PPC / ppc

text_structure.xml 193 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum. Zgodnie z obowiązującymi przepisami możemy zatem rozpocząć obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Witam pana Jaromira Netzla, który stawił się przed Komisją w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Witam naszych ekspertów, stałych doradców Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, panów dr Michała Bernaczyka i mecenasa Zbigniewa Standara.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Witam także państwa posłów, członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Ponieważ w składzie Komisji zaszły pewne zmiany osobowe (część członków Komisji jest nowych), przypomnę, że jest to drugie spotkanie z panem Jaromirem Netzlem. Pierwsze odbyło się w dniu 26 czerwca 2014 r. Tamto posiedzenie zostało przerwane, na wniosek świadka Netzla, który wniósł o to, aby Komisja zwróciła się o akta i materiały do poszczególnych sądów. Ówczesny przewodniczący Komisji, pan poseł Andrzej Halicki, wystąpił do właściwych instytucji, w wyniku czego uzyskaliśmy szereg akt. Pozwolę sobie odczytać państwu informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dokumenty, które wpłynęły do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w związku z wnioskiem złożonym przez świadka Jaromira Netzla.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Z Prokuratury Okręgowej w Warszawie Komisja wnioskowała o przekazanie wszystkich zarejestrowanych rozmów telefonicznych, z okresu lipca i sierpnia 2007 r., pomiędzy panem Zbigniewem Ziobro, pełniącym wówczas funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, a Jaromirem Netzlem, pełniącym wówczas funkcję prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń S.A., oraz oryginalnych nośników, na których rozmowy powyższe zostały zarejestrowane. Odpowiedź w tej sprawie znajduje się w Kancelarii Tajnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Z Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieścia wystąpiliśmy o dostarczenie protokołu rozprawy głównej, z dnia 27 czerwca 2013 r., ze sprawy II K 1100/11. Wspomniany protokół jest dostępny w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Wystąpiliśmy także o dostarczenie protokołu z czynności z udziałem stron, w dniu 24 stycznia 2014 r., z tej samej sprawy. Dokument znajduje się w tej chwili w Kancelarii Tajnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Z Prokuratury Rejonowej w Łańcucie z akt postępowania Ds. 281/10/Sw: wszystkich protokołów z zeznań w charakterze świadka Jerzego Engelkinga, wszystkich protokołów z zeznań w charakterze świadka Bogdana Święczkowskiego, wszystkich protokołów z zeznań w charakterze świadka Małgorzaty Kalinowskiej. Protokoły te są dostępne w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Wnosiliśmy także o udostępnienie protokołu niejawnego z przesłuchania Bogdana Święczkowskiego. Ten protokół jest dostępny w Kancelarii Tajnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, z akt postępowania VI Ds. 42/07: wszystkich protokołów z przesłuchania Zbigniewa Ziobro, w tym protokołów z czynności z udziałem Zbigniewa Ziobro, Jaromira Netzla i Janusza Kaczmarka, które odbyły się w Kancelarii Tajnej Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie oraz wszystkich protokołów z przesłuchania w charakterze świadka i pokrzywdzonego Jaromira Netzla, w tym protokołów z czynności, które odbyły się w Kancelarii Tajnej Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Odpowiedź znajduje się w Kancelarii Tajnej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZKancelariiSejmu">przesłuchania przed Sejmową Komisją Śledczą Sejmu VI kadencji: Andrzeja Leppera, Zbigniewa Ziobro, Jerzego Engelkinga, Bogdana Święczkowskiego, Dariusza Barskiego oraz Jaromira Netzla, w tym konfrontacji Zbigniewa Ziobro i Jaromira Netzla. Wymienione dokumenty są dostępne w Archiwum Sejmu lub jawne na stronach internetowych systemu informacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZKancelariiSejmu">Dokumenty, które przed chwilą szczegółowo wymieniałem, otrzymaliśmy. Każdy, kto chciał, mógł się zapoznać z ich treścią. Myślę, że w oparciu o ich zawartość będzie nam łatwiej poprowadzić dzisiejsze przesłuchanie świadka Netzla.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZKancelariiSejmu">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, jestem jeszcze winien świadkowi treść pouczenia. Wiem, że jest ona znana, ale – niestety – muszę ją powtórzyć. Będzie to znacząca część mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZKancelariiSejmu">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZKancelariiSejmu">Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZKancelariiSejmu">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZKancelariiSejmu">Wysoka Komisjo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TrybunaleStanu">„Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TrybunaleStanu">W związku z tym, nasze posiedzenie ma charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TrybunaleStanu">Na wezwanie Komisji, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, ponownie stawił się pan Jaromir Netzel, były prezes PZU. Przypominam, że przesłuchanie świadka rozpoczęliśmy w dniu 26 czerwca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TrybunaleStanu">Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TrybunaleStanu">Z ustawowego obowiązku muszę jeszcze przypomnieć świadkowi o przysługujących mu uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TrybunaleStanu">Świadkowi przysługują następujące uprawnienia: zwrócenia się z wnioskiem o możliwość swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej wnioskiem wstępnym, uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TrybunaleStanu">Świadek ma również prawo do odmowy zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TrybunaleStanu">Świadek ma również prawo do złożenia wniosku o zwolnienie ze złożenia zeznania lub udzielenia odpowiedzi na pytania, jeżeli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TrybunaleStanu">Świadek ma prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji oraz o uchylenie pytanie, które w ocenie świadka sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TrybunaleStanu">Takie sytuacje raczej się u nas nie zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TrybunaleStanu">Świadek może także złożyć wniosek o zmianę terminu przesłuchania i o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TrybunaleStanu">Informuję także świadka, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji przy czynności przesłuchania świadka przez Komisję, w drodze głosowania może on zostać wyłączony z tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#TrybunaleStanu">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym świadek został uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#TrybunaleStanu">Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZarzaduPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAJaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę świadka o podanie imienia, nazwiska, wieku oraz wykonywanego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nazywam się Jaromir Netzel, lat 54, zawód: adwokat, mieszkam w Gdyni. Adres jest w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Potwierdzam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czy świadek chce skorzystać z przysługującego mu uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W takim razie dzisiejsze obrady rozpoczniemy od wysłuchania swobodnej wypowiedzi świadka.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Udzielam głosu świadkowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, jak rozumiem, jestem wezwany jako świadek w tym postępowaniu na okoliczności, które miały miejsce w lipcu i sierpniu 2007 r. a związane były z postępowaniami prowadzonymi przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie pod sygnaturą 324/07 i ze wszystkimi okolicznościami towarzyszącymi wówczas temu przesłuchaniu w celu wyjaśnienia roli pana Zbigniewa Ziobro, ówczesnego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, jaką odegrał w całym tym zdarzeniu. Jestem świadkiem w tej sprawie z woli pana Zbigniewa Ziobro i nikogo innego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie mam żadnych wątpliwości, że pan Zbigniew Ziobro, pełniąc funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, w lipcu i w sierpniu 2007 r. dopuścił się licznych deliktów, złamał konstytucję, złamał Kodeks postępowania karnego, złamał ustawę o prokuraturze. Byłem świadkiem tych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie mam jakichkolwiek wątpliwości i są na to niezbite dowody, że pan Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i prokurator generalny, w 2007 r. próbował wpłynąć w sposób bezpośredni na treść składanych przeze mnie zeznań w prokuraturze i je ukierunkować zgodnie ze swoją tezą. To wpływanie miało, w mojej ocenie, wszelkie znamiona wymuszania na mnie treści zeznań. Jeśli chodzi o te okoliczności to, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, za chwilę rozwinę te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Żeby zrozumieć, w jakim charakterze pan Zbigniew Ziobro w lipcu i w sierpniu 2007 r. dzwonił do mnie i zapraszał na spotkanie do Ministerstwa Sprawiedliwości w dniu 18 lipca 2007 r., zacytuję zdanie z jego zeznania z 27 czerwca 2013 r. Polecam to uwadze Wysokiej Komisji. Zeznanie pochodzi ze sprawy karnej prowadzonej przez Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia pod sygnaturą II K 1100/11. Na str. 6, karta 566 akt pan Zbigniew Ziobro zeznał, mówiąc o prowadzonych ze mną rozmowach z lipca i sierpnia 2007 r.: „Rozmawiając z Jaromirem Netzlem, występowałem jako prokurator generalny. Zawsze występowałem w takiej roli. Nie miałem osobistych relacji z panem Netzlem.”</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">A zatem, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale – czy mogę na chwilę przerwać świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Wolałbym nie, panie pośle, ponieważ jest to swobodna wypowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale chodzi właśnie o tę swobodną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mam bowiem pytanie do ekspertów: czy swobodna wypowiedź polegająca na cytowaniu akt i korzystaniu z notatek jest jeszcze ciągle swobodną wypowiedzią świadka, czy już przytaczaniem dowodów i okoliczności, które świadek ma wynotowane?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie wiem, co jest swobodną relacją świadka a co jest przez niego napisaną relacją. Uważam, że na tym etapie świadek nie powinien ani korzystać z dokumentów, ani tym bardziej ich cytować. Jeżeli świadek posiada jakieś dokumenty to powinien je przedłożyć jako dowody w sprawie, co zresztą już zrobił i dlatego formę jego wypowiedzi uważam na tym etapie za niewłaściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o opinię, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Moim zdaniem, nie ma zakazu korzystania przez świadka z jakichkolwiek notatek. Jest to swobodna wypowiedź i świadek może korzystać z posiadanych materiałów. Jeśli jednak coś jest przez świadka cytowane, to powinno zostać podane źródło, skąd cytat pochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Świadek podał źródło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Tak, ale przypominam jedynie o takim wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Źródło cytatu jest w aktach postępowania i jest ono dla każdego dostępne. Każdy zainteresowany może do niego zajrzeć. Uważam, że świadek podczas swobodnej wypowiedzi może korzystać z materiałów pomocniczych. Nie ma ku temu formalnej przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę świadka o kontynuowanie swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chyba raczej o odczytanie własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, pragnę wyjaśnić, że nie czytam własnej wypowiedzi a jedynie cytuję dokumenty, czyli odnoszę się do dokumentów źródłowych w celu ułatwienia pracy Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wracając do przerwanego wątku, jeszcze raz podaję źródło: protokół z dnia 27 czerwca 2013 r., ze sprawy o sygnaturze II K 1100/11, str. 6, karta 566.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Cytuję wypowiedź pana Ziobro: „Rozmawiając z Jaromirem Netzlem, występowałem jako prokurator generalny. Zawsze występowałem w takiej roli. Nie miałem osobistych relacji z panem Netzlem”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ta wypowiedź, proszę Wysokiej Komisji, jest dla mnie istotna, albowiem pan Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, przyznał, że dzwoniąc do mnie i rozmawiając ze mną prze telefon, jak również zapraszając mnie w dniu 18 lipca do Ministerstwa Sprawiedliwości, występował w roli prokuratora generalnego co ma, moim zdaniem, dla prac Wysokiej Komisji dosyć jasne i oczywiste implikacje. Postaram się wyjaśnić, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, ta sprawa była już badana przez komisję śledczą, tzw. naciskową. W toku tamtego postępowania zarówno ja, jak i pan Zbigniew Ziobro wielokrotnie byliśmy słuchani na okoliczność naszych kontaktów w lipcu i w sierpniu 2007 r. W związku z licznymi rozbieżnościami co do przebiegu tych rozmów i tego spotkania odbyła się konfrontacja w dniu 9 grudnia 2009 r. Źródłem, do którego odwoływał się wówczas pan Zbigniew Ziobro na poparcie swoich słów, były rozmowy telefoniczne pomiędzy nami, które powinny być zarejestrowane a których sejmowa komisja śledcza nie otrzymała z Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To, że komisja śledcza tych rozmów nie otrzymała, to nie wszystko. W wyniku wystąpienia do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o informacje odnośnie zabezpieczonych rozmów pomiędzy Zbigniewem Ziobro i mną, z lipca i sierpnia 2007 r., przewodniczący komisji naciskowej, pan poseł Andrzej Czuma, otrzymał pismo z prokuratury, iż: „W odpowiedzi na pisma z dnia 15 grudnia 2010 r. oraz z dnia 20 stycznia 2011 r., które zostały przekazane do tutejszej prokuratury za pośrednictwem prokuratora generalnego, uprzejmie informuję, że po dokonaniu przeglądu akt o sygnaturze V Ds. 324/07 oraz V Ds. 400/07 nie ujawniono we wskazanych sprawach jakichkolwiek zarejestrowanych rozmów telefonicznych pomiędzy Jaromirem Netzlem a Zbigniewem Ziobro”.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Przewodniczący komisji naciskowej pan poseł Andrzej Czuma otrzymał również inne pismo o podobnej treści, tyle że z datą 4 listopada 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, z przykrością stwierdzam, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie – albo wprowadziła w błąd komisję śledczą, albo prokuratorzy prowadząc tamto postępowanie i je umarzając (mam na myśli tzw. sprawę przeciekową) nie znali całości materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pół roku później, w okolicznościach przypadkowych związanych z postępowaniem prowadzonym przez prokuraturę w Rzeszowie, ujawniono bowiem trzy rozmowy pomiędzy mną i Zbigniewem Ziobro, które znajdowały się w aktach 324/07, a w tym roku, w sprawie prowadzonej przez Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia o sygnaturze II K 1100/11, ujawniono czwartą rozmowę pomiędzy nami. Tej czwartej rozmowy nie odnaleziono w Rzeszowie, mimo iż istniała.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Rozmowy, o których mówię, to rozmowy zabezpieczone dla sprawy 324/07. Mówiąc wprost, komisja naciskowa została wprowadzona w błąd, ponieważ w aktach odnaleziono cztery rozmowy – tak wygląda sytuacja na dziś i nadal trwają poszukiwania kolejnych rozmów. Cztery ujawnione rozmowy to nie wszystkie rozmowy telefoniczne z tamtego okresu pomiędzy mną a Zbigniewem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wydaje mi się, że ta okoliczność jest istotna, z takiego punktu widzenia, iż kwestia, która stanowi przedmiot badania Wysokiej Komisji, była wcześniej badana przez komisję śledczą. Mówię o tym dlatego, aby Wysoka Komisja miała na względzie fakt, iż komisja śledcza, tzw. naciskowa, została wprowadzona w błąd przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie co do materiału dowodowego, którym ta dysponowała. Jest to potwierdzone na piśmie znajdującym się w aktach komisji śledczej (chodzi o pismo podpisane przez zastępcę prokuratora okręgowego w Warszawie).</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, mamy zatem oświadczenia pana Zbigniewa Ziobro, że wszystkie rozmowy, które prowadził ze mną w lipcu i w sierpniu 2007 r., były przeprowadzane z pozycji prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Po drugie, rozmowy, których rzekomo nie było, zostały odnalezione w okolicznościach przypadkowych. Nie chcę się teraz zagłębiać w szczegóły, jak do tego doszło, ale fakt jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">I jeszcze jedna okoliczność – powinny jeszcze istnieć zarejestrowane co najmniej dwie rozmowy. Wszystkich rozmów pomiędzy nami było – według mnie – osiem, przy czym dwie pierwsze mogły, rzeczywiście, nie zostać zarejestrowane, ale sześć następnych powinno być zarejestrowanych. Do dziś odnalazły się cztery.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dlaczego o tym w ogóle mówię? Z tych rozmów jasno wynika, że – po pierwsze – pan Zbigniew Ziobro nadużywał prawa w lipcu i w sierpniu 2007 r. Nadużywał prawa także jego zastępca, prokurator Engelking. Oprócz tego, pan Zbigniew Ziobro dopuszczał się przecieków z tzw. postępowania przeciekowego, ponieważ informował mnie, co się w tym postępowaniu dzieje. Poza tym, próbował wymusić na mnie zeznania określonej treści, co sam pośrednio przyznał.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wszystko, o czym mówię, było przez tych panów dokonywane w następujących okolicznościach. 13 lipca 2007 r. pan Jerzy Engelking w sprawie 324/07 był słuchany jako świadek. Najprostszą i najbardziej logiczną konsekwencją słuchania kogoś jako świadka jest to (zwłaszcza kiedy chodzi o prokuratora i sędziego), że ta osoba podlega wyłączeniu z mocy prawa z dalszego udziału w tej sprawie. Pan Jerzy Engelking był zastępcą prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro i w sprawie 324/07 (to jest ta główna sprawa przeciekowa, w której chodziło o podsłuchy etc.) był słuchany w charakterze świadka. Działo się to 13 lipca. Konsekwencją tej okoliczności jest to, że od 13 lipca podlegał on wyłączeniu z mocy prawa od dalszych czynności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Zbigniew Ziobro w charakterze świadka był słuchany w dniu 3 sierpnia 2007 r. – od 3 sierpnia podlegał zatem wyłączeniu z mocy prawa od dalszych czynności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pomimo tego, że ci panowie składali zeznania, nadal zajmowali się tą sprawą a dowody na to znajdują się w Kancelarii Tajnej w aktach 324/07. Oprócz tego, dowody znajdują się również w innych postępowaniach, które były prowadzone w związku z tą sprawą przez ostatnie lata. Dowodem są choćby np. akta prokuratury w Łańcucie. Pan Jerzy Engelking przyznaje w nich, że w sierpniu 2007 r. udawał się do ABW i na stanowisku odsłuchowym przesłuchiwał rozmowy, które były zarejestrowane i zostały załączone do sprawy 324/07.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Przypominam, że pan Engleking był słuchany w tej sprawie 13 lipca i powinien być wyłączony z mocy prawa. Żeby było jeszcze śmieszniej, to pan Engelking sam był objęty podsłuchem w ramach prowadzonych czynności.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ta okoliczność też została potwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Zbigniew Ziobro także czynnie uczestniczył i wpływał na czynności w sprawie po dacie swojego przesłuchania. Pomijam w tym momencie fakt rozmów ze mną, które pan Ziobro prowadził, począwszy od 13 lipca 2007 r., jako prokurator generalny. Jeśli chodzi o te rozmowy, z tego co zrozumiałem, co najmniej cztery spośród nich znajdują się teraz w aktach w Kancelarii Tajnej Wysokiej Izby. Przypuszczam, że dotyczą one mojej osoby i dlatego, ponieważ już wielokrotnie je relacjonowałem, pozwolę sobie je państwu krótko przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jaki jest początek, ważny z punktu widzenia oceny zachowania pana Zbigniewa Ziobro? Mam nadzieję, że pozwoli to Wysokiej Komisji na wyrobienie sobie opinii.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W dniu 13 lipca 2007 r., był to piątek, byłem wówczas chory. Miałem przypadłość związaną z jamą ustną. W związku z tym leżałem na stole dentystycznym, gdyż miałem przeprowadzany dość skomplikowany zabieg. W takiej sytuacji zadzwonił do mnie pan Zbigniew Ziobro. Była to pierwsza rozmowa telefoniczna między nami. Odbywała się ona w godzinach wieczornych. Pan Ziobro zaczął ją od pytania, gdzie jestem i powiedział, że chciałby się ze mną spotkać. Przynajmniej ja w ten sposób zrozumiałem jego słowa. Po tym zaczął mi coś opowiadać o jakimś ekspresie do kawy. Ponieważ dość długo i niezbyt naturalnie mówił o tym ekspresie, zapytałem się go wprost, po co w ogóle do mnie dzwoni (przypominam, że była to nasza pierwsza rozmowa).</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Skoro pan Ziobro opowiadał o tym ekspresie do kawy to zapytałem, o co mu konkretnie chodzi? Powiedział mi wtedy mniej więcej w ten sposób, że ma do mnie pewną prośbę a bardzo na niej zależy także panu premierowi Kaczyńskiemu (żeby była całkowita jasność, chcę powiedzieć, że pan Ziobro wielokrotnie powoływał się na premiera Kaczyńskiego, ale – i to mówię także po to, aby rozwiać wszelkie wątpliwości – jestem święcie przekonany, że Ziobro nadużywał tego rodzaju delegacji).</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Poza tym, szczerze mówiąc, nie wierzę w to, że pan premier Kaczyński mógł pana Ziobro kiedykolwiek upoważnić do robienia tego, co wyprawiał pan Ziobro. Według mnie, sytuacja wyglądała tak, że Ziobro powoływał się na premiera, ale jestem głęboko przekonany, iż czynił to w sposób nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Po tym, jak Ziobro zapytał się gdzie jestem, odpowiedziałem mu, że w Gdyni. Wówczas zapytał się mnie, czy mógłbym przyjechać do Gdańska, na ulice Kurkową, do siedziby tamtejszego CBA? Powiedziałem mu, że jestem właśnie po zabiegu, a on na to, że to jest bardzo pilna sprawa i znowu zaczął opowiadać o panu premierze. Rozmowa między nami nie była wcale krótka, trwała co najmniej kilkanaście minut, ale główny powód był taki, że sporo czasu Ziobro opowiadał o tym nieszczęsnym ekspresie do kawy. Na pytanie, czy mógłbym przyjechać, odpowiedziałem w końcu, że przyjadę.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Z kontekstu zrozumiałem, że pan Ziobro tam jest. Być może źle zrozumiałem i dlatego nie chcę go za to obarczać żadną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Następnie udałem się w podróż do Gdańska. Z Gdyni do Gdańska jedzie się samochodem około pół godziny. Kiedy byłem, już blisko celu, do siedziby CBA mieszczącej się obok Sądu Okręgowego w Gdańsku, brakowało mi jakieś pięć minut drogi, ponownie zadzwonił pan Zbigniew Ziobro. Powiedział wtedy, żebym już nie jechał do Gdańska, ale wrócił do Gdyni, do siedziby prokuratury. Odparłem mu na to: panie ministrze, jestem już dosłownie pięć minut drogi od siedziby CBA i dlatego mogę tam zaraz dojechać. Nie jest to dla mnie problem. Na to on powiedział: no, dobrze, jak pan może, to niech pan tam pojedzie.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Gdzieś pomiędzy godziną 21.00 a 21.30 dotarłem na ul. Kurkową. W tej chwili ta okoliczność nie jest istotna, ale na miejscu zacząłem poszukiwać pana ministra Ziobro. Osoby, które tam zastałem, były zdziwione tym faktem, sprawa była wyjaśniania a ja czekałem na miejscu na efekt tych wyjaśnień. W końcu, około godziny 23.00 rozpoczęło się moje przesłuchanie. Pierwsze przesłuchanie w charakterze świadka w sprawie 324/07, czyli w sprawie dotyczącej przecieku z operacji, z akcji specjalnej dotyczącej m.in. Andrzeja Leppera, pana Kaczmarka, pana Krauzego itd. Zdążyłem jeszcze zamieszać się w tę sprawę i wystąpić w niej, jak się później okazało, w różnych rolach. To wszystko działo się 13 lipca 2007 r. Przesłuchanie skończyło się gdzieś około 4.00 lub 5.00 nad ranem 14 lipca.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Po zakończeniu przesłuchania wróciłem do domu.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Po tym, jak zdołałem się wyspać, zauważyłem, że mam nieodebrane połączenie telefoniczne, z tego samego numeru, z którego dzień wcześniej dzwonił do mnie Zbigniew Ziobro. Oddzwoniłem na ten numer, odebrał pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ta rozmowa jest pierwszą zarejestrowaną, jaka się zachowała. Znajduje się ona w aktach i zadaje kłam temu wszystkiemu, co pan Ziobro w tej sprawie opowiadał.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W tej rozmowie pan Zbigniew Ziobro powiedział do mnie wprost, żebym uważał, aby ktoś mnie nie wmontował, czy też nie wkręcił w tę sprawę (ta wypowiedź jest zarejestrowana, nagranie rozmowy istnieje a pan Zbigniew Ziobro miał okazję niedawno jej słuchać0. To wszystko działo się w sobotę, 14 lipca.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W poniedziałek, 16 lipca 2007 r. szykowałem się do wyjazdu do Warszawy, kiedy rano zaczęli do mnie dzwonić z prokuratury z pytaniem, gdzie ja jestem i żebym natychmiast przyjechał do prokuratury na przesłuchanie, tylko tym razem już nie do Gdańska, ale do Warszawy. Odpowiedziałem wtedy, że nie bardzo mam czas, poświęciłem im piątek i sobotę a teraz muszę iść do pracy. Jak załatwię już sprawy zawodowe, to dopiero będę mógł przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wydzwaniał do mnie wtedy asystent pana ministra Ziobro, który, żeby było bardziej jasne, był asesorem w Prokuraturze Okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jest to, na marginesie mówiąc, jedyny znany mi przypadek, że były asystent zostaje asesorem prokuratorskim i od razu ląduje w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, w której na dodatek prowadzi właśnie to śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na początku, z punktu widzenia moich, że tak powiem zderzeń z tą sprawą, głównym rozgrywającym był jakiś prokurator, którego w ogóle nie znałem. Dopiero później dowiedziałem się, że był on wówczas asesorem. Nigdy wcześniej w całej mojej praktyce nie spotkałem asesora w prokuraturze okręgowej. Ten asesor był dodatkowo wcześniej asystentem ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Żeby jeszcze bardziej wszystko skomplikować, to jeden wątek ze sprawy 324/07 dotyczący przecieku, dotyczył Ziobro i Wilkoszewskiego, którzy w przeddzień operacji specjalnej byli razem na jakiejś kolacji i rzekomo mieli opowiadać o tej sprawie. Ten wątek był badany, ale podobno nie został potwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jak zatem powiedziałem, dzwonił do mnie prokurator, któremu odpowiedziałem, że nie mam czasu, jak przyjadę do Warszawy i pozałatwiam sprawy zawodowe, to będę do dyspozycji. Pamiętam, że tego dnia obradowała Komisja Sprawiedliwości. Miałem już wychodzić z domu, telewizor był włączony i zauważyłem, że sprawozdawca sejmowy informuje, że za chwilkę na posiedzenie Komisji przybędzie pan minister Zbigniew Ziobro. W tym momencie zadzwonił telefon. Spojrzałem na wyświetlacz i zauważyłem, że połączenie pochodzi z tego samego numeru, z którego wcześniej dzwonił do mnie Zbigniew Ziobro. Odebrałem telefon.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Rozmowa trwała dłuższy czas. Jest ona zarejestrowana i dostępna w aktach. Polecam odsłuchanie jej treści przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W trakcie rozmowy pan minister Ziobro najpierw mówił trochę niejasno, jakby nie wiedział, po co do mnie dzwoni, ale później, jak już stwierdził, że wie po co, to stwierdził, że jest problem i żebym natychmiast stawił się na przesłuchanie w prokuraturze. Odpowiedziałem, że przyjdę później, ponieważ teraz mam do załatwienia szereg innych spraw. W trakcie tej rozmowy padło z mojej strony m.in. takie stwierdzenie, że panie ministrze, umawiamy się co do wizyty w prokuraturze, ale zeznam tylko tyle, co mi wiadomo, nic więcej nie będę zeznawał. Na to pan Ziobro powiedział oczywiście, tak, tak, po czym padła cała masa komplementów pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mam wrażenie, że dziś pan Ziobro musi się ich bardzo wstydzić. Mnie zresztą komplementy z ust Zbigniewa Ziobro też nie bardzo leżą. Jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany tym, co pan Zbigniew Ziobro wówczas mówił i jakimi komplementami mnie wtedy raczył, to może sobie posłuchać zapisu tejże rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Od razu chciałbym jednak zaznaczyć, że to, co tam padło na mój temat, nie jest w ogóle prawdą i z przykrością stwierdzam, że pan Ziobro musiał się bardzo pomylić. Sam zresztą chyba doszedł do wniosku, że te komplementy były jednak na wyrost, skoro w dniu 30 sierpnia 2007 r. niejako w podzięce i w nagrodę za moją postawę, a także ze względu na brak zrozumienia dla jego sytuacji, „poczęstował” mnie zatrzymaniem i zarzutami. Tak przedstawia się kwestia tej rozmowy (to była kolejna rozmowa).</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Następna rozmowa pomiędzy nami odbyła się jeszcze tego samego dnia albo następnego, była to krótka rozmowa, w trakcie której zostało potwierdzone, że w dniu 18 lipca spotkaliśmy się w Ministerstwie Sprawiedliwości, z inicjatywy pana ministra Ziobro. Miało to miejsce pomiędzy 12.00 i 12.30. Do spotkania doszło w gmachu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Żeby była pełna jasność, pan Zbigniew Ziobro doskonale wiedział, że do tego czasu byłem już co najmniej dwukrotnie słuchany jako świadek i znał treść moich zeznań i pomimo tego postanowił spotkać się ze mną jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jak zeznał pan Ziobro (mogę wskazać te zeznania), miał on w zwyczaju wydzwaniać do świadków jako prokurator generalny, jeśli chodziło o jakąś ważną sprawę i nie przeszkadzało to śledztwu. Dla niego było rzeczą całkowicie normalną, że prokurator generalny rozmawia ze świadkami na temat prowadzonych postępowań. Na tę okoliczność są zeznania złożone przez pana Ziobro zarówno przed komisją naciskowa, jak i w innych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli ktoś miałby wątpliwości odnośnie prawdziwości tego, co mówię, służę odpowiednimi dokumentami. Nie chcę państwa zanudzać cytatami i przytaczaniem tego, co pan Ziobro opowiadał w trakcie różnych postępowań. Proszę mi uwierzyć, że nie jest specjalnie trudną rzeczą udowodnienie, iż Zbigniew Ziobro uważa za rzecz całkowicie normalną fakt, że prokurator generalny zachowuje się tak a nie inaczej. Pan Ziobro przyznał zresztą, że telefony do mnie wykonywał na prośbę prokuratorów prowadzących postępowanie. Rozumiem, że była to także prośba pana asesora, o którym wspominałem. Przynajmniej w pierwszym okresie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Co było później? Kontakty pomiędzy mną i panem Ziobro odbywały się przy pomocy telefonów komórkowych. Pan Ziobro zadbał o to, abym miał założony podsłuch. Musiał przecież wystąpić do sądu, jako prokurator generalny, o uzyskanie zgody na taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Był jednak taki moment, że przez pewien czas pan Ziobro usiłował się ze mną kontaktować przy pomocy telefonu stacjonarnego. Były próby dzwonienia z sekretariatu ministra sprawiedliwości do sekretariatu prezesa PZU. Ale mówiąc szczerze, ten kanał był niedrożny, ponieważ – mówiąc wprost – nie chciałem już rozmawiać ze Zbigniewem Ziobro, albowiem to, co wówczas wyczyniał pan Ziobro było dla mnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pod koniec lipca w tygodniku „Newsweek” ukazał się artykuł sugerujący, że jestem jakoby zamieszany w sprawę przeciekową. Dziennikarz opisuje to w swoim tekście, pojawia się tam też Woszczerowicz, z którym nie miałem żadnych kontaktów, jest mowa o jakiejś palmie, że wszystkie drogi prowadzą do PZU itd.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedy byłem w Ministerstwie Sprawiedliwości, w dniu 18 sierpnia, rozmowa trwała około dwie i pół godziny i proszę mi wierzyć, że w znacznej części dotyczyła sprawy o sygnaturze 324/07.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Zbigniew Ziobro, który temu zaprzecza, sam nie ma świadomości, że składając zeznania (co mogę Wysokiej Komisji udowodnić) rozmawiał ze mną na temat tej sprawy, chociaż temu mocno zaprzecza. Składając zeznania, potwierdził jednak tę okoliczność, albowiem np. w jednym zeznaniu opowiada o tym, jak podczas mojej wizyty u niego w Ministerstwie Sprawiedliwości mówiłem mu o tym, że w dniu piątego etc. spotkałem się z Kaczmarkiem itd. i opowiadałem mu o zeznaniach, jakie złożyłem w prokuraturze. Wynika stąd, że według Zbigniewa Ziobro zaprosił on mnie do siebie, gdyż ja miałem potrzebę porozmawiania z nim i chęć opowiedzenia mu o treści składanych przeze mnie zeznań, zupełnie bez żadnego powodu i bez jakichkolwiek pytań z jego strony.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedy ukazał się ten materiał, złożyłem do pana Zbigniewa Ziobro, do jego gabinetu, pismo, którego kopią dysponuję i która również znajduje się w aktach komisji śledczej, w którym przywołuję, iż od jednego z dziennikarzy dostałem takie i takie pytania dotyczące kwestii postępowania, które zgodnie z zapewnieniami przekazywanymi mi przez pana Ziobro, miało być objęte całkowitą tajemnicą. Dalej w tym piśmie piszę, że szukając przecieków z akcji specjalnej, powinien być może zainteresować się tym, kto dopuszcza się przecieków ze sprawy 324/07, tej w której byłem już słuchany jako świadek. Jest moje pismo w tej sprawie, z określoną datą. Zostało one złożone przeze mnie na gabinet ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednym.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To pismo złożyłem w piątek a w poniedziałek zadzwonił do mnie pan Zbigniew Ziobro. W pierwszej części rozmowy w ogóle nie wiedział, o jakie pismo chodzi, później nagle stwierdził, że jednak wie, o jakie pismo chodzi i to była właśnie czwarta odnaleziona rozmowa pomiędzy nami (ta, którą znaleziono w tym roku w aktach sprawy 324/07 a przypominam, że wcześniej prokuratura twierdziła, iż żadnej rozmowy nie było).</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Polecam Wysokiej Komisji zapoznanie się z treścią tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W jej trakcie pan Zbigniew Ziobro opowiada mi, że był słuchany jako świadek, że Engelkling był słuchany jako świadek, opowiada też coś o Kaczmarku i o różnych okolicznościach z prowadzonego postępowania. Generalnie, rozmowa kończy się w nienajlepszej atmosferze. To jest właśnie ta czwarta odnaleziona rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jest jeszcze jedna rozmowa, która na pewno się odbyła, natomiast do tej pory nie została odnaleziona. Doszło do niej bezpośrednio przed moim ostatnim przesłuchaniem, tzn. pomiędzy trzecim i czwartym przesłuchaniem w charakterze świadka w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. W lipcu i w sierpniu 2007 r. byłem słuchany jako świadek czterokrotnie w tym postępowaniu, w dniach 13 i 16 lipca oraz chyba 8 i 16 lub 18 sierpnia. Rozmowy odbywające się pomiędzy mną i Zbigniewem Ziobro zawsze oscylowały w czasie wokół terminów moich przesłuchań w charakterze świadka. Na przesłuchanie byłem zawsze wzywany telefonicznie. Moje wezwanie na przesłuchanie poprzedzał telefon od Ziobro albo Ziobro dzwonił także po przesłuchaniu i rozmawiał na temat tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie miałem żadnych innych tematów rozmów z panem Zbigniewem Ziobro, co zresztą dobitnie potwierdzają cztery nagrane rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Zbigniew Ziobro, relacjonując przebieg naszych telefonicznych rozmów przed komisją śledczą, wielokrotnie, mówiąc delikatnie i eufemistycznie, daleko mijał się z prawdą. Wystarczy porównać treść jego zeznań z tym, co zostało nagrane. Ponieważ nagrania oficjalnie nie istniały aż do końca 2011 r., odnalazły się dopiero w ramach śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie i po raz pierwszy ujawniono je w ramach prowadzonego postępowania w lutym 2012 r. Do tego czasu nie było materiału, na podstawie którego można byłoby zweryfikować, kto mówi prawdę. Czy mówi ją Ziobro i w jakim zakresie minister sprawiedliwości i prokurator generalny mijał się z prawdą, jeśli chodzi o jego zeznania na temat prowadzonych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pytaniem pozostaje, dlaczego komisja śledcza, tzw. naciskowa, została wprowadzona w błąd, jeśli chodzi o rzekomy brak materialików dowodowych na te okoliczności? W związku z powyższym szukano nacisków, ale w aktach prowadzonego postępowania 324/07 nie potrafiono ich znaleźć, gdyż zostały one przed komisją naciskową ukryte, kiedy potwierdzono oficjalnie, że nie istnieją nagarnia z podsłuchanych rozmów pomiędzy mną i panem ministrem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, mógłbym na ten temat jeszcze długo opowiadać, ale nie chcę państwa zanudzić. Nie mam jakichkolwiek wątpliwości, zgodnie z tym, co powiedziałem na początku, iż pan Zbigniew Ziobro, ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny, w lipcu i w sierpniu 2007 r. dopuszczał się deliktów konstytucyjnych. Próbował wpływać na treść składanych przeze mnie zeznań a następnie zostałem wplątany w sprawę i postawiono mi w związku z tym zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Żeby sprawa była całkowicie jasna, bez żadnych wątpliwości, po upływie trzech lat prokuratura, która w tym czasie nic nie zrobiła w tej sprawie, umorzyła postępowanie w stosunku do mnie w 2010 r. ze względu na brak znamion przestępstwa. Przyjęto kwalifikację w sposób oczywisty najbardziej dla mnie korzystną jako dla podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Żeby uciąć wszelkie spekulacje na ten temat, że np. miałem zarzuty (a jednak, a może itd.) przywołam treść postanowienia: umarza się postępowanie w stosunku do mnie ze względu na brak znamion.</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie mam zamiaru z panem Zbigniewem Ziobro polemizować na żaden temat, przedstawiam jedynie fakty. Wyglądały one tak, jak mówię. Mogę wyrazić zadowolenie, że część rozmów już się znalazła, i mam nadzieję, iż znajdą się także pozostałe a pan Zbigniew Ziobro, tak jak każdy obywatel naszego kraju, zgodnie z zasadą równości zapisaną w konstytucji, będzie miał możliwość odpowiedzenia za swoje czyny.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Bardzo żałuję, że do tej pory takiej okazji nie miał i nie stanął jeszcze przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem, że na tym świadek zakończył swoją swobodną wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Przedstawiłem w skrócie najważniejsze fakty. Wydaje mi się, że istotniejsze będą pytania posłów i odpowiedzi na nie niż moja ocena tamtych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Kto z państwa posłów chciałby zadać świadkowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Suski, później pan poseł Hoc, następnie pan poseł Miller.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam kilka pytań do świadka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekSuski">Tak się składa, że dotychczas nie byłem zbyt głęboko wprowadzony w prace tej Komisji. Jak państwo doskonale wiecie, prace Komisji podlegają utajnieniu. Nie wiem, czy jest nałożona klauzula tajności, ale – tak czy inaczej – nie wolno przekazywać osobom trzecim informacji o przebiegu poszczególnych posiedzeń. Z tego powodu nie znam postępów prac z wcześniejszych okresów rozpatrywania tego wniosku wstępnego. Nie znam ich nawet z relacji koleżanek i kolegów, którzy brali udział we wcześniejszych przesłuchaniach. Dopiero teraz stopniowo zaczynam się wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekSuski">W związku z treścią wypowiedzi, jaką przedstawił pan Jaromir Netzel, chciałbym dopytać o kilka szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekSuski">Usłyszeliśmy dziś, że świadek nie ma wątpliwości, iż Zbigniew Ziobro złamał prawo i, że naciskał na niego w jakimś charakterze po to, żeby świadek zmienił lub złożył fałszywe zeznania a może, po prostu, aby zaniechał zeznań. W treści wypowiedzi świadka nie usłyszałem jednak, jak miałaby wyglądać konkretna próba nakłonienia go do składania fałszywych zeznań. Również, jeśli chodzi o naciski, o których świadek mówił, to przynajmniej w swobodnej wypowiedzi świadka nie znalazły się ich konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarekSuski">Z jednej strony słyszymy np., że były rozmowy, w których, jak powiedział pan świadek, Ziobro dzwoniąc do świadka ostrzegał go, aby uważał, iżby go ktoś w tę sprawę nie wplątał. W innej z kolei rozmowie świadek mówi, że zezna tylko tyle, ile wie, co Ziobro przyjmuje ze zrozumieniem, mówiąc: oczywiście, tak, tak. Krótko mówiąc, z tych słów świadka nie wynika, aby w jakiś sposób doszło do próby wpłynięcia na jego zeznania lub do sugerowania mu określonych zeznań. Widać jedynie zainteresowanie sprawą ze strony pana ministra Ziobro. Świadek nie zechciał nam powiedzieć, jakie naciski były na niego wywierane ani jakie sugestie zgłaszane pod jego adresem. Nie wiemy, czy pan Ziobro nakłaniał świadka, aby o czymś nie zeznawał lub sugerował, żeby o czymś zeznawał.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarekSuski">Jak rozumiem, nie można chyba uznać za próbę wpłynięcia na składanie zeznań sugerowanie, aby pan opowiadał o ekspresie do kawy. Ta kwestia chyba nie łączy się ze sprawą, a w pana wypowiedzi słyszeliśmy jedynie ten konkretny element, tzn. rozważania na temat ekspresu do kawy. Być może była taka sugestia zgłaszana, aby właśnie o tym pan zeznawał, ale prawdę mówiąc w pańskiej wypowiedzi nie usłyszałem ani jednego fragmentu, który uzasadniałby postawioną tezę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale mam prośbę – czy mógłby pan zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">To jest właśnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, wydaje mi się, że może to być raczej bardzo dużo pytań w jednym a w takiej sytuacji proponuję, aby je po prostu podzielić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Jeśli chodzi o ocenę materiału to będziemy jeszcze na ten temat dyskutować, ale bez obecności świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, panie przewodniczący, ale bardzo przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem, że było to rozbudowane zdanie wprowadzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, po raz pierwszy jestem uczestnikiem posiedzenia tej Komisji i już podczas pierwszego mojego pytania pan mi mówi, w jaki sposób mam je zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan nie cenzuruje wypowiedzi posła, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Staram się tego nie robić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dotychczasowa praktyka była jednak taka, że po krótkim zdaniu wprowadzającym następowało zadawanie pytań. Ocena zgromadzonego materiału będzie dokonana na osobnym posiedzeniu. Wtedy będzie czas na dyskusję. Stąd bierze się moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Jest ona czysto techniczna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, dobrze, w takim razie ja też mam do pana prośbę o to, aby mi pan nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekSuski">Proszę, żeby mi pan nie przeszkadzał i żeby mnie pan nie pouczał. Jestem posłem na takich samych prawach, jak każdy z pozostałych członków Komisji. Po raz pierwszy uczestniczę w tego rodzaju przesłuchaniu i nawet jeśli pan się powołuje, panie przewodniczący, że w pracach Komisji była przyjęta jakaś praktyka, to jej nie znam. Mówiłem już o tym, a poza tym, wcale nie znaczy, że nawet jeśli była taka praktyka, to ja się muszę na nią zgadzać. Nie słyszałem bowiem, aby był przyjęty jakiś regulamin zadawania pytań, ograniczenie czasu wystąpień posłów, cenzura itd.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekSuski">Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego, aby nie przeszkadzał posłom w docieraniu do prawdy. Moje pytania służą doprecyzowaniu pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekSuski">Zostały postawione konkretne zarzuty. Pan Netzel mówi, że jest przekonany, iż Ziobro złamał prawo, że naruszył konstytucję itd. Podczas wypowiedzi świadka nie usłyszałem żadnego konkretnego przykładu, który potwierdzałby postawioną przez świadka tezę. Dlatego próbuję dociec, gdzie w prawie godzinnej wypowiedzi pana świadka znajdują się elementy, które mogłyby wskazywać na rzeczywiste naciski, próby sugerowania zachowań itd.?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMarekSuski">Jak na razie, moim zdaniem, te elementy nie znalazły się w wypowiedzi świadka. Świadek mówił godzinę i przedstawił kilka różnych kwestii, w związku z którymi chciałbym go o pewne sprawy dopytać.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli nasza praca ma wyglądać tak, jak mówi pan przewodniczący, czyli że mogę zadać krótkie pytanie i do widzenia, to chciałbym zapytać, po co my w ogóle się tu spotykamy? Wydawało mi się, że mamy poszukać prawdy, a jeśli tak, to mamy prawo zadawać pytania. Jeżeli świadek ma prawo wypowiadać się długo i na temat różnych wątków, to my również możemy stawiać pytania à propos różnych wątków.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselMarekSuski">Czy tak możemy rozumieć sens naszej pracy? W innym przypadku nasza praca jest bez sensu i lepiej będzie, jak się od razu rozejdziemy. Jeżeli nie będziemy mogli zadawać pytań, to w jakim celu mamy się spotykać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli mi zatem wolno to chciałbym kontynuować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">Kolejna kwestia – omawiane sprawy dotyczą wydarzeń z lipca 2007 r. Świadek zdecydowanie twierdzi, że Ziobro złamał prawo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekSuski">Mam zatem pytanie, czy świadek, jako świadomy obywatel, a dodatkowo prawnik z wykształcenia, zgłosił właściwym organom w lipcu 2007 r. podejrzenie popełnienia przestępstwa przez ówczesnego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekSuski">Moim zdaniem, to bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekSuski">Czy świadek dopiero po upływie kilku lat doszedł do wniosku, że doszło do złamania prawa, czy od razu, już wtedy oceniał wydarzenia, w których brał udział, jako złamanie obowiązującego prawa?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekSuski">Zakładam, że świadek, jako obywatel świadomy rzeczywistości prawnej, wie, iż każdy ma obowiązek zgłosić do organów ścigania zawiadomienie, jeśli zauważy, że jest łamane prawo.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarekSuski">Kolejne pytanie. Czy kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy ja mógłbym od razu odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Boję się, że pewne kwestie mogą mi później umknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Moment, proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, może faktycznie będzie efektywniej pogrupować pytania i wysłuchać odpowiedzi świadka niejako na raty. Będzie mu rzeczywiście łatwiej a chyba także i dla pana będzie to sytuacja korzystniejsza. Zawsze dokładniej odpowiada się na krótsze pytania. Może ich być naturalnie odpowiednio więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, ja nie zgadzam się z tego typu podejściem. Świadek wypowiadał się ponad godzinę i …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">To jest ustawowe uprawnienie świadka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekSuski">Bardzo w takim razie przepraszam, ale – czy my przypadkiem nie mamy uprawnień do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Mamy, panie pośle, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSuski">No to czego pan ode mnie chce?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekSuski">Niech się pan ode mnie odczepi, delikatnie mówiąc, i pozwoli mi zadawać pytania świadkowi i wypełniać moje poselskie obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, bardzo bym pana prosił o to, abyśmy mogli sprawnie przeprowadzić dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSuski">To proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Nie chcę panu przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Zwracam tylko uwagę, że świadek prosi, aby mógł odpowiadać na pytania na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSuski">To niech świadek robi sobie notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle…czy chce pan jeszcze zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekSuski">Oczywiście, panie przewodniczący, jeśli mi pan tylko pozwoli zadawać pytania, będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekSuski">Ponieważ mnie pan wybił z rytmu, muszę sobie przypomnieć następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">To może pozwólmy świadkowi odpowiedzieć na pytania już zadane a w tym czasie pan przypomni sobie to, co zapomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSuski">Już sobie przypomniałem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekSuski">Świadek mówił, że dzwonił do niego asystent Zbigniewa Ziobro i przytoczył przy tej okazji całą historię z jakichś rozmów, które miały się gdzieś odbywać, z kimś itd.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMarekSuski">Na jakiej podstawie świadek twierdzi, że takie rozmowy rzeczywiście były?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMarekSuski">Nas interesują fakty a nie plotki i dlatego prosiłbym o podanie źródeł, z których świadek czerpał wiedzę o spotkaniach asesora, który rzekomo gdzieś w restauracji z kimś się spotykał. Czy ma pan dowody na potwierdzenie pańskich słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSuski">To bardzo proszę o ich podanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekSuski">To na razie wszystko z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Od razu panu odpowiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W związku z tym, że pan mi proponował, abym robił notatki to ja również proponuję panu, żeby pan zanotował i wtedy będzie pan wiedział, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę świadka o unikanie tego typu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mam takie same prawa, jak pan poseł Suski, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSuski">Proszę świadka, ja robię notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, aby świadek nie zwracał się do posła Suskiego, tylko udzielił odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pytania zostały zadane przez konkretnego posła, panie przewodniczący, ale pomijam tę kwestię i stosuję się do pańskiego zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, trzeci wątek, który pojawił się w pytaniach pana posła, jest wątkiem badanym przez prokuraturę w ramach postępowania 324/07. Można się z tym wątkiem zapoznać w aktach. To nie są żadne plotki i proszę nie formułować w stosunku do mnie tego typu insynuacji. Postępowanie 324/07 było prowadzone rzekomo w związku z przeciekiem i w ramach tego postępowania było badanych kilkanaście wątków. Jeden z tych wątków dotyczył udziału pana Ziobro i pana Wilkoszewskiego. Jeżeli pan poseł pyta o źródło, to podaję: akta sprawy 324/07.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Drugie pytanie: czy zawiadamiałem organa ścigania o nieprawidłowościach popełnianych przez pana Zbigniewa Ziobro? Odpowiedź brzmi: tak. Odsyłam do dokumentów. Proszę notować, panie pośle: protokół z przesłuchania Jaromira Netzla z 16 lipca 2007 r. Na str. 1 moich zeznań informuję prowadzącego czynność, że wydzwania do mnie pan Zbigniew Ziobro i ostrzega mnie, iż ktoś chce mnie wmontować w sprawę, w tę sprawę, którą, że tak powiem – on prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na pytanie prowadzącego: a co Ziobro miał na myśli, odpowiadam: proszę na tę okoliczność przesłuchać Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekSuski">Czyli sam pan tego nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jak to nie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekSuski">Dopiero w trakcie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak, w trakcie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekSuski">Wcześniej nie złożył pan zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki ze świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie pośle, chcę pana poinformować, że zawiadomienie składa się również na protokół. Jest to podstawowa formuła i odsyłam pana w tej kwestii do Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Odpowiadając zatem na pytanie, czy złożyłem zawiadomienie, odpowiadam: tak, złożyłem w dniu 16 lipca, o czym pana niniejszym informuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Następnie, w dniu 30 lipca 2007 r., osobiście wysłałem pismo do ministra sprawiedliwości (mam prezentatę gabinetu ministra sprawiedliwości), w którym to piśmie informuję ministra, że są przecieki z postępowania przeciekowego i wnoszę, żeby podjął w tej sprawie czynności.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kopią pisma dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie zadane przez pana posła to nie potrafię na nie odpowiedzieć, albowiem jest ono tak złożone, że nie wiem, czy jestem w stanie wychwycić wszystkie wątki. Natomiast rekomenduję panu posłowi zapoznanie się z treścią czterech rozmów, które zostały odnalezione. Odsyłam do tych rozmów. Na ich podstawie można ocenić, czy pan Zbigniew Ziobro dopuścił się złamania prawa, czy nie, w okresie kiedy pełnił funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Są zarejestrowane cztery rozmowy. Ich treść znajduje się w Kancelarii Tajnej. Są to materiały ze sprawy 324/07. Jeszcze raz panu podaję daty: 14 lipca, 16 lipca, 17 lipca i 30 lipca.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To jest źródło, na podstawie którego formułuję takie a nie inne tezy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Odsyłam pana posła do obiektywnych dowodów. Rozmowy nie zostały nagrane przeze mnie ani przez osobę trzecią, nagrania dokonano w ramach podsłuchu założonego przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekSuski">Dwie pierwsze odpowiedzi świadka na moje pytania są, w jakimś sensie, odpowiedziami, które mnie zadowalają, ale trzecia odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMarekSuski">Nie pytałem świadka o to, gdzie znajdują się protokoły i nie oczekiwałem, że będzie mnie pan do nich odsyłał. Pytałem natomiast o to, co w pana odczuciu w tych rozmowach było naciskiem, sugerowaniem bądź wręcz żądaniem składania fałszywych zeznań? To nie musi wynikać wprost z zarejestrowanego zapisu. Chodzi mi głównie o odczucie świadka. Co świadek czuł, co świadek odbierał jako nacisk, straszenie lub coś podobnego, co można by rozumieć jako nacisk i działanie bezprawne ze strony Zbigniewa Ziobro? Jako złamanie prawa i konstytucji, jak świadek raczył to określić.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMarekSuski">Prosiłbym o przedstawienie pańskiej oceny tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselMarekSuski">Jeśli natomiast chodzi o odesłanie do akt to z pewnością, w stosownym czasie, zapoznamy się z treścią dokonanych nagrań.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, z przykrością stwierdzam, że są mi zadawane pytania, w stosunku do których powinienem ustąpić o uchylenie. Postaram się jednak odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Świadka słucha się na fakty a nie na jego odczucia i oceny. Dlatego przywołuję fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekSuski">No, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Moment, panie pośle, niech mi pan nie przeszkadza. Ja wysłuchałem pana pytania a teraz składam zeznanie. Proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na podstawie zarejestrowanej treści rozmów nie mam żadnych wątpliwości – a przypominam, że byłem bezpośrednim uczestnikiem tych rozmów, zaś pan poseł zabiera głos w tej sprawie, a nawet nie zna treści tychże rozmów. Jeśli pan poseł chce zadawać mi dalsze pytania na okoliczność tych rozmów to sugeruję, aby wcześniej zapoznać się z treścią tych rozmów oraz aby zapoznać się z treścią zeznań, jakie złożyłem wcześniej w tej sprawie, jak również w innych sprawach, szczególnie przed komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">ugeruję także poznanie treści zeznań składanych przez Zbigniewa Ziobro i dopiero wtedy pan poseł, jako członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, będzie uprawniony do oceny, czy ze strony Zbigniewa Ziobro doszło do nadużycia prawa w lipcu i w sierpniu 2007 r., czy nie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Żeby panu sprawę ułatwić, aby nie miał pan już żadnych wątpliwości, panie pośle, co do strony podmiotowej przywołam, że pan Zbigniew Ziobro w zeznaniach złożonych w sprawie II K 1100/11 przed Sądem Rejonowym dla Warszawy Śródmieście w dniu 27 czerwca 2013 r. stwierdził, że: „Rozmawiając z Jaromirem Netzlem w lipcu i sierpniu 2007 r. występowałem jako prokurator generalny. Zawsze występowałem w takiej roli. Nie miałem osobistych relacji z panem Netzlem”.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Aby rozwiać wszelkie wątpliwości na temat tego, w jakim charakterze Zbigniew Ziobro ze mną rozmawiał, zacytowałem panu jego zaznania. Uwzględniając to, w jaki sposób pan Ziobro sytuował siebie w prowadzonych ze mną rozmowach, pozostawiam do oceny Wysokiej Komisji kwestię oceny tychże rozmów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Moja ocena jest natomiast taka, jak powiedziałem wcześniej i w całej rozciągłości ją podtrzymuję. Pan Zbigniew Ziobro wymuszał na mnie zeznania o określonej treści. Po to mnie zresztą zapraszał do Ministerstwa Sprawiedliwości w dniu 18 lipca 2007 r. Doskonale wtedy wiedział, że byłem słuchany jako świadek, albo że jeszcze będę słuchany jako świadek.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Chronologia tych wydarzeń była następująca: pan Ziobro dzwoni – mnie wzywają, pan Ziobro dzwoni – mnie wzywają, pan Ziobro dzwoni – mnie wzywają.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Oczywiście, można przyjąć, że to wszystko był czysty przypadek…</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pan poseł Suski jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekSuski">Nie podał pan nawet żadnych odczuć, nie mówiąc już o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, bardzo proszę nie wdawać się w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czy zakończył już pan zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekSuski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W tej chwili pytania zadaje pan poseł Hoc.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselCzeslawHoc">Postaram się nawiązać do kwestii poruszonych w pytaniach postawionych przez posła Suskiego, chociaż – szczerze mówiąc – trochę się boję zadawać pytania, ponieważ świadek zaraz może zacząć mnie instruować i pouczać. Spróbuję jednak, mimo wszystko pociągnąć dalej wątek pana ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselCzeslawHoc">Świadek szczególnie mocno podkreślał w swojej wypowiedzi, że minister Ziobro rozmawiał z nim jako prokurator generalny. W związku z tym moje pytanie do świadka brzmi: czy kiedy zadzwonił Zbigniew Ziobro to wiedział pan, że jest on prokuratorem generalnym, czy może zakładał, że rozmawia z jakimś dziennikarzem, lekarzem lub nauczycielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedy zadzwonił pan Zbigniew Ziobro to zadzwonił do mnie Zbigniew Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselCzeslawHoc">…ale świadek wiedział, kim jest Zbigniew Ziobro, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselCzeslawHoc">Świadek wiedział, że Ziobro jest prokuratorem a nie lekarzem albo nauczycielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy mogę dokończyć odpowiedź na pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselCzeslawHoc">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedy zadzwonił do mnie pan Zbigniew Ziobro wiedziałem, kim jest Zbigniew Ziobro. Natomiast, można do kogoś zadzwonić w sprawie osobistej, ale również można do kogoś zadzwonić w sprawie służbowej. W tym się chyba zgadzamy. Żeby dokonać jasnej oceny, w jakim charakterze pan Zbigniew Ziobro do mnie zadzwonił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę tylko o odpowiedź: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselCzeslawHoc">Czy wiedział pan kim jest Zbigniew Ziobro, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Bardzo proszę, żeby pan poseł nie mówił mi, w jaki sposób mam odpowiadać na pytanie, żeby nie mówił mi, czy mam odpowiadać zero-jedynkowo, czy w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proszę, żeby świadek zwracał się do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, proszę o to, abym miał możliwość udzielenia odpowiedzi. Zaproponowana mi odpowiedź zero-jedynkowa nie jest odpowiedzią na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę kontynuować odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, przytoczyłem zeznania pana Ziobro po to, aby nie było żadnych wątpliwości co do tego, w jakim charakterze on do mnie dzwonił. On nie zadzwonił do mnie, jak do kolegi, znajomego czy współpracownika. Pan Ziobro rozmawiał ze mną (i są to jego słowa) jako prokurator generalny. I on to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Podkreślam to ponownie, aby rozwiać wszelkie wątpliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kto to jest pan Zbigniew Ziobro, nie miało dla mnie żadnego znaczenia. Wówczas nie znałem osobiście tego pana. Nie miałem z nim prawie żadnego kontaktu. Pan Zbigniew Ziobro sam siebie sklasyfikował jako osobę, która do mnie dzwoniła z racji pełnionej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o kolejne pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselCzeslawHoc">Czy w tym momencie istniała jakaś zależność służbowa pomiędzy panem i panem prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie znajdowałem się w strukturach Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselCzeslawHoc">Czyli zależność służbowa nie istniała.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselCzeslawHoc">W takim razie, świadek jako świadomy i wyedukowany obywatel reagując na prośbę (zalecenie czy polecenie, jakbyśmy tego nie nazwali), reaguje w taki sposób, że spełnia życzenie swojego rozmówcy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselCzeslawHoc">Czy uważa pan, że jeśli ktoś zadzwoniłby do mnie, jako prokurator generalny lub tylko jako Zbigniew Ziobro, to musiałbym wykonać jego polecenie lub mówiąc delikatniej – prośbę?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselCzeslawHoc">Krótko mówiąc, czy – nie pozostając w stosunku żadnej zależności służbowej – musiał pan wykonać prośbę pana Zbigniewa Ziobro? Dlaczego pan zastosował się do jego polecenia? Dlaczego pojechał pan do Gdańska?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselCzeslawHoc">Wydawałoby się raczej, że jako świadomy swoich praw obywatel powinien pan stwierdzić, iż oczekuje na oficjalne zawiadomienie, do którego się w odpowiedni sposób ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselCzeslawHoc">Dlaczego pan tak nie postąpił? Jest pan przecież prawnikiem, a przed chwilą potwierdził przed Komisją, że doskonale wszystko koncypuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nadużycie i złamanie konstytucji nie polegało przecież na tym, że pan Zbigniew Ziobro zadzwonił do mnie i poprosił, żebym przyjechał na ul. Kurkową do Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mogę jedynie powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, iż poseł, który zadaje mi takie pytanie tylko tyle zrozumiał z mojej wypowiedzi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Po drugie, w Kodeksie postępowania karnego jest taki zapis, który mówi, że w sprawach niecierpiących zwłoki można świadka wezwać przy pomocy telefonu i w każdy inny sposób. W związku z powyższym odsyłam do Kodeksu postępowania karnego. Nie jest tak, Wysoka Komisjo, że forma pisemna jest podstawową, jeśli chodzi o wzywanie świadków na przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Poza tym nie powiedziałem i nigdy nie twierdziłem, że pan Zbigniew Ziobro złamał konstytucję albo Kodeks postępowania karnego, dzwoniąc do mnie i mówiąc, że ma prośbę, abym przyjechał na ul. Kurkową. To raz. Dwa – pan Ziobro nie powiedział mi przez telefon, że jadę na Kurkową po to, aby być słuchanym w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To pan poseł wykoncypował, że ja tak powiedziałem. Dlatego stwierdzam, niczego takiego nigdy nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">O tym, że będę słuchany w charakterze świadka po raz pierwszy, w dniu 13 lipca 2007 r. w godzinach wieczornych, w Gdańsku na ul. Kurkowej, dowiedziałem się dopiero będąc już tam na miejscu. Na ul. Kurkową jechałem na spotkanie z panem Zbigniewem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Okoliczności, o których mówię, odnoszą się do kwestii, które miały miejsce po dniu 13 lipca, czyli do rozmów z dnia 14,16, 17 i 30 lipca 2007 r., które zostały zarejestrowane. Pan Zbigniew Ziobro również o tych rozmowach mówi, że występuje w nich w charakterze prokuratora generalnego. Jedynie w celu chronologicznego przedstawienia przebiegu wydarzeń zacząłem moją wypowiedź od początku, a nie od połowy, czyli od dnia 13 lipca, kiedy miała miejsce nasza pierwsza rozmowa, czyli kiedy po raz pierwszy pan Zbigniew Ziobro do mnie zadzwonił.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, nic nie działo się zatem podobno, jak twierdził pan poseł, ani nie opowiadam plotek. W sposób kategoryczny natomiast stwierdzam, że pan Zbigniew Ziobro, pełniąc funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, w lipcu i sierpniu 2007 r. wymuszał na mnie zeznania o określonej treści.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Chcę poza tym zwrócić uwagę członkom Wysokiej Komisji, że nie ma sensu bronić tezy, iż jakoby jest to nieprawda, ponieważ pan Zbigniew Ziobro sam tak zeznał (prawdopodobnie niechcący) w postępowaniu toczącym się przed komisją śledczą. Odsyłam w tym miejscu do protokołów z 24 września 2010 r. oraz do protokołu z 9 grudnia 2010 r., w których pan Zbigniew Ziobro niechcący to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli państwo życzycie sobie, abym operował cytatami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekSuski">Chcielibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jak powiedziałem, odsyłam do protokołów, ale jeśli państwo chcecie, to proszę mnie wezwać jeszcze raz i wtedy podam państwu wszystkie znaczące cytaty. Być może do tego czasu zapoznacie się państwo również z treścią nagranych rozmów, bo przecież w takim celu złożyłem wniosek i nie będę już musiał odpowiadać na wiele pytań. Państwo będziecie mieć już wyrobione zdanie. Odsyłam do źródeł, ponieważ nie chcę opisywać ani komentować czyichś zeznań. Dlatego podaję źródła i wskazuję, co z czym należy porównać. Taka jest rola świadka. W źródłach są rozmowy, na sali obrad Komisji są zeznania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Podkreślam stanowczo, że nie mam w tych kwestiach żadnych wątpliwości i biorę pełną odpowiedzialność za to, co mówię. Jeżeli dla państwa jest rzeczą normalną, że prokurator generalny prosi, abym przyjechał na zeznania a po zeznaniach mówi do mnie, żebym uważał, aby mnie ktoś nie wmanewrował w sprawę, następnie zaprasza mnie do siebie i rozmawiamy o tej sprawie, a później ponownie do mnie dzwoni i opowiada mi o wątkach tej sprawy, a następnie mówi mi, żebym ponownie poszedł na przesłuchanie (przypominam, że to wszystko robi prokurator generalny), jeśli uważacie państwo, że to jest norma, to ja w takim razie bardzo przepraszam – być może pozostaję w głębokiej niewiedzy, jeśli chodzi o porządek prawny obowiązujący w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Sekundę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja nie przerywałem świadkowi i cierpliwie zaczekałem do końca wypowiedzi, dlatego chciałbym kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Doceniam to, ale proszę pozwolić mi coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Istnieje pewna bariera wiedzy pomiędzy nami i świadkiem. Świadek odnosi się do rozmów, które zna, a większość z nas, niestety, nie zapoznała się z treścią tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, mówimy o genezie zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jeżeli dla świadka jest normalną rzeczą, że np. do mnie, jako obywatela Czesława Hoca, dzwoni Zbigniew Ziobro albo minister Biernacki lub prokurator generalny i ja (nie wiedząc o co chodzi ani nawet się o to nie pytając) posłusznie ubieram się i jadę pod wskazany adres, później zmieniam cel podróży, dojeżdżam w umówione miejsce lub nie dojeżdżam itd., to czy to ma sens? Czy to jest normalne zachowanie?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselCzeslawHoc">Świadek twierdzi, że tak, że to jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselCzeslawHoc">Według mnie, przeciętnego obywatela, takie zachowanie nie jest normalne. Powiem więcej, jest ono całkowicie zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselCzeslawHoc">Świadek nawet nie zapytał – dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czy pan poseł ma jeszcze pytania do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście, panie przewodnicząc, mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W takim razie proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli można to panu odpowiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja w tej chwili nie oczekuję już od pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy mogę się do tego odnieść, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Szanowny panie pośle, może dla pana jest to nienormalne, ale dla mnie sytuacja była całkowicie normalna.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli w owym czasie pełniłem funkcję prezesa PZU (przypominam panu, że wówczas stałem na czele tej instytucji) i zadzwonił do mnie minister sprawiedliwości informując, iż jest bardzo pilna sprawa i bardzo mnie prosi, abym przyjechał na ul. Kurkową, bo sprawa jest ważna i dodatkowo bardzo na tym zależy premierowi polskiego rządu, to jak powinienem się zachować?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Chciałbym, aby pan poseł dobrze zrozumiał sens mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W tamtym dniu nie jechałem na przesłuchanie, jechałem natomiast na spotkanie z panem Zbigniewem Ziobro. Jeśli pan to zrozumie i przestanie opowiadać, co jest dla pana normalne a co jest nienormalne, to pojmie pan, że wówczas nie byłem wzywany na żadne przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Powtarzam jeszcze raz: w dniu 13 lipca jechałem na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę kontynuować zadawanie pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselCzeslawHoc">Po wysłuchaniu świadka jego zachowanie jest dla mnie jeszcze mniej zrozumiałe, ale przejdźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselCzeslawHoc">To pytanie będzie konkretne. Oświadczył pan, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie poświadczyła nieprawdę. Czy w tamtym momencie zawiadomił pan o tym fakcie odpowiednie organy i służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jakie zawiadomienie i do kogo pan wówczas złożył?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę odpowiedzieć konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Już panu odpowiadam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Złożyłem wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselCzeslawHoc">Wniosek mnie nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę powiedzieć, czy złożył pan zawiadomienie i do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, proszę pozwolić świadkowi odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, złożyłem wniosek o podjęcie umorzonego postępowania 324/07 w związku z ujawnieniem nowych dowodów. Ten wniosek złożyłem w maju bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wniosek o wznowienie jest równoważny zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa. Stosowne dokumenty potwierdzające moje słowa mam przy sobie. Jeśli pan poseł byłby zainteresowany, mogę panu zacytować fragment tego wniosku. Został on złożony w dniu 14 maja 2014 r., wtedy gdy odnalazły się już cztery rozmowy (w tym ta czwarta, ostatnia, odnaleziona bodaj w styczniu lub w lutym).</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli nadal jest pan zainteresowany to informuję pana posła, że w dniu 14 maja 2014 r. złożyłem wniosek, który jest równoważny z zawiadomieniem (na tym słowie, zdaje się, panu posłowi tak zależało) o podjęcie postępowania 324/07.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Podkreśliłem, że ujawniły się nowe dowody.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Prokuratura, która dotychczas zatajała istnienie tych rozmów (na to są stosowne pisma, mogę je panu udostępnić, panie pośle, aby się pan mógł zapoznać z ich treścią), po dzień dzisiejszy nie podjęła decyzji odnośnie tego wniosku, pomimo że biegnie już w tej chwili siódmy miesiąc od jego złożenia. Kodeksowy, instrukcyjny termin dla prokuratury wynosi w takich przypadkach jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zwracam uwagę, że jesteśmy już w grudniu a prokuratura nadal nie wie, co w tej sprawie ma zrobić. Tę kwestię również polecam uwadze Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Przypominam, że podstawą wniosku było odnalezienie nagranych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czy pan poseł Hoc ma dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W takim razie udzielam głosu panu premierowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselLeszekMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselLeszekMiller">Proszę świadka, chciałbym jeszcze raz powrócić do kwestii spotkań.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselLeszekMiller">Sytuacja jest, rzeczywiście, dość osobliwa, oto bowiem prokurator generalny prosi o pilne spotkanie wysokiej rangi przedstawiciela polskiego biznesu, którym był pan wówczas jako prezes PZU.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselLeszekMiller">Proszę opowiedzieć Wysokiej Komisji, jak to zdarzenie dokładnie wyglądało, jaki był jego przebieg? Co się stało po tym, jak dotarł pan już na umówione miejsce? Czy pan minister Ziobro występował wówczas w roli prokuratora, który przesłuchuje pana w konkretnej sprawie, podaje sygnaturę akt itd.?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselLeszekMiller">Inaczej mówiąc, czy Ziobro zadawał panu jakieś pytania, pan na nie odpowiadał a na zakończenie podpisał jakiś protokół? Czy może była to raczej rozmowa towarzyska, w której panu zasugerowano, że jeśli spotka się pan z prokuratorem prowadzącym sprawę, to będzie pan odpowiadał tak a nie inaczej? Jakie było pana wrażenie po tej rozmowie? W jakiej roli występował pan minister Ziobro – osoby bezpośrednio zainteresowanej konkretną sprawą czy osoby przedstawiającej ogólny punkt widzenia na różne toczące się wówczas postępowania?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselLeszekMiller">I kolejna rzecz, proszę świadka. Wspomniał pan, że minister Ziobro często powoływał się na swojego zwierzchnika, czyli na premiera Jarosława Kaczyńskiego. Czy pana zdaniem chciał on w ten sposób uwiarygodnić swoje działania a może wzmacniał w ten sposób argumentację, którą kierował pod pana adresem? Jakie pan odniósł wówczas wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie premierze, to jest jednak jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedy pierwszy raz pojechałem do Gdańska na ul. Kurkową, to wydawało mi się, że udaję się tam na spotkanie z panem Zbigniewem Ziobro. Gdy przyjechałem na miejsce, to okazało się, że budynek był chyba świeżo oddany dla potrzeb CBA. Stałem przed nim i stukałem do drzwi aż wreszcie po jakichś dziesięciu lub piętnastu minutach pojawił się funkcjonariusz. Powiedziałem mu, że przyjechałem na spotkanie z panem Zbigniewem Ziobro. Na to on mi odpowiedział, że tutaj żadnego Ziobro nie ma. Na to ja: jak to nie ma, skoro jeszcze przed chwilą do mnie dzwonił, żebym przyjechał i się z nim spotkał. Ta sytuacja trochę trwała.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W obecnych okolicznościach jest ona nieistotna, ale pod drzwiami byłem jeszcze przetrzymany przez jakiś czas, funkcjonariusz gdzieś telefonował, po czym powiedział, abym wszedł i zaczekał.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Następnie siedziałem tam jakąś godzinę lub półtorej i cierpliwie czekałem. Przez cały czas byłem przekonany, że czekam na Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Po mniej więcej godzinie przyszedł jakiś mężczyzna, którego wówczas nie znałem a który okazał się być byłym asystentem ministra Ziobro, a wtedy był już asesorem w prokuraturze. Przyleciał on z Warszawy (była to ta słynna akcja z helikopterami) i ten człowiek poinformował mnie, że będzie mnie przesłuchiwał w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na te okoliczności, żeby była pełna jasność, nie twierdzę, że pan Zbigniew Ziobro złamał konstytucję albo naruszył jakieś inne ustawy, pan Ziobro złamał konstytucję później i to wielokrotnie, natomiast nie wówczas.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Gdzieś około 23.00 (dokładnie można to sprawdzić w protokołach, poza tym można przeanalizować bilingi, dosłownie sekunda po sekundzie i sprawdzić, kiedy pan Ziobro dzwonił, ja dokładnie to pamiętam, ale wracając do meritum), jak powiedziałem, po godzinie 23.00 rozpoczęła się czynność przesłuchania z moim udziałem i potrwała ona do 4.00 lub 5.00 rano. Przesłuchiwał mnie asesor z Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Proszę na to zwrócić uwagę: asesor z prokuratury okręgowej. Nie wiem, czy gdzieś w Polsce można by znaleźć drugiego asesora w prokuraturze okręgowej. Moim zdaniem, taka sytuacja nie jest możliwa. Dopiero później dowiedziałem się, że osoba, która mnie przesłuchiwała, była wcześniej asystentem Zbigniewa Ziobro. Później został on ze sprawy wyłączony, ponieważ sam był świadkiem w tej sprawie w związku z wątkiem, o którym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W tamtym dniu nie spotkałem Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Do domu wróciłem nad ranem, w sobotę 14 lipca. Kiedy się obudziłem po odespaniu zarwanej nocy, zauważyłem, że mam w telefonie nieodebrane połączenia. W związku z tym wykonałem kilka telefonów, w różnych sprawach. Pośród nieodebranych połączeń był m.in. nieodebrany telefon od Ziobro. Oddzwoniłem na ten numer i wtedy Ziobro po raz pierwszy powiedział do mnie to, co powiedział, a co państwo możecie sobie odsłuchać, ponieważ ta rozmowa została zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie chcę w tej chwili cytować jej fragmentów. Mógłbym coś poprzekręcać, dlatego proszę się zapoznać z oryginalnym nagraniem. Jest to krótka rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Następna rozmowa odbyła się z inicjatywy pana Ziobro w dniu 16 lipca, później 17 lipca i także z inicjatywy pana Ziobro, w dniu 30 lipca 2007 r. W międzyczasie pan Ziobro próbował się ze mną kontaktować kilka razy dodatkowo (ponieważ nie odbierałem telefonu komórkowego, kiedy widziałem, kto dzwoni) przez sekretariat PZU. Rozmowy przychodziły z sekretariatu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To, że tak było wynika nawet z którejś nagranej rozmowy. Odsyłam państwa do tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli dla Wysokiej Komisji jest normalne to, o czym można posłuchać w nagraniach z tych rozmów, a proszę dodatkowo usadowić to właściwie na osi czasu, to nie mnie to oceniać. Sprawa wygląda tak, że jest przeciek, jest Lepper, są odwołania w rządzie, jest kryzys parlamentarny i rządowy a w tym czasie minister sprawiedliwości i prokurator generalny w jednym wybiera sobie jednego świadka, do którego wydzwania. Przy tym sam w zeznaniach przyznał, iż wykorzystywał w rozmowach ze mną posiadaną wiedzę z prowadzonych postępowań. Ta kwestia jest zaprotokołowana.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Moim zdaniem, osoby, które usiłują bronić pana Zbigniewa Ziobro, nie znają treści jego zeznań. Zbigniew Ziobro potwierdził bowiem, że korzystał z posiadanej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli państwo dadzą mi chwilę czasu, to odnajdę właściwy cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pan premier Miller kontynuuje zadawanie pytań, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselLeszekMiller">Chodzi o to, panie prezesie, że dla mnie ta sytuacje nie jest normalna i dlatego próbuję się zorientować, jak to wszystko naprawdę wyglądało. Rozumiem, że minister Ziobro rozmawiał z panem telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselLeszekMiller">Również telefonicznie sugerował panu, co pan ma zeznawać w konkretnej sprawie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie, panie premierze, 13 lipca nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselLeszekMiller">Nie mówię o 13 lipca, mówię w ogóle o rozmowach pomiędzy panami. O tym, czy kiedykolwiek miała miejsce taka sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselLeszekMiller">Chciałbym się dowiedzieć, czy wtedy odniósł pan wrażenie, że rozmawia z prokuratorem prowadzącym sprawę, czy z prokuratorem generalnym, który ma ambicję nadzorować wszystkie śledztwa, które się toczą w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, jest mi bardzo trudno odnieść się do tej kwestii, ponieważ jako świadek nie powinienem wygłaszać ocen, ale mam – oczywiście – wyrobiony pogląd na tę sprawę i podzielę się nim z państwem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedyś byłem święcie przekonany, że nie było żadnego przecieku z postępowania. Naprawdę święcie w to wierzyłem. Przez długi czas uważałem, że ci którzy mówili o przecieku to, albo wykorzystywali tę kwestię dla swoich potrzeb, bliżej mi nieznanych, albo nie posiadali odpowiedniej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ośmielam się twierdzić, że nikt w Polsce nie zna tej sprawy tak dokładnie jak ja. Poświęciłem na nią naprawdę bardzo dużo czasu. Nie mam zamiaru się dziś tłumaczyć, ale proszę mi uwierzyć na słowo, że znalazłem się w sprawie, z którą nie miałem kompletnie nic wspólnego. Dzisiaj zaczynam mieć jednak wątpliwości, czy rzeczywiście wówczas nie było jakiegoś przecieku. Moim zdaniem, początek wszystkiego miał miejsce w dniu 14 czerwca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Powiem państwu, co się stało 14 czerwca 2007 r. W tym dniu Zbigniew Ziobro spotkał się z panem Andrzejem Lepperem. Pan Zbigniew Ziobro nagrał ich rozmowę. Pamiętacie państwo? To był ten słynny gwóźdź. Dyktafon miał być gwoździem do przysłowiowej trumny Andrzeja Leppera, a zdaje się, że stał się gwoździem do trumny prawdziwej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Następnie, pan Zbigniew Ziobro będąc prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, w sierpniu 2007 r. złożył to do akt sprawy jako dowód. Okazało się jednak, że to nie jest oryginał, albowiem pan Jerzy Engelking przegrał nagranie kilkukrotnie, co zresztą sam zeznał i potwierdził. Dokonał tego w taki sposób, że rzekomo oryginał się nagrał, ponieważ każde nagranie jest dokonane cyfrowo i dlatego można powielać tzw. oryginały, ale w wyniku dokonywanych nagrań zaginęła tzw. metryka pliku. Tylko metryka pliku, ta która zaginęła, może dokładnie wskazać, co i kiedy działo się z tym nagraniem.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Uważam, że to zdarzenie, tamta rozmowa plus to, co pan Lepper zaczął opowiadać, plus to, co pan Engelking wiedział, jest w tej sytuacji kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, jest prowadzona operacja specjalna – 5 lipca to nie był jej pierwszy termin realizacji. To był już drugi termin (pierwszy termin został anulowany, bo coś się tam nie poukładało tak, jak trzeba – pierwszy termin realizacji był wyznaczony pod koniec czerwca, termin 5 lub 6 lipca to już drugi termin realizacji).</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli poświęcą państwo chwilę czasu, to wyjaśnię dlaczego uważałem, że ani Kaczmarek, ani Krauze itd. nie mogli być źródłem przecieku. Dlaczego twierdziłem, że coś w tej sprawie jest nie tak, jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli jest prawdą, że termin realizacji był wyznaczony na 5 lub 6 lipca i był to już drugi termin realizacji, to pan Zbigniew Ziobro zeznał do protokołu w sprawie 324/07, w dniu 3 sierpnia, że on dlatego Kaczmarka poinformował o terminie realizacji, gdyż zachodziło ryzyko, że tzw. BOR-owcy Leppera, świętej pamięci, i funkcjonariusze CBA zaczną do siebie wzajemnie strzelać. Z obawy o to Ziobro miał poinformować w przeddzień akcji Kaczmarka o tym, że taka czynność będzie przeprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zwróćcie jednak państwo uwagę na jedną rzecz. Jeśli rzeczywiście tak miało być to dlaczego Ziobro nie poinformował Kaczmarka o pierwszym terminie realizacji? Gdyby doszło do realizacji w pierwszym terminie, to funkcjonariusze by się powystrzelali, zgadza się? Idąc zgodnie z zaprezentowaną logiką, musiałoby się tak stać. Kaczmarek o realizacji czynności dowiedział się 5 lub 6 lipca a więc przy okazji drugiego terminu. Dlaczego Zbigniew Ziobro nie poinformował go o pierwszym terminie?</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kolejna kwestia: skąd dowiedział się o tym wszystkim Zbigniew Ziobro? Skąd powziął wiedzę o terminie realizacji? Dowiedział się o tym od pana prokuratora Engelkinga. Kim w tej sprawie był pan Engelking? Pan Enkgelking był w tej sprawie tym, który robił przy wspomnianym wcześniej gwoździu. Sprawa 324/07 została wszczęta 11 lipca. Proszę się w tym momencie zastanowić, jaką rolę odgrywał w tej sprawie Jerzy Engelking, skoro był słuchany jako jeden z pierwszych świadków? Engelking był słuchany już 13 lipca. Począwszy od tego momentu podlega wyłączeniu z mocy prawa. Jednak w sierpniu chodzi w związku z tą sprawą do ABW, na to są dowody i on sam to potwierdza. Ja niczego w tym momencie nie insynuuję i nie chciałbym, aby ktokolwiek odbierał to w ten sposób. Na to są konkretne zeznania. Engelking podsłuchuje rozmowy, które zostają włączone do materiałów sprawy 324/07.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, rozmawiamy o prokuratorze, który powinien być wyłączony z mocy prawa. Jego w tej sprawie nie powinno już być. Powstaje w tym momencie pytanie, czy pan Jerzy Engelking robił to z własnej woli, czy na polecenie pana Zbigniewa Ziobro, swojego bezpośredniego szefa?</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie wiem. To nie jest moja kwestia, natomiast poza sporem pozostaje to, że takie czynności miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, przez długi czasu po tym, jak się zapoznałem z aktami tej sprawy, w tym także z aktami tajnymi, uważałem, że nic się tu po prostu nie zgadza. Jeśli ja wiem, że od 14 lipca do 27 lub 28 sierpnia mam założony podsłuch na takich i takich telefonach, to nie mogłem pojąć, jak było możliwe, że wszystko nagrywano, ale rozmów z Ziobro nigdzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Proszę sprawdzić w aktach.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na komisji śledczej oraz w prokuraturze odwoływałem się do konkretnych dat, godzin etc., kiedy miały miejsce rozmowy z telefonu komórkowego.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ta kwestia była najłatwiejsza do ustalenia, tych rozmów jednak nie było. Prokuratura przysyłała w tej sprawie nawet pismo do organu Wysokiej Izby, do komisji śledczej. Nie jest to bynajmniej pismo do mnie. Adresatem tego pisma jest komisja śledcza. Mogę państwu jeszcze raz zacytować treść tego pisma: „Pan poseł Andrzej Czuma, przewodniczący sejmowej komisji śledczej. W odpowiedzi na pismo itd., które zostało przekazane do tutejszej prokuratury za pośrednictwem Prokuratury Generalnej, uprzejmie informuję, że po dokonaniu przeglądu akt V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 nie ujawniono we wskazanych sprawach jakichkolwiek zarejestrowanych rozmów telefonicznych pomiędzy Jaromirem Netzlem a Zbigniewem Ziobro”.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pismo o tej treści zostało przysłane do Sejmu przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">O tym już mówiliśmy, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zgadza się, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">A zatem, idąc dalej, w związku z tym gwoździem z akt 324/07, w dniu 30 sierpnia została wyłączona sprawa 400/07. Ta sprawa, 400/07, to tzw. kontynuacja sprawy 324/07. To jest ta sprawa, gdzie wyłączono określone akta ze sprawy 324 do 400 w tym zakresie, gdzie mamy rzekomo składanie fałszywych zeznań i pomaganie sprawcy przestępstwa. Abstrahuję w tym momencie od tego, że nikt nie wiedział, kto jest przestępcą. Na przykład, ja podobno pomagałem przestępcy nie wiedząc przy tym w ogóle, o co w tej sprawie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Co się dzieje dalej? W sprawie 400/07 pan Zbigniew Ziobro, w związku z tym swoim gwoździem, dostaje status pokrzywdzonego. Czyli pan Ziobro, który w sprawie 324/07, z której wyodrębniono akta do sprawy 400/07, podlega wyłączeniu jako prokurator, ponieważ był słuchany jako świadek, w sprawie, która jest wyłączana, w wątku dotyczącym pana Andrzeja Leppera otrzymuje status pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mało tego, ta sama prokuratura, mając zeznania pana Engelkinga (który mówi, że oryginał nagrania to jednak nie oryginał, albowiem nie ma tzw. metryki pliku) kieruje przeciwko panu Lepperowi akt oskarżenia w wyniku działań pana Ziobro jako pokrzywdzonego. Pan Zbigniew Ziobro w sprawie 324/07 i 400/07 występuje we wszystkich dopuszczalnych rolach. Jest stroną, nadzoruje, prowadzi i wydaje polecenia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Gdzie są na to dowody? W aktach 324/07, 400/07 i w Kancelarii Tajnej, w dokumentach z tym związanych. Są to dowody bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Akta są u nas dostępne i można się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czy pan premier Miller zakończył już zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselLeszekMiller">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W tej chwili pytania zadaje pan poseł Smoliński a po nim – pan poseł Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pytanie do świadka: kiedy po raz pierwszy był pan przesłuchiwany jako świadek w sprawie 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">13 lipca 2007 r., po rozmowie telefonicznej z panem Ziobro, wtedy gdy pojechałem do Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kiedy zmieniła się pana rola procesowa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Moja rola procesowa zmieniła się 30 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie nadążałem, że tak powiem, za myślami pana Zbigniewa Ziobro, za co ten załatwił mi zarzuty. Po trzech latach, ze względu na brak znamion, sprawa została umorzona.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Żeby była całkowita jasność – dokonano tego na podstawie tych samych materiałów. Te same materiały zadecydowały, że postawiono mi zarzuty i te same materiały stanowiły podstawę umorzenia. Mam ze sobą postanowienie w tej sprawie. Żadnych czynności nie prowadzono w ramach tej materii i dokonano umorzenia ze względu na brak znamion.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości, to posiadam przy sobie postanowienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Świadek co prawda mówił, że nie chce używać ocen, ale jednak bardzo często formułował oceny, jeśli chodzi np. o postępowanie pana Zbigniewa Ziobro. Jednakże zeznanie świadka, że Zbigniew Ziobro wymuszał określone treści zeznań, jest stwierdzeniem dość ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy świadek mógłby powiedzieć konkretnie, co pamięta z rozmów ze Zbigniewem Ziobro? Jakiej treści zeznania były wymuszane na świadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naprawdę proponuję zapoznać się z treścią zarejestrowanych rozmów. Pan Ziobro nigdzie nie mówi do mnie w ten sposób, że – niech pan powie tak i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja treść rozmów znam, proszę powiedzieć, co świadek z nich pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, nie chciałbym relacjonować tych rozmów, ale – jeśli taka jest wola pytającego – to postaram się jej zadośćuczynić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mamy cztery rozmowy, dwóch ciągle jeszcze brak a do tego dochodzi jeszcze rozmowa pomiędzy mną i panem Ziobro odbyta w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan Zbigniew Ziobro raz twierdzi, że o tej sprawie wówczas nie rozmawialiśmy, a raz przyznaje, że ja rzekomo w trakcie tej rozmowy opowiadałem mu, że gdzieś się podobno z Kaczmarkiem spotkałem, czy też nie spotkałem itd. Oznacza to jednak, że na ten temat rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na czym polegało wymuszanie? Odpowiem na to pytaniem: po co pan Zbigniew Ziobro, jako prokurator generalny, regularnie rozmawiał ze świadkiem przed jego przesłuchaniami i dlaczego wykorzystywał w tych rozmowach informacje ze śledztwa, które posiadał i do czego sam się przyznał, zeznając przed komisją śledczą a na co dowody znajdują się w treści zarejestrowanych rozmów?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Ziobro informował mnie, kto był przesłuchany, jakie materiały zabezpieczono itd. To wszystko znajduje się w zarejestrowanej rozmowie z 30 lipca 2007 r., zabezpieczonej na nośniku.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Po co pan Zbigniew Ziobro ostrzega mnie, że ktoś chce mnie wmanewrować w te sprawę? Mówi on to wprost przez telefon 14 lipca 2007 r. Czy to nie jest wpływanie na świadka?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli minister sprawiedliwości i prokurator generalny przed każdym przesłuchaniem (albo po przesłuchaniu) dzwoni do świadka to niby, co to ma być? Proszę przesłuchać wszystkich prokuratorów generalnych i spróbować znaleźć takiego, który dzwoni do świadka i informuje go o sprawie, w której sam był słuchany jako świadek.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Co to jest, kiedy prokurator generalny, sam będąc świadkiem, dzwoni do drugiego świadka i rozmawia z nim o sprawie?</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To normalne matactwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proszę świadka, bardzo prosiłbym, aby świadek mówił zgodnie z wiedzą, którą wówczas dysponował a nie według tego, co wie teraz.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Interesuje mnie, jak wtedy świadek odbierał rozmowy z panem Ziobro? Rozumiem, że teraz, kiedy postępowanie się zakończyło, świadek ma o wiele większą wiedzę. Chciałbym jednak usłyszeć, jak świadek odbierał te rozmowy w czasie, kiedy prowadził je z panem Ziobro? To jest istotne dla sprawy. Ówczesny czas, czyli rok 2007 a nie rok 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, mam na tyle niedoskonały umysł, że nie potrafię sobie precyzyjnie posegregować wiadomości, czyli co wiedziałem 13 lipca, co wiedziałem 30 lipca 2007 r. a co wiem dzisiaj. Mam nadzieję, że można to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dla mnie zachowanie pana Zbigniewa Ziobro charakteryzowało się daleko idącą niekompetencją. Tego, co Zbigniew Ziobro wówczas robił, nie rozumiałem i nie rozumiem po dzień dzisiejszy. Mimo, że nie mam najwyższego mniemania o kwalifikacjach prawnych pana Zbigniewa Ziobro (chociaż to akurat nie ma w tym miejscu żadnego znaczenia) nie odważyłbym się jednak powiedzieć, że dokonywane wtedy działania były tak wyrafinowanymi ruchami procesowymi, które mogły zakłócić ocenę sytuacji i pozbawić jednostkę świadomości, iż takich rzeczy się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Moim zdaniem, pytanie jest następujące: jakie motywy kierowały panem Zbigniewem Ziobro, że wydzwaniał on do świadka w postępowaniu, które sam uważał za kluczowe, w którym sam był słuchany jako świadek i na które sam wywierał wpływ?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na tak sformułowane pytanie ja jednak odpowiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedy 30 lipca 2007 r. dowiedziałem się, że Engelking był słuchany, że Ziobro był słuchany itd. (on sam to mówi i jest to nagrane) to muszę powiedzieć, iż byłem zdumiony tym wszystkim, co usłyszałem. Byłem tym naprawdę zdumiony i z pełną odpowiedzialnością mogę to powiedzieć Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mówiąc szczerze, od któregoś momentu nie miałem już wątpliwości, że ta cała sprawa źle się dla mnie skończy. Wybór bowiem miałem następujący: albo zeznać to, co sobie wyobraża pan Ziobro, albo – po prostu – zachowywać się przyzwoicie. Przyzwoicie w moim mniemaniu, bo teraz mówię tylko o moich odczuciach. Dla innych to zachowanie mogło być nieprzyzwoite, ale – w moim odczuciu – ono było właśnie przyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W związku z powyższym, nie rozumiałem wtedy zachowania pana Zbigniewa Ziobro, dziś rozumiem je chyba trochę lepiej, ale – jak powiedziałem – staram się nie wdawać w oceny. Od tego jest Wysoka Komisja. Ja chciałbym się ograniczyć tylko do mówienia o faktach. Istnieją nagrania rozmów, są zeznania świadków itd. Nie chciałbym jednak oceniać. Mam oczywiście prawo do posiadania własnej oceny, ale nie chciałbym, że się tak wyrażę, zastępować Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli Wysoka Komisja uznałaby jednak, że to, co robił pan Zbigniew Ziobro w lipcu i w sierpniu 2007 r. (nawet tylko w tym zakresie, w którym ja uczestniczyłem) jest zgodne ze standardami państwa prawa i w ten sposób powinien zachowywać się każdy polski prokurator generalny to stwierdziłbym, że nie oczekiwałbym tego rodzaju oceny. Moim zdaniem, taka ocena nie może mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie oczekuję od świadka, że będzie pan dokonywał oceny zachowań prawnych pana Zbigniewa Ziobro, bo ta czynność należy do Komisji i dlatego jest prowadzone to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan, jako prezes PZU i wówczas (na pewnym etapie postępowania) – świadek, musiał mieć jakieś odczucia i właśnie o te odczucia mi chodzi. Prosiłbym o poinformowanie o nich Komisji. Chodzi mi o fakty tego rodzaju, że np. według świadka to i to nie powinno mieć miejsca, że Ziobro prosił mnie o to lub o tamto itd. Chciałbym usłyszeć, co świadek z tamtych rozmów pamięta.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ocenę zachowania pana Ziobro proszę jednak pozostawić Komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli świadek czegoś nie pamięta a rzecz jest udokumentowana w aktach, to wystarczy jedynie to stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, ja dokładnie pamiętam treść rozmów z panem Ziobro. Informuję jednak państwa, że nie ma tam zdania w rodzaju: panie Netzel, pójdzie pan jutro do prokuratury i zezna tak i tak. Tego rodzaju zdań w tych rozmowach państwo nie znajdziecie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Powtarzam natomiast jeszcze raz, że pan Ziobro wykorzystywał jednak posiadane informacje i informował mnie o pewnych sprawach w określonym celu. Jeśli dzień lub dwa po rozmowie z Ziobro wzywa mnie prokurator i chce mnie słuchać na te okoliczności, to chyba związek przyczynowo-skutkowy jest ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Proszę porównać daty.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Kiedy byłem słuchany? 13 lipca byłem słuchany po raz pierwszy. Kto dzwonił przed przesłuchaniem? Ziobro. Kiedy byłem słuchany po raz kolejny? 16 lipca. Kto dzwonił przed przesłuchaniem? Ziobro. Następnie dzwoni do mnie 30 lipca w związku z moim pismem, w którym informuję go o przestępstwie w sprawie 324/07. Kto do mnie dzwoni? Ziobro. Po tym jestem wzywany na kolejne przesłuchanie i kto do mnie ponownie dzwoni? Znowu Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, w jakich sprawach mógł wówczas do mnie wydzwaniać pan Ziobro? Właśnie w tych, które wiązały się z toczącym się postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Naturalnie pan Ziobro zakładał, że jestem na tyle inteligentny, iż zrozumiem, o czym on do mnie mówi. Okazałem się jednak chyba za mało inteligentny i dlatego 30 sierpnia 2007 r. zostałem zatrzymany. Wolałem jednak zostać zatrzymany niż wykazać się inteligencją, do której odwoływał się pan Zbigniew Ziobro, mówiąc o moich wielkich zasługach dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Teraz pan poseł Zieliński a później – pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Z blisko dwóch godzin, które spędziliśmy na tej sali właściwie nic nie wynika, albo – jeśli już – to bardzo niewiele. Muszę powiedzieć, że mam o to pretensje do pana, ponieważ pan na taką sytuację pozwala.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Zanim zadam pytanie, muszę wygłosić pewien komentarz do całej sytuacji. Nie pierwszy raz tak się dzieje, ponieważ tak samo było w okresie, kiedy pracom Komisji przewodniczył pan poseł Andrzej Halicki. Pan teraz jedynie kontynuuje tamte metody, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Wysoka Komisjo, w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której prawdę mówiąc nie wiadomo, czym Komisja rzeczywiście się zajmuje i jaka jest jej istota oraz stojące przed nią zadanie. Pozwolę sobie zatem pewne kwestie przypomnieć. Zadanie Komisji zostało jasno określone we wniosku wstępnym. Pan, panie przewodniczący, pozwala na zamianę charakteru prac Komisji na typowy dla komisji śledczej, zezwala na działania przysługujące bardziej prokuraturze i sądowi niż Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej itd. Mamy całkowite pomieszanie materii.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselJaroslawZielinski">To, że świadek ma swoją traumę w relacjach ze Zbigniewem Ziobro, jesteśmy w stanie zrozumieć. Świadek czyni poza tym różne zarzuty posłom, którzy zadają mu pytania. Powiedział nawet, że bronimy pana Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Chcę oświadczyć, że ja nikogo nie bronię, ale również nikogo nie atakuję. Chcę jedynie czegoś się dowiedzieć. Jednak od dwóch godzin słucham tego, co mówi świadek i dochodzę do wniosku, że z tego nic nie wynika dla zadań Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pan odsyła nas do dokumentów, tyle że są to dokumenty z innych postępowań, z prokuratury, z komisji śledczej itd.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Oczywiście, my po nie sięgnęliśmy lub sięgniemy, ale jeśli są do świadka pytania, to powinien on na te pytania odpowiedzieć. Zamiast odpowiedzi świadek wyraża negatywne emocje, dokonuje ocen, przerywa posłom etc.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Powtarzam, że rozumiem pana traumę, ale opowiadanie o innym postępowaniu, o pana domysłach, o pana ocenach w istocie rzeczy niczego nam nie daje. Raz zachowuje się pan jak świadek, innym razem jak prokurator a jeszcze innym – jak sędzia, adwokat lub detektyw, czy nie wiem, kto tam jeszcze. Tak nie można. Został pan poproszony w roli świadka i proszę tej roli się trzymać. Mówił pan wielokrotnie, że chce mówić o faktach a nie dokonywać ocen. Wszystko ładnie, tylko że pan nie mówi nic o faktach a przedstawia oceny i na tym właśnie polega cały problem.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym raz jeszcze zadać pytanie chyba każdy przede mną je zadawał, ale ja zadam je jeszcze raz, ponieważ pan na nie ciągle nie odpowiedział): do czego podczas waszych wzajemnych kontaktów namawiał pana pan Zbigniew Ziobro, prokurator generalny i minister sprawiedliwości? Co na panu wymuszał?</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę, aby nas pan nie odsyłał do dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mogę panu od razu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Na razie, panie prezesie, pan mi na nic nie odpowie, jeszcze nie skończyłem wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę, żeby świadek nie przerywał osobie pytającej, proszę pozwolić kontynuować posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Na razie, panie prezesie, pan mi nie odpowie, proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan schowa emocje. Pan nie jest od tego, żeby przerywać posłom. Bardzo proszę, niech pan słucha. Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Zadam teraz panu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Niech pan mnie nie poucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJaroslawZielinski">A pan niech mi nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panowie, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przypominam, że pan nie jest tutaj prokuratorem, tylko świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To nie pan prowadzi przesłuchanie, tylko my pana słuchamy i to my zadajemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę to w końcu zrozumieć, bo chyba ciągle pan tego nie pojmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy mogę się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan teraz słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Proszę, żeby pan mnie nie pouczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Będę pana pouczał, ponieważ pan wychodzi ze swojej roli. Będę zatem pana pouczał, jako członek Komisji, gdyż nie jest pan prokuratorem, ale świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze raz zadaję pytanie: do czego pana zmuszał, skłaniał Zbigniew Ziobro? Pan sam powiedział, że same kontakty podejmowane przez niego…</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan nie mruczy pod nosem. Niech pan słucha a nie mamrocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie pośle, proszę zadać wreszcie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Świadek powiedział, że sam fakt utrzymywania kontaktów i zaproszenie na spotkanie lub nawet do prokuratury nie jest przestępstwem ani złamaniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Nawiasem mówiąc, my zresztą badamy tylko, gdzie i czy Zbigniew Ziobro złamał konstytucję, ponieważ jesteśmy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Skoro, zdaniem świadka, Zbigniew Ziobro nie łamał wtedy konstytucji ani prawa i nie popełnił przestępstwa to, gdzie to przestępstwo pan Ziobro popełnił? Do czego nagannego Zbigniew Ziobro pana zachęcał?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselJaroslawZielinski">W tym, że do pana dzwonił, że z panem rozmawiał i z panem się umawiał nie dostrzegamy znamion przestępstwa. Pan ich zresztą również nie odnajduje. Każdy, także Ziobro, miał prawo do pana zadzwonić. Na czym ma zatem polegać przestępstwo Zbigniewa Ziobro? Do czego on pana namawiał? Do czego on pana skłaniał, do czego zmuszał, czym szantażował, groził?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie wiem, jak to precyzyjnie określić.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Świadek cały czas krąży koło tego tematu, ale nie przedstawił nam żadnego konkretu. Ciągle jesteśmy natomiast odsyłani do dokumentów. Zapewniam, że umiemy czytać i sięgniemy do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziś pytanie brzmi tak: proszę konkretnie powiedzieć (w jednym lub kilku zdaniach – jak pan sobie życzy), na czym polega – w pańskiej ocenie – przestępcza wobec prawa, ustaw i konstytucji działalność pana Ziobro w lipcu i w sierpniu 2007 r., w stosunku do pana osoby, która miała miejsce w waszych ówczesnych wzajemnych relacjach, o których nam pan dzisiaj opowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Szanowny panie pośle, po pierwsze, nie mam żadnej traumy i proszę mi nic takiego nie sugerować. Nie chcę zajmować się pańskim stanem psychicznym, bo to nie jest gra w ping-ponga. Zapewniam pana, że – jeśli zajdzie potrzeba – to potrafię to zrobić, ale w tej chwili proszę tylko, aby mnie pan przestał dyskredytować. Nie życzę sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli pan chce usłyszeć odpowiedź wprost, bo nie zrozumiał mojej wcześniejszej wypowiedzi, to powiem tylko, że jest mi przykro i dziwię się, że kiedykolwiek mógł pan piastować funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Gdyby zapoznał się pan z dokumentami i dowodami, które państwu przywołuję, to nie zadawałby mi pan tego pytania. Skoro jednak chce pan jasnej, czytelnej i precyzyjnej odpowiedzi to ja panu odpowiem. Odpowiem panu wprost i proponuję, aby nie próbował pan obalać tej tezy, bo Zbigniew Ziobro ją potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie pośle, pan Zbigniew Ziobro próbował wpłynąć na mnie, ażebym złożył zeznania obciążające pana Janusza Kaczmarka, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, pańskiego przełożonego i osobę, z którą pan zdaje się blisko współpracował, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Za moje słowa biorę pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli pan sobie życzy, to mogę przeprowadzić panu cały wywód na poparcie moich słów. Wykażę panu, krok po kroku, na czym to polegało.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli chce mnie pan na tę okoliczność słuchać, to chcąc ułatwić zadanie panu i pańskim kolegom, którzy mają wątpliwości, powiem: niech przemówią dowody, żeby nie wyglądało to w ten sposób, iż przychodzę i opowiadam sobie co chcę. Stosowne dowody wskazuję panu i pozostałym osobom, które nie muszą wierzyć mi na słowo. Proszę zapoznać się z rozmowami, które się zachowały i porównać je z zeznaniami złożonymi przed komisją śledczą Sejmu. Wcale nie trzeba szukać po innych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Niech pan tak nie twierdzi, panie pośle, ponieważ do innych zeznań odesłałem zaledwie jeden raz. Proszę zatem nie przedstawiać sprawy w taki sposób, że każę państwu szukać różnych zeznań, z różnych spraw i postępowań.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli mogę panu coś powiedzieć na zakończenie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę świadka, żeby zwracał się do Komisji i nie prowadził polemiki z panem posłem Zielińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Zdaję sobie z tego sprawę, panie prezesie, ale apeluję, aby powstrzymać się od rozwijania wątków personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie będę tego czynił, ale nie ja jako pierwszy ten wątek wprowadziłem.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Chcę tylko powiedzieć, że nie występuję przed Komisją w różnych rolach, co mi zarzucał pan poseł. Dążę jedynie do tego, aby przemówiły zgromadzone dowody a te dowody to właśnie nagrane rozmowy i protokoły z zeznaniami.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Moim zadaniem, jako świadka, jest poinformować o faktach i pokazać je Wysokiej Komisji. Uważam również, że miałem prawo przedstawić własną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli Wysoka Komisja uzna, że mam jeszcze odnieść się do określonej kwestii, to z pewnością tak uczynię, przy czym uczynię tak wtedy, jeżeli będę wiedział, że pytający zna treść rozmów pomiędzy mną i panem Ziobro. Jeżeli jednak pytający nie zna treści rozmów to o czym mam opowiadać?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Uważam, że odpowiedziałem na pytanie pana posła Zielińskiego. Dodam tylko, że pan Zbigniew Ziobro bezpośrednio i pośrednio to potwierdził w jego zaprotokołowanych zeznaniach.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mam nadzieję, że ta odpowiedź usatysfakcjonowała pana posła.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Zaraz udzielę panu głosu, pani pośle, mam jednak ogromną prośbę o to, aby nie prowadzić polemiki z zeznaniami świadka. Jesteśmy dorosłymi ludźmi uczestniczącymi w poważnym posiedzeniu i powinniśmy wystrzegać się wdawania w jakieś emocjonalne utarczki.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">To moja osobista prośba do pana posła Zielińskiego – jestem przekonany, że pan poseł potrafi ją uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, proszę zauważyć, że ja nie wyrażam żadnych emocji. To świadek zaatakował mnie w sposób dość agresywny, ja tylko zadawałem pytania. W tej sprawie nie ma z mojej strony żadnych emocji, ja tylko pytam.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJaroslawZielinski">W związku z tym, chciałbym jeszcze raz zapytać świadka o to, czego konkretnie, jakiej treści zeznania świadka obciążającego pana Kaczmarka oczekiwał Zbigniew Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Przed chwilą faktycznie świadek odpowiedział więcej na moje pytanie, powiedział o co chodziło a teraz prosiłbym o podanie, czym miał świadek obciążyć pana ministra Kaczmarka, zgodnie z intencją Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, aby otrzymać odpowiedź na to pytanie, pan poseł powinien skierować je pod adresem pana Ziobro. Żeby jednak ułatwić panu posłowi dalsze myślenie o tej kwestii i w związku z tym, że panu posłowi na tym bardzo zależy, pozwolę sobie zacytować fragment dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Aby ustrzec się zarzutu, że jest to jakiś wyrwany fragment nie wiadomo skąd podaję, że cytat pochodzi z Biuletynu Sejmowego, z dnia 9 grudnia 2010 r. Pan Zbigniew Ziobro zeznaje w sposób następujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem, że jest to protokół z posiedzenia komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak, str. 57. Pozwolę sobie odczytać: „I nie wykluczam, tak nie wykluczam, że w czasie tych rozmów – chodzi o moje rozmowy z nim – mogłem wykorzystywać wiedzę, jaką wtedy posiadałem, a pan Netzel jest wmontowywany przez Kaczmarka i jego zeznania do tej sprawy, i że od jego postawy – czyli mojej – zależy, czy będzie składał zeznania zgodne z prawdą, czy nie da się wmontować, czy też będzie szedł w tym kierunku i też będzie składał fałszywe zeznania. Wybór już należał do samego pana Netzla, ale te moje wypowiedzi były związane z dużymi przeżyciami, jakie towarzyszyły przeżyciom pana Netzla”.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak zeznał pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy pana posła to satysfakcjonuje, czy też życzy sobie, abym odczytał jeszcze kilka takich złotych myśli Zbigniewa Ziobro w związku z tym, jak próbował na mnie wpłynąć?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Przypominam, że była to str. 57 Biuletynu Sejmowego z dnia 9 grudnia 2010 r. Są to słowa Zbigniewa Ziobro. Mogę panu przekazać kopię, żeby nie miał pan obaw, panie pośle, że coś przeczytałem nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Jest to ogólnie dostępny materiał, proszę świadka, pan poseł może mieć do niego wgląd w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli pan poseł sobie życzy, to mogę odczytać fragmenty innych zeznań, w których pan Zbigniew Ziobro mówi: tak, wykorzystywałem i próbowałem wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jak by zatem nazwał pan to, co robił Zbigniew Ziobro? Co to niby było, że wybór należał do pana Netzla?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, sytuacja wyglądała tak, że ja nie skorzystałem z tych słusznych sugestii, prokuratura postawiła mi 30 sierpnia zarzuty składania fałszywych zeznań a po trzech latach uznała, że moje zeznania były jednak zgodne z prawdą i, że nie składałem fałszywych zeznań, ponieważ nastąpiło umorzenie z powodu braku znamion.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Powtarzam jeszcze raz, panie pośle – z powodu braku znamion. Nie chodziło o jakieś wątpliwości, czy coś w tym rodzaju, umorzono z powodu braku znamion a więc nie dopuściłem się przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Inaczej mówiąc – gdybym zeznał tak, jak oczekiwał pan Zbigniew Ziobro to musiałbym zeznać nieprawdę, rozumując a contrario. Jeśli zeznałem prawdę, miałem zarzuty, a następnie nastąpiło umorzenie ze względu na brak znamion, to gdybym zeznał tak, jak chciał tego pan Ziobro, tak jak pan Ziobro mówił, to zeznałbym nieprawdę. Skutek byłby taki, że nie postawiono by mi zarzutów 30 sierpnia a co stałoby się później, to wiedziałby jedynie Pan Bóg i pokazałaby dopiero przyszłość. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie pośle, mogę panu jeszcze raz odczytać cytowany już fragment zeznań Zbigniewa Ziobro: „I nie wykluczam, tak nie wykluczam, że w trakcie tych rozmów mogłem wykorzystywać wiedzę, jaką wtedy posiadałem, że pan Netzel jest wmontowywany przez Kaczmarka i jego zeznania do tej sprawy, i że to od jego postawy, czyli mojej, będzie zależało…” itd.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jak pan zatem myśli, panie pośle, Ziobro wpływał na moje zeznania, czy nie wpływał?</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli chodzi o zeznania pana Zbigniewa Ziobro, to podobnych perełek mam chyba jeszcze przynajmniej dziesięć. Jeśli pan poseł będzie chciał to jestem gotów je udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Jest to jawny materiał, każdy może się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Końcowe zdanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Zapytał pan (a może uczynił to pan świadek), czy jestem usatysfakcjonowany tymi odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Odpowiadam: nie, oczywiście, że nie jestem. Cały czas w odpowiedziach świadka brakuje mi konkretów, mimo że wszyscy o nie dopytywaliśmy. Świadek opisuje okoliczności, ale cały czas nie podaje treści zeznań, o które rzekomo miało chodzić.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie mam zamiaru stawiać więcej pytań, bo i tak nie doczekam się odpowiedzi a zatem dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu, ale więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czy mogę się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Nie, proszę świadka, nie wchodźmy w polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Chodzi tylko o jedną kwestię, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Muszę się do niej ustosunkować, ponieważ zostałem osobiście zaatakowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie pośle, nie powinienem tego powiedzieć, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Może rzeczywiście będzie lepiej, jeśli świadek zrezygnuje z tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Akurat tak się składa, że przyjąłem, iż pan poseł, z racji pełnionych wcześniej funkcji, oceni sytuację nieco inaczej, ale jak widać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę nie prowadzić niepotrzebnej polemiki z panem posłem Zielińskim.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Głos ma pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję, panie przewodniczący, mam nadzieję, że moje pytania nie wywołają niepotrzebnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Mam do świadka trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Zacznę od najprostszego . Chciałabym się dowiedzieć, w jakich okolicznościach powziął pan informację o tym, że odnalazły się nagrania rozmów z panem Ziobro, o których wspominał świadek już w swoich zeznaniach przed komisją naciskową?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chodzi o te nagrania, których nieistnienie w materiale dowodowym potwierdziła wcześniej prokuratura okręgowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sytuacja była następująca, mam ją przed oczyma.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jesteśmy w Rzeszowie, jest sierpień 2011 r. Wówczas toczyło się tam pewne postępowanie, zresztą w całości umorzone ze względu na przedawnienie (tak intensywnie prokuratura je prowadziła, że zdołało się przedawnić). Prowadzący postępowanie, z którym spotkałem się na schodach, w obecności Janusza Kaczmarka, powiedział do mnie coś takiego (postaram się dokładnie sobie to przypomnieć, ponieważ nie chciałbym ani państwa, ani samego siebie wprowadzić w błąd), prowadzący prokurator powiedział do mnie, że on odsłuchał moje rozmowy z Ziobro i nieprawdą jest, że Ziobro coś tam powiedział, żebym ja się itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zapytałem wówczas tego prokuratora, o jakich moich rozmowach z Ziobro on mówi? Żyłem bowiem w przekonaniu, że rozmów, na które powoływałem się w moich zeznaniach przed komisją naciskową, nie ma. Prokurator powiedział, że odnalazł moje rozmowy z Ziobro i tego w nich nie ma. Na to ja stwierdziłem, że nie zeznawałem, że to coś poszło od Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ta okoliczność jest istotna, ale akurat nie w tej sprawie, o jakiej dziś rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W każdym razie, mówiłem w moich zeznaniach, że coś się zdarzyło i, że była na ten temat rozmowa telefoniczna a prowadzący prokurator powiedział do mnie, że odsłuchał rozmowy z Ziobro i to, co powiedział Ziobro, i wynika stąd, iż to ja w tym zakresie myliłem się.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie powiedział, że składałem fałszywe zeznania, ale że się myliłem, bo było inaczej niż twierdziłem w zeznaniach. Wtedy właśnie prokurator powiedział mi, że są rozmowy z Ziobro. Zapytałem go, gdzie te rozmowy się znajdują, na co usłyszałem odpowiedź, że w Kancelarii Tajnej, i że zrobione są z tych rozmów stenogramy. Z treścią tych stenogramów zapoznałem się w Kancelarii Tajnej a później, w obecności Zbigniewa Ziobro i Janusza Kaczmarka, odsłuchaliśmy trzy rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Czwarta rozmowa odnalazła się dopiero w tym roku. Jej treść jest zresztą najistotniejsza ze wszystkich dotychczas odnalezionych rozmów (każda rozmowa jest oczywiście na swój sposób istotna, gdyż jest osadzona w określonych realiach, dotyczy konkretnych faktów etc.) Czwarta odnaleziona rozmowa odnosiła się jednak do pisma, które złożyłem do Ziobro a on twierdził, że nic o tym nie wie. Z rozmowy wynikało jednak wprost, że on o tym piśmie wiedział i dlatego do mnie zadzwonił.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ta rozmowa odnalazła się w tym roku w sądzie, w Warszawie. Wyglądało to tak, że mieliśmy odsłuchać trzy rozmowy odnalezione wcześniej, sąd puścił te rozmowy i w trakcie słuchania zorientowałem się, że trzecia słuchana rozmowa nie jest w rzeczywistości trzecią, ale czwartą, jaką odbyłem z Ziobro i brakuje w tej chwili trzeciej rozmowy. Sąd niechcący przeskoczył fragment nagrania i odsłuchał następne, dzięki czemu okazało się, że w sumie nagrane są cztery rozmowy a nie trzy, jak dotychczas sądzono.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W takich okolicznościach, w tym roku odnalazła się czwarta rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W tej chwili mój pełnomocnik szuka brakujących dwóch rozmów. Przesłuchanie wszystkich nagrań zajmuje dużo czasu, ale cały czas szukamy dwóch brakujących rozmów, bo według mnie powinny jeszcze istnieć dwa nagrania. W związku z tym, złożyłem w maju wniosek o wznowienie postępowania ze względu na wystąpienie nowych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Do tej pory prokuratura, z nieznanych mi przyczyn, wspomnianego wniosku nie zdołała rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pani poseł Kolenda-Łabuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Jeśli dobrze zapamiętałam to od 13 lipca 2007 r. w sprawie 324/07 miał pan status świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zgadza się, do 30 sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chodzi mi oto, że od 13 lipca. W tym czasie odbyło się kilka, cztery lub pięć przesłuchań prowadzonych przez asesora, o których pan wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Były to dwa pierwsze przesłuchania, pozostałe prowadził już ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Miało miejsce także kilka rozmów telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dokładnie sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Z treści pana swobodnej wypowiedzi i z odpowiedzi udzielonych na niektóre pytania wynika, że posiadał pan wiedzę o czynnościach, które miały miejsce w toku prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chciałabym zapytać świadka, czy pozyskał tę wiedzę w trakcie przesłuchań prowadzonych przez asesora, czy z treści rozmów prowadzonych z panem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, przed objęciem funkcji prezesa PZU byłem czynnym adwokatem i prowadziłem także sprawy karne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W związku z powyższym, na podstawie tego, że byłem słuchany 13 i 16 lipca, a później jeszcze dwa razy w sierpniu, dzięki posiadanemu doświadczeniu, zorientowałem się po zadawanych mi pytaniach, w jakim kierunku zmierza prowadzone postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dlatego, na pytanie zadane przez jednego z posłów, jaki był wówczas mój stan świadomości, będzie mi teraz łatwiej odpowiedzieć. Niejeden raz uczestniczyłem wcześniej, ze względów zawodowych, w przesłuchaniach innych osób. Jeśli na to wszystko nałoży się jeszcze rozmowy prowadzone z panem Ziobro o tej sprawie, to się okaże, że moja wiedza była sumą wiedzy wyniesionej z przesłuchań, w trakcie których zadawano mi konkretne pytania, z rozmów z panem Ziobro i z tego, co można było wyczytać w mediach. Gazety codziennie pisały o rozmaitych, coraz bardziej sensacyjnych wątkach.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Być może trudno w to uwierzyć, ale o moim udziale w całej tej sprawie dowiadywałem się z informacji medialnych. W którymś momencie byłem już zupełnie bezradny, albowiem kiedy dowiadywałem się, że brałem np. udział w jakichś kolacjach etc., to nie miałem mocy sprawczych, aby z tymi informacjami polemizować.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Coraz bardziej dostrzegałem, w jakim kierunku to wszystko zmierza i nieraz z osobami mi bliskimi dzieliłem się obawami, że może się to źle skończyć. Moja wiedza o sprawie jednak sukcesywnie rosła. Składała się na nią suma wszystkich zdarzeń i nie mogę powiedzieć, iż całą wiedzę na ten temat posiadałem od pana Zbigniewa Ziobro, takie stwierdzenie byłoby nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli sobie zsumujemy pewne fakty to dojdziemy do określonych wniosków. Trzeba pamiętać na przykład o tym, że moje przesłuchania trwały przez cztery lub nawet pięć godzin. Wiadomo, że w protokole zapisane są tylko najważniejsze zdania i czynności ze sprawy. Oprócz tego, co jest odzwierciedlone w protokole, toczy się normalna konwersacja. Dwa pierwsze przesłuchania prowadził ten Wilkoszewski, potem jeszcze jeden prokurator i jeszcze jeden prokurator. Do momentu postawienia zarzutów, jako świadek byłem słuchany przez trzech prokuratorów, z czego dwa razy słuchał mnie Wilkoszewski. Po postawieniu zarzutów słuchał mnie jeszcze inny prokurator. Za każdym razem składałem wyjaśnienia, nigdy nie odmówiłem ich składania. O rozmowach z Ziobro opowiadałem zarówno 16 lipca na protokół, to jest na pierwszej stronie, jak również 30 sierpnia, kiedy zostałem zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o te rozmowy to w ogóle miała miejsce jedna wielka manipulacja. Jeśli np. chodzi o ówczesne działania pana Engelkinga, to fakt, że nigdy nie postawiono mu z tego tytułu zarzutów i do dziś jest on prokuratorem w Prokuraturze Generalnej, przyjmuję obecnie z głębokim niedowierzaniem. Jeśli zaś chodzi o moją wiedzę to, jak powiedziałem, była ona sumą informacji zaczerpniętych z różnych źródeł. Nie mogę stwierdzić, że o wszystkim dowiadywałem się od pana Ziobro. Zbigniew Ziobro mnie ukierunkowywał. On wiedział, że byłem słuchany albo będę słuchany, coś mi opowiadał, ja następnie szedłem na przesłuchanie, prokurator mnie pytał itd.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nigdy nie miałem żadnych wątpliwości, że Ziobro jest na linii z prowadzącymi postępowanie. Aż tak naiwny to ja nie jestem, tym bardziej że Ziobro był niezwykle mocno w to wszystko zaangażowany. Przypominam państwu, że w tamtym czasie Ziobro również bardzo intensywnie występował w mediach. Na dwa tygodnie przed naszym zatrzymaniem precyzyjnie podał daty, kiedy czynności będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, 15 lub 16 sierpnia Ziobro mówi, że dokładnie za dwa tygodnie w sprawie nastąpią przełomy. Tymczasem, od 3 sierpnia on w ogóle nie powinien wiedzieć, co w tej sprawie się dzieje, ponieważ był słuchany jako świadek.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Można to sprawdzić, w Kancelarii Tajnej znajdują się zeznania Zbigniewa Ziobro złożone w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pani poseł Kolenda-Łabuś, kolejne pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Ostatnie, doprecyzowujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Według mnie, powstaje pewna wątpliwość dotycząca tego, czy rozmowy prokuratora generalnego ze świadkiem były czymś naturalnym, czy raczej wprost przeciwnie? Świadek pamięta, czego dotyczyły tamte rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chciałabym się dowiedzieć, czy może pan odpowiedzieć twierdząco na pytanie zdane w następujący sposób: zakres obowiązków prokuratora generalnego jest ściśle określony, czy z istoty tego zakresu wynikała treść rozmów, które odbywały się pomiędzy panami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Zbigniew Ziobro próbował wpłynąć na treść składanych przeze mnie zeznań, próbował je ukierunkować. Zdarzenia następowały w tej kolejności: pan Ziobro dzwonił, szedłem na przesłuchanie, pan Ziobro dzwonił, szedłem na przesłuchanie itd.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli dla któregokolwiek z członków Komisji może to być przypadkowy zbieg okoliczności, to odsyłam do treści zeznań pana Ziobro, które przed chwilą zacytowałem. Pan Zbigniew Ziobro był bardzo mocno zaangażowany w tę sprawę, we wszystkich jej aspektach. Pan Ziobro informując mnie, informował świadka. Przecież on doskonale wiedział, że byłem słuchany jako świadek i że będę słuchany jako świadek. Ja do niego mówię, dobrze, pójdę na to zeznanie, tylko panie ministrze, naprawdę mam bardzo mało czasu i nie rozmawiamy o tym. Padło to w drugiej albo trzeciej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pytanie brzmi: czy takie sytuacje mieszczą się w ramach kompetencji prokuratora generalnego? A nawet, czy to się mieści w kompetencjach zwykłego prokuratora? Czy zwykły prokurator z najmniejszej prokuratury rejonowej w Polsce wydzwania do świadków i informuje ich o przebiegu prowadzonego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pani poseł Kolenda-Łabuś była ostatnim członkiem Komisji zapisanym do zadawania pytań świadkowi. W związku z tym, pozwolę sobie teraz udzielić głosu i zadam jeszcze świadkowi kilka pytań o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Kiedy się pan dowiedział o tym, że pana telefon był na podsłuchu? Kiedy się pan zaczął tego domyślać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">16 lipca, w trakcie przesłuchania pan Wilkoszewski poprosił mnie, abym podał mu, do protokołu, numery telefonów, których używam. Skoro zostałem o to poproszony, to – oczywiście – domyśliłem się, w jakim celu. W dniu 16 lipca padło to pytanie, a w trakcie przesłuchania w dniu 8 sierpnia, kiedy to byłem przesłuchiwany na okoliczność rozmowy z panem Kaczmarkiem, który zadzwonił do mnie z Włoch w czasie, kiedy był jeszcze ministrem spraw wewnętrznych, do protokołu powiedziałem wprost i mogę to państwu zacytować, że chyba macie przecież tę rozmowę, przecież nagrywacie to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na pytanie, od kiedy wiedziałem, że jestem podsłuchiwany odpowiadam – wiedziałem, że będę podsłuchiwany od 16 lipca, tzn. od momentu, kiedy podałem do protokołu numery telefonów. Jak się zresztą okazało, na te właśnie numery miałem założony podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W okresie od 13 lipca do 30 sierpnia spotkał się pan osobiście z panem ministrem Ziobro tylko raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak, 18 lipca u niego w ministerstwie, na jego zaproszenie. Spotkanie trwało od dwóch i pół godziny do trzech godzin. Zaczęło się gdzieś ok. 12.00 – 12.30 a skończyło około 15.00.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wychodząc ze spotkania zostałem poproszony o to, aby wszystko, o czym rozmawialiśmy zostało pomiędzy nami. Pan Ziobro, delikatnie mówiąc, oklauzulował to spotkanie. Poprosił mnie, abym dochował poufności, jeśli chodzi o treść naszej rozmowy. Między innymi właśnie dlatego napisałem do niego pismo, w dniu 30 lipca, o którym wcześniej wspominałem. Pan Ziobro mówił mi bowiem, że to wszystko jest takie tajne, łamane przez poufne, że pan premier, że ja rozumiem itd. Dlatego, kiedy dostałem pytania z „Newsweeka”, napisałem do niego wspominane pismo. To pismo jest w aktach. Mam przy sobie jego oryginał wraz z kopią. Informuję w nim, że nadeszły takie i takie pytania, że są jakieś przecieki z prowadzonego postępowania i może pan minister by zareagował, albowiem dochodzi do popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czy to spotkanie, o którym świadek mówi, było nagrywane? Oficjalnie lub nieoficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie wiem, czy pan Zbigniew Ziobro nagrywał to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czytał pan akta 324/07. Wiemy, że pan Zbigniew Ziobro wiele spotkań ze swoim udziałem nagrywał. Rozumiem, że nie spotkał się pan nigdzie z materiałem lub informacją o nagraniu spotkania pomiędzy panami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeżeli chodzi o nasze spotkanie to jestem przekonany, że pan Ziobro je nagrywał, ale – niestety – nie mam na potwierdzenie moich słów żadnych dowodów. Moje przekonania w takiej sytuacji nie mają żadnego znaczenia. Nigdzie nie zetknąłem się z informacją na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Istotne jest natomiast to, że pan Zbigniew Ziobro zaprzeczał treściom swoich zeznań w następnych składanych przez siebie zeznaniach. Nie chciałbym dłużej się na ten temat rozwodzić, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Jeżeli to jest w aktach to sobie o tym przeczytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Naprawdę, warto o tym poczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W tej chwili bardziej interesuje mnie spotkanie pomiędzy panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli chodzi o to spotkanie…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan poseł Zieliński trochę się denerwował, kiedy tak wiele mówiłem na temat ekspresu do kawy. Mówiłem jednak o tym także i w tym aspekcie, że m.in. we wtorek 18 lipca szedłem (przepraszam, ale o to chyba pytał pan poseł Suski, proszę mi wybaczyć jeśli panów posłów pomyliłem), w każdym razie szedłem zapoznać się z nowym ekspresem do kawy, który kupił pan minister Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem, ale nie ma to chyba większego znaczenia, w rozmowie pojawił się po prostu taki wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Właśnie to jest istotne, panie przewodniczący, to był bowiem motyw naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan minister Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Zapraszał pana na kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak, tylko pan minister nie wiedział, że jestem „migrenowcem” i nie mogę pić kawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panie prezesie, proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, czego dotyczyło panów spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Sprawy 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W całości tego dotyczyło to spotkanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W siedemdziesięciu pięciu procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie przewodniczący, w trakcie tego spotkania dowiedziałem się, że…</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Inaczej, do 18 sierpnia, do osobistej rozmowy z panem Zbigniewem Ziobro żyłem w przekonaniu, że pomiędzy Zbigniewem Ziobro i Januszem Kaczmarkiem jest wszystko w porządku. Na spotkaniu dowiedziałem się, ale pośrednio, od pana Zbigniewa Ziobro (gdyż on nie powiedział mi tego wprost), że między nimi jest konflikt, z tym że on nie powiedział mi tego bezpośrednio. Nie powiedział, że ma konflikt z Kaczmarkiem, jedynie z kontekstu jego wypowiedzi zrozumiałem, że taki konflikt istnieje.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W trakcie rozmowy mówiłem panu Ziobro, że dam mu jakieś dokumenty a on na to, że nie ma takiej potrzeby, że weźmie je sobie od Janusza, zadzwoni do Janusza etc. Cały czas o ministrze Kaczmarku pan Ziobro wyrażał się per Janusz. Postać Kaczmarka cały czas w trakcie tej rozmowy powracała. W różnych kontekstach. Dziś nie mam żadnych wątpliwości, że Ziobro badał wtedy moje relacje z Kaczmarkiem. Wówczas zresztą też nie miałem co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Problem polegał jednak na tym, że ja z Kaczmarkiem nie miałem żadnych relacji. Prawdą jest, że on badał również moje relacje z Krauze i opowiadał potem, że na Krauzego nadawałem itd., mówiłem jaki to brzydki człowiek etc., a później miałem – nie wiadomo dlaczego – chronić Krauzego i składać zeznania dla niego korzystne.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Ziobro jednak występował już nie tylko w takich schizofrenicznych relacjach procesowych i taka sytuacja w ogóle mnie nie dziwi. Chodzi mi jednak o inną kwestię a mianowicie o to, że Ziobro wypytywał mnie o różne osoby i różne relacje i na tej podstawie układał sobie jakieś tam rzeczy. Na przykład Ziobro pytał, kto przychodził do PZU, w jakiej sprawie, po jakie pieniądze itd.? Pytał więc o różne rzeczy, a to wszystko, gdzieś na końcu kręciło się wokół tej sprawy i konkretnych osób, a Ziobro prawdopodobnie w ten sposób różne rzeczy sobie układał.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Spotkanie w tym duchu trwało około dwie i pół godziny, jakieś dziesięć (maksymalnie dwadzieścia) procent spotkania dotyczyło PZU, na pewno nie było to osiemdziesiąt procent, jak twierdził Ziobro. Wątek PZU pojawił się pod koniec spotkania i mówiąc szczerze, Ziobro go wywołał i nawiązał do kwestii PZU, ponieważ chyba się zorientował, że rozmowa staje się tak czytelna i jasna, że musiał zaciemnić nieco obraz i dlatego zaczął mówić coś na temat PZU.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Na zakończenie poprosił mnie, abym przygotował mu zestawienie wszystkich spraw dotyczących w jakiś tam sposób prywatyzacji PZU, w których toczą się postępowania. W czwartek wysłałem mu w tej sprawie pismo (bezpośrednio do niego) z informacją na temat tego, jakie postępowania się toczą. Miałem przy tym świadomość absolutnej fikcji tego działania, gdyż oczywistą rzeczą było, że chodziło mu o coś zupełnie innego, czyli o przeciek, o Kaczmarka, o jego konflikt z Kaczmarkiem itd.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zastrzegam, że nie wiem, kto miał wtedy rację. To nie była moja sprawa. Bezsprzecznie jednak nad przebiegiem naszej rozmowy zaciążył konflikt pomiędzy Ziobro i Kaczmarkiem. Głównym zadaniem Ziobro było zbadanie, jak głębokie relacje mam z Kaczmarkiem. Zdaje się, że Ziobro myślał, że jestem z Kaczmarkiem na ty, ale wówczas byliśmy na pan.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ziobro wypytywał się mnie również o Kornatowskiego i był bardzo zdziwiony, że nie miałem z nim żadnych relacji. Ziobro pytał np. w taki sposób: pan był adwokatem a oni prokuratorami, różne sprawy pan prowadził, więc może coś było wspólnego?</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">I co się dzieje później? Udaję się na przesłuchanie a prowadzący je prokurator, jedno z pierwszych pytań formułuje tak: jakie były sprawy, które pan prowadził a w których występował Kaczmarek albo Kornatowski?</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Słyszycie państwo, jak to brzmi?</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ja odpowiadam oczywiście prokuratorowi, że żadnych takich spraw nie było. Ci panowie szukali czegokolwiek, po prostu. Jakichkolwiek związków, o korupcyjnych nawet nie wspominając.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ponieważ żadnych tego typu spraw pomiędzy nami nie było, to pan Ziobro i pan prokurator wydawali się być mocno niepocieszeni z tego powodu. Poza tym, pojawił się wtedy wątek, że rzekomo Janusz Kaczmarek był wcześniej w PZPR. Ja wcześniej o czymś takim nigdy nie słyszałem, zresztą nie znałem w ogóle Kaczmarka a on mnie się wypytuje, czy to prawda, że Kaczmarek był w PZPR. Zapytałem się wtedy, o co chodzi, w jakim PZPR?</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dla mnie nie miało to wówczas ani kiedykolwiek żadnego znaczenia, kto był w jakiej partii. Nagle, ni stąd ni zowąd, Ziobro mnie się pyta, czy Kaczmarek był w PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">No, dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To przynajmniej jest ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, wszystko, o czym mówię zdarzyło się naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dobrze, chciałbym, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, która była, moim zdaniem, strasznym nadużyciem ze strony Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ziobro sam był uwikłany w historię z przeciekiem, i to bardzo mocno, znacznie mocniej niż próbuje to teraz przedstawić. Uważam, że w sposób niedopuszczalny nadużywał w tym kontekście nazwiska premiera Kaczyńskiego, na którego często się powoływał. Zachowanie Ziobro był sztuczne i zarazem bardzo niesmaczne. Wielokrotnie w rozmowie ze mną formułował takie zdanie, że panie prezesie, pan wie, że ja wielokrotnie rozmawiałem z panem premierem itd. Jeśli nasza rozmowa trwała około dwie i pół godziny to powołanie się na premiera Kaczyńskiego zostało przez Ziobro przywołane, żebym się nie pomylił, ale myślę, iż od sześciu do dziesięciu razy.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Wysoka Komisjo, gdyby mnie o coś poprosił pan premier Kaczyński albo jakikolwiek inny premier naszego rządu to, z racji pełnionej funkcji, gdybym był prokuratorem generalnym jak Ziobro, nie chodziłbym i nie opowiadał, że mnie o coś poprosił premier, tylko usiłowałbym wypełnić polecenie szefa rządu. Tymczasem Ziobro bodaj dziesięć razy powołuje się na autorytet premiera tylko w jednej rozmowie ze mną, przy czym doskonale zdawał sobie sprawę, że nie posiadam żadnego kontaktu z panem premierem Kaczyńskim. W zasadzie to powinienem wyjść i zadzwonić do premiera z informacją, że Ziobro się na niego powołuje i w ten sposób bym sprawę zweryfikował, ale nie posiadałem – oczywiście – tego rodzaju możliwości.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To wszystko, o czym państwu mówię, opowiadałem w tzw. sprawie rzeszowskiej, w trakcie przesłuchania pana Jarosława Kaczyńskiego. Dokładnie zrelacjonowałem panu Kaczyńskiemu wszystko, co opowiadał Ziobro w trakcie naszej rozmowy. Przesłuchanie pana Kaczyńskiego w ramach śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie odbyło się w tym samym dniu, kiedy Andrzej Lepper popełnił samobójstwo, było to 5 sierpnia. Wspólnie z Januszem Kaczmarkiem uczestniczyliśmy w tym dniu w przesłuchaniu premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W czasie przesłuchania nie wiedzieliśmy jeszcze o samobójstwie Leppera. Informacja na ten temat dotarła do nas później, po południu tamtego dnia.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W ramach przesłuchania w Rzeszowie poinformowałem pana Kaczyńskiego o moich rozmowach z Ziobro. Dokładnie o nich panu premierowi Kaczyńskiemu opowiedziałem. W pewnym momencie pan premier Kaczyński zadał mi pytanie, chyba retoryczne, które brzmiało mniej więcej tak: czy Ziobro wszedł na wysoką górę i skoczył stamtąd na głowę?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Odpowiedziałem wówczas, że to pan, panie premierze, lepiej wie, gdzie chodzi Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Rozumiem, zostawmy już tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeszcze tylko jedno, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie miałem żadnych wątpliwości, że Ziobro nadużywał nazwiska premiera Kaczyńskiego, jednak z faktu, że dopuszczał się takiego nadużycia nie wywodzę, iż łamał w ten sposób konstytucję. Uważam jedynie, że w ten sposób wzmacniał swoją pozycję, wzmacniał argumentację i była to zupełnie oczywista forma nacisku wywieranego na jego rozmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę świadka, rozumiem, że postępowanie, w którym miał pan zarzuty, tzn. postępowanie z 30 sierpnia 2007 r. zostało zakończone w roku 2010?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W aktach nie mamy postanowienia o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ja je posiadam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Czy mógłby je nam pan udostępnić? Ewentualnie podać sygnaturę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Nie wiem tylko, czy możemy od świadka pobrać taki dokument.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Poproszę o stanowisko ekspertów. Czy możemy przyjąć od świadka kopię i włączyć ją do akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Konieczne chyba będzie potwierdzenie zgodności kopii z oryginałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Mogę tego dokonać, jako adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">W takim razie, uważam, że będzie lepiej, jeśli pobierzemy od świadka kopię, jako wersję roboczą i wystąpimy do prokuratury o kopię uwierzytelnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale sygnatura jest znana, więc proszę ją podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">W stosunku do mnie sprawa została wyłączona pod jeszcze inną sygnaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Sygnaturę mamy już w dokumentach, sprawa została wyłączona ze sprawy 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Tak i w tym sensie mówię, że jest jeszcze następna sygnatura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Wyjaśniliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Z mojej strony nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselMarekSuski">W związku z odpowiedziami udzielanymi przez świadka na pytania posłów doczekałem się, przynajmniej w jakimś stopniu, odpowiedzi na moje pytanie, które – przypomnę – brzmiało tak: jakie były naciski na świadka i o co zabiegał Ziobro w trakcie prowadzonych ze świadkiem rozmów? Świadek powiedział wyraźnie, że chodziło o to, aby oskarżył Kaczmarka. Takie słowa padły.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselMarekSuski">Widzę, że świadek jest w świetnej kondycji i ma doskonalą pamięć i dlatego prosiłbym o podanie okoliczności, w jakich doszło do wywarcia tego nacisku. Czy zostało to sformułowane przez telefon, czy doszło do tego w trakcie bezpośredniej rozmowy pomiędzy panami, która miała miejsce w gabinecie ministra Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselMarekSuski">I jeszcze drugie pytanie. Mówił pan, że Zbigniew Ziobro jest zamieszany w sprawę przecieku znacznie bardziej niż próbuje to przedstawić. Czy świadek posiada wiedzę na temat tego, z jakich powodów Ziobro miałby być zainteresowany przeciekiem i tkwieniem w tej sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Drugie pytanie pana posła powinno być skierowane do pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Myślę, panie przewodniczący, że ja nie jestem właściwym adresatem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMarekSuski">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To pytanie nie jest do mnie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zapytał się pan, jaki interes miał Zbigniew Ziobro? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Przyjmujemy tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Nie znam motywów, które kierowały panem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Proszę przejść do odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeśli chodzi o to pytanie pana posła Suskiego to nie wiem, czy był on obecny na sali, kiedy cytowałem treść zeznań pana Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Zdaje się, że pana posła wtedy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarekSuski">Byłem obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Chyba jednak pana nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Panowie, proszę powstrzymać się od niepotrzebnej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Z zacytowanego fragmentu zeznania pana Ziobro wynika, że potwierdził on, iż taka sytuacja miała miejsce i, że oddziaływanie na mnie odbywało się. Tłumaczyłem już dziś panu, panie pośle, że to nie była łopatologia. Wszystko przebiegało natomiast w taki sposób: telefon, spotkanie, przesłuchanie a wszystko krążyło (generalnie rzecz biorąc) wokół pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pani poseł Kolenda-Łabuś zapytała się mnie, skąd miałem wiedzę na temat prowadzonego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jeszcze raz odpowiadam, tym razem panu: wiedzę czerpałem m.in. z pytań, jakie mi zadawano w trakcie przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Jaki był cel Zbigniewa Ziobro? Określił go on sam w sposób bardzo konkretny. Chodziło mu o to, abym zeznał to a nie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarekSuski">Ale wówczas nie sugerował panu wprost ani nie powiedział, że dokładnie oczekuje tego i tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Sugerował, sugerował jak najbardziej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Bardzo pana proszę, panie pośle, nie zdoła pan odwrócić tej figury, broni pan przegranej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekSuski">Na czym miały polegać te sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Panie pośle, przykro mi, ale nie obroni pan tej sprawy, muszę pana w tej kwestii zmartwić.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Pan Zbigniew Ziobro ukierunkowywał moje zeznania przeciwko Januszowi Kaczmarkowi, koniec i kropka. Proszę zapoznać się z jego zeznaniami, z treścią nagranych rozmów, z tym co ja mówiłem, proszę to wszystko następnie zweryfikować i spróbować obronić tezę , że jestem nierzetelny i że np. miałem zarzut składania fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Bardzo proszę, może pan próbować zdyskredytować mnie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Takie stwierdzenia nie padły, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Ale to tylko kwestia czasu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">To wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#ZarzaduPZUSAJaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł się z nim zapoznać i go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Dziękuję świadkowi, dziękuję posłom, członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertKropiwnicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>