpierw jednak – skąd biorą się gazy cieplarniane? Czyli generalnie CO2 – bo o tym będę mówił. Po pierwsze, z tego, że spalamy. Emitujemy to, co jest w głębi ziemi – a więc węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz, ropę. Tak się składa, że każdy z tych nośników energii jest inaczej emisyjny pod względem CO2 – jedne bardziej emisyjne, drugie mniej. Tu już mamy sprawę benchamrków. A więc przemysł i równocześnie lasy. W lesie mamy również węgiel. Spalamy nie tylko to, co jest w głębi ziemi, ale również spalamy drewno, czyli wylesiamy. Mamy wylesienie. Taki system, jak państwo tu widzicie, czyli Białowieski Park Narodowy, dotyczy tych gatunków. To są gatunki związane tylko z tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselJanSzyszko">Ten system można przeanalizować i opisać również w sensie pieniężnym. Dlaczego? Bo macie tu państwo wegetację – około 160 t drewna na hektarze na powierzchni i drugie tyle w glebie. Z tym związane są gatunki, które gdzie indziej nie występują. Jeśli chcemy chronić tą bioróżnorodność, to musimy mieć tyle węgla na hektarze. Równocześnie, 1 tona węgla to nic innego, jak 3,8 tony dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselJanSzyszko">Jak przeciwdziałać zmianom klimatycznym? Pierwsza rzecz – dokonać redukcji emisji gazów cieplarnianych. To jest zapisane w Konwencji Klimatycznej. Ale też odpowiednio użytkować ziemię, czyli wrócić do zalesień, do regeneracji gleb i tych innych rzeczy. To jest drugi element.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselJanSzyszko">Gdybyście państwo wzięli do ręki tekst Konwencji Klimatycznej, to jedna jej połowa dotyczy użytkowania ziemi, a druga spraw związanych z techniką. Jakie są fakty? Następuje wzrost koncentracji dwutlenku węgla, następuje zanik gatunków, a jednocześnie jest wola polityczna wszystkich państw świata.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselJanSzyszko">Ta wola polityczna wszystkich państw świata mówi, że w związku z tym, iż dwutlenek węgla w atmosferze powoduje niekorzystne zmiany klimatyczne, trzeba dokonać jego redukcji. Jest to wola polityczna 200 państw świata.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselJanSzyszko">Tu dochodzimy do pewnych elementów, które są związane – niestety – z pieniędzmi i to dużymi pieniędzmi. Konwencja Klimatyczna ONZ dzieli państwa na dwie grupy: państwa rozwinięte i państwa rozwijające się. Konwencja mówi: są różne zobowiązania jednych i drugich. Państwa rozwinięte dzielą się jeszcze na dwie grupy: te zaznaczone na czarno i te zaznaczone na czerwono – to jest Aneks I. Aneks II, to te bez zaznaczonych na czerwono – to są wszystkie państwa w okresie przejściowym – in transition.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselJanSzyszko">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że zgodnie z Konwencją Klimatyczną różne są zobowiązania poszczególnych państw. Państwa rozwijające się, to wszystkie pozostałe państwa na świecie. Teoretycznie na świecie jest 36 rozwiniętych państw.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselJanSzyszko">Zobowiązania państw Aneksu I – przyjęcie narodowych strategii zgodnych z założeniami Konwencji Klimatycznej. Te założenia mówią, że powinna być stabilizacja koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze w latach 2008-2012. To jest okres rozliczeń. Jesteśmy w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselJanSzyszko">Zobowiązania państw rozwiniętych Aneksu II – takie, jak Aneksu I oraz pokrycie kosztów pokazywania nowych technologii państwom rozwijającym się – czyli poza tymi 36-oma, a więc są tutaj Indie i Chiny. Zwracam uwagę: Indie, Chiny to są państwa, które mają dostać pomoc od państw rozwiniętych, gdy przyjmujemy, że dwutlenek węgla i emisja jest szkodliwa – a tak przyjęliśmy wolą polityczną w Konwencji Klimatycznej. W związku z tym naszym celem jest dokonanie redukcji koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PoselJanSzyszko">Następne zobowiązanie to pokrycie kosztów raportowania państw rozwijających się. Czyli państwa Aneksu II – oprócz tych „czerwonych” – mają im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PoselJanSzyszko">Kolejne zobowiązanie – odpowiedzialność za postępy państw rozwijających się. To jest to, co ratyfikowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PoselJanSzyszko">Zobowiązania państw rozwijających się – zgodnie z Konwencją Klimatyczną – są następujące: rozwijać się zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju – a więc nie popełniać błędów państw rozwiniętych. Czyli mogą emitować ile chcą, zgodnie z Konwencją Klimatyczną.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PoselJanSzyszko">Co to jest Protokół z Kioto? Jest to załącznik do rozpisania „ na głosy” kto i ile ma dokonać redukcji gazów cieplarnianych wśród państw rozwiniętych, aby spełnić założenia Konwencji Klimatycznej – aby doprowadzić do stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PoselJanSzyszko">Proszę państwa, i tu jest coś, co być może będzie szokowało niektórych. Otóż to są państwa rozwinięte i zgodnie z Protokołem z Kioto np. Australia ma prawo podnieść emisje o 8% . Dlaczego? Bo ma ogromne terytorium, mało ludzi, trzeba się rozwijać – może podnieść emisje o 8%. Ale już Austria ma dokonać redukcji o 8%, Belgia – o 8%, Bułgaria – o 8%.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PoselJanSzyszko">Tu macie państwo wypisane, do czego zobowiązują się państwa, które ratyfikują Protokół z Kioto. To są wszystkie państwa. Popatrzmy na Polskę. Polska miała dokonać redukcji emisji gazów cieplarnianych o 6%.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PoselJanSzyszko">Przejdźmy do faktów – bo muszę powiedzieć, że jest w tej sprawie cały szereg dezinformacji. Chodzi o wywiązanie się ze zobowiązań wynikających z Protokołu z Kioto – jak państwa się wywiązują? Mówię to szczególnie w tym kontekście, iż Polska jest oskarżana jako główny truciciel, który emituje bardzo dużo dwutlenku węgla do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PoselJanSzyszko">Austria miała 78,9 w roku bazowym. Powinna dokonać redukcji – a podniosła do 91. Belgia podniosła o 1 mln ton. Dania o 1 mln ton zmniejszyła. Francja, Niemcy – dokonali redukcji z 1230 mln ton na 1015 mln ton. Oni spełnili warunki Protokołu z Kioto. Kto jeszcze spełnia? Wielka Brytania – z 767 na 659. Mogę powiedzieć, że jest to głównie spowodowane wypływem produkcji do innych państw.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#PoselJanSzyszko">Polska? Z 565 na 386, czyli niesamowita redukcja gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PoselJanSzyszko">Teraz popatrzmy na inny element, bo chciałbym, żebyście państwo zwrócili na to uwagę. A mianowicie – ile emituje się na jednego mieszkańca. Austria – średniorocznie 11,4 t na mieszkańca, Belgia – 14 t, prawie 15 t, Dania – 12,4 t, Finlandia – 16 t, Francja – niecałe 9 t, bo ma bardzo mocną energetykę jądrową. Dalej: Luksemburg – 25 t na osobę, Polska – 10,16 t.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo, czy my rzeczywiście jesteśmy głównym emiterem?</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#PoselJanSzyszko">Teraz chciałbym odkłamać jedną rzecz, którą się stale powtarza – również i w Polsce. Mówi się – Chiny główny emiter. Tymczasem Chiny mają średnio na głowę mieszkańca 3 tony – są państwem rozwijającym się. Powtarzam – emitują 3 tony na głowę mieszkańca, a Indie – 1 tonę. Państwo powiecie, że Chiny mają 1400 mln mieszkańców. Wobec tego obliczmy to inaczej: podzielmy Chiny na pół i wtedy od razu o połowę spada emisja, a gdybyśmy podzielili na cztery, to emisja spada im czterokrotnie. Tu podajemy emisję, a nie konsumpcję równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli weźmiemy zapisy Konwencji Klimatycznej – solidaryzm, trzeba pomagać, bo tamte państwa mają się rozwijać. To co, w Luksemburgu mieszkańcy mogą opływać w zdobycze, we wszystkie możliwe dobra tego świata: samochody, klimatyzację i inne rzeczy, a Chińczykowi nie wolno nawet ogniska palić? Przepraszam bardzo, to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PoselJanSzyszko">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że pierwszy okres rozliczeń 2008-2012 miał się odbyć w Polsce. To było COP 14. Dlatego tak staraliśmy się, żeby do tego doprowadzić, żeby to tu odbył się pierwszy okres rozliczeń – zgodnie ze zobowiązaniami Konwencji Klimatycznej i Protokołu z Kioto. Z tego zrezygnowaliśmy. Stało się tak, bo równocześnie straciliśmy władzę.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#PoselJanSzyszko">W Kopenhadze była awantura – protestował Sudan. Polska powinna go wesprzeć, bo oni mówili – rozliczcie się z tego, do czego zobowiązaliście się, a nie mówcie, nie opowiadajcie o tym, co będzie po 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#PoselJanSzyszko">Państwo przed chwilą mówiliście o sprawach związanych z Konwencją Klimatyczną. Teraz pokażę, jak ważne są sprawy gospodarcze, jak ważny jest ten resort właśnie z punktu widzenia dwutlenku węgla. Konwencja Klimatyczna i Protokół z Kioto wprowadziły trzy mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#PoselJanSzyszko">Pierwszy – handel emisjami. Handel emisjami dotyczy tylko państw wysoko rozwiniętych, czyli Aneksu I. Znowu proszę nie mylić, że to znaczy, iż z Chińczykami będziemy handlowali, czy coś w tym rodzaju. To jest coś zupełnie innego. Tu są tzw. AAU.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#PoselJanSzyszko">Drugi – wspólne przedsięwzięcia. Co to jest? Tu dochodzimy do energetyki wiatrowej, przeciwko której oponowałem od początku. Co to są te wspólne przedsięwzięcia? One też dotyczą Aneksu I. Holendrzy mają technologię, np. wiatraki i mówią: ja ci zainstaluję wiatrak, dokonasz redukcji emisji, ale tą redukcję odpiszę od swojego limitu, albo się dogadamy. To ja na to: dobrze, ty mnie jeden wiatrak, ja tobie jeden wiatrak i wtedy będzie w porządku. Okazuje się, że nie. Dlaczego? Możemy o tym porozmawiać później.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#PoselJanSzyszko">Następny mechanizm – czystego rozwoju, tzw. CDM. Mówi się, nieważne jest gdzie, w jaki sposób dokonamy redukcji. O ile Chińczykom damy nową technologię i oni dokonają u siebie redukcji – w sensie produkcji np. prądu – to my to sobie odpiszemy u siebie od swojego limitu. Wtedy możemy je przeznaczyć na handel emisjami, na wspólne przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#PoselJanSzyszko">Zauważcie państwo, jaka to jest kombinacja – eksport własnej technologii do państw rozwijających się. Niekoniecznie najnowszych technologii. Jest to związane z tzw. leakage – np. Anglicy „brudny” przemysł wypchnęli poza granice Unii Europejskiej i w ten sposób dokonali redukcji emisji, a przy okazji zarobili parę groszy. To jest biznes. W tym trzeba się dobrze poruszać.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#PoselJanSzyszko">Co to jest pakiet klimatyczno-energetyczny? To jest porozumienie wewnątrz Unii. To jest lokalna działalność. To jest „3 x 20”, czyli redukcja emisji o 20%, zwiększenie efektywności energetycznej o 20% i udział odnawialnych źródeł energii w ogólnym bilansie energetycznym na poziomie 20%.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#PoselJanSzyszko">To wszystko 9 marca zostało przyjęte kierunkowo przez śp. Lecha Kaczyńskiego. Powtarzam – kierunkowo. Będziemy zaraz o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#PoselJanSzyszko">Diabeł tkwi w szczegółach. Wewnętrzny system handlu emisjami jest dla produkcji energii elektrycznej, ciepła, cementu, szkła, papieru – czyli podstawy. Zaczynamy negocjować – tu trochę uproszczenia – i tak naprawdę rokiem ważnym dla Polski jest 2005 r. Komisja daje nam przydziały, w tym całym układzie, daje limity emisji.</u>
          <u xml:id="u-53.38" who="#PoselJanSzyszko">A teraz popatrzmy, jak wygląda redukcja emisji. Ta linia przerywana to jest to, co powinna Komisja Europejska osiągnąć w 2005 r. To jest ta linia 2007-2008. Komisja powinna tego dokonać, bo się zobowiązała do redukcji w Protokole z Kioto. Miała dokonać redukcji na poziomie 8%, a dokonała na poziomie 2,7%.</u>
          <u xml:id="u-53.39" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, więcej emitują na głowę i dokonali redukcji na poziomie 2,7%, mając dokonać redukcji na poziomie 8%. Kto więc niszczył klimat? Dlaczego Polska nie protestuje przeciwko temu, że się ją oskarża o to, że jest ona głównym trucicielem? Zacznijmy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-53.40" who="#PoselJanSzyszko">Jak to wygląda w Polsce? Polska dokonała w tym czasie redukcji emisji na poziomie 32%. Czyli jest to, co powiedział tu jeden z recenzentów – chyba BAS – że niekonkretne jest nasze stwierdzenie, że powinniśmy wrócić do podstawy Protokołu z Kioto. Co jest bardziej podstawą wyliczalną niż Protokół z Kioto? Ile emitowaliśmy w roku bazowym? Przecież każde z państw miało dokładnie wyliczone, ile emitowało i ile miało dokonać redukcji. W związku z tym Protokół z Kioto jest niezwykle konkretną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-53.41" who="#PoselJanSzyszko">Dlatego mówimy w naszym projekcie uchwały – to jest propozycja, to nie jest żądanie – żeby zwrócić uwagę na to, że jesteśmy ogromnie pokrzywdzeni w tym całym układzie. Dokonaliśmy wielkiej redukcji, zainwestowaliśmy. Ktoś znowu może powiedzieć: była transformacja i zapaść gospodarcza. To dlaczego ktoś inny nie dokonał sobie zapaści gospodarczej, skoro chciał ratować klimat?</u>
          <u xml:id="u-53.42" who="#PoselJanSzyszko">Z drugiej strony – czy to jest zapaść gospodarcza? Przecież wzrost PKB od roku bazowego wyniósł 70%. Polska jest rekordzistą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.43" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo. Szanowni państwo, ja mówię o faktach. Nie żądam tutaj oklasków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Panie profesorze, pan rzeczywiście jest nielimitowany w czasie, ale sam pan widzi, że warto byłoby jakoś w miarę dynamicznie doprowadzić tę prezentację do końca, żeby słuchacze mogli się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzyszko">Postaram się to zrobić, panie przewodniczący. I cieszę się, że są tu przedstawiciele przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, pierwszą rzeczą jest – co trzeba jasno powiedzieć – że w tych układach trzeba podnieść, iż polskim rokiem bazowym jest 1988 r., bo to sobie zatwierdziliśmy. Dlaczego mamy zrezygnować ze stu kilkudziesięciu milionów ton? Kiedy każda tona, jak dzisiaj pani minister powiedziała, kosztuje – i to nie 7, ale 9 euro.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanSzyszko">Następna rzecz – benchamrki. Darmowe przydziały limitów emisji – według technologii, która zużywa najmniej energii. Czyli najnowsze technologie oparte np. na gazie, o najnowszą technologię. A zatem – dostajemy 80 limitów na 100 darmowych, z tym, że się okazuje, iż w produkcji to jest zaledwie 50 albo 40, a resztę musimy dokupić. Całe szczęście, że ta decyzja została zaskarżona. Trzeba na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni pańsko, co to jest CCS? To jest nic innego, jak wpychanie dwutlenku węgla pod ziemię, po cenach – według Ministerstwa Gospodarki – do 100 euro za 1 tonę. Kto za to płaci? My – w cenach ciepła, elektryczności, papieru, stali, szkła i innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanSzyszko">Teraz zauważmy, że ta redukcja jest nam potrzebna, że najważniejsza jest redukcja 1 tony. W takim razie powinniśmy to zrobić jak najtaniej, a nie jak najdrożej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJanSzyszko">Odnośnie CCS możemy powiedzieć, że bardzo mocno są tym zainteresowane kraje rozwijające się, takie jak Arabia Saudyjska, która bardzo chce, żeby Unia to sfinansowała, bo tam będą sobie tym wypychali ropę naftową ze złoży, które zostały już z wyeksploatowane.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselJanSzyszko">Naprawa? Proszę państwa, przecież mamy tę drugą część Protokołu z Kioto i Konwencji Klimatycznej – pochłanianie dwutlenku węgla m.in. przez lasy. O ile chcecie mieć Naturę 2000, to musicie mieć taki zapas węgla na hektarze, taki zapas dwutlenku węgla na hektarze – jaku tu widać. To są ceny z 15 sierpnia 2008 r., ale niedługo one wzrosną do tych właśnie cen. Wtedy będziecie mieli taką bioróżnorodność, jak na tej planszy. Tu jest to, co wymaga od nas Natura 2000. O ile chcecie mieć taką Naturę 2000, to trzeba gospodarować dwutlenkiem węgla, pochłaniać go. Czy to jest możliwe? Oczywiście tak. To zakłada Konwencja Klimatyczna i Protokół z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJanSzyszko">O ile chcecie mieć taką bioróżnorodność, to musicie zakumulować do 120 ton węgla na hektarze. Wtedy będziecie mieć takie gatunki roślin i ptaków, jak na tej planszy, i równocześnie przyrost akumulacji dwutlenku węgla w ciągu roku. Natomiast, jeśli chcecie mieć takie gatunki, jak tu widać, to trzeba już mieć 160 ton węgla na hektarze. Trzeba tym gospodarować. Wtedy jest ta bioróżnorodność. Tu jest styk: degradacja gleb – regeneracja gleb, zanik bioróżnorodności – powrót bioróżnorodności, zmniejszanie koncentracji dwutlenku węgla – dostawanie jeszcze za to pieniędzy. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselJanSzyszko">Tu sprawa dotyczy całej Unii Europejskiej – bo mamy miliony hektarów zdegradowanych terenów. Anglia ma 9% lesistości – w oryginale miała 100% – ale ma też 30% różnych gatunków. W jaki sposób chce to odbudować? Przecież do tego się zobowiązała.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselJanSzyszko">Proszę państwa, 1 hektar lasu to jest absorpcja około 16 ton dwutlenku węgla w ciągu roku. Według ówczesnej ceny – 17 euro – należałoby się za to 272 euro. Czyli nie płacimy za wpychanie, tylko bierzemy za to, że pochłaniamy.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselJanSzyszko">Dlaczego? Bo mamy miliony zdegradowanych gleb – w Unii Europejskiej również – do regeneracji. A 1 hektar to mniej więcej 2 tony. Możemy przeliczyć – to jest 34 euro dopłaty do hektara. Dlaczego? Bo mamy zdegradowane gleby rolne i tutaj też można to zrobić. Są ku temu metody.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselJanSzyszko">Pakiet klimatyczno-energetyczny to nie walka, w tym układzie, ze zmianami klimatu. To walka z polskimi zasobami energetycznymi. Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy unikatowym państwem w całej Europie pod względem zasobów węgla kamiennego, bo mamy węgiel brunatny, bo mamy polskie zasoby geotermalne. Dlaczego musimy regenerować? Bo mamy miliony hektarów gleb do regeneracji i możemy rzeczywiście włączyć je w ten system, łącznie z handlem emisjami.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselJanSzyszko">Polska, szanowni państwo, to autentycznie kraj sukcesu, a jej unikalne zasoby przyrodnicze, to szansa na szybki rozwój gospodarczy, tak bardzo potrzebny Europie.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselJanSzyszko">Kończąc. Z punktu widzenia tych dokumentów: Konwencji Klimatycznej i Protokołu z Kioto, jesteśmy na czele państw, które się zobowiązały do tego, żeby dokonać redukcji. Dlaczego pozwalamy się obrażać?</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PoselJanSzyszko">To z tego powodu, jest ta moja propozycja. Cieszę się, że w końcu, być może, zaczniemy myśleć i racjonalnie patrzeć na Konwencję Klimatyczną i Protokół z Kioto, gdyż są to najbardziej brutalne konwencje gospodarcze, które można wykorzystać do rozwoju gospodarczego, również i naszego kraju. Do obrony polskich interesów i do obrony całej Unii Europejskiej – w sensie ich zobowiązań wynikających z Natury 2000, z Protokołu Kartagińskiego, z Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności. Powtarzam – z Natury 2000, to jakby nasze wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselJanSzyszko">Z tego powodu przedstawiam Wysokiej Komisji propozycję uchwały – żeby rozpocząć nareszcie dbanie o polskie interesy, żeby w końcu nie było opozycji czy strefy rządzącej. Tu, gdzie jest interes państwa, postarajmy się porozumieć. Postarajmy się zrozumieć, gdyż mamy naprawdę wielkie szanse, aby odgrywać wielką rolę – w sensie gospodarczym – z punktu widzenia Konwencji Klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PoselJanSzyszko">Pan mi podpowiada, a ja się całkowicie z tym zgadzam, że jest to interes pokoleniowy.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselJanSzyszko">Jestem przyrodnikiem i jestem ekologiem – bo rzeczywiście trzeba powiedzieć, że jest to i w tym zakresie – ale równocześnie Konwencja Klimatyczna stworzyła mi ogromne szanse do tego, aby wykorzystać ją do tego, do czego została powołana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Bardzo dziękuję panu posłowi Szyszko za przedstawienie projektu uchwały Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Otwieram dyskusję. Widzę zgłoszenia, ale rozpoczniemy od zapoznania się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Pani minister, proszę o informację, czy jest stanowisko rządu w tej sprawie i jakie ono jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że mam odnieść się do propozycji samej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Przed chwilą zapoznałam się z uchwałą i z opinią prawną, jaka została przedłożona Wysokiej Komisji. Chciałabym dodać jedną rzecz. Nie ma takiego działania, bo jednak prawo europejskie jest daleko bardziej właściwe do szczegółowego przeanalizowania tego, niż prawo polskie. W opinii prawnej jest jedno kontrowersyjne zdanie, że ten pakiet podlega ciągłym modyfikacjom. Otóż nie podlega on żadnym modyfikacjom. Pakiet, jako taki, jest w procesie wdrażania. Dopóki nie zostanie wdrożony, nie będziemy mieć wiedzy na temat, chociażby jego całkowitej wartości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Natomiast rząd konsekwentnie, do ostatniego piątku włącznie, apeluje o integralność systemu ETS. Integralność w tym sensie, że teraz, z naszego punktu widzenia, najbardziej zależy nam na tym, żeby Komisja Europejska wykonała pewne czynności, które musi, na podstawie tych przepisów wykonać, a z wykonaniem których się ociąga. Mówię teraz o wdrożeniu art. 10c, czyli przyznaniu bezpłatnych uprawnień firmom energetycznym, według listy krajowego planu, który przekazaliśmy Komisji. Ruch jest po stronie Komisji – a nam bardzo zależy na tym, żeby polskie formy energetyczne dostały bezpłatne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Drugim elementem, który jest nam potrzebny do pełnego wdrożenia pakiety klimatyczno-energetycznego, jest przepis art. 24a dyrektywy EU ETS, zgodnie z którym Komisja Europejska ma wydać tzw. wytyczne do realizacji projektów niskoemisyjnych wewnątrz Unii. Chodzi o to, żeby nie inwestować poza Unią, tylko żeby efekt środowiskowy osiągać w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Taki jest stan na dzisiaj, że są przepisy pakietu klimatyczno-energetycznego, które jeszcze nie są do końca wdrożone, m.in. przez Komisję Europejską – na podstawie tych przepisów Komisja ma takie upoważnienie – ale również i przez Polskę, bo musimy przedłożyć – w pierwszej kolejności pewnie trafi to do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – projekt ustawy, która będzie wdrażała trzeci etap funkcjonowania systemu handlu emisjami. Pakiet nie jest dzisiaj do końca wdrożony, ale przepisy, jako takie, obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Prawdziwa jest diagnoza zaangażowania instytucji europejskich w proces tworzenia prawa wspólnotowego. Sformułowałabym to w ten sposób – w samej Radzie Unii Europejskiej jest 27 państw członkowskich, 27 rządów, które mają jakiś swój subiektywny pogląd na tę sprawę, a inicjatywa ustawodawcza jest po stronie Komisji Europejskiej. Później najbardziej już oczywista treść, z punktu widzenia państwa posłów, czyli inicjatywa posłów Parlamentu Europejskiego do wnoszenia poprawek do projektów aktów prawnych, przyjmowanych w procedurze kodecyzji, czyli przez Parlament i przez Radę Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Zdanie jest długie i skomplikowane, a próbuję powiedzieć jedną prostą rzecz – rząd polski nie ma inicjatywy ustawodawczej w Brukseli. Po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Naprawdę nie chcę odnosić się do tego, co jest w opinii przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych – czy jest to precyzyjne, czy nie precyzyjne. Znaczy, ja nie mam jak zrealizować takiego… Inaczej – bo się zapędziłam, przepraszam – rząd Rzeczypospolitej nie ma jak zrealizować tego wezwania. Nie ma możliwości zainicjowania procesu renegocjacji pakietu. Dlatego, że pakiet, jako taki, nie podlega renegocjacjom. Musiałaby powstać nowa inicjatywa ustawodawcza, musiałaby zostać przygotowana w Komisji Europejskiej i następnie poddana pod dyskusję, zarówno na forum Rady Unii Europejskiej, jak i na forum Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Powiem jedno zdanie więcej – wiem, że Wysoka Izba będzie pytać w dniu jutrzejszym pana ministra Marcina Korolca o przebieg ostatniego posiedzenia Rady do Spraw Środowiska, ale trochę uprzedzę jutrzejszą odpowiedź pana ministra – minister środowiska w ubiegły piątek postąpił w pewnym sensie zgodnie z tą uchwałą, a w pewnym sensie kompletnie wbrew. Dlatego, że, zgodnie z duchem tego zawezwania, poprzez jednostronne zanegowanie konkluzji, jaka wtedy miała być przyjęta, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dalszych zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Właśnie szukam odpowiedniego słowa. …polski minister środowiska zatrzymał dyskusję na temat celów po pakiecie, czyli po 2020 r. Jak rozumiem – to byłoby w duchu wspólnego przekonania, że należy przystopować z realizacją tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Ale z drugiej strony ten sam minister środowiska, tą samą decyzją, postąpił kompletnie wbrew tej uchwale. Dlatego że zastopował konkluzje Rady akceptujące strategię przygotowaną przez Komisję Europejską i Komisja Europejska – wbrew temu, co mówi pani komisarz we wszystkich możliwych gazetach – nie ma dzisiaj żadnego tytułu prawnego wynikającego z przepisów prawa wspólnotowego, na podstawie którego mogłaby przedstawić jakikolwiek projekt legislacyjny, typu np. nowy pakiet klimatyczno-energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Dla mnie – oczywiście państwo posłowie jesteście absolutnie wolni w swoich decyzjach – taka uchwała byłaby kompletnie nierealizowalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję pani minister. Rozumiem, że formalnego stanowiska rządu do tego projektu nie ma – poza tym, o czym pani minister powiedziała. Chodzi o takie stanowisko, jak np. przy projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję pani bardzo. Szanowni państwo, do tej pory zgłosiły się cztery osoby, przy czym pozwólcie, że zachowamy zwyczaj, iż w pierwszym rzędzie oddajemy głos parlamentarzystom. Zgłosiła się pani poseł Poślednia, następnie pan przewodniczący Jędrysek, pan Karaczun i pan Szwed.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Zanim oddam głos pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza – zwłaszcza po wyjaśnieniach zawartych nie tylko w opiniach, ale również w aspekcie formalno-prawnym czy ustrojowym. Myślę, że na tej sali mogłaby się pojawić pewnie niekompletna, ale całkiem liczna większość, która chciałby zrealizować intencję, jak sądzę, pana Szyszko. Natomiast – co najmniej z powodów, o których wcześniej pani minister mówiła – dyskusja nad tym projektem będzie w zasadzie pozbawiona sensu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Trzeba byłoby się zastanowić nad tym – nie odbierając nikomu prawa do tego typu inicjatywy i bycia inicjatorem zajęcia się tym tematem przez Komisję – że, być może, nieco inny tekst, bardziej odnoszący się do realiów ustrojowych Unii Europejskiej, powinien powstać i być może, nawet mógłby być projektem Komisji, który Komisja przedłożyłaby Wysokiej Izbie. Projektem pozbawionym zastrzeżeń natury formalno-prawnej. Taka jest moja konkluzja na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Teraz oddaję głos pani poseł Pośledniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dziękuję. Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo. Należy w tym miejscu podziękować panu prof. Janowi Szyszko za przedstawienie w tak syntetycznym wydaniu i przypomnienie pewnych zdarzeń, zjawisk, związanych z pakietem klimatycznym. Na pewno porządkuje to naszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKrystynaPoslednia">Z drugiej jednak strony, jeżeli mamy dyskutować nad treścią tej uchwały, to trzeba wiedzieć, że ona nijak się ma do regulacji prawnych w Unii Europejskiej, a także tego, co dzieje się w tej chwili, jeśli chodzi o prace legislacyjne w rządzie – o czym powiedziała wcześniej pani minister. Poza tym nie ma formalnego stanowiska rządu w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselKrystynaPoslednia">Jednak problem jest istotny. Świadectwem tego jest postawa rządu polskiego na ostatnim spotkaniu ministrów środowiska i zastopowanie dalszej eskalacji działań w zakresie czystego powietrza w Europie – podczas gdy na świecie jest wręcz odwrotnie. Wiemy na przykład, że w Durbanie Kanada zdecydowanie odstąpiła od Protokołu z Kioto. Wiele z państw twierdzi, że ich gospodarek po prostu nie stać na ponoszenie tak wielkich obciążeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselKrystynaPoslednia">Myślę, że jest to słyszalne w Europie, iż Polska chce ochronić możliwość eksploatacji swoich złóż naturalnych: węgla kamiennego, węgla brunatnego, i to, że 90% naszej gospodarki jest oparte na tych źródłach energii. Mamy światełko w tunelu – być może gaz łupkowy zmieni nasze możliwości stosowania innych technologii i technik w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dlatego ten projekt uchwały oraz dołączone uzasadnienie, z którego wynika, że tylko dwie grupy skupione w pewnych organizacjach – czyli Prawo i Sprawiedliwość oraz Sekretariat Górnictwa NSZZ „Solidarność”– są świadome i zdają sobie sprawę z wagi problemu, nie do końca można uznać za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselKrystynaPoslednia">Myślę też, że kiedy podpisywaliśmy traktat akcesyjny, to przyjęliśmy również kierunkowe działania związane z pakietem klimatycznym – chodzi o te „3 x 20”. W zasadzie dopiero teraz możemy bazować na pewnych danych – one zresztą nadal się gromadzą – jak to wszystko jest realizowane. A tu nagle drastyczne stanowisko, jakby polskie rządy – bo nie tylko ten rząd – nic nie robiły od tamtego momentu i nie chciały dokonać żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dlatego lepiej byłoby – jak powiedział pan przewodniczący – wypracować wspólnie, ponad podziałami politycznymi, jakieś stanowisko w tej sprawie, które przedstawilibyśmy Wysokiej Izbie. Tym bardziej, że siła parlamentu będzie pewnie mocniejsza od siły rządu – bo wtedy reprezentujemy wszystkie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselKrystynaPoslednia">Natomiast ten projekt uchwały, przedłożony przez grupę posłów pod nią podpisanych, nie świadczyłby dobrze o naszej wiedzy. Wypacza on obraz tego, na jakim poziomie jest Polska, bo wiedza Polaków jest przeogromna we wszystkich zakresach.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dlatego myślę, że trzeba popracować nad treścią takiego stanowiska, trzeba je przedyskutować. Natomiast ta uchwała, w zaproponowanej treści – moim zdaniem – nie powinna być podejmowana przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Przede wszystkim dziękuję panu profesorowi, panu ministrowi Szyszko za tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMariuszJedrysek">Polska jest w dramatycznej sytuacji. Nie dość, że idziemy gospodarczo bardzo mocno w dół poprzez pakiet klimatyczny, to jest dla nas duże zagrożenie w tym, co się dzieje w tej chwili – tu chwała panu ministrowi Korolcowi za to, że jednak ten „hamulec ręczny zaciągnął”.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMariuszJedrysek">Pani minister mówi, że nie da się pewnych rzeczy zrobić. Proszę państwa, jeżeli my umawiamy się – mówiąc w przenośni – że jedziemy wspólnie do jednego miejsca, jakiegoś punktu A, i okazuje się po drodze, że za bilet każdy płaci inaczej, a niektórzy nawet biorą pieniądze za to, że jadą, to coś jest nie tak. W dodatku jeszcze potem okazuje się, że nie jedziemy w tym kierunku, co do którego umówiliśmy się. Proszę państwa, trzeba się zatrzymać i powiedzieć: albo się umówiliśmy, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMariuszJedrysek">W tej chwili Polska ewidentnie jest dyskryminowana, nie są wykorzystywane nasze zasoby naturalne, nie możemy się rozwijać w tym kierunku, w którym nas przyroda obdarzyła. Dlatego trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć – stop. Jak teraz nie powiemy stop, to kiedy? Tak się nie da. My musimy znaleźć wyjście i trzeba tutaj pracy Sejmu, bez względu na jakieś polityczne opcje, i wspólnej pracy rządu, żeby wzmocnić naszą pozycję. Możemy się nie kłócić, tylko trzeba rozpocząć w jakikolwiek sposób dobre renegocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Pan Zbigniew Karaczun. Proszę się przedstawić i jeszcze przypomnieć, kogo pan reprezentuje. Chyba Koalicję Klimatyczną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewKaraczun">Tak, dziękuję panie przewodniczący. Zbigniew Karaczun, jestem profesorem w Katedrze Ochrony Środowiska Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego oraz ekspertem Koalicji Klimatycznej. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za głos i za zaproszenie na to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewKaraczun">Chciałbym zacząć od tego, że my w Koalicji Klimatycznej bardzo szanujemy pana prof. Szyszko, jako wybitnego entomologa leśnego, jako dwukrotnego ministra środowiska, jako człowieka, który prowadził i był prezydentem 5 Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewKaraczun">Chciałem się w pełni zgodzić z tym, co pan minister powiedział, że Polska jest krajem sukcesu. Polska jest krajem sukcesu. Zredukowaliśmy emisje, zmodernizowaliśmy swoją gospodarkę i mogę państwa zapewnić, że w Europie nie powstaje w tej chwili żadna instalacja odnawialnych źródeł energii, w której nie byłoby komponentów, które są w Polsce produkowane. Mamy bowiem innowacyjny przemysł, który jest do tego przygotowany. Mamy firmę WATT, która jest największym w Europie producentem paneli słonecznych, kolektorów słonecznych, która w zeszłym roku otrzymała europejską nagrodę za innowacyjne produkty. Tak, to jest w Sosnowcu, gdzie produkuje się rocznie prawie 1 mln m2 paneli słonecznych. To jest perspektywa gospodarki innowacyjnej, którą w Polsce chcielibyśmy budować. Którą budujemy, między innymi dzięki temu, że mamy ograniczenia, które są nałożone na Polskę, w wyniku konieczności ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewKaraczun">Chcę państwa prosić – zarówno pana przewodniczącego, jak i całą Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, żebyście państwo wstrzymali się z podejmowaniem uchwały o renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego, czy wypowiadaniem się na temat pakietu do czasu, gdy zostaną w Polsce przygotowane przez rząd obiektywne analizy, które pokażą, jakie będą koszty braku wdrażania pakietu. Między innymi koszty społeczne, koszty zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZbigniewKaraczun">Jeżeli państwo nałożylibyście w tej chwili mapę umieralności niemowląt w Polsce na mapę dużych instalacji spalania energetycznego – węglowych, to okazałoby się, że w tych powiatach, w których są duże instalacje spalania energetycznego, umieralność niemowląt jest wyższa. Tam również jest wyższa zachorowalność na choroby płuc. To są fakty, z których musimy sobie zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZbigniewKaraczun">Prof. Żylicz – wybitny polski ekonomista ochrony środowiska – mówi wyraźnie: CO2 warto redukować nie dlatego, że będziemy działać w imię globalnej sprawiedliwości, ale z punktu widzenia interesu Polski, bo dzięki ograniczeniu i osiągnięciu współkorzyści z ograniczenia emisja SO2, pyłów i NOx uzyskujemy poprawę zdrowia społeczeństwa, zmniejszamy koszty wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZbigniewKaraczun">Druga bardzo ważna rzecz, na którą chcielibyśmy, jako Koalicja Klimatyczna, abyście państwo zwrócili uwagę. Otóż Polska od 10 lat jest importerem węgla. Od 2008 r. import przewyższa eksport węgla, który Polska sprzedaje na zewnątrz. Import wzrasta co roku o 15%. Importujemy głównie z Rosji i z Ukrainy. W zeszłym roku importowaliśmy 15 mln ton węgla, a z tego 12,5 mln ton węgla energetycznego. Zapłaciliśmy za to Rosji ponad 5,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZbigniewKaraczun">Czy chcemy wspierać energetykę węglową i uzależniać się dodatkowo od Rosji – już nie tylko od gazu, ale również od węgla? To są rzeczy, które chciałbym, abyście państwo rozważyli wypowiadając się na temat pakietu. To kwestia jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ZbigniewKaraczun">W tej chwili Komisja Europejska rozpoczęła procedurę. Grożą nam kary w wysokości 72 tys. euro dziennie za to, że Polska nie przygotowała na czas i nie transponowała przepisów tzw. Dyrektywy CAFE. Nawet jeśli te przepisy powstaną w Polsce, to będziemy mieli ogromne koszty, jeżeli nie zmienimy systemu energetycznego, bo nie będziemy dotrzymywać poziomu stężeń pyłu zawieszonego PM10 i PM2,5. A to są także emisje dotyczące energetyki węglowej.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ZbigniewKaraczun">W związku z tym, wydaje mi się – jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tu odniosę się do pierwszej części dzisiejszej debaty. Otóż uważam, że ten materiał, który został przedstawiony przez panią minister, a był przygotowany przez Ministerstwo Środowiska, nie spełnia swojej roli. Tam nie ma nic o kosztach i korzyściach.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#ZbigniewKaraczun">Tak naprawdę powinniśmy rozmawiać na temat pakietu i działań proklimatycznych w Polsce nie na podstawie stereotypów, nie na podstawie tego, że podobno Unia Europejska i kraje lepiej rozwinięte od Polski chcą naszym kosztem redukować emisje. Musimy rozmawiać o tym, co się nam w Polsce opłaca. My w Koalicji Klimatycznej wierzymy, że pakiet klimatyczno-energetyczny i działania proklimatyczne są trudną, ale są szansą dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#ZbigniewKaraczun">I ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć, zwracając się do pana ministra Szyszko – dziękując mu także za résumé tego, co stało się w trakcie ostatnich 20 lat w kwestiach klimatycznych. My szanujemy również pana ministra za to, że za jego kadencji, jako ministra środowiska, polska przyjęła najbardziej progresywną politykę klimatyczną w Europie. Naszym celem jest 40% redukcji emisji gazów cieplarnianych, w stosunku do 1988 r. To jest polityka, którą przyjęliśmy w 2003 r. Do tej pory żaden rząd tej polityki nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#ZbigniewKaraczun">Rozumiem, że intencją pana ministra jest również to, że jeżeli będziemy renegocjować pakiet i zmienimy w nim rok bazowy, to również podejmiemy się tego, iż naszym celem będzie 40% redukcji w 2020 r., a nie 20%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Pan Dariusz Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">Dziękuję uprzejmie. Pozwolę sobie dodać, że polska polityka klimatyczna państwa, o której wspomniał pan prof. Karaczun, była przyjęta przez koalicję SLD i UP. Wspominam o tym dlatego, bo mam nieodparte wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi tutaj o klimat, nie chodzi o politykę klimatyczną, ale chodzi o politykę w ogóle. Moje wrażenie wynika z tego, że Prawo i Sprawiedliwość zostało ubiegnięte przez Solidarną Polskę w radykalizmie antyklimatycznym, ponieważ kilka tygodni temu pan europoseł Ziobro i pan poseł Dorn ogłosili w Katowicach europejską inicjatywę obywatelską zebrania miliona podpisów pod tym, aby zawiesić cały pakiet klimatyczno-energetyczny. To właśnie jest możliwość prawnego oddziaływania na Komisję Europejską – nowa możliwość pod rządami nowego traktatu europejskiego. Jest to jedyna możliwość, w ramach której obywatele mogą wpływać na proces legislacyjny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">W tym sensie uważam, że Prawo i Sprawiedliwość występuje teraz z propozycją takiej uchwały i zgadzam się z moimi szanownymi przedmówcami, że jest to uchwała, która stawiałaby polski parlament – także szanownych państwa – w złym świetle. Ponieważ pokazywałaby, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie zna procedur legislacyjnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">W związku z tym zwracam się do państwa z apelem o nieprzyjmowanie tej uchwały, co nie oznacza – chciałbym to podkreślić – że wiele uwag, które pan profesor dzisiaj przedstawił, jest niezwykle zasadnych. One są bardzo – mógłbym powiedzieć – „zielone”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">Natomiast pytanie brzmi – dlaczego w latach 2005-2007 pan minister głównie skupiał się na wojnie ze środowiskami broniącymi Doliny Rospudy, obszaru Natura 2000? Jeździł pan profesor-minister do Brukseli wskazując, że to, co robimy, jest niedorzeczne. Efekt był taki, że straciliśmy mnóstwo czasu, który mogliśmy poświęcić np. na tłumaczenie różnych ważnych kwestii w Brukseli, dotyczących później przyjętego pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">Trzeba pamiętać, że proces legislacyjny w Unii Europejskiej nie trwa – tak, jak często w naszym parlamencie – kilka tygodni, ale jest to proces rozłożony na lata. Tak samo było w przypadku pakietu klimatyczno-energetycznego, który wprawdzie ostatecznie sformułowany został w 2007 r., kiedy jeszcze rządziła koalicja Prawa i Sprawiedliwości, ale tak naprawdę wiele elementów tego pakietu było przygotowywanych wtedy, kiedy rządziła ta koalicja. Dlatego przyznam, że jestem niepocieszony, że tak niepoważnie traktowaliśmy Unię Europejską w 2005, 2006 i 2007 r. – co doprowadziło do stworzenia swoistego kordonu sanitarnego wokół Polski. Nasz wpływ na proces legislacyjny był w zasadzie żaden. W pewnym sensie powinniśmy teraz uderzyć się we własne piersi, wskazując, jak wiele rzeczy nie zostało dobrze przygotowanych z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">Bo Unia Europejska – panie ministrze, panie pośle, panie profesorze – to także my, to także Polska. Jesteśmy od 2004 r. krajem członkowskim i mamy pełne prawo uczestniczyć we wszystkich procesach legislacyjnych. Dostęp do informacji polskiego rządu jest dokładnie taki sam, jak wszystkich pozostałych rządów.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">Stawianie absurdalnych tez – przepraszam za mocne słowo, ale tak po prostu czuję – że jest jakieś lobby unijne, które chce zabić polską gospodarkę…. Oczywiście jest mnóstwo różnych lobby, które zabijają inne lobby, tylko że akurat polski rząd powinien bronić polskiej racji stanu, polskich konsumentów, a nie bronić niezmodernizowanego, totalnie brudzącego nasze środowisko sektora energetycznego, który w latach 2005-2007 był jeszcze dodatkowo chroniony różnego typu działaniami innego ministra tego samego rządu, zamiast poddawania go „zielonej” modernizacji, co przyniosłoby oszczędności dla konsumentów, a także korzyści zdrowotne, o których wspomniał prof. Karaczun.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#CzlonekZKPartiiZieloniDariuszSzwed">Konkludując – bardzo proszę, zwracam się uprzejmie do Komisji o nieprzyjmowanie tej propozycji uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam państwu głos, prosząc o krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Najpierw krótkie sprostowanie ze strony pana posła Szyszko – skoro jest taka potrzeba. Dobrze, czyli w tej chwili oddam głos panu posłowi Jędryskowi z krótkim sprostowaniem. Następnie krótko, bo drugi raz, pani poseł Poślednia, a potem pozwolę sobie zabrać głos i zgłosić wniosek formalny składający się z dwóch części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Sprostowanie dotyczy tego, co pan powiedział, bo wydaje mi się, że pan nazwał to referendum. Europejska inicjatywa obywatelska nie jest referendum, tylko zmuszeniem – poprzez zebranie około miliona podpisów – Komisji Europejskiej do zbadania zasadności, w tym przypadku polityki klimatycznej i pakietu klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMariuszJedrysek">Oczywiście brałem w tym udział – nie tylko pan Ziobro i pan poseł Dorn – chociaż to pan poseł Dorn jest pomysłodawcą właśnie tego sposobu działania. To nie jest żaden radykalizm, proszę pana. To jest po prostu realizacja potrzeb kilku krajów Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Pani poseł Poślednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">Panie przewodniczący, w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi i właściwie dyskusji, która się tutaj przetacza, z pełnym osobistym przekonaniem, ale także w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej, chcę złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKrystynaPoslednia">Myślę, że przyjęcie tej uchwały byłoby pewną, daleko idącą niezręcznością. Jednak apeluję o niepozostawianie w przyszłości tego tematu bez dalszych merytorycznych dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. W związku z tym pozwolę sobie tylko dodać, że wniosek formalny, który zamierzałem zgłosić – jest intencja, by był głosowany łącznie – zawierałby w punkcie pierwszym wniosek o odrzucenie dokładnie tego tekstu, którym mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Natomiast w punkcie drugim byłoby zobowiązanie się Komisji do przygotowania komisyjnego projektu nie ponadpolitycznego – bo to jest przekłamanie leksykalne, gdyż polityka to wszystko to, co robimy w trosce o dobro wspólne – tylko ponadpartyjnego, myślę, że również z udziałem środowisk, które nie są reprezentowane w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Taki dopracowany projekt – zwłaszcza od strony ustrojowej – realizujący powszechną troskę o racjonalne wprowadzanie pakietu klimatycznego w życie, w wersji, w jakiej szkodzi to nam najmniej w niektórych aspektach dotyczących przemysłu, a maksymalizuje korzyści, byłoby możliwy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Taki właśnie byłby mój wniosek. Komplementarnie zgłosiłbym go razem z wnioskiem pani poseł Pośledniej. Oczywiście, o ile pani poseł nie miałaby nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">Nie mam nic przeciwko temu. Myślę, że rozszerzony wniosek bardziej odzwierciedla nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. A teraz – jeszcze przed głosowaniem wniosku – oddaję głos panu przewodniczącemu Szyszko, jako reprezentantowi wnioskodawców projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślałem, że pominiemy układ polityczny w tej dyskusji, ale jednak – niestety – poruszone zostały sprawy polityczne. W związku z tym muszę się do tego co nieco ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanSzyszko">Pierwsza rzecz jest taka, że COP 14 w Polsce był organizowany – mogę powiedzieć – przez Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo mocno nam na tym zależało. Była to kontynuacja polityki, którą prowadziłem od tego momentu, gdy po raz pierwszy zostałem jej prezydentem i myślałem, że zostanę po raz wtóry. Niestety, przegraliśmy wybory.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz – skoro pan już wspomniał o tej, powiedziałbym, skandalicznej sytuacji dotyczącej Rospudy – chętnie zapraszam pana nad Rospudę, żeby pan zobaczył, co się stało z tymi gatunkami, które tam kiedyś były. Myślę, że najwyższy czas, żeby w tej chwili zorganizować ludzi – również i pana – z kosami, żeby zaczęli wykaszać te tereny, bo miodokwiat ginie, orlika krzykliwego już nie ma, derkacze zginęły. Zupełna tragedia w układzie Rospudy – ktoś jest za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanSzyszko">Teraz powróćmy do spraw związanych z propozycją uchwały. Otóż zauważcie państwo, że tam jest napisane „zgodnie z Konwencją Klimatyczną ONZ i Protokołem z Kioto”. O ile mnie pamięć nie myli, to pakiet klimatyczno-energetyczny na to się powołuje. A skoro się powołuje, to znaczy, że są jakieś niedociągnięcia. Albo inaczej, pakiet klimatyczny rozumie to, co jest zawarte w Konwencji Klimatycznej i w Protokole z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanSzyszko">Rzeczywiście, starałem się zorganizować 14 Konferencję Stron, żeby doprowadzić do tego, do czego do tej pory nie chce doprowadzić Komisja Europejska – to jest łamanie Protokołu z Kioto i Konwencji Klimatycznej – czyli rozliczenia. Rozliczenia poszczególnych państw ze zobowiązań. To nie może być tak, że moja serdeczna przyjaciółka Cennie Hedegaard będzie starała się redukować emisje u kogoś, a nie u siebie – nie dostrzegając swoich niedociągnięć. W związku z tym, trzeba to za wszelką cenę rozliczyć. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJanSzyszko">Drugi element. Tu od razu chcę zdecydowanie sprostować, że pakiet klimatyczno-energetyczny nie ma nic wspólnego z traktatem akcesyjnym. To tylko odnawialne źródła energii mają co nieco wspólnego – albo nawet stosunkowo dużo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz, o której chciałem wspomnieć. Obok elementu rozliczenia, jest też sprawa roku bazowego. Pani minister, to jest ogromna różnica – ten rok z Protokołu z Kioto, a ten rok, który jest w pakiecie klimatyczno-energetycznym w różnych wariantach. W związku z tym, to nie jest mówienie, że coś tu chcemy „zamordować”, tylko wręcz odwrotnie – zwracamy uwagę, że ktoś przy tym założeniu… „3 x 20” było założeniem dobrym. Dlatego, że: skoro mam 32% redukcji, to cóż dla mnie jest 20% redukcji?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselJanSzyszko">Hiszpania ma 48% ponad redukcję, bo miała dokonać 8% redukcji, a dokonała wzrostu emisji o 48%. W związku z tym, przyjmując Protokół z Kioto, to – będę tu mówił w zaokrągleniu – Hiszpania ma dokonać redukcji na poziomie prawie 70%, a Polska ma jeszcze nadwyżki. Równocześnie, gdy bierzemy to w przeliczeniu na głowę mieszkańca, to znowu jesteśmy w tym okresie na stosunkowo dobrej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselJanSzyszko">Tu nie chodzi o to, żeby kogokolwiek obrażać, czy nie obrażać, tylko żeby naprawdę podejść do sprawy, jako sprawy niezwykle istotnej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselJanSzyszko">Pani minister nie poruszyła i w tym sprawozdaniu również tego nie ma – mimo, że dyrektywa jest wymieniona – tematu dyrektywy o CCS. Czemu pani minister zaczyna się od razu szarpać? Zaprośmy tu przemysł, niech pani posłucha, co oni mówią. Jest totalna blokada. Obiecywano im ogromne pieniądze, a w tej chwili cena jest bardzo duża. Trzeba coś z tym CCS zrobić. To jest 3 mln ton – teoretycznie tyle mamy zakumulować – a cena ma być po 100 euro, więc proszę sobie wyobrazić – to jest 300 mln euro. To będzie kosztowało każdego z nas. A ten sam efekt można uzyskać, pani minister, za 3 euro – już o tym mówiłem – i to nie płacąc, ale dostając.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselJanSzyszko">Teraz jeszcze jedno – skoro już zostało to wspomniane tak „mile” i rozmawiamy na temat spraw związanych z długością życia, to chyba najwyższy czas Luksemburgowi powiedzieć, żeby zredukował emisje, bo oni „żyją za długo” w tym całym układzie, a jak zredukują, to będą żyli jeszcze dłużej. Informuję, że wiek życia mieszkańca Luksemburga jest zdecydowanie dłuższy niż w Polsce, mimo że posiadają trzy razy większą emisję dwutlenku węgla do atmosfery. Pozwoliłem sobie zażartować w pewnym sensie, dlatego, że wolałbym nie ruszać spraw demograficznych, bo te sprawy były poruszane również w ustawie o ochronie powietrza, nad którą dzisiaj debatowano – było drugie czytanie w Sejmie – i ciągle mówimy, że jak poprawimy warunki, to wzrośnie długość życia. To jednak, szanowni państwo, jest wbrew – mówiąc sarkastycznie – polityce rządu w zakresie demografii.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselJanSzyszko">Chciałbym powiedzieć coś takiego. Uważam, że sprawa renegocjacji jest dobrym układem i dlatego zgłosiliśmy ten projekt, bo wzmacnia on w pewnym sensie rząd i jest konkretny, gdyż odnosi się do konkretnego roku – roku bazowego z Protokołu z Kioto. Jest wyliczone, ile milionów ton emitowaliśmy i ile dokonali redukcji. Ten projekt nie jest krytyką rządu, tylko stara się go wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselJanSzyszko">Skoro państwo uważacie, że trzeba „zmiękczyć” stanowisko i mają to być nie renegocjacje tylko zwrócenie uwagi na to, że jest tragedia w sensie gospodarczym, że jesteśmy tu niezwykle mocno poszkodowani jako Polska, to rozumiem, że może być i takie stanowisko. Chcę tylko państwu powiedzieć, że pakiet klimatyczno-energetyczny bije bardzo mocno w polskie interesy, a nie powinien bić. Powinno być zupełnie odwrotnie. To my powinniśmy całą Komisję Europejską ścigać za to, że nie dokonała redukcji emisji zgodnie ze swoimi zobowiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselJanSzyszko">Czyli w gruncie rzeczy za chwileczkę zostanie poddany pod głosowanie „wróg” – państwo go na pewno odrzucicie. Będzie druga propozycja mówiąca, że trzeba pracować dalej, w innej formule – proszę bardzo. W związku z tym stawiam wniosek formalny, żeby przegłosować nasz projekt uchwały. Państwo go odrzucicie i wtedy przystąpimy do dalszych negocjacji i tworzenia nowego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu uchwały. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 142.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">W toku dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski. Nie wiem, czy ten drugi wniosek – mój – jest kwalifikowany jako formalny. Chyba niekoniecznie. To jest raczej taka deklaracja, nad którą możemy oddzielnie głosować, żeby już nie zafałszowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Formalnie rzecz biorąc wnioskiem – w rozumieniu regulaminu Sejmu – jest ten zgłoszony przez panią poseł. Natomiast, rzeczywiście, wypowiedź pana posła należy traktować jako deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dobrze. Rozłącznie to zrobimy. Wniosek pani poseł Pośledniej, w imieniu grupy posłów, z uzasadnieniem, jakie zostało wygłoszone, jest wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie rozpoczęcia przez Rząd RP renegocjacji pakietu  klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań Stron Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto (druk nr 142).</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, 3 przeciw i braku głosów wstrzymujących się przyjęła wniosek pani poseł Krystyny Pośledniej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Teraz zadaję pytanie – czy ktoś z państwa parlamentarzystów jest przeciw takiej konkluzji z naszego dzisiejszego spotkania, żeby prezydium rozpoczęło w miarę intensywne prace nad przygotowaniem tekstu oddającego nasze wspólne poglądy w tym zakresie, gdzie jesteśmy jednomyślni?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przypominam, że prezydium reprezentuje niemal pełną paletę ugrupowań parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma. Mam nadzieję, że będziemy w stanie taki projekt przygotować i nie będziemy tego robić w atmosferze wyścigu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">W tej chwili wyłonimy jeszcze posła sprawozdawcę, który przedstawi treść naszego sprawozdania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Jest zgłoszenie ze strony pana przewodniczącego Jędryska, żeby to był pan przewodniczący Szyszko. Czy ktoś z państwa jest przeciwko? Nie słyszę. Wprawdzie słyszałem, że pan poseł się zgadza, ale pytam do protokołu – czy wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanSzyszko">Prawdę powiedziawszy nie wiem czy wypada, żebym był tu posłem sprawozdawcą, bo powtórzę to, co mówiłem. Nie wiem, czy państwo macie na to ochotę. O ile tak, to proszę bardzo – z przyjemnością to powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Nie, nie. Zacznijmy od tego, że sprawozdawca Komisji musi przedstawić stanowisko Komisji, a nie swój osobisty pogląd. Jeżeli z tym byłby jakiś problem, to oczywiście jesteśmy w stanie wyłonić kogoś, komu to nie sprawi najmniejszego problemu. Oczywiście w toku dyskusji może pan wygłosić swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanSzyszko">W takim razie proszę, żeby to był ktoś inny. To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselEwaWolak">Dbając o to, żeby pana ministra nie stawiać w trudnej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Czy pani poseł Ewa Wolak wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselEwaWolak">Wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że pani poseł Ewa Wolak będzie sprawozdawcą Komisji z prac nad projektem z druku nr 142.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Teraz oddaję głos pani minister, która pragnie nam coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To rzeczywiście już tak poza trybem. Otóż chciałabym powiedzieć tylko kilka zdań prostujących i – mam nadzieję – inspirujących państwa posłów w dalszych przemyśleniach, jak dalej prowadzić naszą dyskusję nad wspólną troską, jaką jest pakiet klimatyczno-energetyczny i jego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Nie mogę nie skomentować ostatniej wypowiedzi pana posła Szyszko. Dlatego, że takie proste rozumowanie, iż pakiet klimatyczno-energetyczny robi nam źle a nie powinien, mogą stosować również obywatele takich państw, jak Holandia, Wielka Brytania czy inne państwa członkowskie, które są płatnikami netto. Bo ja bym sobie wyobrażała, że tam patrzą na projekt budżetu Unii i rozmowa jest taka: tak nie może być, my płacimy, a Polacy dostają. To jest ten poziom argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">W Unii Europejskiej jesteśmy wszyscy razem i wydaje mi się, że musimy rozmawiać o wspólnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Jedno zdanie na temat piątku, który był, i wydarzeń. Nie było wspólnego rozwiązania, dlatego nasz rząd zareagował tak, jak zareagował – za aprobatą szanownych państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Teraz powtórzę to zdanie, które tak państwa rozbawiło – ja naprawdę wiem, że jestem z Ministerstwa Środowiska. Dodam tylko jedno zdanie, którego nie powiedziałam, bo zostawiłam je sobie na koniec. I powiem je dokładnie tak, jak je wymyśliłam. Tak zwana europejska polityka klimatyczna – z naciskiem na „tak zwana” i z naciskiem na „europejska” – w ogóle nie jest polityką klimatyczną. To jest polityka absolutnie gospodarcza, w szerokim tego słowa znaczeniu. Tak jest rozumiana w wielu krajach i tak trzeba o niej rozmawiać. Nie można dzisiaj mówić tylko o tym, że koszt wdrożenia pakietu klimatyczno-energetycznego, to jest utrata miejsc pracy w sektorach energochłonnych. To zdanie jest prawdziwe, ale ma w sobie tę nutę fałszywości o tyle, że musi być uzupełnione o drugie zdanie – że można naprawdę stworzyć wiele miejsc pracy w sektorach nowych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Nie można o pakiecie klimatyczno-energetycznym rozmawiać tylko i wyłącznie w kategoriach utrzymywania skansenu energetycznego. Koledzy z Ministerstwa Gospodarki na pewno się ze mną nie zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Rozmawiamy o bezpieczeństwie energetycznym. Rozmawiamy o cenach energii i o rosnącym zapotrzebowaniu na energię w kraju. Zużycie energii per capita jest cały czas daleko niższe, w porównaniu do pozostałych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Pakiet klimatyczno-energetyczny i tzw. „europejska polityka ekologiczna” – postawię teraz bardzo śmiała tezę i zaraz ucieknę, bo mam nadzieję, że pan przewodniczący nie pozwoli się już odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanSzyszko">Pani nie ucieknie, bo ja muszę to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">To pozwolę sobie postawić śmiałą tezę. W mojej ocenie na ostatnim, piątkowym posiedzeniu Rady do Spraw Środowiska polski minister środowiska był najbardziej proklimatyczny ze wszystkich 27 ministrów, którzy siedzieli przy stole.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Proszę mi pozwolić powiedzieć drugie zdanie. Nie ma sensu, kompletnie żadnego, że my dzisiaj na tej sali ustalimy, iż od teraz jesteśmy za czystym powietrzem, że będzie czyste powietrze i w tej sali, i na terenie Sejmu Rzeczypospolitej, i w całym kraju, że to od nas zależy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Chcę powiedzieć, że powietrze, atmosfera, efekt cieplarniany – niezależnie od tego czy my w to wierzymy, czy nie wierzymy – to jest zjawisko globalne. Albo się z nim walczy globalnie, albo się z nim walczy nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Tak naprawdę, prezydencja duńska, w porozumieniu z panią komisarz –  o pochodzeniu narodowym wiadomym; nie szwedzkim – wspólnie położyli projekt konkluzji, prawie taki sam, jak w zeszłym roku, czyli ten, który już raz został zanegowany. Położyli ten projekt konkluzji z taką tezą, że proces negocjacji klimatycznych, ten międzynarodowy, jest tak rozpędzony – że cały czas prawdziwe jest zdanie, że wszyscy z Unii Europejskiej biorą przykład, mimo, że nikt tego do końca nie widzi – iż teraz zacieśnijmy sobie jeszcze troszeczkę sznurek wokół szyi, a na pewno już w przyszłym roku Chiny podpiszą zobowiązanie do 40% redukcji do 2020 r., albo najpóźniej do 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">To, co przedstawiciel Polski w ubiegły piątek powiedział, można ująć tak – ta globalna polityka nie ma sensu. Globalna polityka nie ma sensu – proszę spojrzeć na konkluzje, które zostały przyjęte w sprawie oceny tego, co wydarzyło się w Durbanie i planów na dalsze działania Unii Europejskiej na COP, który będzie w Katarze w grudniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Pakiet i zobowiązania z Kioto? To polski minister powiedział, że to musi być o tyle współzależne, że nie można mieć większych zobowiązań wewnątrz unijnych niż zobowiązania globalne.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Natomiast rok bazowy jest przeliczalny, panie pośle. Ministrowie środowiska w piątek podjęli decyzję o drugim okresie rozliczeniowym z utrzymaniem roku bazowego z Kioto – tak, jak jest w decyzji durbańskiej. Jednocześnie w tych konkluzjach jest zapisane, że redukcja nie będzie większa niż dzisiaj obowiązujące zobowiązanie z pakietu klimatyczno-energetycznego. Jestem absolutnie przekonana, że gdzieś na koniec dnia w tonach CO2, to się naprawdę zgadza matematycznie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Powtórzę jeszcze raz kontrowersyjne zdanie – że tak zwana europejska polityka klimatyczna, działanie Komisji Europejskiej, które nie przynosi żadnego efektu w negocjacjach globalnych…</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Wiem, że jest to niepopularna teoria. Cały czas jesteśmy tam, gdzie byliśmy, jak pani minister z Danii prowadziła w Kopenhadze COP. Cały czas jesteśmy tak naprawdę w oparach tamtej ideologii pod tytułem, że jak my podpiszemy zobowiązania do 30% na 2020 r., to wszyscy z nami siądą przy stole i tak się strasznie przejmą tym, że myśmy już podpisali, że też szybko podpiszą. Głupio im się zrobi.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PodsekretarzstanuwMSBeataJaczewska">Tylko, że do dzisiaj nie zrobiło im się głupio, więc z takim zdaniem – mam nadzieję inspirującym – chciałabym państwa zostawić, że tutaj chodzi o to, żeby podkreślić wagę procesu międzynarodowego. Tego, w który muszą się zaangażować takie państwa, jak Chiny, Stany Zjednoczone, Rosja, Brazylia, po to, żeby utrzymać konkurencyjność gospodarki europejskiej – nie tylko polskiej. To naprawdę nie chodzi o lobby energetyczne. Absolutnie nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, bo – powtórzę jeszcze raz – wiem, że jestem z Ministerstwa Środowiska. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Bardzo dziękuję. Zamykam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo – ad vocem. Muszę jednak pani odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSzyszko">Pani powiedziała, że polski minister w chwili obecnej był najbardziej proklimatyczny. Nie, muszę pani powiedzieć, że najbardziej był minister Szyszko. Mogę pani powiedzieć, że to właśnie w tym kierunku dyskutowaliśmy i mówiłem: skoro uważacie, że najważniejsza jest 1 tona CO2, to trzeba go jak najszybciej zredukować i jak najtaniej. Równocześnie do tego jeszcze sadzić lasy, dlatego że las ma ogromny wpływ na klimat i na ochronę bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanSzyszko">Zgadzam się z panią, że to jest najbardziej brutalna konwencja gospodarcza świata – mogę panią zapewnić. Tu rzeczywiście chodzi o to, żeby zmniejszyć emisję CO2 w Polsce, wprowadzając u nas energetykę jądrową. O to chodzi, a nie o klimat.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanSzyszko">W związku z tym cała moja działalność szła w tym kierunku, żeby wykorzystać to, do czego się zobowiązały poszczególne państwa, do tego, żeby rzeczywiście wykorzystać również polskie szanse i równocześnie kształtować politykę ochrony środowiska, ochrony przyrody w całej Unii Europejskiej. O tym zupełnie się nie mówi. Mówi się tylko i wyłącznie o tym, w jaki sposób dokonać ingerencji w poszczególne sprawy gospodarcze poszczególnych państw. Tu całkowicie ma pani rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa zdania pan przewodniczący Jędrysek i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanSzyszko">Jeszcze tylko jedna rzecz – chciałem powiedzieć, odnośnie wypowiedzi pana Szweda – że udało nam się wygrać trzy procesy, m.in. o Rospudę – to był jeden proces wygrany z Komisją Europejską, drugi wygrany proces dotyczył limitów CO2, a trzeci GMO. Ten minister, który był kiedyś, nie miał specjalnych kompleksów i jakoś wygrywał z Komisją Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Pani minister, w większości zgadzam się z tym, co pani powiedziała, podziwiam. Nie wiem czy to ma związek z tym, że zaserwowałem pani kawę z Solidarnej Polski – jeśli tak, to codziennie będę ją serwował. Państwa posłów i senatorów zapraszam jutro na uzupełniające seminarium, na godzinę 18:00 – w sprawie surowców energetycznych i polityki państwa – ale bez polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że jutro jest posiedzenie o godzinie 13:30 w sali 23.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Zamykam posiedzenie Komisji</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>