text_structure.xml
39.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dzień dobry, witam wszystkie przybyłe osoby, otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie otrzymałem żadnych uwag pod adresem zaproponowanego porządku dziennego, w związku z tym uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przypominam, że pkt 1 dzisiejszych obrad będzie poświęcony rozpatrzeniu projektu sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz trzech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego. W dniu dzisiejszym kontynuujemy posiedzenie, które miało miejsce jeszcze przed wakacjami. Przyjęliśmy na nim uchwałę, opinię w sprawie wniosku wstępnego, a teraz będziemy rozpatrywać treść sprawozdania, czyli dokumentu, jaki zostanie przedłożony pani marszałek Sejmu oraz Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie słyszę żadnych uwag do mojej wypowiedzi, a zatem zakładam, że możemy płynnie przejść do rozpatrzenia sprawozdania. Od razu informuję także zainteresowanych posłów, że pamiętam o zgłoszonym wniosku mniejszości do przyjętej opinii. Przypominam, że wniosek mniejszości musi posiadać formalny charakter, który pozwoli na jego formalne procedowanie przed Trybunałem Stanu. Musi to być wniosek oskarżycielski, zgodnie z przepisami i rozumieniem Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponuję, żebyśmy rozpoczęli od sprawozdania Komisji, które będzie towarzyszyło przyjętej przez nas opinii. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Kropiwnickiego, jako współautora sprawozdania, a po nim oddam głos panu przewodniczącemu Dudzie, w związku z wnioskiem mniejszości. W pierwszej kolejności będziemy decydować o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania. Bardzo proszę, głos ma pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wraz z grupą posłów czuję się współautorem tego sprawozdania, ponieważ głosowaliśmy wspólnie za opinią w sprawie umorzenia postępowania przeciw przewodniczącemu i członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ślad za tym został przygotowany projekt sprawozdania, o przyjęcie którego będę prosił dziś Wysoką Komisję.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Moim zdaniem, sprawozdanie rzetelnie oddaje stan wykonanych prac. Można dyskutować z fragmentami, które zawierają treści opiniujące i sformułowania o charakterze ocennym, ale wydaje mi się, że taki właśnie jest sens przygotowania sprawozdania. Wysoka Izba podejmie decyzję po zapoznaniu się z przedstawionymi argumentami i samodzielnym dokonaniu ich oceny.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">W sprawozdaniu rzetelnie zaprezentowaliśmy wykaz świadków i dokumentów, przedstawiliśmy treść zarzutów stawianych osobom objętym wnioskiem oraz odnieśliśmy się do poszczególnych zarzutów kierowanych zarówno od adresem przewodniczącego, jak i pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Każdy prezentowany zarzut kończy się konkluzją opartą na analizie dokumentów i zeznaniach świadków. W konkluzjach uwzględnialiśmy także stanowisko osób objętych wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Myślę, że nie ma sensu, abym w całości prezentował treść sprawozdania. Członkowie Komisji otrzymali sprawozdanie z wyprzedzeniem czasowym, które pozwalało na dokładne zapoznanie się z całością materiału. Jeśli będą pytania dotyczące sprawozdania, to jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy są uwagi do przedstawionego projektu sprawozdania? Proszę, pan przewodniczący Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moja wypowiedź nie będzie raczej niczym zaskakującym dla pana przewodniczącego ani dla szanownej Komisji, ale chciałbym powiedzieć, iż konkluzje, do jakich doszedłem w wyniku postępowania przeprowadzonego przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, po zapoznaniu się z dokumentami i wysłuchaniu świadków, są zgoła odmienne od zawartych w sprawozdaniu. Mam na myśli ocenę działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kontekście jej zgodności z konstytucją i aktualnym ustawodawstwem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejDuda">Poza tym, chciałbym wyrazić bardzo głębokie ubolewanie z powodu braku zgody ze strony Wysokiej Komisji na przeprowadzenie dowodów z przesłuchań świadków, o które wnosili posłowie wnioskodawcy. Przypomnę, że nie było zgody większości Komisji na przesłuchanie pani poseł Elżbiety Kruk i pani poseł Barbary Bubuli. Moim zdaniem, obie panie doskonale znały specyfikę pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i były pytania, które należało im zadać, np. choćby o kwestię standardowego dla KRRiT postępowania w sprawie wydania koncesji satelitarnej. Jeśli przyjrzymy się zgromadzonym dokumentom, to dość łatwo dojdziemy do wniosku, że wspomniany tryb postępowania jest – najdelikatniej mówiąc – przynajmniej w przypadku spółki STAVKA Sp. z o.o., dość zdumiewający, żeby nie powiedzieć wręcz szokujący. Przynajmniej ja, jako administratywista, odbieram to w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowni państwo, jeśli cztery czynności postępowania z udziałem strony i organu konsultującego, czyli w tym przypadku prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, zostają przeprowadzone w ciągu jednego dnia, to proszę mi uwierzyć, nie jest to standard w działaniu organów administracji publicznej, zwłaszcza jeżeli dodatkowo pomiędzy nimi przechodzi korespondencja. W tym momencie jednak pomijam ten aspekt sprawy, chciałbym jedynie, aby Komisja potraktowała to jako pewną dygresję, natomiast z całą mocą podkreślam, iż nie podzielam stanowiska przedstawionego przez projektodawców sprawozdania. Moje konkluzje wypływające z przeprowadzonego postępowania są odmienne, a powiedziałbym, że nawet całkowicie odwrotne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję. Przypominam państwu, że przyjmowanie zarówno opinii, jak i sprawozdania, które są dwoma odrębnymi aktami, jeżeli chodzi o głosowanie Komisji, przeprowadzamy w takiej procedurze, że sprawozdanie jest pisane do treści przyjętej opinii. Treść sprawozdania możemy przyjąć lub odrzucić, możemy je ponownie zredagować i składać różne wnioski, ale musimy pamiętać, iż konkluzje są związane i warunkowane przez przyjętą opinię. Z powyższego względu, bardzo istotną rolę odgrywa druga część sprawozdania, nazwijmy ją informacyjną, która odnosi się do przebiegu postępowania dowodowego. Niezależnie od ostatecznych konkluzji, wydaje mi się, że ta część powinna być tożsama w obu przypadkach, nieważne czy mówimy o sprawozdaniu, czy o wniosku mniejszości. Jeśli chodzi o dalszy tryb postępowania, to domyślam się, że w zależności od wyników głosowania jeden lub drugi dokument stanie się tym, który zostanie zgłoszony. Wynika to z faktu, że Komisja nie wypracowała jednolitego stanowiska. Jako pierwszy pod głosowanie poddam dokument, który był pośród członków Komisji dystrybuowany przeze mnie i przedstawiony przez posła Kropiwnickiego. Dalsze kroki zależeć będą od wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym powiedzieć, że w pełni popieram pogląd zaprezentowany przez pana przewodniczącego Dudę. Jednocześnie chcę zauważyć, że z prawnego punktu widzenia, sprawozdanie przedstawione przez posła Kropiwnickiego jest niezwykle tendencyjne. Powiedziałabym nawet, że przechodzi ono do porządku dziennego nad oczywistymi sprzecznościami, które zostały ewidentnie wykazane oraz pomija fakty, przedstawiane m.in. przez panią Lidię Kochanowicz-Mańk, które poświadczały nierówny sposób traktowania podmiotów, w tym przypadku TV Trwam i fundacji Lux Veritatis.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Osoba, która pisała sprawozdanie, podejrzewam, że był to ktoś z Biura Analiz Sejmowych, przeszła do porządku dziennego nad pewnym sprawami i zupełnie nie uwzględniła wskazywanych przez nas faktów, które uzasadniały zarzuty przedstawione we wniosku. Moim zdaniem, sprawozdanie jest przykładem skrajnej tendencyjności i braku obiektywizmu. Nie ma w nim żadnej chęci ustalenia prawdy obiektywnej. Wymowa tego dokumentu jest stronnicza i bardzo nieprzyjemna. Powiedziałabym, że sprawozdanie zostało napisane na zamówienie. Pomija ono nawet fakty podnoszone przez jednego z sędziów wojewódzkiego sądu administracyjnego. To sprawozdanie nie budzi za grosz zaufania. Jest napisane nieobiektywnie i nieuczciwie. Uważam, że jest wstydem, iż nad czymś tak marnym w ogóle będziemy musieli głosować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję, pani poseł. Po przedstawionej przez panią recenzji sprawozdania domyślam się, jak będzie pani głosować. Zaprezentowała pani swoje stanowisko w sposób dość jednoznaczny. Nie oznacza to jednak, że nie będzie możliwe przyjęcie dokumentu, który również satysfakcjonowałby panią poseł.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Moim zdaniem, w tej chwili jesteśmy w takim punkcie prac Komisji, że obydwa dokumenty musimy traktować całościowo i odrębnie, zarówno sprawozdanie, jak i wniosek mniejszości. Nie wyobrażam sobie, jak można by w tej chwili mieszać lub kompilować ich treść. Nie ma chyba nawet takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Od strony prawnej nie da się tego zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Właśnie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy są inne głosy w dyskusji nad sprawozdaniem? Bardzo proszę, pan przewodniczący Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefZych">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w moim przekonaniu zebrany materiał wskazuje na dwie rzeczy. Ta ważniejsza jest taka, iż nie istnieje podstawa w rozumieniu ustawy o Trybunale Stanu, która uzasadniałaby postawienie przed Trybunałem osób objętych wnioskiem wstępnym. Ale jest także drugi aspekt zagadnienia – nie jest tak, że nikt nie popełnił żadnych błędów w trakcie postępowania koncesyjnego. Moim zdaniem, w sprawozdaniu powinien znaleźć się zapis, który stwierdza, że ocena zgromadzonego materiału wskazuje również na to, że popełniono błędy, ale nie kwalifikują się one, zdaniem Komisji, do wnioskowania o postawienie przewodniczącego i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję. Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący, powiem bardzo krótko. Składam formalny wniosek o odrzucenie proponowanego tekstu sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z postępowania przeprowadzonego w sprawie wniosku wstępnego z dnia 5 czerwca 2012 r.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawHoc">Uzasadnienie do mojego wniosku podali praktycznie wcześniej pan przewodniczący Duda oraz pani prof. Pawłowicz. Z mojej strony mogę jedynie dodać, że jest rzeczą bardzo smutną i przykrą, że mamy głosować nad czymś, co nie wydaje się być dokumentem godnym poważnej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawHoc">Podkreślam jeszcze raz, że w mojej opinii jesteśmy Komisją bardzo poważną i bardzo merytoryczną i dlatego obowiązują nas pewne standardy w przestrzeganiu wartości zapisanych w konstytucji. Jeżeli zniżymy się do głosowania nad sprawozdaniem, które jest tak bardzo tendencyjne i – w mojej ocenie – ukierunkowane politycznie, wówczas popełnimy czynność, która jest całkowitym antystandardem w stosunku do wartości, jakich mamy strzec. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi Hocowi. W całej rozciągłości zgadzam się z pana oceną, panie pośle, w kwestii tego, że jesteśmy poważną Komisją. Został zgłoszony formalny wniosek. Poddam go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł Zubowski? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, został zgłoszony wniosek formalny, ale zanim go będziemy głosować, chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechZubowski">Wysoka Komisjo, każdy mógł zapoznać się z zebranymi dokumentami, uczestniczyć w wysłuchaniu świadków i wyrobić sobie swój własny pogląd na temat przebiegu postępowania koncesyjnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jest sprawą indywidualną poszczególnych osób, jak oceniają zebrane materiały. Chciałbym jednak odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego Zycha.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWojciechZubowski">Przypominam, że członkowie Komisji nie mieli możliwości zapoznać się z pełnym materiałem dowodowym, ponieważ nie wszyscy świadkowie zostali przesłuchani. Eksperci Komisji zwrócili uwagę na fakt, że sytuacja, w której nie przesłuchuje się wszystkich świadków, którzy mieli brać udział w postępowaniu, występuje niezmiernie rzadko. Mogło się bowiem okazać, że zeznania tych osób mogłyby utwierdzić niektórych w przekonaniu, że brak jest podstaw do postawienia przed Trybunałem Stanu osób objętych wnioskiem. Moim zdaniem, byłoby jednak wprost przeciwnie, tzn. zostalibyśmy raczej utwierdzeni w przekonaniu, że jednak doszło do wystąpienia nieprawidłowości. Zwracam więc uwagę na ten aspekt sprawy – nie wszyscy świadkowie zostali powołani przed Komisję, mimo że mogliby powiedzieć coś ciekawego na temat przebiegu procesu koncesyjnego. Tak wynikało przynajmniej z zeznań osób, które Komisja raczyła przesłuchać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefZych">Szanowni państwo, chcę was poinformować, że wtedy, gdy został zgłoszony wspomniany wniosek dotyczący uzgodnienia, jakich świadków wysłuchać, rozmawiałem z panem przewodniczącym Halickim i opowiadałem się za tym, aby doprowadzić do takiego konsensusu, żeby wszyscy świadkowie wnioskowani przez jedną i drugą stronę postępowania zostali przesłuchani. Niestety, ale na posiedzeniu, na którym odbywało się głosowanie w tej sprawie, byłem nieobecny. Stało się tak z tej prostej przyczyny, że przełożono je na inny termin, ale z ważnego powodu, a mianowicie podjęcia próby osiągnięcia porozumienia w tej sprawie. Do tego cały czas dążyliśmy. To wszystko, co chciałem państwu wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Również ja pozwolę sobie państwu przypomnieć, że część wniosków została uwzględniona, także te, które złożono już w trakcie posiedzenia, na którym te sprawy rozpatrywano, natomiast nie uwzględniono wszystkich złożonych wniosków. To prawda.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze raz pan poseł Hoc? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, mam jedną drobną uwagę. Pominąłem ją w poprzednim wystąpieniu, a myślę, że warto się nią podzielić. Jeżeli chodzi o wspominany wniosek dotyczący świadków, chcę powiedzieć, że odniosłem jedno dziwne wrażenie po lekturze ich zeznań. Otóż, zestawiając zeznania pani Lidii Kochanowicz-Mańk, członka zarządu i dyrektora finansowego fundacji Lux Veritatis, z zeznaniami pana Stanisława Krzemińskiego, prezesa zarządu STAVKA Sp. z o.o., czytając protokoły posiedzeń Komisji odniosłem wrażenie, że pani Lidia Kochanowicz-Mańk zeznawała – z punktu widzenia Komisji – ot, tak sobie, co powiedziała, to powiedziała i już, natomiast pan Stanisław Krzemiński cokolwiek by nie powiedział, było traktowane przez Komisję jako prawda obiektywna. Jeśli zrobił jakiś błąd semantyczny, to znaczy, że popełnił błąd i nic poza tym. Odnosiłem wrażenie, że świadek, który według wszelkich znaków mógł mieć coś na sumieniu, postawił się w roli wyroczni, a ci, którzy wypowiadali się konsekwentnie i merytorycznie, zostali potraktowani przez Komisję w sposób dość luźny. Bardzo mnie niepokoi takie podejście i właśnie w tym kontekście użyłem stwierdzenia, że powinniśmy być Komisją poważną i merytoryczną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szczerze powiem, że moim zdaniem, jednym z najbardziej merytorycznych wysłuchań w trakcie prowadzonego przez nas postępowania dowodowego było spotkanie z panią Kochanowicz-Mańk, która odpowiadała za finansową część przedsięwzięcia ze strony fundacji Lux Veritatis. Mam wrażenie, że w przygotowanym sprawozdaniu ten aspekt sprawy został przez nas potraktowany bardzo poważnie. Co więcej, zestawiliśmy zeznania z analizowanymi zarzutami i faktami, jakie miały miejsce. Podsumowując, rozumiem pana opinie, chociaż są odmienne od moich, ale uważam, że w tej chwili powinniśmy już przejść do procedowania wniosku, który złożył pan poseł Hoc. Jako pierwszy będziemy głosować formalny wniosek o odrzucenie sprawozdania Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Sprawozdanie przyjmujemy w trybie art. 28a, czy tylko opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przyjmujecie państwo sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Osobę, która weszła do sali, bardzo proszę o jej opuszczenie. Bardzo przepraszamy, ale posiedzenie Komisji jest posiedzeniem zamkniętym. Przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nie wiem, czy się dobrze zrozumieliśmy. Ja jedynie potwierdziłem, że Komisja przyjmuje sprawozdanie, ale w sprawie takiej, czy posiedzenie jest zamknięte, decyzja leży wyłącznie po państwa stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejDuda">Przepraszam, panie przewodniczący, czy nasze dzisiejsze posiedzenie ma zamknięty charakter? Chyba nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dzisiejsze posiedzenie nie jest zamknięte. Przypominam państwu, że obowiązek obradowania Komisji w zamkniętym trybie jest wymagany jedynie w trakcie przeprowadzania czynności dowodowych. Dziś nie przeprowadzamy żadnych czynności dowodowych, nie byli wzywani świadkowie, a więc posiedzenie nie musi być zamknięte, ale to państwo decydujecie, w jakim trybie będziecie obradować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo za udzielenie wyjaśnień. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Czesława Hoca. Kto z członków Komisji jest za odrzuceniem sprawozdania z prac Komisji przedstawionego przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego? Głosujemy przez podniesienie ręki. Kto jest za? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy odrzucenie tego wniosku oznacza automatyczne przyjęcie sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, panie przewodniczący. Sprawozdanie musi być przegłosowane oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem sprawozdania w wersji przedstawionej przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego? (10) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie z przeprowadzonego postępowania w sprawie wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili pozostaje nam jeszcze kwestia wniosku mniejszości. Bardzo proszę, pan przewodniczący Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku ze stanowiskiem moim oraz koleżanki i kolegów wyrażonym w trakcie poprzedniego głosowania, jeszcze sprzed wakacji, kiedy przyjmowaliśmy opinię Komisji oraz w związku z naszym dzisiejszym głosowaniem, w którym byliśmy przeciwni przyjęciu sprawozdania, chciałbym złożyć wniosek mniejszości w sprawie dotyczącej pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu przewodniczącego i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nasz wniosek jest przeciwny w stosunku do stanowiska, które przed chwilą większością głosów, niestety, Wysoka Komisja raczyła przyjąć. Wnosimy o postawienie przed Trybunałem Stanu przewodniczącego i członków KRRiT.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejDuda">Czy wolą pana przewodniczącego jest, abym przedstawił chociaż podstawowe zarzuty zawarte we wniosku? Dokument jest bardzo obszerny, podobnie jak przyjęte przez Komisję sprawozdanie. Jestem gotów do zaprezentowania całości materiału, ale decyzję w tej sprawie pozostawiam po stronie pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, uznajmy, że znamy fakty. Nie pierwszy raz przecież byłyby one prezentowane. Myślę, że wystarczy złożyć dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejDuda">W takim razie, powiem bardzo krótko, panie przewodniczący. Nasz wniosek uznaje zasadność większości zarzutów postawionych przewodniczącemu i członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji we wniosku wstępnym. Wszyscy członkowie Komisji mieli możliwość zapoznać się z tymi zarzutami.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejDuda">Jako wnioskodawcy uznajemy, że w postępowaniu przed Wysoką Komisją zostało udowodnione, iż nie doszło do wydania promesy w sensie wydania decyzji obiecującej przyznanie koncesji. Wysłuchaliśmy wyjaśnień złożonych przez pana prezesa Krzemińskiego, który stwierdził, że potraktowali oni uchwałę KRRiT jako swoistą promesę. Można ją było za takową uznać, ponieważ de facto na jej podstawie jest w późniejszym terminie podejmowana decyzja koncesyjna, która powtarza treści zawarte w uchwale. W związku z tym, zarzut wnioskodawców dotyczący tej kwestii jest niezasadny, ale wszystkie pozostałe zarzuty oceniamy jako trafne i twierdzimy, że ich zasadność została udowodniona w postępowaniu przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejDuda">Szczególnie, z całą mocą, chciałbym podkreślić dwie podstawowe tezy, które zostały udowodnione w postępowaniu. Po pierwsze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji posiadała świadomość faktu, że STAVKA Sp. z o.o. nie rozpoczęła nadawania programu w wyznaczonym terminie w ramach koncesji satelitarnej. Nadawanie miało zostać rozpoczęte po sześciu miesiącach, czyli najpóźniej 24 sierpnia, jednak z premedytacją, co przyznał pan prezes Krzemiński w swoich zeznaniach, tego nadawania nie rozpoczęli. Sami założyli, że rozpoczną nadawać 2 grudnia, też tego nie dotrzymali i dopiero 2 stycznia wystartowali z emisją programu. Co więcej, spółka poinformowała Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, że nadawania nie rozpocznie w ustalonym terminie, miało to miejsce jeszcze w sierpniu 2011 r. KRRiT odpowiedziała, że się na takie postępowanie nie zgadza, a następnie nie podjęła żadnych kroków sankcjonujących ewidentne naruszenie prawa i warunków wydanej koncesji. Zachowanie spółki STAVKA Sp. z o.o. stanowiło wystarczająca podstawę do odebrania jej koncesji, co skutkowałoby wyeliminowaniem jej z toczącego się postępowania. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie była w stanie wyjaśnić, dlaczego zachowała się w taki, a nie inny sposób. Faktem pozostaje natomiast, że nie podjęto żadnych kroków, które zmierzałyby do wymuszenia na spółce STAVKA wykonanie ciążących na niej obowiązków wypływających zarówno z przepisów prawa, jak i warunków przyznanej koncesji. O ile dobrze pamiętam, podobna sytuacja zaistniała w przypadku spółki ATM. To pierwsza i zasadnicza kwestia, którą chciałem przedstawić. W tym przypadku, moim zdaniem, doszło ewidentnie do naruszenia prawa.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselAndrzejDuda">Druga kwestia, w której równie ewidentnie dopuszczono się naruszenia prawa, jest dodatkowo bardzo niejasna. Mimo starań niektórych członków Komisji nie wiadomo dokładnie jak do tego doszło, ponieważ nigdzie nie można było znaleźć śladów ani w decyzji koncesyjnej z lipca, ani w uchwale podjętej 6 lipca, jak to się stało, że w miejsce Kino Polska S.A. wprowadzono spółkę Lemon Records. Taka zamiana nie wynika nawet z jakiegokolwiek logicznego kontekstu poprzednio wydanej uchwały. Nie można bowiem stwierdzić, co zdecydowało, że podmiot, któremu odmówiono przyznania miejsca na multipleksie cyfrowym, jak to miało miejsce pierwotnie w przypadku Lemon Records, nagle w wyniku ponownego podjęcia uchwały zmieniającej treść uchwały kwietniowej, otrzymał miejsce zwolnione przez Kino Polska S.A. O toczącym się postępowaniu nie była poinformowana spółka STAVKA, co przyznał w trakcie przesłuchania pan prezes Krzemiński, który na moje wyraźne pytanie, czy wiedział o toczącym się postępowaniu odpowiedział, iż nie był o tym fakcie informowany. Sytuacja powtórzyła się w zeznaniach pani prezes Lidii Kochanowicz-Mańk, która zeznała, że fundacja Lux Veritatis również nie była informowana o trwający postępowaniu. Ani na podstawie zeznań świadków, ani na podstawie zgromadzonych dokumentów, ani nawet na podstawie uzasadnienia decyzji koncesyjnej i uchwały z 6 lipca nie udało się ustalić, w jaki sposób doszło do tego, że to właśnie Lemon Records, a nie jakiś inny podmiot otrzymał miejsce na multipleksie po rezygnacji Kino Polska S.A. Nie wiadomo, dlaczego wybrano ten podmiot, a nie inny spośród tych, którym pierwotnie odmówiono przyznania koncesji.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselAndrzejDuda">Moim zdaniem, tak właśnie wyglądają dwa podstawowe zarzuty, które ewidentnie świadczą, że doszło do naruszenia prawa przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jeżeli Lemon Records widzi, że toczy się postępowanie zmierzające do przyznania mu miejsca na multipleksie cyfrowym… Uważam, że było nadużyciem ze strony Wysokiej Komisji, iż nie pozwoliła przesłuchać zarządu spółki Lemon Records. Składałem wniosek w tej sprawie i nadal uważam, że wspomniane przesłuchania mogłyby wnieść nowe elementy do prowadzonego postępowania. Niestety, Wysoka Komisja większością głosów to uniemożliwiła, nad czym ubolewam i uważam, że doszło w ten sposób do znacznego upośledzenia postępowania. Pozostawiając jednak na boku tę kwestię, podkreślam, że nie udało się ustalić, jak ta zmiana została przeprowadzona. Nigdzie nie można ustalić, jak do tego doszło, a jedyne co jest pewne w tym przypadku to naruszenie zasady czynnego udziału stron w postępowaniu, czyli art. 10 § 1 k.p.a. Strony nie zostały poinformowane o toczącym się postępowaniu. W moim przekonaniu, naruszona została również zasada równości z art. 32 Konstytucji RP, albowiem jeden podmiot wiedział, że określone rozstrzygnięcie wobec niego jest podejmowane, a pozostałe zainteresowane podmioty nie posiadały na ten temat żadnej wiedzy, w związku z tym nie mogły złożyć dodatkowych oświadczeń ani sprawować należytej kontroli nad toczącym się postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselAndrzejDuda">Przypominam, że w takim postępowaniu obowiązuje zasada jawności wobec stron postępowania, a strony w każdej chwili posiadają dostęp do akt sprawy. Stronom uniemożliwiono także wypowiedzenie się na temat wszystkich zebranych materiałów, albowiem nie zostały powiadomione o takiej możliwości przed wydaniem decyzji koncesyjnej.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselAndrzejDuda">Moim zdaniem, jest absolutnie jednoznaczne, że istnieją podstawy, aby przewodniczący i członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostali postawieni przed Trybunałem Stanu. W postępowaniu koncesyjnym doszło do ewidentnych naruszeń prawa i do złamania co najmniej konstytucyjnej zasady równości, równego traktowania podmiotów. W związku z tym składam niniejszy wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi. Potwierdzam, że taki wniosek został złożony. Wniosek mniejszości nie jest głosowany.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pozwolę sobie na jedno małe uzupełnienie wypowiedzi pana posła. Jeśli dobrze pamiętam, to wniosek dotyczący członków zarządu spółki Lemon Records obejmował osoby, które nie pełniły tych funkcji w trakcie procesu koncesyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejDuda">Nie, panie przewodniczący. Taka sytuacja była, ale dotyczyła spółki STAVKA Sp. z o.o.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Możliwe. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Dudzie. Na tym zamykamy punkt porządku dziennego odnoszący się do przyjęcia sprawozdania z prac Komisji. Jeszcze raz potwierdzam, że został złożony wniosek mniejszości. Będzie on dołączony do kompletu materiałów, które zostaną przekazane pani marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Informuję także, że cytaty z postępowania dowodowego zawarte w sprawozdaniu znalazły się tam zgodnie z określonymi przepisami, po uzyskaniu mojej zgody. Wszystkie pozostałe dokumenty nadal objęte są zakazem ujawniania, zgodnie z art. 28a ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy pkt 1 porządku obrad. Przechodzimy do pkt 2. A jednak jeszcze nie. Chyba się trochę pospieszyłem. Pozostał nam bowiem obowiązek wyznaczenia sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą Komisji został pan przewodniczący Robert Kropiwnicki, osoba najbardziej zaangażowana w proces powstawania tego dokumentu. Czy pan Kropiwnicki się zgadza? Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę. Aby nie było niepotrzebnych wątpliwości, poddam jednak kandydaturę pana posła pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto jest za tym, żeby posłem sprawozdawcą Komisji został pan poseł Robert Kropiwnicki, proszę podnieść rękę? (10) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że poseł Kropiwnicki został wyznaczony sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do realizacji pkt 2. Informuję państwa, że do tej pory nie otrzymaliśmy potwierdzenia od pana Zbigniewa Ziobro terminu kontynuacji przerwanego posiedzenia. Wstępnie planowany był 18 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiMalgorzataSluzewskaIdzikowska">Panie przewodniczący, mamy potwierdzenie z biura posła Ziobro, że termin 18 września jest możliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W takim razie decyzja zależy od Komisji. Na poprzednim posiedzeniu nie wyczerpaliśmy zadawania pytań panu ministrowi Ziobro, wspomniane posiedzenie zamknęliśmy, ale podjęliśmy decyzję, iż określimy datę kolejnego spotkania. Jest propozycja ze strony pana Ziobro, aby odbyło się to w przyszłym tygodniu. Część członków Komisji oponuje przeciwko temu. Jest to tydzień niesejmowy i posłowie mają inne obowiązki, głównie w swoich okręgach, natomiast minister Ziobro byłby ewentualnie gotów stawić się przed Komisją 18 września.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefZych">Szanowni państwo, byłem jedynym posłem, który publicznie, na łamach prasy, podniósł kwestię niekonstytucyjnego postępowania w stosunku do ministra Ziobro. Miałem na myśli ciąganie jego osoby po różnych prokuraturach. Uważałem to za bardzo niewłaściwe działanie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJozefZych">Zwracam jednak uwagę, że inną kwestią jest fakt, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej każdorazowo dostosowuje swój tryb pracy do terminarza proponowanego przez osobę obwinioną. Uważam, że pan Ziobro nie może nam dyktować warunków i decydować o tym, jak i kiedy mamy procedować. Raz poszliśmy na ustępstwo, rozumiem taką sytuację, ale to wyjątek. Było raz i wystarczy. Przypominam sobie, że w tak skomplikowanej sprawie, jaką była sprawa pana Emila Wąsacza, również szliśmy na rękę różnym osobom, ale taka sytuacja nie może się ciągle powtarzać i stawać się regułą w pracach Komisji. Z formalnego punktu widzenia uważam, że to pan Ziobro powinien dostosować się do terminów wyznaczanych przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturDunin">W tej samej sprawie, bardzo krótko, panie przewodniczący. Przypominam państwu, że się umawialiśmy, iż na rozmowę z panem Ziobro będziemy mieli wystarczającą ilość czasu. Niestety, posiedzenie Komisji z jego udziałem zakończyło się o godzinie 14.30, a stało się tak nie z powodu jego obowiązków w Parlamencie Europejskim, ale dlatego, że był umówiony w mediach. Moim zdaniem, taka sytuacja jest absolutnie niedopuszczalna. Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko temu, że to pan poseł Ziobro decyduje, kiedy łaskawie raczy pojawić się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Całkowicie popieram stanowisko pana marszałka Zycha w tej sprawie. Nasze zachowanie, jako Komisji, musi się w tej kwestii zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuje, pnie pośle. Pańskie uwagi biorę bezpośrednio do siebie, ponieważ to moja zgoda spowodowała, że ograniczyliśmy ramy czasowe posiedzenia Komisji z udziałem pana Ziobro. Na marginesie stwierdzę, że prawie cztery godziny posiedzenia to całkiem sporo. Nasza aktywność i zdolność koncentracji też posiada jakieś granice.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Uwzględniając przedstawione przez panów posłów stanowiska, kolejne posiedzenie Komisji, na które zaprosimy pana Ziobro, wyznaczę osobiście, w zgodzie z kalendarzem plenarnych posiedzeń Wysokiej Izby. Rozumiejąc ducha wypowiedzi członków Komisji, będę dużo bardziej rygorystyczny wobec ewentualnych propozycji ze strony pana Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefZych">Panie przewodniczący, jestem za tym, aby pewne sprawy uwzględniać, ale należy szanować Komisję, która pracuje w odpowiednim porządku i jakaś myśl przyświeca takiej, a nie innej kolejności wysłuchań, zarówno jeśli chodzi o zapraszane osoby, jak i daty posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pełna zgoda, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowni państwo, jutro odbędzie się posiedzenie Komisji zgodnie z wcześniejszym planem, a kolejny raz spotykamy się w takim razie za dwa tygodnie. Jeszcze pan poseł Zubowski, proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, czyli krótko mówiąc, jest to spotkanie z panem Ziobro 18 września, czy zrezygnowaliśmy w tego terminu?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie, panie pośle, w tym terminie nie przewiduję posiedzenia Komisji. Na pewno nie będzie posiedzenia 18 września.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>