PPC / ppc

text_structure.xml 316 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony członkom Komisji. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym będziemy wreszcie świadkami wyjaśnień przedstawionych przez pana ministra Ziobro w związku z zarzutami postawionymi mu we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Witam serdecznie stałych doradców Komisji, pana dr Michała Bernaczyka i pana mecenasa Zbigniewa Standara.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zanim rozpoczniemy merytoryczną treść posiedzenia, przypomnę (wychodząc naprzeciw prośbie pani poseł Pawłowicz, ale również w związku z koniecznością przestrzegania zasad), że zgodnie z trybem art. 9 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu zwracam się do różnych instytucji z prośbą o przekazanie dokumentów do Komisji i pomimo, że korespondencję w tej sprawie podpisuję samodzielnie to jednak, każdorazowo, informuję członków Komisji o tym, o jakie dokumenty wystąpiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili, zgodnie z treścią wniosku, wystąpiłem do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, aby udostępniono nam protokół z przesłuchania pani Beaty Marczak. Poprosiłem też o zarządzenie szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego wraz z treścią wystąpień do Prokuratora Generalnego (łącznie z jego stanowiskiem w tej sprawie) o wyrażenie zgody na kontrolę operacyjną wobec Andrzeja Leppera, Krzysztofa Filipka, Janusza Maksymiuka, Elżbiety Wiśniowskiej, Stanisława Łyżwińskiego, Wandy Łyżwińskiej, Janusza Ryby, Jarosława Chmielewskiego, Pawła Mickiewicza, Macieja Błońskiego, Wojciecha Marszałka, Henryka Plichty, Wioletty Małgorzaty Gut, Bogdana Maruszaka i Piotra Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, kim są te osoby? Jaki jest ich związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Te osoby są związane z tzw. aferą gruntową. Ich przesłuchania miały miejsce w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie. Ponieważ do wspomnianych osób odnoszą się dokumenty przedstawione we wniosku, wystąpiłem o umożliwienie nam dostępu do akt i zapoznanie się z tymi dokumentami. Treść tych dokumentów może posiadać znaczenie dla sprawy, którą będziemy omawiać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tym samym trybie wystąpiłem do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, do pana Ryszarda Rogatko, o udostępnienie nam dokumentów związanych z przesłuchaniami pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili na salę posiedzenia Komisji przybył pan minister Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dzień dobry, panie ministrze, witam pana serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zechce pan zająć miejsce. Możemy przystąpić do realizacji zaplanowanego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałam złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Składam wniosek o wyłączenie z postępowania przed Komisją w tej sprawie pana posła Millera.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wszystkim nam wiadomo, że poseł Miller darzy posła Ziobro osobistą, nieprawdo podobną wręcz niechęcią. Poza tym, niedawno toczyła się sprawa sądowa pomiędzy panami, co – w moim przekonaniu – może rzutować na obiektywizm posła Millera i jego postawę w trakcie rozpatrywania przez Komisję wniosku przeciwko panu posłowi Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie wiem w tej chwili, czy jest i jak dokładnie wygląda procedura dotycząca wyłączenia posła z postępowania przed Komisją, ale proszę potraktować moją wypowiedź jako formalny wniosek w sprawie wyłączenia pana posła Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowna pani poseł, informuję, że stosowna procedura jest przewidziana w Kodeksie postępowania karnego. Na jej podstawie można wyłączyć pewne osoby z toczącego się postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Te sprawy reguluje art. 8a, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Zwracam uwagę, że art. 8a dotyczy ustawy o Trybunale Stanu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Uwaga pana mecenasa jest, oczywiście, słuszna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Art. 8a to ustawa o Trybunale Stanu, natomiast ja miałem na myśli regulacje z Kodeksu postępowania karnego, a więc zasady, którymi kierujemy się w prowadzeniu postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. K.p.k. przewiduje regulację na wypadek, jeśli osoby biorące udział w postępowaniu mogą być przyczyną perturbacji, które w konsekwencji mogłyby spowodować zaskarżenie postępowania przed Komisją. Jeśli odwołamy się do k.p.k., to skład naszej Komisji należy traktować analogicznie jak skład sędziowski. Zgodnie z postanowieniami k.p.k., do wyłączenia dochodzi, gdy sprawa dotyczy bezpośrednio danej osoby – jak rozumiem sprawa nie dotyczy pana posła Millera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeszcze nie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">…proszę pozwolić mi kontynuować, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli dana osoba jest małżonkiem strony, pokrzywdzonego lub obrońcy – w tym przypadku, chodzi o Zbigniewa Ziobrę – jak rozumiem, taka ewentualność nie zachodzi. Panowie na tym polu w żaden sposób nie rywalizujecie ze sobą. Wyłączenie następuje, jeśli dana osoba jest krewnym lub powinowatym w linii prostej lub w linii bocznej, aż do stopnia pokrewieństwa pomiędzy dziećmi rodzeństwa osób wymienionych w pkt 2. Oznacza to, że musiałby między panami wystąpić związek krwi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O ile mi wiadomo, taka okoliczność nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wyłączyć daną osobę można, jeśli była świadkiem czynu, o który sprawa się toczy, czyli w naszym przypadku pan poseł Miller musiałby być np. uczestnikiem prac zespołu, którym kierował minister Ziobro. Taka ewentualność nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wyłączyć osobę należy, jeśli brała udział w sprawie jako prokurator, obrońca, pełnomocnik, przedstawiciel strony albo prowadziła postępowanie przygotowawcze. Taka ewentualność nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Podobnie nie zachodzi kolejna okoliczność, czyli branie udziału w wydaniu zaskarżonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Podobna sytuacja jest w następnym przypadku, czyli braniu udziału w wydaniu orzeczenia, które zostało uchylone. Tego nie było. Pan poseł Miller nie brał, ze względów oczywistych, udziału w żadnych czynnościach tego rodzaju, ponieważ przytoczone przeze mnie przepisy odnoszą się do sędziów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To tyle, jeśli chodzi o wyłączenie z postępowania na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Teraz chciałbym wrócić do regulacji przewidzianej w ustawie o Trybunale Stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, jest jeszcze art. 41. Na jego podstawie, sędzia ulega wyłączeniu, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby ona wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dokładnie o to mi chodziło, kiedy składałam wniosek dotyczący posła Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowni państwo, pozwolę sobie w takim razie przytoczyć brzmienie art. 8a z ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Duda powołał się na art. 41 k.p.k.: „Sędzia ulega wyłączeniu, jeżeli istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie”. I w §2: „Wniosek o wyłączenie sędziego zgłoszony na podstawie §1 po rozpoczęciu przewodu sądowego pozostawia się bez rozpoznania, chyba że przyczyna wyłączenia powstała lub stała się stronie wiadoma dopiero po rozpoczęciu przewodu”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak brzmi pełny tekst tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Podałem go, abyśmy wszyscy mieli precyzyjny obraz sytuacji a teraz wracam do art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, który mówi, że jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy czynności przesłuchania przez Komisję osoby objętej wnioskiem lub świadka, ulega on wyłączeniu z tej czynności. Za okoliczność, o której mowa w ust. 1, nie może być w szczególności uznana przynależność do określonego klubu lub koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, dokonuje Komisja na wniosek osoby objętej wnioskiem. Pani poseł Pawłowicz nie jest objęta wnioskiem, ale – oprócz tego – wniosek o wyłączenie może złożyć świadek lub członek Komisji, i rozumiem, że to jest właśnie ta okoliczność, która uzasadnia wniosek pani poseł Pawłowicz. Przeprowadza się głosowanie nad wnioskiem, bez udziału członka Komisji, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tyle mówią regulacje ustawowe. Wynika z nich, że decyzja Komisji musi być podjęta w formie uchwały w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Skoro znamy już podstawę prawną działania, zanim przystąpimy do głosowania, proszę jeszcze o ponowne uzasadnienie wniosku o wykluczenie posła Millera.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz, słuchamy pani uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Powszechnie znana jest niechęć, żeby nie powiedzieć – nienawiść, którą okazywał pan poseł Miller panu posłowi Ziobro. Pomiędzy obu panami toczy się (lub niedawno toczyło) postępowanie sądowe a więc ich wzajemne relacje są bardzo napięte.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Uważam, że stan ich wzajemnych stosunków osiągnął na tyle niepokojącą fazę, że uzasadnionym jest przypuszczenie, iż pan poseł Miller nie będzie obiektywny w swoich sądach i opiniach w trakcie postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Napięte relacje pomiędzy panami mają miejsce od kilku lat, nie jest to kwestia jednorazowa, ale – można powiedzieć – utrwalona tendencja.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ponieważ można przypuszczać, że orzekanie posła Millera w rozpatrywanej sprawie nie będzie obiektywne, proszę o wyłączenie go z postępowania dotyczącego pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zanim będziemy głosować, zapytam jeszcze raz, aby mieć całkowicie jasny pogląd na tę kwestię: czy pomiędzy panami Millerem i Ziobro występują jakieś okoliczności prawne, które mogą wpływać na obiektywizm w ocenie wniosku wstępnego? Czy panowie macie jakąś sprawę sądową? Toczy się pomiędzy wami proces cywilny?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Sama niechęć personalne nie stanowi, moim zdaniem, podstawy do wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Składając wniosek, skorzystałam z podstawy prawnej, którą był łaskaw odczytać pan przewodniczący Duda, chodzi o uzasadnione podejrzenie co do bezstronności posła Millera. Nie odwoływałam się do procesów ani innych relacji mogących mieć wpływ na orzekanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej sytuacji bardzo proszę pana posła Millera o ustosunkowanie się do wniosku pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Może wysłuchalibyśmy opinii doradców Komisji, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Za chwilę poproszę doradców o opinię, panie pośle, ale wcześniej chciałbym poznać stanowisko pana posła Millera.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poza tym, szczerze mówiąc, wydaje mi się (patrząc na skład Komisji, poglądy jej członków i wzajemną niechęć niektórych z nich wobec siebie), iż tego rodzaju argumenty nie mogą stanowić uzasadnienia dla wniosku o wyłączenie posła. Mamy różne poglądy, choćby z racji przynależności partyjnej, prezentujemy różne światopoglądy i systemy wartości i dlatego uważam, że uzasadnianie wniosku o wyłączenie niechęcią personalną jest zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zupełnie inaczej będzie wyglądać sytuacja, jeśli panowie toczą ze sobą spór prawny lub zachodzą okoliczności przewidziane przez Kodeks postępowania karnego. Jak na razie, takie okoliczności nie mają miejsca, co jest chyba dla wszystkich zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli panowie występujecie przed sądem w jakiejś sprawie to bardzo proszę o informację na ten temat, ponieważ chcielibyśmy się dowiedzieć i ocenić, czy ta sytuacja może rzutować na decyzję pana posła Millera w kwestii wniosku wstępnego obejmującego osobę pana posła Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli nie jesteście stroną postępowania sądowego to wniosek o wyłączenie uważam za bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Moim zdaniem, przedłożone uzasadnienie do wniosku o wyłączenie wymaga komentarza ze strony posła Millera.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">A czy można by również poprosić o wyjaśnienie ze strony pana posła Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie, pani poseł, wniosek w sprawie wyłączenia dotyczy pana posła Millera a nie pana posła Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Miller ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLeszekMiller">Chcę poinformować członków Komisji, że obecnie nie toczę żadnego procesu z panem Zbigniewem Ziobro. Kilka lat temu byliśmy stronami sporu sądowego, ale tamta sprawa została już zakończona. Porozumieliśmy się i zawarliśmy ugodę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLeszekMiller">Moim zadaniem, powód, jaki podała we wniosku o wyłączenie mnie pani poseł Pawłowicz, w tej chwili nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLeszekMiller">Korzystając z okazji, że zabieram głos, chciałbym złożyć wniosek o wyłączenie z postępowania toczącego się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej pana posła Andrzeja Dudy i pana posła Arkadiusza Mularczyka, z uwagi na szczególną zażyłość tych dwóch panów z panem Zbigniewem Ziobro. Wymienionych panów łączą bardzo zażyłe relacje a w przypadku pana Mularczyka dochodzi jeszcze fakt, że jest on szefem klubu parlamentarnego partii, której przewodzi pan Ziobro. Związki występujące pomiędzy panami mogą budzić obawę, że posłowie Duda i Mularczyk nie będą orzekać obiektywnie w sprawie dotyczącej pana Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselLeszekMiller">Uwzględniając powyższe, wnoszę o wyłączenia pana posła Andrzeja Dudy i pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselLeszekMiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili mamy już wnioski formalne dotyczące wyłączenia trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zanim będziemy je głosować, poproszę doradców Komisji o przedłożenie podstawy prawnej, która uzasadni głosowanie o wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Osobiście mam wątpliwości co do słuszności takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, zanim będziemy głosować, uważam, iż sprawę należy dokładnie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Najpierw stanowisko doradców a później oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, byłoby chyba dobrze, żeby doradcy, zanim wydadzą opinię, mogli poznać wszystkie argumenty dotyczące tej kwestii. Opinia doradców, którzy dysponują wszystkimi informacjami, będzie bardziej miarodajna niż ta, którą wydadzą opierając się jedynie na informacjach szczątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Właśnie, niech zapoznają się ze wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przekonaliście mnie państwo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak na marginesie – proponuję panu więcej otwarcia na głosy i propozycje członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, chciałbym ustalić, jak wygląda stan faktyczny i dlatego mam pytanie do pana posła Zbigniewa Ziobro: czy pan poseł toczył spór z panem Leszkiem Millerem, na jakim tle, czego ten spór dotyczył? Czy pozostawał pan wcześniej w konflikcie interesów z panem Millerem? Jakiego rodzaju relacje panów łączyły?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na postawione pytania powinni ocenić sytuację eksperci Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że wymienione kwestie kieruje pan pod adresem pana posła Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym, aby pan poseł Ziobro wypowiedział się na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam także pytanie do pana posła Leszka Millera. Czy podpisywał się pan pod wnioskiem o postawienie pana Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem Stanu w okresie, kiedy toczyliście panowie spór sądowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale uważam, że narusza pan obowiązujące procedury.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Autorką wniosku jest pani poseł Krystyna Pawłowicz. Wydaje mi się, że pana pyta nie powinno być raczej skierowane do wnioskodawcy, w związku z uzasadnieniem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poza tym, wniosek mógł złożyć pan Ziobro, ale tego nie uczynił, natomiast zrobiła to pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Ziobro jeszcze w ogóle nie miał okazji, żeby się wypowiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Mimo wszystko, twierdzę, że pana pytania powinny być kierowane do autorki wniosku, w związku z jego uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, stawiając wniosek, chciałabym usłyszeć wyjaśnienia stron. Pan poseł Miller się wypowiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł się wypowiedział, ponieważ to właśnie jego osoby dotyczy postawiony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale chciałabym także wysłuchać stanowiska ministra Ziobro, co on ma do powiedzenia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, pani wniosek dotyczy posła Millera i dlatego pan Miller się wypowiedział. Pani wniosek nie dotyczy wyłączenia ministra Ziobro i dlatego nie widzę uzasadnienia dla jego wypowiedzi na temat tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponuję, abyśmy w tej chwili wysłuchali opinii naszych doradców na temat tego, w jaki sposób powinniśmy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam, że potrzebna jest w tych kwestiach uchwała Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan mecenas Zbigniew Standar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Szanowni państwo, przepisy zacytowane przez pana przewodniczącego mają taki skutek, że przepis przytoczony z Kodeksu postępowania karnego działa w sposób obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Oznacza to, że jeśli zachodziłaby jakakolwiek z przesłanek, która jest w nim wymieniona, to przepis działa bezwzględnie, niezależnie od woli kogokolwiek. Wystarczy udowodnić fakt, że zachodzi sytuacja określona w przepisie, że np. ktoś jest czyimś mężem lub żoną i taka osoba jest wykluczona z prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Wydaje się jednak, że wnioski złożone przez państwa posłów idą w nieco innym kierunku. Zmierzają one w stronę skorzystania z przepisu fakultatywnego (inaczej mówiąc – uznaniowego), który mówi, iż zachodzi jakaś okoliczność, która uzasadnia takie a nie inne działanie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Jako ekspert merytoryczny nie mam prawa się wypowiadać na ten temat, a więc pominę ten aspekt, ale jeśli chodzi o wniosek, zarówno złożony przez panią poseł Pawłowicz, jak i przez pana posła Millera, to są one jak najbardziej zasadne. Każdy z tych wniosków powinien zostać merytorycznie rozpatrzony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Rodzi się jednak pytanie o to, w jaki sposób można wyjaśnić merytoryczną podstawę tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Po pierwsze, obowiązek uzasadnienie wniosku spoczywa na osobie, która go zgłasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przecież uzasadniłam, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Pani poseł, ja nie twierdzę, że pani nie uzasadniła swojego wniosku, mówię jedynie jak powinno wyglądać postępowanie (każde postępowanie) prowadzone zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jeśli ktoś w sądzie składa wniosek to musi wyjaśnić, dlaczego tak postępuje.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Każda osoba, której dotyczy wniosek o wyłączenie może się na ten temat wypowiedzieć, i to bez jakichkolwiek ograniczeń. Komisja, po wysłuchaniu stanowiska takiej osoby, zgodnie z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, ustosunkuje się merytorycznie do wniosku poprzez akt głosowania. Nie ma innej możliwości procedowania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Każdy wniosek musi być przegłosowany po wcześniejszym wysłuchaniu wyjaśnień osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy pan dr Bernaczyk chciałby coś dodać do wypowiedzi przedmówcy?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną dyrektywę interpretacyjną, której nie ma w Kodeksie postępowania karnego, natomiast znajduje się w naszej ustawie ustrojowej, chodzi o art. 8a ust. 2. Jest to posłowie do wniosku pana premiera Millera, który mówił o zażyłości pomiędzy panem Ziobro a panami posłami Dudą i Mularczykiem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">W 2010 r. ustawodawca wyraźnie podkreślił, wychodząc z bardzo ciekawego sformułowania, że nie może być, w szczególności, przynależność do jakiegoś klubu lub koła parlamentarnego, uznana za okoliczność uzasadniającą podstawę wyłączenia. Zdajemy sobie sprawę, że katalog ma charakter otwarty oraz że jesteśmy wewnątrz organu znajdującego się w zróżnicowanej politycznie instytucji, którą jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Z pewnością Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest organem apolitycznym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Należy również zwrócić uwagę, że sam klucz polityczny, przynależność do określonego klubu lub znajomość z daną osobą nie stanowi podstawy do wykluczenia. Jest wręcz przeciwnie. Ustawodawca zdawał się stosować regułę preferencji idących w zupełnie przeciwnym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wysłuchaliśmy opinii ekspertów. Moim zdaniem, możemy przystąpić do rozpatrzenia złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako pierwszy – wniosek pani poseł Pawłowicz, pani poseł przedstawiła uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, skoro pan poseł Miller się wypowiedział to dlaczego nie wysłuchamy pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, wydawało mi się, że sprawę wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Uzasadnienie wniosku ciąży na wnioskodawcy i stosowne uzasadnienie z pani ust usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, proszę o umożliwienie wypowiedzi panu Zbigniewowi Ziobro. Niech pan zezwoli na przedstawienie stanowiska pana Ziobro w tej sprawie, podobnie jak uczynił to pan Miller. Pan Miller przedstawił swoje stanowisko a panu Ziobro, którego sprawa dotyczy jak najbardziej, uniemożliwia pan wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowni państwo, powtórzę jeszcze raz, ponieważ chodzi mi o to, abyśmy byli precyzyjni i dokładni w działaniu, ale również o to, abyśmy niepotrzebnie nie nadużywali wzajemnie swojej cierpliwości. Mam nadzieję, że pozwoli to nam na szybkie dojście do rozpatrzenia głównego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz złożyła wniosek o wykluczenie posła Millera. Ten wniosek mógł także zostać złożony przez osobę objętą wnioskiem. Podkreślam, że mógł, ale nie został złożony.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili zwracam się bezpośrednio do pana ministra Ziobro – jeżeli zechce pan ten wniosek podtrzymać i uzna go za swój, to będę oczekiwał od pana ministra uzasadnienia treści tego wniosku. Dopuszczę pana wypowiedź, ale tylko w sytuacji, gdy uzna pan wniosek o wykluczenia posła Millera za swój własny. W innym przypadku, uzasadnienie przedstawione przez panią poseł Pawłowicz jest całkowicie wystarczające i jedyne, jeśli chodzi o argumentację przedkładaną posłom przed głosowaniem. Możemy doprecyzować stanowiska, ale pod warunkiem, że będą to stanowiska wnioskodawcy, a nie osoby trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie ministrze, czy chciałby pan skorzystać z opcji, którą przedstawiłem i uznać wniosek za swój a następnie go uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, zacznę od tego, że stwierdzę, iż nie uważam Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej za organ, który chce w sposób poważny wyjaśnić jakąkolwiek sprawę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę tego nie odbierać osobiście, ale – moim zdaniem – rozpatrywany, bardzo swoisty, sfabrykowany akt oskarżenia mojej osoby uważam za tragifarsę. W związku z tym, nie będę składał żadnego wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewZiobro">Jedyne, co mogę uczynić, to potwierdzić słowa pani prof. Pawłowicz, że znajdowałem się w sporze sądowym z panem przewodniczącym Leszkiem Millerem i, że proces sądowy został zakończony ugodą.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdzam także, że pan Leszek Miller wielokrotnie wypowiadał się w sposób kategoryczny i rozstrzygający w sprawach objętych aktualnym postępowaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, m.in. przesądzał, że to ja jestem odpowiedzialny za śmierć pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdzam także, że również ja wypowiadałem się w sposób kategoryczny i jednoznaczny o odpowiedzialności politycznej i moralnej pana Leszka Millera za śmierć pani Barbary Blidy oraz odnosiłem się w swoich wypowiedziach na ten temat do całego środowiska SLD, które pan Miller reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewZiobro">Mogę także potwierdzić, że byłem jednym z autorów raportu, który w skład tzw. grupy trzymającej władzę zaliczył pana Leszka Millera, co spowodowało ostry spór pomiędzy nami, zarówno polityczny, jak i personalny.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZbigniewZiobro">Ocenę wymienionych faktów pozostawiam członkom Komisji, pomijam przy tym wszelkie różnice światopoglądowe i polityczne, które dzielą mnie z panem Millerem. To państwo musicie ocenić, czy wspomniane okoliczności dają gwarancję obiektywnego i rzetelnego uczestnictwa pana Leszka Millera w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do głosowania wniosku pani poseł Krystyny Pawłowicz w sprawie wykluczenia ze składu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pana posła Leszka Millera w dzisiejszym postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zwracam uwagę, że pani wniosek jest tak sformułowany, że skutkuje on tylko dziś i powinien być głosowany praktycznie przed każdym posiedzeniem Komisji w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie pana Zbigniewa Ziobro do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam, że osoba, której dotyczy wniosek, nie bierze udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do głosowania wniosków pana posła Millera w sprawie wykluczenia posłów Andrzeja Dudy i Arkadiusza Mularczyka. Czy możemy głosować łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Wnioski należy głosować pojedynczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W takim razie, najpierw rozpatrzymy wniosek w sprawie przewodniczącego Dudy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zanim to jednak nastąpi, pan przewodniczący Duda poprosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, rozumiem, że trzymamy się procedury i skoro pan przewodniczący Miller mógł wypowiedzieć się w przypadku wniosku pani Pawłowicz dotyczącego jego osoby, tak samo ja mam prawo do wypowiedzi zanim Komisja rozpatrzy wniosek posła Millera w sprawie mojego wykluczenia?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAndrzejDuda">Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejDuda">Pozwolę sobie dosłownie na kilka zdań w celu merytorycznego wyjaśnienia i przedstawienia stanowiska w związku z wnioskiem pana posła Millera.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejDuda">Po pierwsze, jest oczywiście faktem i zakładam, że członkowie Komisji o tym wiedzą, iż w okresie sierpień 2006 r. – listopad 2007 r. pełniłem funkcję wiceministra sprawiedliwości, byłem zastępcą ówczesnego ministra, pana Zbigniewa Ziobro. Pracując w Ministerstwie Sprawiedliwości, nadzorowałem funkcjonowanie trzech departamentów: Departamentu Legislacyjno-Prawnego, Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego oraz Departamentu Informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAndrzejDuda">Moja praca w resorcie sprawiedliwości nie miała nic wspólnego z działaniami prokuratury, która funkcjonowała całkowicie odrębnie. Nie łączyły mnie żadne relacje z prokuratorami.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselAndrzejDuda">Chcę też całkowicie jednoznacznie stwierdzić, że w żaden sposób nie byłem zaangażowany w przygotowanie zarządzenia, które stanowi jeden z przedmiotów rozpatrywanego wniosku i, w związku z którym, stawia się zarzuty panu Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselAndrzejDuda">To tyle, jeśli chodzi o moje rzekome merytoryczne powiązania ze sprawą, której dotyczy postępowanie prowadzone przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselAndrzejDuda">Jeżeli natomiast chodzi o relacje personalne pomiędzy mną i panem Zbigniewem Ziobro to chcę powiedzieć, że darzyłem i nadal darzę pana ministra Ziobro wielkim szacunkiem. W związku z okolicznościami, które są państwu dobrze znane, jesteśmy dziś w odrębnych ugrupowaniach politycznych. Proszę państwa o ocenę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselAndrzejDuda">Zaznaczam, że w moim osobistym przekonaniu nie ma żadnych podstaw do wykluczenia mnie z prac Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselAndrzejDuda">Dziękuję, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam, że nie bierze pan udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Millera w sprawie wykluczenia posła Dudy? (1)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku w sprawie wykluczenia pana przewodniczącego Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący Miller nie wskazał żadnych okoliczności, które uzasadniałyby wykluczenie mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W świetle art. 8a ust. 2 jest jednoznaczne, że nie można uznać za okoliczność wyłączającą faktu przynależności posła do określonego klubu lub koła poselskiego. Przewodniczący Miller nie zna, jak widać, przepisów ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Moim zdaniem, wniosek jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze pan przewodniczący Miller?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że w sprawie wniosku dotyczącego posła Mularczyka?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie przewodniczący, jeśli pani Pawłowicz twierdzi, że ja mogę być nieobiektywny w ocenie postępowania pana Zbigniewa Ziobro to chcę zapytać, jak bardzo nieobiektywny może być w tej kwestii pan Mularczyk?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselLeszekMiller">Przyjaźń obu panów datuje się jeszcze od okresu ich wspólnych studiów na Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselLeszekMiller">Poza tym wszyscy wiemy, jak układają się zazwyczaj stosunki pomiędzy szefem partii i szefem jej klubu parlamentarnego. Te osoby muszą być wobec siebie głęboko lojalne i najczęściej łączą je silne więzy przyjaźni.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselLeszekMiller">Czy w tych okolicznościach pan poseł Mularczyk może obiektywnie oceniać postępowanie pana Zbigniewa Ziobro, swojego szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wydaje mi się, że poseł wnioskodawca zmierza w kierunku rozpoczęcia dyskusji. Osobiście sugeruję, aby się tego wystrzegać. Starajmy się ograniczać, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę tylko zwrócić uwagę, że jeśli podzielimy opinie posła Millera, że fakt bycia w jednym klubie parlamentarnym może stanowić podstawę do wykluczenia posła to, w gruncie rzeczy, podważymy instytucję odpowiedzialności konstytucyjnej jako instytucję parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Przyjęcie takiego rozumowania doprowadziłoby nas do tego, że w każdym przypadku można byłoby wnioskować np. o wykluczenie lidera formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, rozmawialiśmy już o tym. Przypominam, że zgodnie z art. 8a ust. 2 nie może stanowić podstawy wykluczenia przynależność do określonego koła lub klubu poselskiego. Ta kwestia jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto jest za wnioskiem pana posła Millera w sprawie wykluczenia posła Mularczyka? (1)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu przewidzianego w dzisiejszym porządku posiedzenia, którym jest rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Dziś będziemy słuchać wyjaśnień osoby objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na posiedzenie Komisji stawił się pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze raz serdecznie witam i dziękuję za przybycie. Dzięki bezpośredniemu kontaktowi z panem ministrem udało się nam stłumić niepotrzebne emocje towarzyszące pracy Komisji i doprowadzić do formalnego przystąpienia do rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na wstępie chcę przypomnieć o postanowieniach art. 28a ustawy o Trybunale Stanu. Postępowanie jest objęte zakazem rozpowszechniania wiadomości o jego przebiegu. Aby formalnościom stało się zadość, odczytam treść tego przepisu: „Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zanim postępowanie zostanie ujawnione przed Trybunałem Stanu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch”.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ta regulacja jest zrozumiała. Po nowelizacji ustawy pracujemy w oparciu o zasady Kodeksu postępowania karnego, jako adekwatne do potrzeb Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wszyscy zainteresowani otrzymali treść wniosku wstępnego. Zarzuty w nim zawarte znane są stronom postępowania. Zgodnie z art. 9d ust. 1 ustawy, odnotowujemy stawiennictwo osoby objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pozwolę sobie teraz odczytać prawa przysługujące osobie objętej wnioskiem. Tę kwestię reguluje art. 9d ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Osobie objętej wnioskiem przysługuje składanie wyjaśnień ustnie lub na piśmie, zgłaszanie wniosków dowodowych oraz prawo do odmowy odpowiedzi na pytania bez podania powodów takiego zachowania. Osoba taka ma również prawo odmowy składania wyjaśnień, przysługuje jej prawo do korzystania z pomocy obrońców, ale nie więcej niż trzech. Do tej pory pan minister Ziobro nie przedstawił swojego pełnomocnika. Jeśli zdecyduje się na skorzystanie z pomocy obrońcy to wniosek w tej sprawie zostanie przez Komisję przyjęty w każdej chwili. Na razie taki wniosek do nas nie wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie zamierzam tego uczynić również w przyszłości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, przypominam z obowiązku, że obrońcą może być jedynie adwokat lub radca prawny. Komisja jest otwarta na propozycje personalne. Obrońca ma prawo do uczestniczenia we wszystkich posiedzeniach Komisji, podobnie – oczywiście – jak osoba objęta wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przysługuje panu, panie ministrze, wolny dostęp do wszelkich materiałów zgromadzonych przez Komisję. Znajdują się one w sekretariacie Komisji. Naturalnie ma pan również prawo do zaznajomienia się z treścią końcowych materiałów Komisji dotyczących prowadzonego postępowania oraz ustosunkowania się do zawartych w nich ocen i przedstawionych tez.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Informuję pana ministra, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu (mówiliśmy o tym przed chwilą) – jeśli zaszłaby dodatkowa okoliczność – przysługuje panu prawo do złożenia wniosku, który Komisja rozpatruje w drodze uchwały, w sprawie wyłączenia jakiejś osoby z prowadzonego postępowania. Ma pan takie uprawnienia także w trakcie trwającego już postępowania lub podczas składania przez tę osobę wyjaśnień, w przypadku jeśli zajdą określone okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili poproszę pana ministra Zbigniewa Ziobro o ustosunkowanie się do zarzutów postawionych mu we wniosku wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ktoś odczyta wcześniej treść wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Posiedzenie, na którym została odczytana treść wniosku, mamy już za sobą, pani profesor. Pan poseł Kozdroń, przedstawiciel wnioskodawców, prezentował wniosek na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 10 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale nie przypominam sobie takiego zdarzenia a bywam regularnie na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zapewniam panią poseł, że miało to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Powiem więcej, przypominam sobie, że wówczas doszło między nami do wymiany zdań i doskonale pamiętam ciepłe słowa, które kierowała pani poseł pod moim adresem. Nie wiem tylko, czy były one prawdziwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">O panu przewodniczącym zawsze wyrażam się ciepło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponuję powrócić do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zanim pan minister ustosunkuje się do zarzutów zawartych we wniosku, musimy dopełnić kwestii formalnej. Bardzo pana proszę o przedstawienie się, podanie wieku, zajęcia, pełnionych funkcji itd.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Komisja dysponuje, oczywiście, tymi danymi, ale obowiązują nas określone reguły postępowania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewZiobro">Nazywam się Zbigniew Ziobro, mam 43 lata, jestem posłem do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Informuję, że swobodna wypowiedź osoby objętej wnioskiem nie jest niczym ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie ministrze, mikrofon należy do pana, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewZiobro">Na początku chciałbym postawić dwa pytania natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewZiobro">Pierwsze z nich jest następujące: czy zgodnie z przewidzianą procedurą, swoisty akt oskarżenia mojej osoby nie powinien zostać odczytany w obecności „oskarżonego”, czyli mojej? Słowo „oskarżonego” należy, oczywiście, wziąć w cudzysłów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZbigniewZiobro">Przyznam się, że nie znam dokładnie obowiązujących zasad a, precyzyjnie mówiąc, nie zapoznałem się szczegółowo z istniejącymi regulacjami i dlatego pytam o tę kwestię. Szczerze mówiąc, kiedyś, dość dawno temu, rzuciłem okiem na zestawienie zmanipulowanych faktów, które zawarte jest w tym sprokurowanym zarzucie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZbigniewZiobro">Proszę mi wybaczyć użyte określenia, ale tak właśnie oceniam wniosek rozpatrywany przez Komisję. Chętnie jeszcze raz wysłuchałbym stawianych mi zarzutów. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZbigniewZiobro">Druga rzecz jest następująca: w dokumencie, który byliście państwo uprzejmi mi przesłać, znajdowały się odniesienia do rozmaitych dowodów, które legły u podstaw sformułowania zarzutów. Do tej pory nie miałem możliwości, ponieważ nikt mi ich nie stworzył (a przynajmniej nie mam świadomości, że takowe możliwości były), aby zapoznać się z dowodami, na których opierają się stawiane mi zarzuty. Wiadomo mi, że w tych dokumentach znajdowały się również jakieś informacje z klauzulą tajności. Jest to zrozumiałe, ale ja nie wiem, co się znajduje w tych tajnych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#ZbigniewZiobro">We wniosku, który został przesłany do mojego biura (a dokładnie mówiąc – w tym wniosku, który przekazali mi pracownicy, nie wykluczam bowiem, że czegoś, co państwo wysłali nie otrzymałem, mógł być jakiś kłopot na łączach komunikacyjnych) nie było przedstawionych konkretnych dowodów. Zawierał on jedynie informację, że istnieją dowody stanowiące podstawę sformułowania wniosku. Tak czy inaczej, nie miałem możliwości zapoznać się z tymi dowodami a jeśli państwu zależy na uzyskaniu ode mnie rzetelnej informacji, to jej warunkiem jest wcześniejsze zapoznanie się przeze mnie z dowodami, na które powołują się autorzy wniosku.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#ZbigniewZiobro">Tak wyglądają kwestie, o których wyjaśnienie proszę.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#ZbigniewZiobro">Czy zarzuty będą teraz odczytane oraz czy poznam dowody, na których opiera się treść wniosku?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#ZbigniewZiobro">Z moich prokuratorskich doświadczeń, jeszcze z czasów aplikacji, wynika że w przypadku stawiania komukolwiek zarzutu warunkiem podstawowym, poza jakimiś nadzwyczajnymi sytuacjami, było odczytanie zarzutu wraz z jego uzasadnieniem. Tym bardziej należy odczytać akt oskarżenia a przy tej czynności niezbędna jest obecność osoby, której on dotyczy. Tylko takie postępowanie gwarantuje, że zostaną dochowane elementarne zasady procesowe.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#ZbigniewZiobro">Podobnie wygląda sytuacja w przypadku zapoznania się z materiałem dowodowym. Nie wystarczy wymienić w załączniku, że posiada się taki a taki zestaw dowodów. Konieczne jest umożliwienie stronie postępowania dostępu do posiadanego materiału dowodowego. Tylko takie działanie umożliwia oskarżonemu rzetelne odniesienie się do materiału dowodowego, o ile wyrazi taką chęć. Poznanie dowodów umożliwia ustosunkowanie się do zarzutów, które na podstawie dowodów zostały sformułowane w akcie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Odnosząc się do kwestii poruszonych przez pana ministra, zacznę od tego, że wniosek został przesłany do pana biura za potwierdzeniem odbioru, inaczej być nie mogło, wraz z dodatkowym pismem informującym o trzydziestodniowym terminie na ustosunkowanie się do tegoż wniosku oraz o możliwości ustanowienia pełnomocnika. Pełnomocnik ma prawo do uczestniczenia we wszystkich posiedzeniach Komisji. Reprezentuje on osobę objętą wnioskiem, zgodnie z jej prawem do obrony. Ustanowienie pełnomocnika jest jednak decyzją strony, która wybiera samodzielnie sposób, w jaki będzie reprezentować swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Odczytanie wniosku przez reprezentanta posłów wnioskodawców odbyło się 10 lipca. Termin posiedzenia był panu ministrowi znany, ponieważ odpowiednia korespondencja, w odpowiednim trybie, została panu dostarczona. Gwarantuję, że tak będzie się działo za każdym razem. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, przy odczytaniu wniosku mógł być obecny pana pełnomocnik, jeżeli uznałby to pan za stosowne, jeśli z jakichś przyczyn nie mógł pan stawić się osobiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewZiobro">Tu w ogóle nie chodzi o kwestię pełnomocnika, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę pozwolić mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Osoba pełnomocnika nie została przez pana wskazana. Na piśmie otrzymaliśmy wręcz informację, że pełnomocnik nie zostanie ustanowiony. Krótko mówiąc, oznaczało to de facto rezygnację z udziału w posiedzeniu osoby pełnomocnika a pan minister osobiście nie chciał (czy nie mógł) w nim uczestniczyć. To w tej chwili nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale nie wysyłałem żadnej informacji dotyczącej mojego pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zawsze możemy sięgnąć do dokumentów, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O ile dobrze pamiętam, otrzymaliśmy w tej sprawie dwie odpowiedzi i w jednej z nich znalazło się to sformułowanie…</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ponieważ nie jestem całkowicie pewny jak ono brzmiało to wycofuję w tej chwili to stwierdzenie. Można to sprawdzić, sięgając do zachowanej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Posiedzenie Komisji, na którym był przedstawiany wniosek, odbyło się w drugim terminie, który został wyznaczony panu ministrowi. Przypominam, że data posiedzenia została potwierdzona z pana biurem, chociaż okazało się, że zmiana planów uniemożliwiła panu wzięcie udziału w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pana nieobecność została uznana za nieusprawiedliwioną, ale jej fakt nie wstrzymuje biegu procedury. Zwracam uwagę, że ta procedura nie jest procedurą sądową. Jest to procedura dowodowa, co oznacza, że nasze działania są zbliżone do działań prokuratorskich a nie do działań sądu. Komisja sprawy nie rozstrzyga a jedynie analizuje ją pod kątem sprawdzenia prawdopodobieństwa zaistnienia określonych zdarzeń. Komisja nie musi być czegoś pewna w stu procentach. Wystarczy nam, że możemy stwierdzić, że jest bardzo prawdopodobne, iż ta okoliczność mogła zaistnieć. Na końcu i tak decyduje najpierw parlament, przedstawiając wniosek Trybunałowi Stanu a, w zasadzie to Trybunał, przed którym toczy się właściwe postępowanie. Rolą Komisji jest przeprowadzenie postępowania dowodowego i wyciągnięcie wniosków na podstawie konfrontacji dowodów przedstawionych we wniosku z relacjami świadków, którzy składają w tej sprawie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tuż przed lipcowym posiedzeniem pan minister Ziobro przysłał do nas prośbę o zmianę terminu, w którym będzie składał wyjaśnienia. Wspólnie ustaliliśmy trzeci termin, wspólnie uzgodniony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewZiobro">To było siedem dni przed wyznaczonym terminem, o ile dobrze pamiętam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pańskie pismo jest datowane na dzień 3 lipca, wpłynęło ono do nas faksem. Data jest nieczytelna, ale – jeśli się nie mylę – otrzymaliśmy je dzień lub dwa później niż data, która widnieje na piśmie. Bezdyskusyjne jest natomiast to, że wpłynęło ono przed wyznaczoną datą posiedzenia. Było to przed a nie – po, to fakt.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dla porządku powiem jednak, że termin posiedzenia był wcześniej potwierdzony przez strony.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W nadesłanym piśmie jest wyjaśnione, że z powodu obowiązków wynikających z pana pracy w Parlamencie Europejskim nie będzie pan mógł być obecny w Warszawie w dniu 10 lipca, a więc nie weźmie pan udziału w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wyznaczonym na ten dzień. Taka była pana decyzja. Proszę jednak zauważyć, że nie wykluczała ona w żadnym momencie możliwości ustanowienie pełnomocnika. Nawet jeśli dokonałby pan tej czynności w dniu 10 lipca, to taka osoba mogłaby pana reprezentować w trakcie posiedzenia. Świadoma rezygnacja z tej czynności to tylko pański wybór, panie ministrze. Ustanowienie pełnomocnika to prawo,a nie obowiązek. Ono w dalszym ciągu istnieje. Nie jest pan w tym zakresie niczym ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o dostęp do posiadanych materiałów dowodowych, to jest on możliwy, ale w sekretariacie Komisji. Żadne materiały dowodowe nie są wysłane i nikt, także członkowie Komisji, nie otrzymuje tych materiałów w drodze korespondencyjnej. Z treścią materiałów można się zapoznać w ustalonym terminie w sekretariacie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja występuje o materiały, zbiera dowody, także na wniosek osoby objętej wnioskiem, ale zawsze pozostają one pod kontrolą sekretariatu. Dostęp do nich jest możliwy po wcześniejszym umówieniu się, ale zapoznać się z treścią posiadanych materiałów można tylko w sekretariacie Komisji, na miejscu w Sejmie. Nie wolno ich kopiować ani wynosić na zewnątrz. Te sprawy reguluje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O głos poprosiła pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym prosić pana przewodniczącego o spełnienie prośby ministra i odczytanie w jego obecności tekstu wniosku o postawienie pana Ziobro przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Uważam, że pewne zasady obowiązują. Jeśli były honorowane usprawiedliwienia przedkładane przez pana ministra to nie widzę powodu, żeby pozbawić go prawa do zapoznania się z treścią wniosku na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wniosek jest kilkustronicowy a więc odczytanie go nie byłoby nadmiernie czasochłonne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowna pani poseł, zwracam uwagę, że nieobecności pana ministra na posiedzeniu Komisji nie usprawiedliwiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Po drugie, chcę pani przypomnieć, że gdy rozpatrywaliśmy wniosek w sprawie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, postulowała pani, aby ograniczyć prezentację wniosku przed Komisją i nie odczytywać go w całości.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziś nie ma potrzeby ani możliwości, aby ponownie odczytywać wniosek, jego treść jest znana zainteresowanym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy zapoznać się z opinią ekspertów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pytanie do ekspertów: czy treść wniosku jest znana osobie objętej wnioskiem?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy wniosek nie powinien zostać przedstawiony na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w obecności osoby, której on dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Odpowiedź na pytanie pana posła Mularczyka brzmi: nie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Panie pośle, toczące się postępowanie nie jest postępowaniem sądowym, w którym akt oskarżenia jest przedstawiany w toku postępowania. Postępowanie przed Komisją jest bardziej zbliżone do postępowania prokuratorskiego, ponieważ ma ono dopiero doprowadzić do tego, że zostanie sporządzony ewentualny akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Bezwzględną przesłanką pozostaje, aby osoba, w stosunku do której został złożony wniosek, mogła wcześniej zapoznać się z treścią wniosku. Jeżeli wniosek został doręczony (a tak się stało, a więc można było się z nim zapoznać) to, ponieważ nie podlegamy procedurze sądowej, treść wniosku nie wymaga przedstawienia w obecności osoby, której on dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Na marginesie wspomnę tylko, nie wchodząc w szczegóły, że zdarza się, iż nawet w procedurze sądowej akt oskarżenia może niekiedy być przedstawiony bez obecności oskarżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan dr Bernaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Panie przewodniczący, pozornie jestem w bardzo komfortowej sytuacji, ponieważ praktyka postępowania przed Komisją rozstrzygnęła już ten dylemat, jeszcze przed tzw. wakacjami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Faktycznie, przy pewnych wątpliwościach sygnalizowanych przez pana posła Kozdronia, w praktyce urzędowania Komisji zwyciężył pogląd, że art. 8 ustawy o Trybunale Stanu jest lex specialis do art. 313 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Przypomnę, że art. 313 k.p.k. reguluje postępowanie dotyczące przedstawienia zarzutów osobie podejrzanej. Pan minister Ziobro nie jest osobą podejrzaną, jest tylko – i aż – osobą objętą wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">W doktrynie jest bardzo trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy procedura powinna tak właśnie wyglądać. Moim zdaniem, pewne elementarne reguły sprawiedliwości proceduralnej wymagają tego, aby osoba objęta wnioskiem posiadała pełny dostęp do informacji na temat tego, jakie zarzuty są jej przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Stoimy przed pytaniem: czy wykonanie art. 8 ustawy o Trybunale Stanu uczyniło zadość, w tym konkretnym postępowaniu, dostępowi do wiedzy procesowej przez osobę objętą wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji pojawiło się kilka opinii zewnętrznych sporządzonych przez ekspertów na zlecenie Biura Analiz Sejmowych. Z punktu widzenia rozpatrywanego dziś dylematu był to wątek poboczny, ale bardzo praktyczny. Pan prof. Steinborn zwrócił w swojej opinii uwagę na różnicę dotyczącą fazy przygotowawczej, do której tak bardzo lubimy snuć analogie, jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Profesor stwierdził, że już sam fakt postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wyklucza traktowanie tego postępowania jako postępowania przygotowawczego, które obejmuje również fazę ad rem. Doręczenie wniosku oznacza więc zaznajomienie osoby objętej wnioskiem z zawartymi w nim zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBernaczyk">Kierując się względami ostrożności procesowej, każdy prawnik powie, że wskazane byłoby, nie tylko ze względów humanitarnych i procesowych, odczytanie wniosku, ale wydaje mi się, że pan minister raczył był wspomnieć w swoim wstępnym wystąpieniu, iż zaznajomił się z informacjami zawartymi we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze raz pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, tylko prośba o krótką wypowiedź, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym sprzeciwić się poglądom przedstawionym przez obu ekspertów. Panowie mecenasi obchodzą bowiem podstawową regułę, że lex specialis derogat legi generali. Skoro ustawa o Trybunale Stanu mówi, że stosuje się odpowiednio przepisy k.p.k., a przepisy k.p.k. wymagają, aby w obecności obwinionego odczytać akt oskarżenia, to należy je odpowiednio stosować. W ustawie o Trybunale Stanu nie ma przepisu lex specialis, który wyłączałby lub powiedział, że jest inaczej, tzn. nie stosuje się odpowiednio, lecz odmiennie, czyli stwierdził, iż pod nieobecność obwinionego można odczytać treść wniosku, albo że nie można go odczytać w jego obecności.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Takiego przepisu nie ma a, w związku z tym, należy stosować odpowiednio k.p.k., czyli należy odczytać treść wniosku w obecności osoby, której on dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, po raz kolejny przypomnę, że w tej chwili nie prowadzimy postępowania, w którym pan minister Ziobro jest oskarżonym. Postępowanie dowodowe, które prowadzimy przed Komisją, ma dać nam wiedzę na temat okoliczności, które zostały opisane we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Ziobro, jako osoba objęta wnioskiem, ma określone prawa. Może z nich skorzystać, może nie skorzystać. Udział w dzisiejszym posiedzeniu to prawo ministra Ziobro, które pozwala mu na ustosunkowanie się do zarzutów ujętych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Podobnym uprawnieniem jest wyznaczenie pełnomocnika. Jak widać, akurat z tego prawa pan minister nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Prawo ustosunkowania się do wniosku oznacza również możliwość wygłoszenia swobodnej wypowiedzi przez osobę objętą wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Podkreślam, to wszystko są prawa, a nie obowiązki. Pan minister Ziobro może nie skorzystać ze swoich praw i nie zabierać dziś głosu, a my i tak będziemy dalej procedować. Zachowanie pana ministra Ziobro nie zmienia procedury ani nie ogranicza zakresu prac Komisji, jeśli chodzi o wypracowanie opinii na temat złożonego wniosku. To jest nasza procedura i możemy ją dziś wypełnić przy udziale ministra Ziobro poprzez wysłuchanie jego stanowiska i zadawanie mu pytań a następnie – poprzez wezwanie i wysłuchanie świadków. Nic nas jednak nie obliguje. Nie musimy tego czynić, jeżeli pan minister Ziobro nie wyrazi chęci składania wyjaśnień i odmówi odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, ja to wszystko wiem i rozumiem, ale mówię o trochę innym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Prosiłam o odczytanie wniosku w obecności ministra Ziobro, o to samo wnosił zresztą on sam, ponieważ przepisy mówią, że postanowienia k.p.k. stosujemy odpowiednio. Żaden przepis z ustawy o Trybunale Stanu tego nie uchyla i dlatego proszę o odczytanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, zostało przed chwilą wyjaśnione, że akt doręczenia wniosku wyczerpuje konieczne znamiona poinformowania strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale my stosujemy k.p.k., ja mówię o czymś zupełnie innym. W obecności osoby obwinianej powinno się odczytać treść aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze raz pan mecenas Standar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, podobnie jak pan mecenas, ja również znam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wszyscy znamy prawo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale to nie znaczy, że wolno nam przechodzić do porządku dziennego nad naruszaniem podstawowych standardów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Poprosiłem ponownie o głos, aby jeszcze raz przypomnieć treść art. 8 ustawy o Trybunale Stanu. Mówi on, że jedynym koniecznym wymogiem jest przesłanie wniosku osobie nim objętej oraz przewiduje prawo tej osoby do złożenia wyjaśnień. Skoro tak, to z logicznych przesłanek wynika, że nie istnieje obowiązek odczytywania wniosku w obecności osoby nim objętej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Taki wniosek to proste następstwo logicznego rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArturDunin">Przepraszam, panie przewodniczący, czy w tej chwili prowadzimy już wolną dyskusję, czy cały czas trwa posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zgłaszał się pan poseł Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że art. 8 ustawy o Trybunale Stanu odnosi się do odczytywania lub nieodczytywania wniosku w obecności osoby nim objętej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Moim zdaniem, sens tego artykułu polega na tym, że przewodniczący Komisji jest zobowiązany do niezwłocznego przekazania treści wniosku i poinformowania o prawach przysługujących osobie nim objętej. Ten artykuł dotyczy więc obowiązków przewodniczącego a nie tego, co się dzieje przed Komisją. Nie jest to żadne lex spexcialis w stosunku do k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Gdyby pójść tropem interpretacji zaproponowanej przez pana mecenasa, to każde postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej mogłoby być procesem o charakterze quasi inkwizycyjnym, czyli wnioskodawca mógłby się w ogóle na nim nie pojawić.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Moim zdaniem, podana interpretacja jest całkowicie błędna. Wspomniany przepis znajduje się w zupełnie innym polu. Jeżeli procedujemy w formule zamkniętej to pan poseł Ziobro (a właściwie my wszyscy, którzy szanujemy standardy państwa prawa), powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której wniosek będzie odczytany przez wnioskodawcę w obecności pana Ziobro, czyli osoby, której dotyczy. Art. 8 ustawy o Trybunale Stanu dotyczy zupełnie innej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Uważam, że ta sprawa jest rozstrzygnięta i na tym chcę zakończyć omawianie poruszonego wątku.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do wysłuchania swobodnej wypowiedzi osoby objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze przewodniczący Duda? Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, to pytanie nasunęło mi się dosłownie w tej chwili. Dotyczy ono nieco innej kwestii, ale jest powiązane z tematem prowadzonej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowni państwo, o ile mi wiadomo, pan poseł Kozdroń jest aktualnie sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy, w związku z tym, może on nadal reprezentować posłów wnioskodawców w prowadzonym postępowaniu? Jest już przecież członkiem rządu a więc władzy wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, poseł Kozdroń może być nadal przedstawicielem wnioskodawców. Nadal jest bowiem parlamentarzystą i zachowuje wszystkie uprawnienia należne mu z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pozwolę sobie uprzedzić kolejne pytanie i od razu powiem, że jest niezręcznie, aby wiceminister reprezentował przed Komisją posłów wnioskodawców. Może to budzić przypuszczenie, że w toczące się postępowanie przed komisją sejmową jest zaangażowany czynnik władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Z tej przyczyny wnioskodawcy postanowili, że nastąpi zmiana ich reprezentanta przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wniosek w tej sprawie zostanie złożony na ręce pani marszałek Kopacz, o ile już nie został złożony.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wątpliwość pana posła, mimo iż jej przyczyna nie jest przeszkodą prawną, zostanie wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wydaje mi się, że zmiana oskarżyciela spowoduje jednak konieczność ponownego odczytania treści wniosku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie pośle Dunin, proszę się nie śmiać.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan jest analfabetą prawnym, drogi kolego. Panu jest obca znajomość podstawowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, nie życzę sobie takich interpretacji i opinii wyrażanych na mój temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo proszę się nieco hamować w wygłaszanych sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, proszę o zarządzenie pięciu minut przerwy w obradach, może pozwoli to pani poseł Pawłowicz troczę ochłonąć.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselArturDunin">To jest formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowni państwo, bardzo proszę, zachowujmy właściwe standardy i powagę przynależną obradom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pragnę przypomnieć, że pan minister Ziobro został poinformowany o wszystkich przysługujących mu prawach w chwili, kiedy otrzymał treść wniosku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Po drugie, dotychczas nie nastąpiła formalna zmiana przedstawiciela wnioskodawców. Udział w obradach Komisji to przywilej dla wnioskodawców a nie obowiązek, który muszą wypełnić. O tym, że wniosek o zmianę przedstawiciela wnioskodawców wpłynie do pani marszałek Kopacz, poinformowałem państwa z wyprzedzeniem. Wiem, że tak się stanie a jego przyczyną jest właśnie nominacja posła Kozdronia na wiceministra sprawiedliwości, która miała miejsce bodajże dwa lub trzy tygodnie temu. Objęcie stanowiska w administracji państwowej przez posła Kozdronia mogłoby budzić określone obiekcje w kontekście jego roli związanej z postępowaniem toczącym się przed Komisją. Te obiekcje wnioskodawcy sami rozwieją, zmieniając swojego przedstawiciela w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do wysłuchania swobodnej wypowiedzi pana ministra Zbigniewa Ziobro na temat okoliczności i zdarzeń opisanych we wniosku wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, zgłosiłem formalny wniosek o zarządzenie krótkiej przerwy w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselArturDunin">Proszę o jego rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli są jakieś powody, dla których musi pan opuścić salę, panie pośle, to nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli chodzi o pozostałych członków Komisji, proponuję skupić uwagę na wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselArturDunin">Ponieważ nie chcę nic uronić ze słów pana ministra, pozostanę na sali, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselArturDunin">Wycofuję wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewZiobro">Ze względów formalnych wyjaśnię, że wedle mojej naj lepszej wiedzy nie otrzymałem, w ramach korespondencji pomiędzy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i moim biurem, żadnej informacji na temat tego, że mam możliwość zapoznania się z dowodami zgromadzonymi w trakcie prowadzonego postępowania. Nikt mnie nie zawiadomił, że tego rodzaju czynność jest możliwa do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewZiobro">Jak państwo wiecie, wniosek który został sformułowany, posiada podstawy w materiale dowodowym. Taka sytuacja, to znaczy brak zawiadomienia mnie o możliwości zapoznania się z dowodami, stanowi poważne uchybienie proceduralne. W tej chwili muszę odnosić się do wniosku, nie mogąc wcześniej zapoznać się ze zgromadzonymi dowodami. Część dowodów znajdujących się w posiadaniu Komisji, jak dowiedziałem się dziś, posiada gryf tajności. Nie wiem, co się w nich znajduje i uważam to za poważny mankament prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZbigniewZiobro">Pominę to jednak i przejdę nad tym do porządku dziennego, ponieważ jak wspomniałem wcześniej całe postępowanie i pracę Komisji w tej sprawie uważam za swoistą tragikomedię. Według mnie prowadzone postępowanie nie jest poważnym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przepraszam, panie ministrze, ale muszę się wtrącić jednym zdaniem w pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziś sytuacja wygląda tak (być może pan minister zwrócił na to uwagę, mam na myśli moje słowa na początku posiedzenia), że Komisja ciągle uzupełnia posiadany materiał dowodowy o kolejne dokumenty. Dzieje się tak na wniosek członków Komisji albo zgodnie z listą dowodów zamieszczoną we wniosku. Chodzi o to, że nie wszystkie dowody zostały nam już dostarczone i dlatego wnosimy o przesłanie kolejnych, już w trakcie prac Komisji. Za każdym razem będę wszystkich informował, jak tylko pojawią się do wglądu nowe dowody. Biuro pana ministra będzie informowane za każdym razem o kolejnych dowodach, o które wnosi Komisja. Mam nadzieję, że pozwoli to na uniknięcie w przyszłości zarzutu o brak właściwej komunikacji pomiędzy Komisją a osobą objętą wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dowody są zawsze do wglądu, panie ministrze, niczego nie ukrywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiedziałem o tym wcześniej, panie przewodniczący. Nie posiadałem informacji, że można się zapoznać ze zgromadzonymi dowodami. Było to przyczyną mojego pytania, czy prowadzone postępowanie nie będzie wadliwe z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za wyjaśnienia i przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, chciałbym krótko wypowiedzieć się na temat zagadnień objętych wnioskiem. W okresie, kiedy pełniłem funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, działałem zgodnie z obowiązującym prawem i broniłem w Polsce praworządności. Moje działania zmierzały do tego, aby Polska stała się bezpiecznym krajem uczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewZiobro">Jestem przekonany, że prowadziłem moją działalność w tym kierunku z dużymi sukcesami. Świadczy o tym fakt poważnego spadku ilości przestępstw kryminalnych, po zaledwie dwóch latach mojej aktywności. Jeśli porównać dzień, w którym objąłem urząd, z dniem dwa lata później, gdy odchodziłem z Ministerstwa Sprawiedliwości, to każdego dnia popełniano w Polsce o blisko tysiąc przestępstw kryminalnych mniej niż to miało miejsce na początku mojego urzędowania. Traktuję te dane jako kryterium wskazujące na dużą efektywność wykonanej przeze mnie pracy w ramach celu, który sobie postawiłem, tj. w walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy obejmowałem urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, Polska była areną licznych afer ujawnianych przez media niemal codziennie. Afera ścigała aferę a nasz kraj był wytykany palcami przez organa europejskie, takie jak Komisja Europejska, Rada Europy czy też przez instytucje międzynarodowe, jak Bank Światowy, jako kraj o bardzo wysokim poziomie korupcji. Jestem przekonany, że dobrze wypełniałem moją misją.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ZbigniewZiobro">Jednym z fundamentów mojego działania było przyjęcie i trzymanie się zasady, że wszyscy są równi wobec prawa. Od podległych mi prokuratorów oczekiwałem, że nie będą rozróżniać i dzielić spraw na te, które dotyczą zwykłych ludzi, i na te, w których pojawiają się znane nazwiska polityków, osób mających wcześniej bardzo rozwinięte i zakodowane poczucie bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#ZbigniewZiobro">Również ten aspekt mojej działalności uważam za sukces.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#ZbigniewZiobro">Naturalną rzeczą było to, że moja aktywność spowodowała ogromną niechęć do mnie oraz lęk i obawy osób, które wiedziały, że mają coś na sumieniu, a posiadały ciągły wpływ na funkcjonowanie mechanizmów władzy. To, co ma miejsce w takcie dzisiejszego posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, traktuję jako rodzaj odwetu na mnie za konsekwencję i pryncypialność w działaniu, którymi wykazywałem się będąc ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Myślę, że tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym także powiedzieć, że w tzw. międzyczasie, od chwili kiedy przestałem być prokuratorem generalnym, minęło już blisko sześć lat, prokuratura prowadziła liczne śledztwa (było ich chyba kilkadziesiąt), w których badano doniesienia o rzekomych nieprawidłowościach mających miejsce w związku z nadzorowaniem przeze mnie organów ścigania, nie tylko prokuratury. Wszystkie śledztwa zakończyły się umorzeniem i stwierdzeniem, że moje ówczesne postępowanie było zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#ZbigniewZiobro">Jest to wielce wymowne, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że przez długi czas prokuratorami generalnymi w Polsce były osoby wskazane przez rządzącą do dziś Platformę Obywatelską w koalicji z PSL. Przynajmniej w dwóch przypadkach prokuratorami byli czynni politycy i mimo to podległa im prokuratura, mimo podejmowanych starań i wykazywanej aktywności, stwierdziła w odniesieniu do każdej z prowadzonych spraw, iż moje działanie jako prokuratora generalnego było zgodne z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#ZbigniewZiobro">Jakby tego było mało, niektóre z decyzji prokuratury o umorzeniu postępowań, jako niemających podstaw w stawianych mi zarzutach, miały swój ciąg dalszy. Trafiały one do sądów, które we wszystkich znanych mi przypadkach podzieliły ocenę prokuratury i stwierdziły, że moje działania i nadzorowane przeze mnie czynności były zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#ZbigniewZiobro">Jest to najlepszy dowód świadczący o tym, że dzisiejsze nasze spotkanie ma charakter czysto politycznego odwetu i odbywa się tylko po to, aby odwrócić uwagę opinii publicznej od fatalnej kondycji polskiej gospodarki i nieudolności rządu w każdej niemal dziedzinie działalności.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#ZbigniewZiobro">W związku z powyższym, postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak już wspomniałem wcześniej, traktuję jako tragikomedię czy może raczej jako tragifarsę i marnowanie pieniędzy podatników. W każdej ze spraw, które są objęte tym swoistym zarzutem, byłem przesłuchiwany wcześniej. Przesłuchania były jawne, odbywały się w świetle jupiterów. Do każdego z postawionych we wniosku zarzutów składałem obszerne zeznania i w tych sprawach nie mam nic więcej do dodania. Możecie państwo sięgnąć do treści obszernych, składanych przeze mnie wielokrotnie zeznań. Byłem osobą najczęściej przesłuchiwaną przez obydwie komisje, zarówno tę do spraw nacisków, jak i przez komisję zajmującą się wyjaśnieniem samobójczej śmierci pani Barbary Blidy. Wszystko, co powiedziałem podczas przesłuchań przez te komisje, poza niektórymi ocenami politycznymi, podtrzymuję także w tej chwili. W istniejących dokumentach z prac tych komisji jest zawarte całe moje stanowisko w kwestiach, którymi zajmuje się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#ZbigniewZiobro">Mogę tylko dodać, że jestem przekonany, iż przyjdzie jeszcze czas, kiedy zrobimy w Polsce porządek. Stanie się to wtedy, gdy ponownie uzyskam wpływ na władzę wykonawczą i deklaruję, że z jeszcze większą konsekwencją będę realizował to, co było podstawą naszego dzisiejszego spotkania. Obiecuję, że będę działał w sposób jeszcze bardziej zdecydowany i konsekwentny, i mam nadzieję, że z większymi sukcesami, ponieważ liczę na to, że będziemy mieć więcej czasu niż uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#ZbigniewZiobro">To wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zgodnie z przyjętą procedurą proponuję, aby osoby chcące zadać pytanie zapisały się do głosu. Będę udzielał głosu zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam, że nie ma żadnych ograniczeń ani limitów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę o kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeżeli któryś z kolegów chce zabrać głos przede mną to, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja mogę zaczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Moje pytanie jest natury wstępnej, wyjaśniającej i definicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wśród zarzutów podniesionych we wniosku znajduje się zarzut naruszenia prawa wywiedziony z czynności powołania zespołu, organu pomocniczego Rady Ministrów, na podstawie zarządzeń nr 40/2007 i 138/2006. W obydwu zarządzeniach, przy określeniu zakresu zadań zespołów, jest używane pojęcie „koordynacja”. Chciałabym usłyszeć od pana ministra Ziobro, co rozumie on pod pojęciem „koordynacji”? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pytam o nią, ponieważ jest to jeden z głównych zarzutów, z którego wnioskodawcy wyciągają wniosek o wykonywaniu jakichś działań o charakterze władczym. Chodzi o to, że według nich te władcze działania wywodzą się właśnie z owej „koordynacji”.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie, jak rozumie określenie „koordynacja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, wydaje mi się, że zarzut, który pani przywołała, wynika nie tyle z braku wiedzy wnioskodawców, ile z oczywistej złej woli z ich strony. Osoby, które sformułowały ten zarzut (a zakładam, iż byli to ludzie posiadający wiedzę prawną) musiały posiadać świadomość faktu, że ustawa o prokuraturze nakłada na prokuratora generalnego obowiązek koordynowania działań innych organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewZiobro">Inaczej mówiąc, praca prokuratora generalnego polegała właśnie na tym, aby w ramach przysługujących mu uprawnień wykonał czynności koordynujące walkę z przestępczością kryminalną w naszym kraju. Na tym polegała szczególna rola prokuratora generalnego, władcza w stosunku do innych organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym, prokurator jest organem wiodącym także na poziomie postępowania przygotowawczego. To on ukierunkowuje prowadzenie postępowania i czynności wykonywane przez wszystkie organy ścigania, które w tym zakresie podlegają jego władzy procesowej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli jakiś urzędnik przygotował dla premiera Kaczyńskiego zarządzenie, w którym użył sformułowań, jakimi posługiwała się wówczas obowiązująca ustawa o prokuraturze (zastrzegam, że nie wiem jak to wygląda po zmianie ustawy, ponieważ nie śledziłem tych zagadnień w sposób szczegółowy) to trudno temu urzędnikowi, a tym bardziej premierowi, czynić zarzut, iż swoim działaniem dopuścił się złamania Konstytucji RP. Taki zarzut jest całkowicie nieracjonalny, ponieważ w zarządzeniu znalazły się powielone przepisy obowiązującego w Polsce prawa. Porządek prawny musi być przecież powszechnie szanowany i wprowadzany w życie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie chcę w tej chwili poddawać krytycznej analizie pracy poszczególnych prokuratorów generalnych, ale wydaje mi się, że często zapisy o koordynującej roli prokuratora generalnego miały w ich przypadku charakter czysto teoretyczny. Poszczególni prokuratorzy generalni nie wywiązywali się bowiem z nałożonego na nich zadania. Nie realizowali swoich obowiązków w należyty sposób. Ja natomiast byłem tym prokuratorem generalnym, który na serio traktował swoje obowiązki i starałem się jak najlepiej wywiązać z czynności, do realizacji których zostałem powołany. Czyniłem tak nie dlatego, że ta czynność została zapisana w takim lub innym zarządzeniu, czyniłem tak, ponieważ koordynacja wynikała z moich ustawowych obowiązków zawartych w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#ZbigniewZiobro">Wybaczcie państwo, ale nie pamiętam w tej chwili konkretnego przepisu. Jest to dość łatwe do sprawdzenia i wówczas można precyzyjnie podać, jaki to był przepis.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#ZbigniewZiobro">Przyznaję, koordynowałem działania, ale wszystko odbywało się na podstawie i w ramach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że działając w taki sposób dawałem wyraz sumiennego i solidnego podejścia do wykonywania obowiązków, co nie było regułą w przypadku wszystkich moich poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przechodzę do drugiego pytania – mówiąc precyzyjnie, chodziłoby mi o uzyskanie wyjaśnień w świetle dwóch przywołanych zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan minister wprawdzie wyjaśnił, co rozumie pod pojęciem „koordynacji”, ale – jako przewodniczący zespołu powołanego na mocy zarządzenia – działał pan, i wszyscy członkowie zespołu, jako organ pomocniczy, opiniodawczo-doradczy, utworzony wprawdzie przez Prezesa Rady Ministrów, ale będący organem doradczym i pomocniczym dla całej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przypomnę w tym miejscu, że art. 146 Konstytucji RP w rozdziale 6, który określa kompetencje i zadania Rady Ministrów, mówi m.in. w ust. 4 pkt 3, że Rada Ministrów koordynuje, kontroluje prace organów administracji rządowej. I dalej, w art. 148, gdzie określone są szczegółowo kompetencje Prezesa Rady Ministrów, w pkt 5 jest zapisane, że koordynuje on i kontroluje prace członków Rady Ministrów. Obydwa zarządzenia zostały wydane na podstawie konstytucyjnej i w oparciu o ustawę o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Powołany zespół został określony jako pomocniczy i zapisano, że do jego zadań należy koordynowanie itd. Wynika stąd, że pan minister wykonywał nie tyle kompetencje własne, jako minister, ile uprawnienia rządu, ponieważ zespół był organem pomocniczym rządu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Na tym tle chciałabym usłyszeć od pana ministra, czy wspomniane pojęcie „koordynowania” miało charakter władczy, czy też nie miało takiego charakteru? Jak, w ramach zespołu, rozumiał pan kompetencje tego zespołu, którym kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewZiobro">O ile mnie pamięć nie myli, do koordynowania spraw związanych z przestępczością kryminalną zostało powołanych kilka zespołów. Został m.in. powołany zespół do koordynowania spraw związanych z przestępczością zorganizowaną, konkretnie chodziło o mafię paliwową.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli natomiast dobrze pamiętam, to zespół, który stanowi przedmiot podnoszonego wobec mnie zarzutu, nie zebrał się chyba ani razu. Wynikało to z faktu, że został on powołany pod koniec naszych rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Który zespół ma pan na myśli, ten powołany zarządzeniem nr 40/2007, czy ten z zarządzenia nr 138/2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewZiobro">Szanowna pani poseł, od tamtych wydarzeń minęło już tyle lat, chyba ponad sześć, dlatego trudno mi precyzyjnie odpowiedzieć na pani pytanie. Wiem, że jeden z tych zespołów się nie zebrał, ale który to był, tego niestety nie pamiętam. Wydaje mi się, że był to ten ostatni, który został powołany.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewZiobro">Chcę zwrócić uwagę, że powołanie tych zespołów to była pewna inicjatywa ze strony pana premiera. Podstawy prawne, które zechciała pani przywołać, były całkowicie wystarczające do tego rodzaju działań. Pan premier posiadał uprawnienia władcze, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa państwa oraz prawo do informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli natomiast chodzi o podejmowane przeze mnie działania koordynujące to miały one swoje źródło, przede wszystkim, w ustawie o prokuraturze, którą zresztą już dziś przywoływałem. Jeżeli pani poseł pyta o moje działania w zakresie koordynowania walki z przestępczością, to opierałem je na kompetencjach mających podstawę we wspomnianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZbigniewZiobro">Identyczny zapis jak w ustawie, został przepisany przez urzędnika Rady Ministrów do tekstu zarządzenia, czym przecież nie pozbawił on mnie moich uprawnień jako prokuratora generalnego, dlatego zarzut wobec mnie, że stałem się super-ministrem, który bezprawnie koordynował działania innych organów ścigania, są całkowicie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#ZbigniewZiobro">Na czym polegała praca koordynacyjna? Przede wszystkim na tym, aby od strony organizacyjnej zapewnić właściwe funkcjonowanie organów ścigania w ramach walki z poszczególnymi rodzajami przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#ZbigniewZiobro">Posłużę się przykładem zespołu, o którym wspomniałem, że został powołany. Chodzi o zespół do walki z mafia paliwową. Powstał on z mojej inicjatywy a przyczyna jego powołania tkwiła w problemach, które napotykali prokuratorzy zwalczający mafię paliwową. W wyniku moich rozmów z prokuratorami i przeprowadzonej analizy akt doszliśmy do wspólnego wniosku, że niezbędne jest usprawnienie współpracy na linii prokuratura – organa skarbowe. Ta współpraca nie układała się najlepiej i korzystali na tym ludzie związani z branżą zajmującą się handlem paliwami, czyli z tzw. mafią paliwową.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#ZbigniewZiobro">Otrzymywaliśmy także skargi od prokuratury na nienajlepszą współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która poza sferą działania o charakterze procesowym posiadała również kompetencje i uprawnienia do działań o charakterze operacyjnym. Prokuratorzy nie zawsze byli usatysfakcjonowani informacjami, które uzyskiwali w wyniku pracy operacyjnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Często nie mogli przełożyć zdobytej wiedzy na działania procesowe służące zdobyciu dowodów, ważnych dla rozbicia groźnych struktur przestępczych, które powodowały gigantyczne straty Skarbu Państwa. Z tych powodów wystąpiłem do premiera Kaczyńskiego o powołanie zespołu. Pan premier wyznaczył któregoś z urzędników do przygotowania powołania takiego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#ZbigniewZiobro">Nie pamiętam w tej chwili, kto był tym urzędnikiem. Nie wykluczam, że mógł to być pan Derdziuk, dziś szef Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jednak głowy bym za to nie dał.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#ZbigniewZiobro">Na moją prośbę, zgłoszoną w ramach zespołu, który dyskutował o problemach przestępczości zorganizowanej, a jego kanwą przede wszystkim było usprawnienie współpracy w zakresie rozbijania mafijnych struktur w obszarze handlu paliwami, było wydelegowanie do właściwego zespołu osób decyzyjnych z tych organów, które w sposób bezpośredni bądź pośredni stykają się z tą sferą przestępczości. Lepsza współpraca i koordynacja działań pomiędzy tymi osobami mogła przyczynić się do skuteczniejszego rozbijania bardzo groźnych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#ZbigniewZiobro">I tak się stało, ponieważ efektem naszych działań był znaczny wzrost środków zabezpieczanych na poczet przyszłych kar lub zasądzanych grzywien lub pochodzących z przejęcia przez Skarb Państwa majątków pochodzących z działalności przestępczej. Osiągnięcie takich efektów było możliwe dzięki usprawnieniu współpracy pomiędzy prokuraturą i organami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#ZbigniewZiobro">Na tym właśnie polega koordynacja, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#ZbigniewZiobro">Organizuje się zespół ludzi, którego zadaniem jest, na różnym poziomie (w tym przypadku był to poziom centralny), zagwarantowanie lepszej współpracy w ramach konkretnych postępowań organów, które są w dane postępowania zaangażowane. Taka koordynacja mogła się odbywać również na niższym poziomie i takie zespoły również powstawały. Ich cel był analogiczny jak zespołu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie w taki sposób wyobrażałem sobie koordynację i starałem się to wyobrażenie urzeczywistniać.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#ZbigniewZiobro">Odbywały się również spotkania, które w ramach sprawowania funkcji koordynatora organizował pan premier a także ja proponowałem odbycie spotkań przedstawicieli poszczególnych służb, kiedy okazywało się, że w jeden obszar walki z przestępczością wkraczały jednocześnie różne służby, np. policja i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Niekiedy dochodziło pomiędzy nimi do pewnych nieporozumień na tle prowadzonych działań, które to nieporozumienia mogły zniweczyć efekty ciężkiej pracy procesowo-operacyjnej, i wtedy moją rolą, jako człowieka który na podstawie istniejącego prawa posiadał dostęp do wiedzy wynikającej z działań jednego i drugiego organu państwa, było zadbanie o to, aby skutki pewnych ważnych postępowań, istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, nie zostały unicestwione.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#ZbigniewZiobro">Jestem przekonany, że działalność koordynacyjna realizowana w tym sensie powinna być kontynuowana obecnie w większym wymiarze niż miało to miejsce w czasie, kiedy była prowadzona przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#ZbigniewZiobro">W krajach, które wizytowałem jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, np. we Włoszech, koordynacja działań poszczególnych służb stała się głównym powodem sukcesu polegającego na rozbiciu tamtejszej mafii. Tamtejsi prokuratorzy opowiadali mi, że bez ścisłej koordynacji działań służb nie udałoby się rozbić struktur mafijnych. Tylko odpowiednie ułożenie puzzli, na które składała się wiedza pochodząca z różnych organów i instytucji państwa, pozwoliło silnie i jednocześnie uderzyć w te miejsca, które były najbardziej newralgiczne, jeśli chodzi o działalność przestępczą. Co z tego, że prokuratura lub policja zidentyfikowała i aresztowała bossa sycylijskiej mafii, skoro cały jego majątek, zgromadzony na drodze działalności przestępczej, pozostawał poza zasięgiem organów ścigania? Między innymi z tego powodu wprowadzono zasadę równoległych działania zmierzających do zidentyfikowania majątku gangstera, jaki nierzadko był przepisany na członków rodziny, a nawet na osoby trzecie – i przejęciu go przez państwo. Dopiero wówczas walka z mafią zaczęła przynosić efekty i stała się skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#ZbigniewZiobro">Jak widać, koordynacja działań służb jest rzeczą niezwykle cenną. Kiedy zostawałem prokuratorem generalnym, poziom koordynacji działań był bardzo niski. Cieszę się, że udało mi się wprowadzić koordynację w większym zakresie, ale jednocześnie żałuję, że rozpoczęte przeze mnie prace nie są kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie ministrze, chciałbym uściślić, kto był sekretarzem zespołu, o którym pan mówił? Czy był to pan Derdziuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd. Tak mi się wydaje, że był to pan Derdziuk, ale głowy za to nie dam. Od tamtych zdarzeń upłynęły już lata, mam jednak wrażenie, że to właśnie on pełnił rolę sekretarza, czy też może koordynatora w tym pierwszym zespole. Na pewno jakąś rolę pełnił.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewZiobro">To były jeszcze czasy, gdy premierem był pan Marcinkiewicz i z tego tytułu niejako pan Derdziuk wypełniał określone zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Mówimy o zespole, który został powołany 11 września 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zgodnie z treścią zarządzenia Prezesa Rady Ministrów, minister sprawiedliwości posiadał prawo wyznaczenia sekretarza tego zespołu. Oznacza to, że leżało to w pana gestii, odbywało się za pana przyzwoleniem, z pana wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan przewodniczący dysponuje odpowiednią dokumentacją w tej sprawie a więc ja nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, ale nie posiadamy składu osobowego wspomnianego zespołu, dlatego dopytałem pana ministra o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, zadawanie pytań kontynuuje pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy w czynach zarzucanych panu we wniosku były prowadzone przeciwko panu postępowania karne a jeżeli tak, to czym się one zakończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, pani poseł, prowadzono bardzo wiele postępowań karnych, może jednak nie tyle przeciwko mnie, co w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewZiobro">Przeciwko mnie było prowadzone tylko jedno postępowanie, które zakończyło się kompromitacją prokuratury i popierających ją polityków. Postawiono mi zarzut, że w sposób przestępczy udostępniłem informację ówczesnemu członkowi Rady Bezpieczeństwa Narodowego, prezesowi partii wtedy rządzącej, które to informacje miały być podstawą zmian prawnych zmierzających do usprawnienia działania organów państwa w zakresie walki z mafią paliwową.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewZiobro">W tej sprawie zrzekłem się immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZbigniewZiobro">Prokuratura umorzyła postępowanie, ale podstawa umorzenia mnie nie satysfakcjonowała. Zaskarżyłem ją do sądu a ten przyznał mi rację i stwierdził, przekładając jego orzeczenie z języka prawniczego na język potoczny, że moje działania w tej kwestii były w pełni, od początku do końca, zgodne z prawem. Tym samym, stawiane mi zarzuty i cały polityczny spektakl składający się z oskarżeń pod moim adresem okazał się być jedynie polityczną nagonką i miał charakter odwetu oraz zemsty.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ZbigniewZiobro">Moim zdaniem, finał tej sprawy to oczywisty dowód, który pokazuje, o co tak naprawdę chodziło w tych wszystkich działaniach prowadzonych przeciwko mojej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jaki był wyrok sądu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewZiobro">Sąd stwierdził, że moje działanie nie wyczerpało znamion czynu zabronionego i tym samym było zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, na razie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako następna pytania panu ministrowi będzie zadawać pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę również zapytać o kwestie związane z zarządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Właściwie to na pytanie, które chciałam postawić jako pierwsze, czyli kto był inicjatorem wydania zarządzenia nr 138/2006, pan minister już odpowiedział. Dowiedzieliśmy się, że z inicjatywą w tej sprawie wyszedł on sam, ale pozwolę sobie jeszcze dopytać o drugie zarządzenie, z kwietnia 2007 r. Panie ministrze, proszę powiedzieć, kto zainicjował wydanie tego zarządzenia przez Prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Zwracam także państwu uwagę (to jako dygresja z mojej strony), że w czasie, kiedy powstawały obydwa zarządzenia, premierem rządy był pan Jarosław Kaczyński. To sprawdzona informacja, ponieważ pod oboma zarządzeniami widnieje jego podpis a więc na pewno rzecz nie działa się za czasów premiera Marcinkiewicza, jak był łaskaw stwierdzić pan minister Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Moje pytanie dotyczy kwestii związanych z powstaniem inicjatywy dotyczącej wydania tych zarządzeń i ewentualnych konsultacji ich treści.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy w trakcie formułowania treści zarządzenia nr 138/2006 i później, w kwietniu 2007 r., kiedy powstawało kolejne zarządzenie, odbywały się w tych sprawach jakieś konsultacje? Kto je prowadził? W jaki sposób zarządzenia zostały zakomunikowane osobom wchodzącym w skład tego międzyresortowego zespołu? Czy treść zarządzeń została opublikowana? Gdzie ją opublikowano? W jaki sposób zostały one przekazane do realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przepraszam, pani poseł, ale proponuję, żeby przyjąć zasadę jedno pytanie – jedna odpowiedź. Wprowadzi to porządek w nasze obrady a pan minister będzie mógł precyzyjnie ustosunkować się do poruszanych przez panią zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Mam kilka pytań dotyczących zarządzeń, ale w takim razie będę je formułowała pojedynczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Ziobro, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo uprzejmie proszę o okazanie mi treści tych zarządzeń. Z racji upływu czasu nie pamiętam w szczegółach ich zapisów ani tego, które zarządzenie jest które i czego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewZiobro">Mam już zarządzenie z 19 kwietnia, dziękuję bardzo, jeszcze to wcześniejsze, z września, jeśli można prosić – z 11 września.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#ZbigniewZiobro">O ile dobrze pamiętam, mogę się oczywiście mylić, ale chyba 11 września 2006 r. premierem był jeszcze pan Kazimierz Marcinkiewicz. Już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan Marcinkiewicz pełnił urząd premiera do czerwca 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za sprecyzowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewZiobro">Osobę premiera Marcinkiewicza pamiętam w tym kontekście z tej przyczyny, że bez żadnych wątpliwości inicjatywa powołania tego zespołu pojawiła się jeszcze w czasie, gdy pan Kazimierz Marcinkiewicz pełnił obowiązki premiera. Sprawa została jednak sfinalizowana już po odejściu pana Marcinkiewicza z funkcji premiera, o ile to jest właśnie to zarządzenie, o którym myślę. Nie wykluczam bowiem, że mogło być jeszcze jakieś inne zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli natomiast chodzi o drugi zespół (ten, który powołano w kwietniu 2007 r.) – do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej to padło pytanie o osobę będącą inicjatorem jego powstania. Powiem szczerze, że w tej chwili nie pamiętam okoliczności, które towarzyszyły powstaniu tego zarządzenia. Nie wykluczam, że wypowiadałem się na ten temat w trakcie składanych wcześniej zeznań. Wielokrotnie byłem o te sprawy pytany, także o to konkretne zarządzenie, m.in. w trakcie prac komisji do spraw nacisków. Możliwe, że wówczas zeznawałem na ten temat. Ponieważ tamta komisja obradowała po upływie krótszego czasu od omawianych zdarzeń, nie wykluczam, iż mogłem wtedy złożyć dokładniejsze wyjaśnienia. Po prostu miałem sprawy w miarę świeżo w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZbigniewZiobro">Dziś jestem w politycznym sporze z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, ale chcę powiedzieć, że będę go konsekwentnie bronił, jeśli chodzi o przygotowanie tego zarządzenia i prawo do jego wydania. Jestem przekonany, że pan Kaczyński posiadał uprawnienia do podjęcia takich decyzji oraz, że kierował się pozytywnymi intencjami w chwili, kiedy wspomniane zarządzenie podpisywał. Uważam, że uczynił bardzo słusznie, że wydał takie zarządzenie. Niestety, ale bieg spraw i natłok rozmaitych wydarzeń sprawiły, że wspomniany zespół się nie zmaterializował. Nie przypominam sobie bowiem, aby w tym składzie, (mam na myśli drugi zespół, z kwietnia) został on kiedykolwiek zwołany lub że rozpoczął działanie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZbigniewZiobro">Zastrzegam od razu, że upływ czasu zrobił swoje, moja pamięć jest nieprecyzyjna i dlatego odwołuję się i odsyłam do treści moich wcześniejszych zeznań na ten temat. Z pewnością były one dużo bardziej precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli pani poseł jest tą kwestią zainteresowana to w istniejących dokumentach znajdzie z pewnością coś więcej na ten temat, o ile wcześniej wypowiedziałem się w sposób dokładniejszy i obszerniejszy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#ZbigniewZiobro">Zespół został powołany przez pana premiera, jako organ pomocniczy Rady Ministrów. Premier miał do tego prawo, przed chwilą o tym mówiliśmy, a konkretnie mówiła pani prof. Pawłowicz. Przewodniczącym zespołu został, decyzją premiera, minister sprawiedliwości, będący wówczas jednocześnie prokuratorem generalnym. Prokurator generalny, z mocy ustawy, był uprawniony do koordynowania działań wszystkich organów ścigania w zakresie zwalczania przestępczości. Mało tego, był on nie tyle uprawniony, co wręcz zobowiązany, do podejmowania wszelkich działań zmierzających do walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ZbigniewZiobro">W skład zespołu weszły osoby mające kompetencje do tego, aby się w nim znaleźć. Był nim minister nadzorujący policję, komendant główny policji, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego i szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#ZbigniewZiobro">W razie zaistnienia potrzeby w pracach zespołu mógł uczestniczyć przedstawiciel innych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#ZbigniewZiobro">Wyobrażam to sobie w ten sposób, że gdyby ten zespół zaczął rzeczywiście działać to, w ramach rozpatrywanych spraw, mógłby w jego składzie znaleźć się przedstawiciel Ministra Finansów. Podawałem już państwu przykład znaczenia działania organów skarbowych w walce z pewnymi rodzajami przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#ZbigniewZiobro">W treści zarządzenia jest napisane, że w ramach prac zespołu przewodniczący może zwracać się do jego członków o przedstawienie informacji, o których mowa w § 2 ust. 1 pkt. 2 i 3. Tego rodzaju działanie przewodniczącego mieści się w uprawnieniach, które przysługiwały mi z racji pełnienia funkcji prokuratora generalnego. O takie informacje występowałem często, rozmawiałem z szefami poszczególnych służb także w czasach, kiedy tego zarządzenia jeszcze nie było. Taka była moja rola. Jako prokurator generalny, nadzorowałem działania operacyjne w zakresie wydawania decyzji, potrzebnych zgód, w procedurze związanej z występowaniem do sądów o kontrolę operacyjną itd. Wydawałem także zgodę na prowadzenie operacji specjalnych, a więc posiadałem prawo do tego, żeby domagać się informacji na temat przebiegu tych operacji.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, właśnie na tym polega szczególna rola Prokuratora Generalnego. Minister Spraw Wewnętrznych nie posiada takich uprawnień, nie ma ich także Komendant Główny Policji. Żaden inny organ państwa nie dysponuje uprawnieniami takimi jak Prokurator Generalny, jeśli chodzi o koordynację działań. Ustawa uprawnia Prokuratora Generalnego do nadzorowania działań w obszarze procesowym i operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie wymienione czynności znajdowały się w gestii uprawnień prokuratora generalnego zgodnie z obowiązującym wówczas prawem. Elementy, które zawiera omawiane zarządzenie, w żaden sposób nie uchybiają obowiązującym wtedy przepisom prawa.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#ZbigniewZiobro">Taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie ministrze, nadal nie otrzymałam odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Zwracam uwagę, że nie stawiałam panu żadnych zarzutów a jedynie zadałam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewZiobro">Pytała pani o to, kto był inicjatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Tak, pytałam o to, kto był inicjatorem oraz czy treść zarządzenia była konsultowana z panem w trakcie jego redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam tego, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę jednak zauważyć, że w czasie, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, prowadziłem niezwykle „intensywną działalność” (w ten sposób często kwitowali strażnicy pilnujący Ministerstwa Sprawiedliwości przypadki, kiedy o drugiej lub trzeciej w nocy wychodziłem z resortu do domu). Uwierzcie państwo, że bycie ministrem sprawiedliwości oznacza ogrom pracy. Nawet obecnie, jeśli minister sprawiedliwości przykłada się do pracy to również wychodzi dość późno z gmachu ministerstwa, a należy pamiętać, iż nie musi już jednocześnie pełnić funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. W okresie mojej pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości człowiek, który angażował się w swoją działalność (a ja byłem właśnie takim ministrem) miał codziennie do podjęcia mnóstwo różnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZbigniewZiobro">Naprawdę nie pamiętam szczegółów, o które pyta pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że byłem konsultowany w tych sprawach, ale nie mogę tego odpowiedzialnie potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">A co z publikacją tego zarządzenia? Jak to wyglądało, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewZiobro">W ogóle tego nie pamiętam, pani poseł. Nie wiem nawet, czy zostało ono opublikowane a więc, tym bardziej, nie mogę powiedzieć, na jakich łamach.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewZiobro">Szczerze powiem, że ten dokument nie był sprawą, która spędzałaby mi wówczas sen z powiek. Miałem na głowie tysiące innych spraw, w tym takie, które angażowały mnie bardzo mocno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">W takim razie postaram się tak formułować kolejne pytania, nadal dotyczące tych zarządzeń, w taki sposób, aby pan minister mógł na nie odpowiedzieć. Mam nadzieję, że te sprawy były na tyle istotne, że zachował je pan w swojej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Pana osoba została personalnie wyznaczona do kierowania powołanym zespołem w przypadku tego drugiego zarządzenia, z kwietnia. Jeśli chodzi natomiast o pierwsze zarządzenie, z września, przewodniczący zespołu został określony jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Z tym wiąże się moje bardzo konkretne pytanie: czy w pracach tego zespołu brał pan osobisty udział, czy delegował do niego inną osobę, swojego przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, jeżeli mówimy o przedstawicielu resortu sprawiedliwości, to znaczy, iż jest to mój przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Zgoda, ale proszę opowiedzieć, jak to wyglądało w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewZiobro">Za chwilę to uczynię, pani poseł, ale najpierw chciałbym odnieść się do literalnego ujęcia zawartego w tych zarządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie przywiązywałbym do tego nadmiernej uwagi. Moim zdaniem, czy byłem to osobiście ja, czy inna wyznaczona przeze mnie osoba, to i tak była to moja decyzja. Można sobie wyobrazić sytuację, w której np. przewodniczący zespołu powierzyłby prowadzenie jego prac w jakiejś sprawie prokuratorowi krajowemu. Oczywiście, musiałoby się to mieścić w zakresie kompetencji takiego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZbigniewZiobro">Być może względy kurtuazyjne mogłyby przemawiać za tym, aby zespołem kierował minister spraw wewnętrznych i administracji, ale – z mojego punktu widzenia – większe znaczenie posiadają jednak względy merytoryczne niż kurtuazja.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, pani poseł, że jednak zaczynamy w tej chwili trochę za bardzo teoretyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie ministrze, zmierzam do tego, aby dociec, jakie osobiste zaangażowanie przejawiał pan w pracach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewZiobro">Zastrzegam, że z powodu upływu czasu moja wypowiedź może nie być bardzo precyzyjna, z pewnością dokładniejsze są zeznania, jakie złożyłem przed kilkoma laty, w trakcie wcześniejszych przesłuchań, kiedy byłem pytany o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZbigniewZiobro">O ile sobie dobrze przypominam, pani poseł, ten zespół się nie zebrał (mam na myśli drugi zespół, powołany zarządzeniem z kwietnia).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Ale ja, panie ministrze, pytałam o pierwszy zespół, ten z września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewZiobro">Szanowna pani poseł, tej kwestii również sobie w tej chwili nie przypominam. Nie pamiętam, czy brałem udział w pracach tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewZiobro">Moim zadaniem było spowodowanie, aby stworzyć narzędzia, które pozwolą na koordynację działań w zakresie walki z przestępczością. Nie musiałem uczestniczyć w pracach formalnie zwołanego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chciałbym osobiście pełnić rolę koordynatora to mogłem samodzielnie, bez potrzeby wsparcia się takim lub innym zarządzeniem, zaprosić do siebie na spotkanie przedstawicieli poszczególnych organów, które realizowały zadania w zakresie walki z przestępczością. Do podjęcia takich kroków upoważniała mnie ówczesna ustawa. Na jej podstawie mogłem koordynować prace służb. Niepotrzebne mi były do tego żadne zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie pośle, wielokrotnie powtórzył pan, że drugi zespół, powołany zarządzeniem z kwietnia 2007 r., prawdopodobnie nigdy się nie zebrał. W § 2 ust. 4 tego zarządzenia Prezes Rady Ministrów upoważnił pana, jako przewodniczącego zespołu, także do pozyskiwania informacji od członków zespołu nie tylko w czasie jego obrad, ale również w trybie indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Przyjmuję pana słowa, że prawdopodobnie nie odbywały się żadne posiedzenia tego zespołu, ale czy skorzystał pan z uprawnienia pozwalającego panu indywidualnie pozyskiwać informacje od członków zespołu? Chodzi mi o osoby, które podmiotowo zostały wymienione w zarządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, ja nie musiałem korzystać z uprawnień przysługujących przewodniczącemu tego zespołu. Mówiąc prawdę, ten zespół był, z mojego punktu widzenia, tworem całkowicie zbędnym. Moje uprawnienia w tym zakresie miały podstawy w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">W takim razie nie rozumiem do końca pana stwierdzenia, że był pan inicjatorem powołania tego zespołu. Do czego on był panu potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, nie wiem, czy na pewno ja byłem inicjatorem powołania tego ostatniego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Mam na myśli pierwszy zespół, ten z września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Rozumiem, że podana przez pana informacja o tym, że zainicjował pan powołanie zespołu, odnosiła się do zespołu powołanego zarządzeniem premiera wydanym 11 września 2006 r. To był zespół, który w zamyśle narodził się jeszcze w okresie rządów premiera Marcinkiewicza a skonkretyzował już pod rządami premiera Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Powiedział pan wyraźnie, że był inicjatorem powołania tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy pan pamięta, czy korzystał, na podstawie posiadanych uprawnień, z regulacji zawartych w § 2 ust. 4 zarządzenia?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Mam świadomość, że może pan tego nie pamiętać, ale chciałabym usłyszeć odpowiedź na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewZiobro">Zespół, nazwijmy go pierwszym, ten, o którym teraz rozmawiamy, miał na celu umożliwienie podległym mi prokuratorom (a więc osobom znajdującym się na nieco niższym szczeblu w hierarchii) odbycie merytorycznych spotkań z osobami na podobnym szczeblu hierarchii pracującymi w innych instytucjach państwowych wskazanych w zarządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewZiobro">To miały być spotkania robocze. W ich trakcie miano wypracowywać wspólne stanowiska w istotnych sprawach. Prace zespołu w tym sensie były oczywiście prowadzone. Nadzorował je, o ile mnie pamięć nie myli, Prokurator Krajowy.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZbigniewZiobro">Jak to przebiegało, w szczegółach w tej chwili nie pamiętam, ale jeżeli pani poseł zadaje mi pytanie, czy ja, jako prokurator generalny, musiałem odwoływać się do tego zespołu, to odpowiadam precyzyjnie: nie, nie musiałem tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Ja nie o to pytam, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale powtórzę to, co powiedziałem, dla zachowania jasności sprawy: nie musiałem odwoływać się do prac zespołu powołanego na mocy zarządzenia premiera. Z mocy ustawy przysługiwały mi bowiem uprawnienia, które pozwalały na koordynowanie działań. Natomiast chciałem utworzyć pewną formalną strukturę, w której, na poziomie czysto roboczym, mogłoby np. dojść do spotkania prokuratorów z Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, którzy zajmowali się tzw. mafią paliwową, z urzędnikami resortu finansów, którzy byli kompetentni w zwalczaniu nieprawidłowości i przestępstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewZiobro">Podaję ten przykład, bo akurat wiem, że do takiego spotkania w ramach zespołu doszło. W trakcie spotkania przedstawiano i dyskutowano propozycje dotyczące zmian w obowiązującym prawie i wprowadzenia nowych, efektywniejszych zasad współpracy pomiędzy zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZbigniewZiobro">W przyszłości mogło to przybrać kształt decyzji wewnętrznych. Jeśli bowiem osoby delegowane przez ministra finansów doszłyby wspólnie z prokuratorami do wniosku, że warto zmienić formy aktywności służb skarbowych działających na niższym poziomie, wówczas wystarczyłoby przekazać te ustalenia właściwemu ministrowi lub wiceministrowi, który nadałby tym ustaleniom kształt konkretnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili nie pamiętam, jak ta współpraca wyglądała w szczegółach, ale wiem, że do spotkań dochodziło. Do Warszawy przyjeżdżali m.in. prokuratorzy z Krakowa, którzy rozmawiali z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Właśnie w tym celu został powołany ten zespół, aby umożliwić robocze spotkania ludzi, którzy mogą w bezpośrednich rozmowach wypracować wspólnie propozycje zmian prawnych lub wprowadzenie nowych procedur w zakresie zwalczania przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Powoli zmierzam do końca listy moich pytań, panie przewodniczący, ale proszę o jeszcze trochę cierpliwości. Dosłownie dwa lub trzy pytania i oddam głos innym kolegom z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chciałabym wiedzieć, czy dobrze zrozumiałam pana ministra, że potrzeba powołania zespołu zajmującego się koordynacją działań wynikała z chęci efektywniejszego zwalczania przestępczości zorganizowanej? Czy to z tej przyczyny został powołany międzyresortowy zespół, we wrześniu 2006 r.?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Jeśli tak rzeczywiście było to, w słowach pana ministra, nie znajduję jednak uzasadnienia dla powołania drugiego zespołu, do zwalczania przestępczości kryminalnej, w kwietniu 2007 r. Był pan jego przewodniczącym, ale z pana słów wynika, że w ogóle go pan nie zwołał. Czy dziś może pan potwierdzić, że powołanie drugiego zespołu było celowe? A może było ono niecelowe? Jaka jest pana opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, proszę zauważyć, iż mówimy w tej chwili również o pracach, które mają charakter analityczno-ocenny w stosunku do zjawisk zachodzących w sferze walki z przestępczością. Na poziomie roboczym dają one asumpt do przygotowania projektów zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewZiobro">Przypuszczam, że powołanie drugiego zespołu mogło być wynikiem rozumowania pana premiera, iż występują również sytuacje wymagające szybkiej reakcji, podjęcia błyskawicznej decyzji i do tego była potrzebna koordynacja pomiędzy służbami państwowymi, pomiędzy organami ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czyli rozumiem, że w tym przypadku nie chodziło o przestępczość zorganizowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani poseł, jak najbardziej dotyczy to także przestępczości zorganizowanej. Różnica polega na tym, że chodzi o sferę decyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę zwrócić uwagę, że w składzie pierwsze go zespołu był m.in. przewidziany komendant Straży Granicznej. Wiadomo, że na co dzień nie zajmuje się on walką z przestępczością zorganizowaną i nie ma uzasadnienie dla dzielenia się z nim informacjami na temat tej przestępczości, tym bardziej, że są one objęte klauzulą tajności lub dotyczą prowadzonych bieżących postępowań karnych. W pracach zespołu miał również brać udział przedstawiciel Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Z pewnością istnieją sprawy i są prowadzone postępowania, udział w których ze strony tego organu nie jest konieczny ani niezbędny. Są jednak takie sytuacje, w których konieczne jest podjęcie szybkich decyzji z udziałem przedstawicieli tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewZiobro">Dla ilustracji posłużę się przykładem z mojej praktyki prokuratorskiej. Pominę szczegóły, ponieważ te sprawy są objęte klauzulą tajności, ale – w jednej ze spraw – doszło do kolizji pomiędzy postępowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Centralnego Biura Śledczego. Chodziło o operację specjalną. Z jednej strony, sprawa była rozpoznawana przez policję i mogła nastąpić realizacja, która zniweczyłaby ciężką pracę, ściśle tajną, wykonaną przez agentów Centralnego Biura Antykorupcyjnego działających pod przykryciem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZbigniewZiobro">Kto w takim przypadku powinien zareagować, i to szybko, żeby zapobiec negatywny konsekwencjom dla całości postępowania? Tą stroną był, oczywiście, Prokurator Generalny. Czy do tego potrzebowałem wydanego zarządzenia? Nie, nie potrzebowałem go, ponieważ na mocy obowiązującej ustawy miałem prawo podjąć takie działania. Pan premier mógł jednak uznać, że warto działaniom w takich sytuacjach nadać formalny charakter międzyresortowego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZbigniewZiobro">W trakcie mojej pracy, jako prokuratora generalnego, starałem się wypełniać funkcje koordynujące. Polegało to na tym, że do mojego biura przyjeżdżał szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego albo komendant główny policji i prowadziliśmy rozmowy. Spotykaliśmy się i wówczas prosiłem obu panów, abyśmy wspólnie ustalili, jak mają się sprawy w rzeczywistości. Wszystkim nam chodziło przecież o to samo, tzn. o dobro prowadzonego postępowania. Zależało nam, aby nie uczynić nic, co mogłoby zaszkodzić prowadzonym postępowaniom, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#ZbigniewZiobro">W rozmowach uczestniczył także szef Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#ZbigniewZiobro">Ktoś musi niekiedy koordynować działania, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli policja otrzymuje informację, że w państwowej instytucji dochodzi do jakiegoś procederu przestępczego a jednocześnie w tej sprawie toczy się już postępowanie CBA, o czym policja nie wie (bo wiedzieć nie musi) to, w zależności od fazy postępowania i zaangażowania poszczególnych służb, nieoczekiwane wejście w sprawę drugiej służby może grozić zniweczeniem dotychczas prowadzonych działań. Aby tego uniknąć, konieczna jest koordynacja działań. Na tym polega rola koordynatora, żeby przypadkiem nie zniweczyć owoców ciężkiej pracy funkcjonariuszy innej służby. Dlatego powołanie zespołu przez premiera było jak najbardziej zasadne, ale nie było konieczne, ponieważ jako prokurator generalny posiadałem już wystarczające kompetencje do podejmowania działań koordynacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym, ja te działania wykonywałem także w okresie, kiedy nie było zarządzenia premiera. Wydaje mi się, że wydając to zarządzenie intencją pana premiera mogło być wysłanie sygnału, że oczekuje on jeszcze większej koordynacji pracy służb zwalczających przestępczość. Nierzadko dzieliłem się z panem premierem spostrzeżeniami, że – moim zdaniem – brakuje w Polsce efektywnej koordynacji pracy poszczególnych służb, takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, że od tamtych czasów niewiele się zmieniło do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie ministrze, doskonale rozumiem, że nakładały się na siebie kompetencje Prokuratora Generalnego i przewodniczącego międzyresortowego zespołu, ale wydaje mi się, że nie można skutecznie koordynować prac, nie korzystając przy tym z uprawnień władczych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Członkiem tego zespołu był m.in. minister administracji. Czy przypomina pan sobie swoje działania lub decyzje, które miałyby władczy charakter wobec ministra administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, wydaje mi się, że już dziś ustaliliśmy, przynajmniej kilka razy i sama pani poseł raczyła to zauważyć, że ten zespół najprawdopodobniej w ogóle się nie zebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Moja wypowiedź odnosiła się do pierwszego zespołu, panie ministrze. Chodzi o zespół do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, muszę w tym momencie… ponieważ pani poseł zasugerowała, iż nie można sobie wyobrazić koordynacji bez uprawnień władczych, w związku z tym chcę powiedzieć, że koordynacja ze swej istoty nie jest władcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie przewodniczący, bardzo proszę o umożliwienie mi zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pani sugeruje odpowiedź i zmusza do jej udzielenia a koordynacja, ze swej istoty, nie jest działaniem władczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowne panie, pan minister Ziobro posiada możliwość ustanowienia swojego obrońcy i nie musi się podejmować tej roli pani poseł Pawłowicz. Proszę nie przeszkadzać pani poseł Kolendzie-Łabuś w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie ministrze, prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy mógłbym prosić o powtórzenie pytania, pani poseł. Czego dotyczyło pani pytanie?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewZiobro">Przyznam, że nieco się zgubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie ministrze, pytałam w kontekście zarządzenia nr 138/2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewZiobro">Już rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, jako prawnik posiadam pełną świadomość, że wydawanie poleceń władczych jest możliwe wyłącznie wtedy, jeśli posiada się do tego podstawę ustawową. Jeżeli kiedykolwiek korzystałem z możliwości wydawania decyzji o charakterze władczym to działo się to wyłącznie wtedy, kiedy posiadałem do tego legitymację ustawową. Na pewno nie działo się to w oparciu o żadne zarządzenia wydawane przez pana premiera. Sytuacji, w której wydałbym komukolwiek polecenie władcze w oparciu o zarządzenie, nie mogło być, ze względów dla mnie całkowicie oczywistych i zaręczam, że takich sytuacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewZiobro">W ramach działań koordynujących (mam na myśli pierwszy zespół), być może jeszcze przed jego formalnym powołaniem (o ile sobie dobrze przypominam, a mam w pamięci jakiś ślad, ale jak wszyscy wiemy, pamięć może ulec zniekształceniu) mogło dojść do spotkania osób wchodzących w jego skład. Byłyby to jeszcze czasy rządów premiera Marcinkiewicza. Jeden jedyny raz brałbym wówczas udział w takim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że mogło mieć ono charakter spotkania konsultacyjnego, które miało wyłonić formalny kształt powoływanego zespołu. Takie spotkanie było i wziąłem w nim udział. Później już nigdy więcej nie uczestniczyłem w spotkaniu zespołu, o który pani pyta, pani poseł. Był on przede wszystkim wymyślony jako płaszczyzna do działań roboczych na niższym poziomie hierarchii. Miał on na celu wypracowanie rozwiązań, które mogłyby zostać z powodzeniem wcielone w życie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Ostatnie pytanie w tej serii, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Zarządzenia, o których rozmawiamy, opierają swój prawny byt na art. 12 ust. 1 pkt 3 i ust. 2 ustawy o Radzie Ministrów. Rola organu pomocniczego jest ustawowo określona bardzo precyzyjnie – jest to organ opiniodawczo-doradczy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy znany jest panu tryb, w jakim były przekazywane opinie tych zespołów?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Pytam o to, ponieważ wygląda na to, że pan nie uczestniczył w pracach tych gremiów. Skoro zespół miał charakter opiniodawczo-doradczy to, proszę powiedzieć, jak rozpowszechniano wyniki jego pracy? Czy dostarczano je całej Radzie Ministrów, czy tylko na ręce prezesa Rady Ministrów? W jakim trybie były one przekazywane premierowi w czasie, kiedy te zespoły funkcjonowały?</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">To jest moje ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny spotykałem się regularnie ze swoimi współpracownikami, także z tymi, którzy brali udział w pracach wspomnianego zespołu. Te osoby, często z własnej inicjatywy, przychodziły do mnie z propozycjami wprowadzenia konkretnych zmian. Te propozycje stanowiły nierzadko efekt prac wspomnianego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy moi współpracownicy powoływali się na efekty prac zespołu, czy tego nie czynili, ponieważ upłynęło już zbyt wiele czasu. Po prostu spotykamy się za późno, ale to nie jest moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy to jest zarzut pod adresem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani poseł, absolutnie – nie. Z pewnością pani miała niewielki wpływ na taki a nie inny kalendarz prowadzonych spraw przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewZiobro">Faktem jest, że niektóre propozycje działań były mi prezentowane oraz, że pan premier Kaczyński był osobiście zainteresowany tym, co działo się w sferze działalności nadzorowanych przeze mnie organów ścigania. W związku z tym spotykał się ze mną, zresztą wcale nierzadko i dopytywał się, jak wygląda sytuacja w obszarze skuteczności prowadzonych postępowań. Chodziło o różne sprawy i o różne postępowania. Pan premier chciał wiedzieć, czy istnieje jakieś zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa lub dla określonych sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewZiobro">W tym sensie, pan premier Kaczyński był człowiekiem aktywnym, oczekiwał ode mnie relacji i prowadziliśmy na ten temat rozmowy. Akurat z tego powodu nie mogę czynić mu zarzutu. Uważam, że to bardzo dobrze, gdy premier interesuje się sprawami związanymi z bezpieczeństwem Polaków i poziomem praworządności w naszym kraju. Ma do tego pełne prawo. Z tego punktu widzenia nie miałem żadnych obiekcji przed jakimikolwiek rozmowami z panem premierem. Byłem nawet zadowolony z prowadzonych rozmów, ponieważ uważałem, że każda okazja, przy której można poruszyć np. kwestię zwiększenia środków budżetowych dla organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, jest sposobnością, którą należy wykorzystać i tak czyniłem.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewZiobro">Mam nadzieję, że dość skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ZbigniewZiobro">O ile dobrze pamiętam, największy budżet wymiar sprawiedliwości uzyskał właśnie wtedy, kiedy pełniłem funkcję ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie ministrze, żeby była całkowita jasność, proszę powiedzieć, czy stosowano jakąś formalną procedurę związaną z pracą tych zespołów? Mam na myśli sprawozdania, raporty itd.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Były takie dokumenty czy nie? Z tego, co pan powiedział, wynika, że ich nie było. Efekty pracy tych zespołów były codziennie przekazywane przez ministra sprawiedliwości swojemu przełożonemu, ale bez rozdzielania wiadomości, co pochodzi od zespołu a co – z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chodzi o to, że formalnie nie rozgraniczał pan tego, co stanowiło efekt pracy prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości,a co wywodziło się z prowadzonych prac zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, najpierw należałoby określić, co to znaczy „sformalizowane”?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewZiobro">W tym zakresie nie ma żadnych wymogów, które nakładałyby obligo, że coś musi być sporządzone na piśmie, że jest wymagany pisemny obieg dokumentów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie ministrze, niech pan tego nie odbiera jako zarzutów, ja tylko stawiam pytania. Niepotrzebna jest obrona i przywoływanie tłumaczeń. Wystarczy, jak pan udzieli odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, jeśli sięgnęlibyśmy do dokumentów i okazałoby się, że jakieś sprawozdanie istnieje, to nie byłbym tym faktem zaskoczony. W tej chwili nie przypominam sobie jednak, żeby takie sprawozdanie zostało sporządzone. Może takie sprawozdanie było, ale ponieważ upłynęło już kilka lat, nie pamiętam tych kwestii bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że można to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast na pewno często spotykałem się w tamtym czasie z panem premierem, relacjonowałem mu stan zagrożenia interesów państwa w różnych obszarach, efektywność prowadzonych działań i ich kierunek. Z całą pewnością dzieliłem się z premierem tymi informacjami, które uznawałem za istotne a te informacje pochodziły również od osób, które wydelegowałem do pracy w zespole międzyresortowym. Przepływ informacji się odbywał i, na pewno, nie chodziło nam o to, aby tworzyć dokumentację dla samego posiadania papierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję, nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Następnym posłem zadającym pytania będzie pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli, chciałbym się jeszcze zatrzymać przy kwestiach związanych z funkcjonowaniem zespołu powołanego w dniu 11 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselLeszekMiller">Z dotychczasowych pańskich wypowiedzi odnoszę wrażenie, że pan się lekko dystansuje od prac tego zespołu. Czy w związku z tym, sygnalizował pan w jakiś sposób, najpierw panu premierowi Marcinkiewiczowi, a później panu premierowi Kaczyńskiemu, że tworzenie takiego zespołu nie jest celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, z całą pewnością nie czyniłem takich sugestii, wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewZiobro">Przyznaję się, że to ja byłem pomysłodawcą powołania do życia przynajmniej tego pierwszego zespołu, z 2006 r. Bezpośrednim powodem, który legł u podstaw tego pomysłu, były skargi prokuratorów z Krakowa, którzy twierdzili, iż źle im się współpracuje na szczeblu wojewódzkim z przedstawicielami organów skarbowych, że brak jest właściwego przepływu informacji, co sprawia, iż pewne rzeczy im umykają i ten stan rzeczy należy zmienić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZbigniewZiobro">Zresztą jeden z tych prokuratorów sam zaproponował dokonanie konkretnej zmiany, przedłożył mi taki projekt i był to bezpośredni asumpt do wystąpienia przeze mnie z propozycją powołania zespołu, który umożliwiłby roboczą wymianę doświadczeń i pozwolił przekuć te dyskusje na konkretne decyzje, jakie zapadają na wyższym szczeblu władzy i zobowiązują krakowskie organa skarbowe do odpowiedniej współpracy z tamtejszą prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZbigniewZiobro">Tak więc można stwierdzić, że to ja byłem bezpośrednim inicjatorem powołania zespołu, który ostatecznie powstał we wrześniu 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o ten drugi zespół, z kwietnia 2007 r. to przyznam, iż nie pamiętam, jaka była jego geneza. Chcę się odwołać i odesłać państwa w tym miejscu do zeznań, jakie składałem wcześniej. Prawdopodobnie tamta relacja była bardziej precyzyjna niż to, co mam na ten temat do powiedzenia dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselLeszekMiller">Czyli można powiedzieć, że w przypadku pierwszego zespołu był pan, że się tak wyrażę, czynnikiem inspirującym jego powstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, można tak powiedzieć. W ten sposób pamiętam tamte zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy przewodniczył pan pracy tego zespołu? Czy pamięta pan jakieś istotne sprawy, które były rozpatrywane na jego posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewZiobro">Osobiście byłem tylko na jednym spotkaniu, pierwszym. Nie pamiętam, czy było to spotkanie powołujące ten zespół, czy inaugurujące jego pracę. To spotkanie równie dobrze mogło mieć na celu dopiero wykrystalizowanie zapisów zarządzenia i formalne opracowanie składu tegoż zespołu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że wówczas była również obecna pani wicepremier Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewZiobro">Mam także wrażenie, chociaż zastrzegam, iż mogę się w tym przypadku mylić, że jakąś rolę w trakcie tego spotkania odegrał pan Zbigniew Derdziuk.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZbigniewZiobro">Ponieważ powołany zespół miał mieć czysto roboczy charakter to w późniejszym terminie byłem zainteresowany jedynie tym, aby spływały do mnie informacje na temat efektów jego działania. Z pewnością takie informacje otrzymywałem od podległych sobie pracowników. Były mi prezentowane propozycje zmian, ale – w tej chwili – nie pamiętam szczegółów tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#ZbigniewZiobro">Moim zadaniem było stworzenie formuły organizacyjnej, która umożliwiałaby prokuratorom przenieść ich spostrzeżenia wynikające z praktyki na poziom pozwalający później na dokonanie zmian w organizacji i funkcjonowaniu służb skarbowych a nawet – na wprowadzenie zmian w obowiązującym prawie. Z tego zadania się wywiązałem, ale później nie angażowałem się więcej w pracę zespołu, choćby z tej przyczyny, że nie jestem ekspertem ani fachowcem takiej klasy, która pozwalałaby mi na czynny udział w pracy zespołu i proponowanie optymalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#ZbigniewZiobro">To była rola członków zespołu. Moja rola w stosunku do nich miała charakter służebny i ograniczała się do formalnego stworzenia forum, na którym mogli wymieniać poglądy i przedstawiać propozycje działań, z których być może mogło coś dobrego wyniknąć .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, z zarządzenia niezbicie wynika, że wspomniany zespół posiadał uprawnienia koordynacyjne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselLeszekMiller">Dlaczego podczas jego prac nie zajmowano się koordynacją działań, które były podejmowane, np. w przypadku pani Barbary Blidy? Dlaczego wówczas nikt nie koordynował współpracy na linii ABW-prokuratura? Skoro ten zespół istniał, to czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego koordynacja działań związanych z osobą pani Barbary Blidy była ustalana na spotkaniach u premiera Kaczyńskiego a nie na forum zespołu, który był do takich zadań powołany i pracą którego pan w tamtym czasie kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewZiobro">Sytuacja wyglądała w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewZiobro">Istniały dwa zespoły – pierwszy, powołany 11 września 2006 r., w skład którego wchodzi m.in. przedstawiciel Ministra Finansów i Główny Inspektor Informacji Finansowej, i w sprawie pani Barbary Blidy…</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewZiobro">Może zacznę inaczej, w ten sposób: na żadnym z zespołów nie była stawiana w ogóle sprawa pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZbigniewZiobro">To po pierwsze i tego jestem całkowicie pewien.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZbigniewZiobro">Rzecz druga – ta sprawa była sygnalizowana na spotkaniu z premierem, ale sprawa dotyczyła tzw. mafii węglowej. Tę sprawę przedstawiał pan Bogdan Święczkowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie dotyczyła ona wcale pani Barbary Blidy. Pani Blida została tylko wymieniona jako jedna z osób w tej sprawie, ale wcale nie było to najbardziej znane nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#ZbigniewZiobro">Nie było żadnych spotkań o charakterze koordynacyjnym, które odbywałyby się w jakichkolwiek gremiach zajmujących się sprawą Barbary Blidy. Takich gremiów po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselLeszekMiller">Czyli pan potwierdza, panie ministrze, że zespół nie zajmował się sprawą koordynacji działań pomiędzy prokuraturą i ABW, ale te kwestie były rozpatrywane w trakcie spotkań u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, praca związana ze śledztwem dotyczącym tzw. mafii węglowej nie wymagała działań koordynacyjnych. Przynajmniej do pewnego momentu, ale z pewnością nie wymagała koordynacji, jeśli chodzi o współpracę z policją. Działo się tak, ponieważ organami, które prowadziły postępowanie, były Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura. Wszystkie sprawy można było więc załatwiać bezpośrednio w relacjach pomiędzy ABW i prokuraturą. Działania koordynacyjne w tym przypadku, które wymagałyby wprowadzenia innych organów państwa, były całkowicie zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewZiobro">Potrzeba działań koordynacyjnych pojawiła się wówczas, gdy dwie służby wchodziły sobie nawzajem w obszar działania. W przypadku mafii węglowej moglibyśmy mówić o takiej sytuacji, gdyby np. jednocześnie tymi samymi wątkami sprawy zajmowały Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i policja lub CBA, bądź CBŚ. Do tego rodzaju kolizji niekiedy dochodziło, ale akurat w omawianym przypadku ona nie wystąpiła i dlatego niepotrzebna była koordynacja. Jednak gdyby się okazało, że istnieje potrzeba koordynowania działań, to i tak ta sprawa nie stanęłaby na forum zespołu, ponieważ skład personalno-instytucjonalny zespołu był znacznie szerszy, niż ilość podmiotów prowadzących konkretne śledztwo. Z tej przyczyny, gdyby trzeba skoordynować działania, to nie odbyłoby się to poprzez prace tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselLeszekMiller">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselLeszekMiller">Jakie okoliczności zaszły, według pana, że prace tego zespołu zostały zakończone? Dlaczego postanowiono powołać drugi zespół, ten z kwietnia 2007 r.? Kto był inicjatorem utworzenia tego drugiego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewZiobro">Odpowiem w następujący sposób: jeśli porównamy obydwa zespoły, od razu zauważymy, że skład zespołu z 19 kwietnia 2007 r. jest znacznie węższy od tego, który został powołany w dniu 11 września 2006 r. Skład powołanego zespołu siłą rzeczy określa ewentualny zakres zainteresowań, który był właściwy dla działania tego gremium a, tym samym, determinuje tematykę spraw, które mogłyby być omawiane przez zespół.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewZiobro">Drugi aspekt jest następujący: być może panu premierowi Kaczyńskiemu przyświecała taka idea, że skoro pojawiają się sygnalizowane przeze mnie napięcia pomiędzy poszczególnymi służbami to, aby je zniwelować i im przeciwdziałać, należy powołać zespół, w ramach którego można by takie sprawy omawiać szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewZiobro">Przypuszczam, że właśnie taką intencją kierował się pan premier, kiedy powoływał ten drugi zespół.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbigniewZiobro">Do mnie czasami skarżyli się przedstawiciele poszczególnych służb, np. policji, ABW lub CBA, czasami na siebie nawzajem. Myślę, że nie wynikało to z ich złej woli. Każda służba ciężko pracowała i, jeśli nagle jedna weszła drugiej w drogę a nikt nie chciał ustąpić, to pole do konfliktu było oczywiste. Ktoś musiał w takim przypadku zareagować.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbigniewZiobro">Przypuszczam, że ci sami szefowie służb mogli trafiać z analogicznymi sprawami do premiera. Jest to całkowicie oczywiste, ponieważ premier bezpośrednio nadzoruje pracę szefa policji, ABW i CBA. Skoro podobne sprawy jak do mnie trafiały także do pana premiera, to mógł on oczekiwać ode mnie, abym te sprawy koordynował jeszcze bardziej efektywnie. Być może chciał podkreślić znaczenie takiej koordynacji i stąd wydane zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy wobec tego można założyć, że utworzenie drugiego zespołu, w węższym gronie, który został nazwany „do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej”, było podyktowane problemami koordynacji działań rozmaitych instytucji, które prowadziły już postępowania i zajmowały się m.in. sprawą pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy może pan powtórzyć, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, ale nie dosłyszałem treści pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy fakt, że utworzono drugi zespół był następstwem przeświadczenia, że narastają problemy koordynacyjne w zakresie działania określonych służb i resortów? Czy w tle tej decyzji nie pojawiła się tzw. sprawa Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle, sprawa Barbary Blidy się nie pojawiała, ponieważ jako takiej sprawy Barbary Blidy, po prostu, nie było. Jedyna sprawa, która była, to sprawa tzw. mafii węglowej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewZiobro">Przypominam sobie jedno spotkanie, ale nie jestem pewien, czy odbyło się ono w ramach formuły przewidzianej przez zarządzenie premiera, ze względu na upływ czasu nie jestem w stanie tego potwierdzić. Jako prokurator generalny zwróciłem się do szefów poszczególnych służb, aby w ramach nadzorowanych organów dokonali analizy spraw prowadzonych od strony operacyjnej i procesowej w zakresie korupcji z udziałem dużych firm farmaceutycznych. Po tym zorganizowałem spotkanie, które miało na celu lepsze skoordynowanie działań w tym obszarze. Takie spotkanie się odbyło, ale wydaje mi się, że nie miało ono nic wspólnego z zarządzeniem. Nawet jeśli wtedy zarządzenie już obowiązywało to, szczerze mówiąc, dla mnie priorytetowe znaczenie miały obowiązki ustawowe. Spotkanie zainteresowanych stron miało sens, kiedy zebrałem przedstawicieli służb i wspólnie staraliśmy się zastanowić, jak zwalczać efektywniej to zjawisko, to znaczy korupcję w firmach farmaceutycznych. Zabrakło nam czasu na realizację ustalonych działań. Nasi następcy zaniechali ich kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewZiobro">Ten problem nadal istnieje, ma on gigantyczne rozmiary, a polska służba zdrowia traci miliony a w perspektywie lat – może nawet miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbigniewZiobro">Jednym z efektów naszych działań było m.in. rozbicie korupcyjnego systemu, który stworzyła w Polsce firma „Johnson &amp; Johnson”. Sprawa, której nie potrafiliśmy wykorzystać w wymiarze międzynarodowym, skończyła się ostatecznie ogromnymi karami, jakie nałożono na tę firmę w Stanach Zjednoczonych. Źródło i początek całej afery miały miejsce w Polsce. Została ona przez nas ujawniona w wyniku prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#ZbigniewZiobro">Podobnie było z inną firmą farmaceutyczną, tym razem europejską.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że w tych przypadkach działania koordynacyjne były potrzebne, ale nie dotyczyły one z pewnością wątku mafii węglowej a to właśnie w związku z nim pojawiła się sprawa pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselLeszekMiller">Czyli, w przypadku utworzenia zespołu z 19 kwietnia 2007 r., także pan odegrał rolę inspirującą, jak rozumiem a fakt, że zarządzenie zostało podpisane przez premiera Kaczyńskiego to jedynie efekt pańskiej inspiracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, ja nie musiałem odgrywać roli inspirującej w tym przypadku, ponieważ już wcześniej posiadałem takie kompetencje. Jednak skoro pan premier Kaczyński powołał taki zespół i jeżeli zeznałby, iż to ja wyszedłem z takim pomysłem, to nie będę takiemu stwierdzeniu zaprzeczał.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili nie przypominam sobie, jak w szczegółach przebiegał ten proces.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZbigniewZiobro">Zwracam uwagę, że powołanie tego zespołu nic nie zmieniło w mojej sytuacji, tzn. ani mi kompetencji nie przybyło, ani ich nie ubyło. Pozostały one takie same, jak przed powołaniem zespołu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZbigniewZiobro">Być może, pan premier Kaczyński liczył na to, że powołując zespół podkreśli potrzebę większej koordynacji działań poszczególnych służb zwalczających przestępczość?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ZbigniewZiobro">Przypuszczam, że właśnie takie mogły być jego intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, czy wydając Konradowi Kornatowskiemu, ówczesnemu szefowi policji, polecenie kwerendy spraw dotyczących tzw. mafii węglowej, powoływał się pan na fakt, że przewodniczy pracom zespołu do spraw przestępczości kryminalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewZiobro">Na ten temat zeznawałem już wcześniej. W tej chwili szczegółów nie pamiętam, ale na pewno na wspomniany przez pana fakt nie powoływałem się. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewZiobro">Po drugie, zeznania pana Kornatowskiego były mocno nieprecyzyjne a ja wolałbym w tej sprawie odwołać się do treści składanych przeze mnie wcześniej relacji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewZiobro">Pan premier może do nich sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewZiobro">Miały one miejsce kilka lat wcześniej, z pewnością byłem o to pytany, dobrze pamiętam takie zdarzenie. Myślę, że w protokołach znajdzie pan precyzyjną odpowiedź na postawione pytanie. Z pewnością będzie ona o wiele bardziej precyzyjna niż ta, której mógłbym udzielić dziś. Upływ czasu zrobił swoje i pewne rzeczy mogły się w mojej pamięci zatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbigniewZiobro">Podejrzewam, że gdybym teraz zapytał pana premiera o sprawy z okresu, kiedy był pan prezesem Rady Ministrów to również nie udzieliłby pan tak precyzyjnej odpowiedzi, jak mogłoby to mieć miejsce kilka lat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselLeszekMiller">Prawdopodobnie tak, panie ministrze, ma pan rację w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselLeszekMiller">Wracam do tych spraw, ponieważ – jak pan zapewne wie – w zeznaniach złożonych przez pana Konrada Kornatowskiego taki wątek się pojawia. Twierdzi on, że działał w sprawie mafii węglowej na pana wyraźne polecenie, które pan wydał jako przewodniczący zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselLeszekMiller">Chciałbym poznać pana opinię – czy zeznanie pana Kornatowskiego uważa pan za wiarygodne, czy ocenia je pan jako czystą konfabulację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewZiobro">Moi zdaniem, to zeznanie nie odpowiada rzeczywistemu stanowi rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewZiobro">Jak wspominałem wcześniej, nie potrzebowałem w relacjach z panem Kornatowskim powoływać się na kompetencje przynależne mi z racji pełnienia funkcji przewodniczącego tego zespołu. Aby rozmawiać z komendantem głównym policji, który bezpośrednio prowadził lub nadzorował wiele działań o charakterze procesowym i operacyjnym, za które również ja byłem współodpowiedzialny, nie potrzebowałem dodatkowych pełnomocnictw. Mogłem z nim w każdej chwili rozmawiać i występować o pewne działania i tak się działo. Poza tym, wcześniej zwracałem się także do różnych komendantów policji w sprawie szeregu różnych działań i nie korzystałem przy tym z okoliczności, że istniał konkretny zespół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZbigniewZiobro">Rozmowy prowadziłem również wtedy, gdy żaden zespół jeszcze nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselLeszekMiller">Pan Kornatowski zeznał, że w trakcie rozmowy, uzasadniając rozmaite przedsięwzięcia, użył pan słów: „musimy ratować Bogusia” (chodziło o pana Bogdana Święczkowskiego).</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselLeszekMiller">Czy ta relacja pana Kornatowskiego opiera się na faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest wymysł pana Kornatowskiego, podobnie jak wiele jego innych zeznań. Zostało to dowiedzione w czasie postępowania prokuratorskiego. Te sprawy były bardzo wnikliwie badane przez prokuraturę w Łodzi. Tak to pamiętam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewZiobro">Rozmowa z panem Kornatowskim została przeze mnie zrelacjonowana dużo bardziej precyzyjnie, kiedy byłem na tę okoliczność przesłuchiwany przez prokuraturę w Łodzi. Działo się to całkiem niedługo po całym zdarzeniu. Podobnie odniosłem się do tych kwestii także podczas przesłuchania przez komisję śledczą, która zajmowała się wyjaśnieniem okoliczności samobójczej śmierci pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZbigniewZiobro">Dodam, że relacje składane przez pana Kornatowskiego w tej sprawie pozostawały w sprzeczności z jego zeznaniami w innych sprawach oraz z zeznaniami innych uczestników tych spotkań a byli to nie tylko ludzie, którym można zarzucić zaangażowanie polityczne albo zbyt zażyłe znajomości.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewZiobro">W tych spotkaniach brał udział m.in. pan prokurator Szałek, z którym nie łączyły mnie absolutnie żadne relacje osobiste. Zeznania pana prokuratora są odmienne i sprzeczne z tym, co opowiadał zarówno pan Kornatowski, jak i pan Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ZbigniewZiobro">Zresztą szereg sprzeczności występuje także pomiędzy zeznaniami pana Kaczmarka i pana Kornatowskiego. Można je dość łatwo wykazać, jeśli sięgnie się do materiałów zgromadzonych przez łódzką prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, czy w okresie od lutego do kwietnia 2007 r. brał pan udział w spotkaniach organizowanych przez premiera Kaczyńskiego, w trakcie których omawiano różne kwestie związane z prowadzonymi śledztwami, planami związanymi z efektami tych śledztw itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewZiobro">Uczestniczyłem w kilku spotkaniach z udziałem pana premiera i innych osób pełniących kierownicze funkcje w instytucjach państwowych, łącznie z ministrami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewZiobro">Podczas tych spotkań nigdy nie omawiano szczegółów ani jakichkolwiek spraw związanych z detalami prowadzonych śledztw. Tematyka spotkań odnosiła się do spraw o charakterze bardziej generalnym, ale takie rozmowy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselLeszekMiller">Jaki był charakter tych spotkań? Czy były one protokołowane? Czy odbywały się na jakiejś formalnej podstawie prawnej, która sankcjonowałaby fakt ich odbycia i poruszaną w ich trakcie tematykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewZiobro">Premier, jako prezes Rady Ministrów, posiada prawo do koordynowania działań poszczególnych ministrów resortowych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewZiobro">Precyzyjnie określiła to dziś pani prof. Pawłowicz w swojej wypowiedzi, cytując stosowne zapisy z ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewZiobro">Jako minister podlegający premierowi miałem obowiązek uczestniczyć w tych spotkaniach, jeżeli pan premier uznał (na podstawie otrzymanych ode mnie lub od innych ministrów bądź szefów służb informacji), że takie spotkanie jest potrzebne ze względu na konieczność zapewnienie koordynacji działania organów państwa lub z powodu zapoznania się przez premiera z pewnymi informacjami istotnymi z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZbigniewZiobro">Pan premier miał pełne prawo do organizacji takich spotkań a, z kolei, ja miałem obowiązek, aby w takim spotkaniu wziąć udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselLeszekMiller">Rozumiem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselLeszekMiller">Proszę powiedzieć, czy spotkania, o których rozmawiamy, były protokołowane? Czy pozostał po nich jakikolwiek ślad, np. w postaci notatki, której treść uczestnicy tych spotkań aprobowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewZiobro">Nic mi nie wiadomo na temat tego, żeby spotkania były protokołowane. Osobiście, nie parafowałem ani nie podpisywałem żadnych protokołów z przebiegu spotkań, które odbywały się w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy pan pamięta, czy na którymś z tych spotkań u pana premiera Kaczyńskiego omawiano wątek sprawy pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewZiobro">O ile dobrze pamiętam, na żadnym ze spotkań u pana premiera Kaczyńskiego nie omawiano wątku pani Barbary Blidy. Była natomiast omawiana kwestia śledztwa w sprawie mafii węglowej. W tej sprawie Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przedstawił dokument analityczny, w którym były wymienione nazwiska osób publicznie znanych i pośród nich znalazło się również nazwisko pani Blidy.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewZiobro">Zastrzegam, że nie było to nazwisko ani najbardziej znane, ani najbardziej znaczące, które w ówczesnej sytuacji przykuwałoby jakoś specjalnie uwagę uczestników spotkania.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ZbigniewZiobro">Nie jest też prawdą, pamiętam to bowiem dokładnie i mogę stwierdzić kategorycznie, co zeznawali pan Kaczmarek i pan Kornatowski, że omawiano projekt postanowienia o postawieniu zarzutów wobec pani Barbary Blidy. To jest z ich strony czysta konfabulacja. Taka rzecz nie była możliwa, ponieważ spotkanie miało miejsce w marcu a realizacja w stosunku do pani Blidy nastąpiła pod koniec kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ZbigniewZiobro">Każdy, kto posiada choćby elementarne doświadczenie prokuratorskie, wie, że postanowienie o postawieniu zarzutów przygotowuje się tuż przed zatrzymaniem, tuż przed fizycznym postawieniem zarzutów konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym, nawet z punktu widzenia pragmatyki zawodowej, było całkowicie nieprawdopodobne, aby z tak znacznym wyprzedzeniem przygotowywać postanowienie o postawieniu zarzutów pani Barbarze Blidzie a, co za tym idzie, ta kwestia nie mogła być omawiana podczas spotkania u pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli ktoś twierdzi, że było inaczej to kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy pan sobie przypomina, żeby w trakcie jednej z narad pan premier Kaczyński wypowiedział słowa: „Dowody na Barbarę Blidę muszą być mocne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselLeszekMiller">A może pan sobie przypomina, że premier powiedział, żeby pani Blidy po zatrzymaniu nie wyprowadzać w kajdankach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie twierdzę, że pan premier nie wypowiadał jakichś słów, które dotyczyłyby generalnie sposobu postępowania przedstawicieli organów ścigania w związku z prowadzonymi zatrzymaniami. Mogło tak być, ponieważ wówczas znajdowaliśmy się pod dużą presją ze strony mediów, bardzo nas atakowano za rzekome nadużywanie środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie jednak, aby jakiekolwiek słowa pana premiera były wypowiadane w kontekście pani Barbary Blidy, choćby z tej przyczyny, że narada, o której rozmawiamy, miała miejsce w marcu i nie stawała na niej sprawa Barbary Blidy, jako taka. Na pewno nie rozważano wówczas także etapu realizacji jakiegokolwiek z prowadzonych wątków. Jedyne, o czym wtedy rozmawiano, to stwierdzenie, że występują liczne wątki dotyczące różnych osób publicznie znanych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#ZbigniewZiobro">Przyznam, że te wiadomości zrobiły wrażenie również na mnie, ponieważ wcześniej nie byłem o takich faktach informowany przez szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, czy wzywał pan do siebie na rozmowy urzędników państwowych, którzy podlegali innym ministrom? Mam na myśli np. szefa CBŚ lub komendanta głównego policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewZiobro">Szef Centralnego Biura Śledczego w zakresie działań o charakterze procesowym, które realizuje jego służba, podlega prokuratorowi. Szef CBŚ jest więc podległy podwójnie. Jego zależność służbowa to podległość pod Komendanta Głównego Policji, ale zależność procesowa sytuuje go jako podległego prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewZiobro">Między innymi z tego powodu szef Centralnego Biura Śledczego, podobnie zresztą jak komendant główny Policji, kilkakrotnie sam inicjował chęć spotkania ze mną. Dotyczyło to różnych spraw. Byłem proszony o zajęcie stanowiska, udzielenie pomocy lub wyjaśnienie zaistniałego sporu pomiędzy np. Centralnym Biurem Śledczym a CBA. Pamiętam nawet teraz jeden z takich sporów, a przypuszczam, że mogło ich wtedy być więcej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZbigniewZiobro">Tak więc do spotkań między nami dochodziło również z inicjatywy szefów tych służb, nie tylko z mojej, chociaż zdarzało się, że to ja byłem stroną inicjującą i kontaktowałem się z szefem Centralnego Biura Śledczego. Jednak za każdym razem taka sytuacja miała miejsce za wiedzą ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, pana Janusza Kaczmarka a, wcześniej, za wiedzą pana wicepremiera Ludwika Dorna. Zawsze, kiedy musiałem nawiązać kontakt z szefem służb podległych policji, starałem się zachować wszelkie wymogi kurtuazji i informowałem o tym ministrów nadzorujących pracę policji.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZbigniewZiobro">Podkreślam jednak, że jeśli chodzi o relacje procesowe, to ani nie Komendant Główny Policji, ani nie Minister Spraw Wewnętrznych był instancją nadrzędną wobec szefa CBŚ. Byłem nią ja jako prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselLeszekMiller">Rozumiem z pana wypowiedzi, że kontakty, a może bardziej precyzyjnie mówiąc – odprawy, wynikały raczej z inspiracji samych zainteresowanych funkcjonariuszy a nie z inicjatywy pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie zawsze, to było bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewZiobro">Czasami kontakty inicjowałem ja a czasami wynikały one z ich inicjatywy. Niektóre kontakty dochodziły do realizacji na skutek propozycji złożonej przez Ministra Spraw Wewnętrznych. Zdarzało się, że np. minister spraw wewnętrznych mówił mi, że jest jakaś sprawa, o której powinienem wiedzieć (wtedy z panem Kaczmarkiem byliśmy jeszcze na ty). Jeśli wykazywałem zainteresowanie to chętnie się spotykałem z szefem Centralnego Biura Śledczego, który składał mi relację na dany temat. Mając już wystarczający zasób informacji, zastanawiałem się wtedy, co można zrobić – ze strony prokuratury, aby daną sprawę zakończyć efektywnym rezultatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselLeszekMiller">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy uczestniczył pan w innych naradach nieformalnych, oprócz tych, które miały miejsce w gabinecie premiera?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselLeszekMiller">Mam na myśli np. naradę, która odbyła się w Magdalence.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewZiobro">Spotkań u pana premiera nie określiłbym jako nieformalnych narad. Moim zdaniem, były to narady jak najbardziej formalne. To, że ich treść nie była protokołowana, nie odbiera im cech formalności. Odbywały się one na podstawie i w ramach obowiązującego prawa. Pan premier miał prawo je zorganizować, ja miałem prawo brać w nich udział, a więc były to spotkania, których nie można oceniać w kategoriach „formalne” lub „nieformalne”. Nie jest to właściwe różnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o spotkanie w Magdalence to takie spotkanie, rzeczywiście, miało miejsce. Odbyło się ono na stopie koleżeńskiej, ale w tej chwili nie przypominam sobie szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, że na spotkaniu, które jest przedmiotem postępowania przed Komisją powołaną do wyjaśnienia sprawy pani Barbary Blidy, nie byłem obecny. Chcę w tym momencie odwołać się do wcześniejszych moich zeznań, ponieważ byłem już o tę kwestię pytany. Podkreślam, że to spotkanie nie było żadnym nieformalnym konwentyklem, który miał służyć dogadaniu pewnych spraw. Okazją do spotkania była jakaś rocznica lub jakieś urodziny. W tej chwili nie pamiętam, o co dokładnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ZbigniewZiobro">Z pewnością nie było to nieformalne spotkanie grupy ludzi, którzy zebrali się, aby ustalić jak prowadzić śledztwo związane np. z układem warszawskim albo śledztwo dotyczące mafii paliwowej. Nieformalnych spotkań tego typu sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, panowie Kaczmarek i Kornatowski zeznali, że sprawę tzw. afery węglowej omawiano na naradzie u premiera Kaczyńskiego i wtedy określano ją mianem układu lewicy. Czy tak rzeczywiście było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle, nie było tak.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewZiobro">W trakcie spotkania pojawiały się nie tylko nazwiska polityków lewicy (chociaż one dominowały), ale wymieniano również nazwiska polityków prawicy, z dawnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy może podać pan te nazwiska (chodzi o polityków z lewicy)?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselLeszekMiller">Przed chwilą pan powiedział, że te nazwiska padały w trakcie narady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, te nazwiska padały w kontekście, który już dziś prezentowałem. Miało to miejsce w trakcie relacji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który przedstawiał zawartość analitycznego materiału na ten temat. Poinformował on nas, że śledztwo znajduje się na konkretnym etapie, jest zaawansowane oraz, że wydzielono w nim wątki dotyczące korupcji, w którą mogą być uwikłani funkcjonariusze publiczni, w tym m.in. politycy, i w tym kontekście padły nazwiska, a pośród nich pojawiło się nazwisko pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewZiobro">Było ono wymienione wraz z innymi, licznymi nazwiskami. Podkreślam ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbigniewZiobro">Jakie były pozostałe nazwiska to można, z pewnością, przeczytać w dokumentach Komisji. Zeznając przed Komisją posłużyłem się tą relacją, tym dokumentem, powoływał się też na niego pan prokurator Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZbigniewZiobro">O ile pamiętam, wśród wymienianych nazwisk jest również pana nazwisko, panie premierze, pada nazwisko pana prezydenta Kwaśniewskiego (przy czym tego nie jestem w stu procentach pewny, mogło się ono jednak pojawić w kontekście finansowania kampanii wyborczej przez kobietę określaną jako śląska Alexis).</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZbigniewZiobro">To wszystko miało jednak charakter nakreślenia pewnych wątków, które miały być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#ZbigniewZiobro">Wymieniano również nazwiska polityków z prawicy, podobnie jak nazwiska dyrektorów i prezesów spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#ZbigniewZiobro">Tak przedstawiała się zaprezentowana analiza, ogólnie mówiąc. Wynikało z niej, że mamy do czynienia z podejrzeniem dopuszczenia się procederu o charakterze korupcyjnym, w który mogli być uwikłani eksponowani politycy. Podkreślam to określenie: mogli być a nie – byli.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#ZbigniewZiobro">Tak wynikało z zeznań świadka, którym był (nawiasem mówiąc) jeden z byłych posłów SLD, pan Zając. Pan Zając poświadczył złożone zeznanie własnym nazwiskiem, nie były to w żadnym razie materiały operacyjne. Stwierdzono, że posiadane informacje wymagają zweryfikowania procesowego, ale nie wdawano się w żadne szczegółowe rozważania.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze raz powtarzam: nie dyskutowano o szczegółach, ale ograniczono się do poinformowania o istnieniu różnych wątków, dotyczących zarówno polityków prawicy, jak i polityków lewicy oraz innych osób pełniących wysokie funkcje publiczne, które nie były politykami.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#ZbigniewZiobro">Taką informację nam przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselLeszekMiller">A jakimi konkluzjami, panie ministrze, kończyły się te spotkania?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselLeszekMiller">Spróbujmy sobie wyobrazić, jak to wyglądało…</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselLeszekMiller">Zbierają się w jednym miejscu bardzo wysokiej rangi urzędnicy państwowi, przekazują sobie wzajemnie informacje o różnych sprawach dotyczących rozmaitych śledztw, wśród nich jest premier rządu. Proszę powiedzieć, w jaki sposób konkludował on te spotkania.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselLeszekMiller">Chodzi mi o opinię pana Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan premier oczekiwał intensywnych działań we wszystkich omawianych sprawach, które były istotne z punktu widzenia gospodarczego interesu Polski.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie pamiętam w tej chwili, jak brzmiały wypowiedzi premiera podczas prowadzonych rozmów. Była to jednak forma zainteresowania premiera tymi zagadnieniami, całkowicie zgodna z prawem. Wywierał on nacisk na podległych sobie ministrów (ale w pozytywnym znaczeniu tego słowa), ponieważ zależało mu na tym, aby prowadzone działania były efektywne i wyjaśniły rozpracowywane afery. Jeżeli do przestępstw doszło rzeczywiście, to osoby, które się ich dopuściły, musiały zostać pociągnięte do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZbigniewZiobro">Wiadomo, że przestępstwa zostały popełnione, a więc organa ścigania, działając zgodnie z prawem, powinny jak najbardziej rzetelnie prowadzić postępowania w tych sprawach. O to chodziło, temu służyły te spotkania, ale nie wdawano się w ich trakcie w szczegóły prowadzonych postępowań. Nie ustalano, co należy robić, kogo przesłuchiwać, kogo zatrzymać itd.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#ZbigniewZiobro">Tego typu kwestie nie stanowiły przedmiotu prowadzonych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy pan premier Kaczyński formułował jakiekolwiek oczekiwania w stosunku do uczestników tych spotkań?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselLeszekMiller">Na przykład, czy patrząc na pana, panie ministrze, mówił, że świetnie pan pracuje, że jest zadowolony z efektów pana pracy, ale chciałby aby pan osiągnął jeszcze taki i taki cel, i aby zintensyfikował pan śledztwa prowadzone w takiej i takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pan premier nie wypowiadał się w ten sposób. Nie mówił, w jakim obszarze należy intensyfikować śledztwa. Podkreślał jedynie wagę naszych interesów gospodarczych, zwracał uwagę, że nie wolno nam pozwalać na to, aby państwo traciło pieniądze w wyniku działania mafii paliwowej i, że należy uczynić wszystko, zintensyfikować działania, żeby ponoszone straty były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewZiobro">Pan premier pytał, czy widzimy potrzebę lub sugerujemy wprowadzenie jakichś zmian prawnych, czy konieczne jest uruchomienie jakichś dodatkowych działań, jak sobie wyobrażamy dalsze kroki. Apelował o dobrą współpracę pomiędzy poszczególnymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli dochodziło do jakichś napięć w relacjach, dopytywał, jakie są ich przyczyny i co można zrobić, aby ich uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili nie jestem w stanie podać szczegółów, ale na tym polegały te spotkania. Były one raczej ogólne i nie było ich zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ZbigniewZiobro">Moja ocena jest taka, że premier miał prawo je organizować i dobrze, że to robił, że wykazywał zainteresowanie tymi sprawami. W odróżnieniu od premiera Kaczyńskiego premier Kazimierz Marcinkiewicz nie inicjował spotkań tego rodzaju a nawet, powiem więcej, na przestrzeni całej naszej współpracy nie zaproponował mi ani jednego spotkania tego rodzaju w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ZbigniewZiobro">Żeby nie było żadnych wątpliwości, powiem że szanowałem pana premiera Marcinkiewicza za styl jego działania jako szefa rządu, ale nigdy nie rozmawialiśmy np. o prokuraturze i reformie wymiaru sprawiedliwości. Być może wynikało to z faktu, że pan premier Marcinkiewicz miał do mnie chyba dość duże zaufanie i nie wykazywał zainteresowania jakimiś dodatkowymi relacjami, które miałbym mu składać, poza raportowaniem przed formalnym gremium, jakim były posiedzenie Rady Ministrów. W trakcie obrad Rady Ministrów poszczególni ministrowie, w tym także ja, określaliśmy co będziemy robić, jaki jest główny kierunek działań naszych resortów itd. Czasami, w trakcie jakichś roboczych spotkań, włącznie z kolacją z udziałem pana premiera Marcinkiewicza, przedstawiałem swoje zamierzenia w sferze działalności Ministerstwa Sprawiedliwości oraz sygnalizowałem, w ogólny sposób, pewne kwestie dotyczące prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, jeżeli główne działania koordynacyjne dotyczące zwalczania przestępczości były organizowane u prezesa Rady Ministrów, to jaki był sens istnienia i działania zespołów powołanych zarządzeniem premiera, zarówno tego pierwszego, jak i tego drugiego, z kwietnia 2007 r.? Czy pomiędzy tym wszystkim występowały jakieś relacje?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselLeszekMiller">Mam na myśli spotkania u premiera i pracę zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewZiobro">Działania o charakterze koordynacyjnym podejmowane przez premiera, w wyniku których uzyskuje on informacje na temat określonych obszarów działania państwa, są naturalnym uprawnieniem szefa rządu. Trudno jest mówić o poważnym sprawowaniu funkcji premiera, jeśli osoba stojąca na czele rządu nie wie, co dzieje się w poszczególnych dziedzinach państwa, za którego całość funkcjonowania odpowiada. Celem narad u premiera m.in. było poinformowanie go o sprawach wagi państwowej. Premier musiał je znać, ponieważ odpowiadał za stan państwa. Poza tym, pan premier nadzorował prace i opowiadał za działania poszczególnych ministrów, w tym również moje, które podejmowałem jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewZiobro">Pierwszy zespół międzyresortowy, ten który powstał we wrześniu 2006 r., miał posiadać – zgodnie z moim zamysłem – charakter zespołu roboczego. Miał on być umocowany na odpowiednio wysokim szczeblu, tak aby wnioski wypływające z praktycznych doświadczeń podległych mi prokuratorów mogły być przekuwane na konkretne zmiany o charakterze organizacyjnym wprowadzane w organach państwa. To wszystko zmierzało do wypracowania skutecznych sposobów komunikacji i współdziałania w zakresie zwalczania i zapobiegania przestępczości. Poziom prac zespołu był więc typowo roboczy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewZiobro">Dla odróżnienia, w trakcie spotkań z panem premierem nie wdawaliśmy się w szczegóły związane z detalami poszczególnych prowadzonych spraw. Rozmowy w trakcie tych spotkań miały większy poziom ogólności. Pan premier miał prawo uzyskać określone informacje i były mu one przedstawiane, ale bez prowadzenia drobiazgowych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, jak pan zinterpretowałby fakt, że pana dawni współpracownicy, koledzy (mam na myśli przede wszystkim panów Kaczmarka i Kornatowskiego) twierdzą w swoich zeznaniach, że spotkania u pana premiera miały charakter konkluzywny, tzn. że nie chodziło w nich jednie o przedstawienie informacji, lecz o podejmowanie konkretnych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselLeszekMiller">Czy wymienieni panowie mogą się kierować jakimiś osobistymi uprzedzeniami w stosunku do pana lub do pana prezesa Kaczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselLeszekMiller">A może są jakieś inne powody, a jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję za to pytanie, panie premierze. Myślę, że trafił pan w dziesiątkę.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewZiobro">Przypomnę, ponieważ upływ czasu swoje robi, że pan Janusz Kaczmarek a, pośrednio, również pan Kornatowski, mają powody, aby nie pałać ciepłymi uczuciami do mnie i do pana premiera Kaczyńskiego a szczególnie – do mnie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewZiobro">Przyczyna jest oczywista. Bezpośrednio nadzorowałem śledztwo, które doprowadziło do poważnych kłopotów procesowych i prawnych, zwłaszcza pana Kaczmarka, ale również – w jakiejś mierze – pana Kornatowskiego. Został on zatrzymany, postawiono mu zarzuty i z pewnością nie były to powody, które skłoniłyby go do wykazywania sympatii pod adresem mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewZiobro">Oskarżycielskie wystąpienia pana Kaczmarka wobec mnie zbiegły się wyjaśnianiem sprawy samobójczej śmierci pani Barbary Blidy. Można to sprawdzić i zweryfikować, że – rzeczywiście – tak było. Nagle okazało się, że miały miejsca jakieś wielkie patologie, ale w czasie, kiedy pan Kaczmarek uczestniczył w spotkaniach z premierem Kaczyńskim, to tychże patologii nie dostrzegał i nikomu o nich nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#ZbigniewZiobro">Wracając do pytania pana premiera, uważam, że działania pana Kaczmarka to nie tylko odwet na mnie, ale również jego sposób na obronę w sprawie, w której rzeczywiście miał on powody się obawiać. Moim zdaniem, ostateczne umorzenie tej sprawy jest grandą w biały dzień. Linia orzecznictwa w tego typu sprawach prowadzonych przez całe lata, jeśli dotyczyła zwykłego Kowalskiego, wyglądała zupełnie inaczej i inny był jej skutek finalny. W przypadku pana Kaczmarka stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#ZbigniewZiobro">Przypominam, że wówczas prokuratorem generalnym był pan Ćwiąkalski a prokuratura podeszła do tej sprawy, kierując się innym standardami. Jednakże sąd, o czym warto pamiętać, który podejmował w tej sprawie ostateczną decyzję, stwierdził, iż pan Kaczmarek składał fałszywe zeznania, że pan Kaczmarek kłamał i mataczył oraz celowo zmierzał do wprowadzenia prokuratury w błąd. Niestety, ale sąd, wbrew utrwalonej przez pięćdziesiąt lat linii orzecznictwa, przyjął iż jest to prawo do obrony. Stało się tak w konsekwencji uchwały Sądu Najwyższego wydanej nagle we wrześniu, tuż po realizacji zatrzymania obu panów, które odbyły się w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#ZbigniewZiobro">No cóż, konsekwencje są takie, że po tej interpretacji Sądu Najwyższego prawie każdy, kto składa dziś zeznania, może bezkarnie kłamać. Wystarczy wykazać, że człowiek złożył fałszywe zeznania, ponieważ obawiał się konsekwencji prawnych dla siebie i to pozwala na stwierdzenie, że mógł on mówić nieprawdę, gdyż realizował w ten sposób prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#ZbigniewZiobro">Jest to ewenement na skalę europejską. W żadnym innym kraju prawo świadka do składania fałszywych zeznań nie jest tak daleko posunięte. Wszystko to stanowi konsekwencję zmiany linii orzecznictwa, można powiedzieć contra legem, ponieważ zgodnie z prawem, które obowiązuje do dziś, wbrew uchwale Sądu Najwyższego, jest jasno powiedziane, że po uprzedzeniu świadka o odpowiedzialności karnej ma on prawo odmówić odpowiedzi na pytanie, jeśli groziłoby to jemu lub bliskim mu osobom jakimiś konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#ZbigniewZiobro">Sens tego przepisu tkwi w tym, aby świadek nie musiał narażać się na odpowiedzialność karną, ale jeśli złoży fałszywe zeznania, musi za to odpowiedzieć. Po dokonanej zmianie linii orzecznictwa, wszyscy skazani za składanie fałszywych zeznań mogą jedynie żałować, że do zmiany doszło tak późno, jeśli chodzi o kłamstwo i mataczenie.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#ZbigniewZiobro">Jedyne, co można powiedzieć to, że sąd stwierdził prawomocnie, iż pan Kaczmarek składał fałszywe zeznania i mataczył w sprawie. To wiemy na pewno. Jeżeli tak robił w tamtej sprawie, to mógł również czynić tak samo w kwestii, o którą pytał pan premier Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy panowie Kaczmarek i Kornatowski znajdują się na liście świadków, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselLeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, czy zna pan panią redaktor Anitę Gargas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy orientował się pan, że 24 kwietnia, w godzinach wieczornych zostanie wyemitowany program „Linia specjalna”, w którym zostanie przedstawiona pani Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie posiadałem takiej orientacji. Nawet nie wiem, panie premierze, czy w tym programie ogóle została przedstawiona Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewZiobro">O ile mi wiadomo, pani Anita Gargas wytoczyła w tej sprawie proces. Nie pamiętam w tej chwili komu, wyczytałem to w prasie, ale chodziło o osobę, która postawiła zarzut, iż w przeddzień realizacji została pokazana pani Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbigniewZiobro">Zastrzegam jednak, że nie wiem, czy ta informacja jest prawdziwa, pochodzi ona bowiem z doniesień medialnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, że warto by tę okoliczność zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, czy pan pamięta, który wydział w Prokuraturze Generalnej, pod pana przewodnictwem, zajmował się sprawą tzw. mafii węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselLeszekMiller">Jaki wydział w Prokuraturze Generalnej zajmował się sprawą mafii węglowej w czasach, gdy pełnił pan urząd prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewZiobro">Sprawami związanymi z przestępczością zorganizowaną zajmuje się Wydział do Walki z Przestępczością Zorganizowaną. Takie jest formalne przyporządkowanie w prokuraturze. Prowadził on także poszczególne wątki spraw dotyczących tzw. mafii węglowej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewZiobro">Czasami zdarza się jednak tak, że jeśli np. jakaś sprawa trafi wcześniej do wydziału śledczego prokuratury okręgowej i jej prowadzenie jest na poziomie pewnego zaawansowania to jest dalej prowadzona przez ten wydział, nawet jeśli dotyczy przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, rozumiem, że to pan podejmował decyzję w kwestii tego, do jakiego wydziału były kierowane te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie premierze, nie podejmowałem takiej decyzji. Dowiedziałem się o niej dopiero po samobójczej śmierci pani Barbary Blidy. Wcześniej nie byłem wprowadzany w takie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewZiobro">Przynajmniej w ten sposób pamiętam tamte wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy to możliwe, panie ministrze, biorąc pod uwagę pana wnikliwość i dociekliwość, że tego rodzaju decyzje dotyczące podległego panu urzędu zapadały bez pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, w prokuraturze i w sądach toczy się w Polsce równolegle około miliona postępowań, o ile mnie pamięć nie myli. W tej sytuacji nie jest możliwe, aby wchodzić aż w takie detale, kto i gdzie będzie prowadził jakąś sprawę. Wszystko pozostaje kwestą zaufania do podległych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewZiobro">Moim zadaniem było doprowadzenie do sytuacji, aby w prokuraturze, na stanowiskach kierowniczych, znalazły się osoby, którym zależy na skutecznym prowadzeniu postępowań. Starałem się tak czynić na miarę posiadanych możliwości. Stawiałem na ludzi, którzy wykazali się w dotychczasowej pracy sukcesami potwierdzonymi wyrokami skazującymi. Sięgałem po tych, którzy wsadzali do więzień groźnych gangsterów i przestępców. To właśnie takim ludziom powierzałem zadania kierownicze. Tak było także na Śląsku. Szefem prokuratury okręgowej był wówczas, o ile się nie mylę, pan Sierak, którego – co może wydać się dziwne – nie znałem osobiście. Słyszałem jednak o nim znakomite opinie, jako o doskonałym śledczym.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewZiobro">Decyzje, o które pan pyta, podejmowali właśnie tacy prokuratorzy. Ja nie orientowałem się w szczegółach na tyle, aby wkraczać na ten poziom decyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselLeszekMiller">Czy to znaczy, że gdyby sprawa Barbary Blidy potoczyła się inaczej, gdyby pani Blida nie popełniła samobójstwa, gdyby wieczorem w telewizji opinia publiczna zobaczyła jak pani Blida jest wyprowadzana w kajdankach przez funkcjonariuszy (co stanowić miało egzemplifikację ciężkiej i ofiarnej pracy organów ścigania) to pan, panie ministrze, nie mógłby się przyznać do sukcesu, gdyż wszystko działo się poza pana plecami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewZiobro">W pytaniu pana premiera znalazły się przynajmniej trzy insynuacje. Niestety, ale muszę to w ten sposób określić.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, że pani Barbara Blida miała być pokazana w kajdankach.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#ZbigniewZiobro">Po drugie, że ja miałem się przyznać do jakiegoś sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ZbigniewZiobro">Po trzecie…w tej chwili mi ten wątek umknął, ale – z pewnością – jeszcze jeden element w wypowiedzi pana premiera nie odpowiadał prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#ZbigniewZiobro">Z dowodów zebranych w sprawie wynika, że pani Barbara Blida była zasadnie podejrzewana o korupcję. Zeznania obciążające panią Bidę złożyło, o ile dobrze pamiętam, trzech lub czterech świadków. To nie był tylko jeden świadek.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#ZbigniewZiobro">W ostatnim czasie „Gazeta Wyborcza” opisała przypadek skazania policjanta na podstawie zeznania jednego świadka, kierowcy samochodu zatrzymanego do kontroli. Sprawa była bardzo wątpliwa, ponieważ skazany policjant przedstawił swojego świadka, drugiego funkcjonariusza, ale sąd dał wiarę zeznaniom kierowcy i prawomocnie skazał policjanta. Informuję, że w związku z tą sprawą napiszę list do pani Ireny Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich, z pytaniem, czy i kiedy wystąpi ona w tej sprawie z żądaniem kasacji i uniewinnienia skazanego policjanta. Sprawa jest bardzo wątpliwa i ryzykowna. Dysponujemy jedynie dwoma zeznaniami dwóch mężczyzn, z których jeden może być zainteresowany dokonaniem zemsty na policjancie. Nie można wykluczyć, że kieruje nim motyw czysto osobisty i chce się odegrać na funkcjonariuszu, który wlepił mu mandat na kwotę 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#ZbigniewZiobro">Mimo to, sąd (i to nie za czasów Zbigniewa Ziobro, ale w okresie rządów Platformy Obywatelskiej) dał wiarę zeznaniom kierowcy. Wszystko dzieje się w okresie, gdy Ministerstwem Sprawiedliwości kieruje Platforma Obywatelska. Jestem daleki od oskarżania tej partii o jakiekolwiek nieprawidłowości, ponieważ ta sytuacja to wynik obowiązywania określonych reguł działania polskich sądów. Większość obywateli nie zdaje sobie z tego sprawy, jak funkcjonują niektóre mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli relacja gazety była precyzyjna to, jeśli ja byłbym prokuratorem w tej sprawie, najprawdopodobniej powstrzymałbym się przed skierowaniem do sądu aktu oskarżenia. Natomiast nie miałbym takich obiekcji w przypadku pani Barbary Blidy. W pełni podzielam zasadność ówczesnych działań podległych mi prokuratorów. Postawienie zarzutów było słuszne. W tej sprawie istniał mocny materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie pani Blidy nie prowadzono działań na szeroką skalę o charakterze operacyjnym, jak to miało miejsce np. w przypadku sprawy pani Beaty Sawickiej, co zresztą również zostało skrytykowane, mimo iż posiadaliśmy nagrany materiał, który nie pozostawiał żadnych wątpliwości, kto i dlaczego chce wziąć łapówkę. Zostaliśmy poddani zmasowanej krytyce, zarzucano nam nadaktywność i nadgorliwość w pozyskiwaniu dowodów.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#ZbigniewZiobro">Kij zawsze się znajdzie, jak się chce kogoś uderzyć. Jak się nie uda z jednej strony, zawsze można spróbować zaatakować z drugiej strony, chociaż czasami wygląda to niepoważnie.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie pani Barbary Blidy (mimo braku dowodów natury operacyjnej, które – jeśli właściwe organa państwa działałyby prawidłowo – powinny się znaleźć) dysponowaliśmy zeznaniami świadków. Oprócz pana Zająca, który złożył zeznania jako pierwszy, mieliśmy jeszcze zeznania trzech kolejnych osób – pani Barbary Kmiecik, która zeznawała w sposób konsekwentny i szczegółowy (a była przesłuchiwana siedemnastokrotnie), że wręczała pani Barbarze Blidzie pieniądze na łapówkę oraz dwóch innych świadków, którzy potwierdzili, iż uzyskali w owym czasie informację, że pani Blida przyjęła łapówkę. Precyzyjnie mówiąc, jedna z tych osób była świadkiem a druga – podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#ZbigniewZiobro">Moim zdaniem, prokuratorzy popełnili błąd i niepotrzebnie się ograniczyli. Byli zbyt mało ofensywni, kiedy formułowali zarzut pod adresem pani Barbary Blidy. W mojej ocenie, zebrany materiał dowodowy upoważniał bowiem do postawienia znacznie ostrzejszych zarzutów. Z posiadanych zeznań wynikało, że pani Blida organizowała, nazwijmy to, udogodnienia swojej majętnej koleżance. Interweniowała w istotnych dla niej sprawach na poziomie ministerialnym. Równolegle zaś przyjmowała korzyści majątkowe od pani Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#ZbigniewZiobro">Wynika to nie tylko z zeznań pani Kmiecik. Podobnie twierdzą np. kierowcy, którzy przyznali, iż wielokrotnie wozili panią Barbarę Blidę do Warszawy i z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#ZbigniewZiobro">W tym miejscu przypomnę casus byłego posła, pana Pęczaka. Został on przecież oskarżony o to, że zażądał, jeśli się nie mylę, dostarczenia samochodu marki Mercedes z firankami w oknach w zamian za usługi, które miał wyświadczyć jednemu z biznesmenów.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#ZbigniewZiobro">W przypadku pana Pęczaka nie było żadnych wątpliwości, ponieważ istniało nagranie jego rozmów. W przypadku pani Blidy takich nagrań nie posiadamy, ale dysponujemy zeznaniami świadków, które potwierdzają m.in., że pani Kmiecik fundowała wielokrotnie wyjazdy pani Blidzie do luksusowych kurortów. W tym samym czasie, co ustalono, pani Barbara Blida podejmowała interwencje na rzecz interesów pani Kmiecik w różnych organach państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#ZbigniewZiobro">Zgodnie z przyjętą linią orzecznictwa Sądu Najwyższego (nie mam go w tej chwili ze sobą, ale chętnie państwu prześlę, jeżeli wyrazicie taką wolę) postępowanie tego rodzaju, jak opisałem przed chwilą, łączy się zawsze z zarzutem korupcji i łapownictwa. Z zeznań prokuratorów wiemy, że rozważali postawienie takich zarzutów. Również w trakcie narad, które były dziś tak mocno krytykowane, część prokuratorów twierdziła, że należy takie zarzuty postawić, ale szanując wolę referentów, którzy woleli podejść do postępowania w sposób ostrożniejszy, nadzorcy zgodzili się, aby te zarzuty zostały postawione w dalszej kolejności, dopiero po uzyskaniu wyjaśnień od pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, postawienie zarzutów pani Barbarze Blidzie było uzasadnione bardziej niż w jakichkolwiek innych sprawach korupcyjnych, oprócz tych, które udało nam się udokumentować w postaci nagrań audio i wideo. W okresie rozpracowywania mafii węglowej nie zdarzało się jednak, aby prokurator dysponował nagraniami. Przynajmniej ja nie znam takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#ZbigniewZiobro">Posiadaliśmy niezwykle bogaty materiał dowodowy i, niczego nie przesądzając, prokuratorzy musieli na jego podstawie postawić zarzuty, nie mieli innego wyjścia. Zgodnie z prawem jest bowiem tak, że jeżeli zgromadzony materiał dowodowy w wysokim stopniu uprawdopodabnia popełnienie przestępstwa, prokurator ma obowiązek postawić zarzut i nie ma prawa przesłuchiwać osoby w charakterze świadka. Podejrzany ma bowiem prawo do korzystania z rozmaitych uprawnień, które nie przysługują świadkowi. Dlatego uważam, że decyzja prokuratorów była decyzją słuszną.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym, wszyscy prokuratorzy, którzy zeznawali w tej sprawie, potwierdzili, że były rzeczywiste podstawy do postawienia zarzutów. Wszyscy także zgodzili się, że były podstawy do zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#ZbigniewZiobro">W czasach rządów pana premiera, na Śląsku został zatrzymany policjant i siedział w areszcie, ponieważ postawiono mu zarzut przyjęcia 50 zł łapówki. W przypadku pani Blidy nie chodziło o 50 zł, jak zapewne pan premier Miller i wszyscy państwo wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#ZbigniewZiobro">Decyzje procesowe, jeśli przykładać miarę standardowego działania prokuratury, zarówno te związane z postawieniem zarzutów, jak i z zatrzymaniem, były w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#ZbigniewZiobro">Pozostaje jeszcze dramat osobisty pani Blidy i jej rodziny. Bardzo ubolewam, że do niego doszło, ale miał on zupełnie inne źródło a, na pewno, nie były nim bezprawne lub bezpodstawne działania prokuratury, policji lub ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselLeszekMiller">Ja również ubolewam, panie ministrze, że pani Blida już nigdy nie będzie mogła na pana spojrzeć i odpowiedzieć na stawiane przez pana zarzuty. Zapewne pan wie, iż większość z tych zarzutów sąd oddalił.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselLeszekMiller">Zakładam, że zna pan również wypowiedzi pani Kmiecik, w których przedstawia, w jaki sposób była inspirowana i zmuszana do określonych zeznań w czasach, kiedy areszt wydobywczy świecił swoje największe triumfy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselLeszekMiller">W ogóle, chyba areszt wydobywczy to jedno z osiągnięć pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie premierze, dziękuję za tę serię komplementów. Zresztą tego się po panu spodziewałem, czegóż innego mógłbym oczekiwać?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o areszt wydobywczy to są to czasy pana rządów. Można powiedzieć, że była to wasza specjalizacja. Wystarczy, jeśli odwoła się pan do statystyk. W okresie, kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego, liczba aresztów spadła w porównaniu do czasów, kiedy pan był premierem.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZbigniewZiobro">Pan robi wielkie halo, kiedy sprawa dotyczy znanej osoby. Ja natomiast wypuszczałem z aresztu ludzi, którzy nie byli znani. To byli zwykli obywatele a nie politycy z pierwszych stron gazet, m .in. wpłynąłem na to, że na wolność wyszli sprawcy tzw. linczu we Włodowie, którzy trafili do aresztu za czasów rządów pana formacji politycznej i byli w nim przetrzymywani przez długie miesiące. Moim zdaniem, całkowicie bezpodstawnie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#ZbigniewZiobro">Byłem również tym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, który wbrew propagandzie (m.in. czynionej przez pana, w którą pan zresztą uwierzył) wydał decyzję – można to sprawdzić – nakazującą prokuratorom ograniczenie stosowania aresztu tymczasowego w przypadku drobnych spraw korupcyjnych i drobnych spraw gospodarczych. Natomiast ja zalecałem stosowanie aresztu tymczasowego w przypadkach dużych spraw korupcyjnych i dużych afer gospodarczych dla dobra prowadzonego postępowania, jeśli wystąpiła taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie ma to nic wspólnego z aresztem wydobywczym, ma natomiast wiele wspólnego z interesem polskiego państwa, które dziś, niestety, niekiedy bardzo po macoszemu traktuje niektóre sprawy kryminalne, przez co ponosi wymierne straty.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#ZbigniewZiobro">Niech pan zauważy, jak to się odbywa np. w Stanach Zjednoczonych. Nie chodzi tylko o wymiar kar, ale również o konsekwencje i sposób prowadzenia postępowań prokuratorskich. Jedno jest jednak pewne i może pan to zweryfikować: ilość aresztów tymczasowych stosowanych w czasie pańskich rządów była znacznie większa niż miało to miejsce, kiedy ja pełniłem funkcje ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#ZbigniewZiobro">A jeśli chodzi o spojrzenie pani Barbary Blidy to, nie wykluczone, że – być może – obaj moglibyśmy go doświadczyć, gdyby pan premier zareagował w odpowiednim momencie, to znaczy wtedy, gdy do publicznej wiadomości zaczęły docierać informacje, że pani Blida posiada co najmniej zaskakujące poglądy na kwestię korupcji i pewnych zjawisk, które w momencie, gdy głosiła swoje poglądy, były już przestępstwem, zgodnie z polskim Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#ZbigniewZiobro">Pani Blida mówiła publicznie m.in., że w pewnych sytuacjach dałaby łapówkę. Może nie pochwalała tego procederu, ale wyrażała zrozumienie i aprobatę dla tych, którzy łapówki dają. Twierdziła, że trzeba wiedzieć, komu dać i ile procent.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli pan ma takie życzenie to mogę panu przesłać kopię wypowiedzi pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#ZbigniewZiobro">Ciśnie mi się na usta pytanie, być może retoryczne, ponieważ nie jestem dziś od zadawania pytań, ale chciałbym wiedzieć, co zrobił pan wtedy, kiedy publicznie padły słowa przytoczone przeze mnie przed chwilą? Czy pan na nie zareagował? Może trzeba było podać wówczas rękę pani Barbarze Blidzie? Może zrozumiałaby, że takie myślenie to nie jest właściwa droga, że należy wybrać inny kierunek marszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, tą retoryką posługuje się pan od dawna. Słucham pana spokojnie tylko dlatego, że nie chcę doprowadzić do nadmiernie gorącej atmosfery podczas obrad Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselLeszekMiller">Pan doskonale wie, że Barbara Blida została oczyszczona z wielu zarzutów, które pan nadal formułuje.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselLeszekMiller">Pan doskonale wie, że panią Kmiecik zmuszano do składania zeznań o określonej treści.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselLeszekMiller">Jeśli już jestem przy pani Kmiecik, panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy jest ona na liście świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie ma jej, ale możemy wnioskować o to, aby ją powołać jako świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselLeszekMiller">W takim razie proszę, aby to traktować jako mój postulat. Wnoszę o powołanie pani Kmiecik na świadka.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselLeszekMiller">Panie ministrze, rozumiem, że pana zachowanie i wypowiedzi to konsekwencja przyjęcia określonej linii obrony. Nie ma pan zresztą innego wyjścia. Aby jednak nie zaostrzać panujących relacji pomiędzy stronami, zakładam iż obradujemy na określonym poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam nic przeciwko zaostrzeniu sposobu rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselLeszekMiller">…ja jednak zakończę w tym momencie zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselLeszekMiller">Mam tylko nadzieję, panie przewodniczący, że później będę mógł ponownie skorzystać z prawa do postawienia kilku pytań osobie objętej wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewZiobro">O ile pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym jednak, pomimo wszystko, odnieść się do dwóch kwestii, które zostały przed chwilą poruszone.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, nie jest prawdą, że sąd uwolnił panią Barbarę Blidę od stawianych jej zarzutów. Sąd nie uwolnił pani Blidy od żadnych zarzutów a to z tej przyczyny, że nie toczy się postępowań sądowych wobec osób zmarłych. Zasadności stawianych im zarzutów już się nie rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił, aby nie wprowadzano w błąd członków Komisji. Nie wykluczam, że ktoś wprowadził w tej kwestii w błąd pana premiera Millera. Jeśli tak, to ja pana z tego błędu wyprowadzam.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli ma pan jakieś wątpliwości (oczywiście, nie musi mi pan wierzyć na słowo) proszę to sprawdzić w decyzjach sądowych i w aktach prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ZbigniewZiobro">Druga sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, dotyczy pani Kmiecik. Pragnę przypomnieć, że pani Kmiecik trafiła do aresztu wydobywczego (stosując pana nomenklaturę, panie premierze), w czasie gdy rządziła pana formacja a nie w okresie, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym. Zupełnie niedawno pani Kmiecik została uniewinniona od zarzutów, które jej wówczas postawiono. Nie były to jednak zarzuty postawione jej przez prokuraturę w okresie sprawowania przeze mnie urzędu prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ZbigniewZiobro">Pani Kmiecik była poza tym wielokrotnie pytana (również podczas jawnych posiedzeń komisji śledczej), czy ktokolwiek ją do czegokolwiek zmuszał i czy wycofuje ona zeznania złożone wcześniej w sprawie pani Barbary Blidy? Pani Kmiecik konsekwentnie podtrzymywała treść złożonych zeznań i twierdziła, że składała je w warunkach swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#ZbigniewZiobro">Dodam jeszcze jedną rzecz, o której pan premier być może nie wie a, z pewnością, warto się dowiedzieć – w oparciu o materiał pochodzący z zeznań rzekomo wymuszanych na pani Kmiecik sądy wydały wyroki skazujące. Dokonało się to już w dwóch instancjach i dotyczyło przynajmniej osób, które zostały w tej sprawie zatrzymane. Rzekomo wymuszone zeznania zostały uznane za w pełni wiarygodne, mogące stanowić podstawę do wydania prawomocnego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselLeszekMiller">Będziemy jeszcze mieli okazję zweryfikować pańskie słowa, zarówno odnoszące się do pana Kaczmarka, do pana Kornatowskiego, jak i do pani Kmiecik. Niestety, nie będziemy mogli zweryfikować pana słów odnoszących się do pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselLeszekMiller">Liczę jednak na to, że sprawiedliwość wreszcie pana dosięgnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wiem, że pan minister Ziobro ma określone zobowiązania, począwszy od godziny 15.00. Proponuję, aby nasze posiedzenie potrwało do 14.30.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeżeli nie wyczerpiemy wszystkich pytań, będziemy kontynuować posiedzenie w innym terminie, który uzgodnimy wspólnie z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziś graniczną dla nas godziną będzie 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam propozycję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli członkowie Komisji mają do mnie więcej pytań (a wszystko na to wskazuje) to może od razu ustalmy termin kolejnego posiedzenia, na którym zamkniemy postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zobaczymy, panie ministrze, jeśli będzie taka potrzeba, to podejmiemy stosowne decyzje. Na razie mamy jeszcze półtorej godziny na zadawanie pytań, chyba że zgłaszacie państwo konieczność zarządzenia przerwy. Wydaje mi się jednak, że półtorej godziny uda nam się jeszcze wytrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli można, panie przewodniczący, to chciałbym poprosić o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Teraz, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, panie przewodniczący, już wyjaśniam dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewZiobro">Jak państwo wiecie, trwa w tej chwili kampania w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu. Jako szef partii odpowiadam za jej przebieg a zdarzają się w jej trakcie sytuacje, które wymagają mojej osobistej interwencji, także ze względów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">I taka sytuacja ma miejsce w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, panie przewodniczący, dlatego prosiłbym o krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że wystarczy jakieś piętnaście lub dwadzieścia minut.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam za zamieszanie, panie przewodniczący, ale sytuacja jest wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">No cóż, dobrze, panie ministrze, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili do głosu są zapisane trzy osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Proponuję, skoro wszystko wskazuje na to, że i tak będziemy kontynuować zadawanie pytań na kolejnym posiedzeniu, aby pogrupować pytania zgodnie z zarzutami, do których się odnoszą. Pierwszy zarzut, pierwsza runda pytań, drugi zarzut, druga runda pytań itd.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">W tej chwili cały czas obracamy się w sferze dwóch zarzutów. Jeśli pogrupujemy pytania, nie będziemy musieli powracać do pewnych spraw. Inaczej sami wprowadzimy bałagan do przebiegu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Odpowiem od razu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Osobiście opowiadam się za pozostawieniem swobody za dawania pytań każdemu członkowi Komisji. Jestem również za zachowaniem możliwości swobodnej odpowiedzi i reakcji przez osobę przesłuchiwaną przed Komisją. Na tym m.in. polega nasza praca, że musimy wyciągnąć wnioski ze wszystkich zadanych pytań i usłyszanych odpowiedzi. Nie każdy musi przejść tę procedurę od A do Z samodzielnie. Możemy posiłkować się odpowiedziami, jakie są udzielane na pytania zadawane przez innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ogłaszam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Spotykamy się ponownie o 13.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby przerwa potrwała do 13.20. Muszę bowiem dotrzeć do hotelu sejmowego na spotkanie z prawnikiem a później wrócić na salę obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zgoda, przerwa do 13.20.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Po przerwie do głosu zapisany jest pan przewodniczący Kropiwnicki, pani poseł Czaplicka oraz moja osoba.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przerwa do 13.20.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wznawiam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przerwa nam się nieco wydłużyła, jest w tej chwili pięć minut po wyznaczonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponuję, abyśmy jak najszybciej przystąpili do kontynuowania obrad.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kolejnymi osobami zapisanymi na liście mówców są pani poseł Czaplicka i pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Być może moje pytania wydadzą się słuchającym bardzo podstawowe i oczywiste, ale ja nie jestem prawnikiem i dlatego z góry uprzedzam, że zadawane pytania mogą nie mieć do końca poprawnej formuły prawnej w tym sensie, że nie będą mieścić się w kanonach procedury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Chcę pana zapytać, panie ministrze, gdzie odbywały się posiedzenia zespołu koordynacyjnego, o którym tak wiele już dziś powiedziano? Jeżeli obywały się u pana premiera to, czy tylko w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy może miały również miejsce w innych budynkach? Czy na tych spotkaniach zawsze był obecny pan premier Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo przepraszam, pani poseł, że wtrącam się w pani wypowiedź, ale chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli zasadę jedno pytanie – jedna odpowiedź. Inaczej, w natłoku pytań mogą mi umknąć pewne wątki i nie będę w stanie zaspokoić należycie pani ciekawości.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZbigniewZiobro">Czy możemy się w ten sposób umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Dobrze, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">W takim razie proszę powiedzieć, gdzie odbywały się posiedzenia zespołu koordynacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewZiobro">W celu doprecyzowania tej kwestii, zastrzegę na wstępie, że według mojej oceny nie było czegoś takiego, jak zespół koordynacyjny. Dochodziło natomiast do spotkań u pana premiera, który z moc ustawy posiadał uprawnienia do koordynacji działań ministrów oraz prawo do informacji na temat działań prowadzonych przez poszczególne służby i podległych mu ministrów. Wykorzystując swoje kompetencje, pan premier kilkukrotnie zorganizował tego rodzaju spotkania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewZiobro">Odpowiadając precyzyjnie na pani pytanie – spotkania z premierem odbywały się z reguły w gabinecie pana premiera lub w gabinecie obok, w Alejach Ujazdowskich. Nie wiem, jak te pomieszczenia wyglądają w tej chwili, ale wówczas był tam gabinet premiera. Jedno z tych spotkań na pewno odbyło się w gabinecie premiera, jedno w gabinecie obok a jeszcze kolejne (i to też sobie przypominam) miało miejsce w Kancelarii Tajnej, która jest przeznaczona do przeprowadzania spotkań Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. To pomieszczenie znajduje się w Alei Szucha.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZbigniewZiobro">Mogły mieć miejsce jeszcze dwa lub trzy kolejne spotkania, ale w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie ich umiejscowić w czasie i przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZbigniewZiobro">Podsumowując, można powiedzieć, że miejscem spotkań, co do zasady, była Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Czy pan premier brał udział we wszystkich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewZiobro">Na spotkaniach, które były inicjowane przez pana premiera, był on zawsze obecny.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewZiobro">Odbywały się jednak spotkania o charakterze koordynującym, wynikały one z realizacji moich kompetencji jako prokuratora generalnego (nie członka tego zespołu, ale prokuratora – podkreślam tę różnicę bardzo wyraźnie), w takich przypadkach spotkania odbywały się w Ministerstwie Sprawiedliwości, w gabinecie prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętam, że również jedno spotkanie odbyło się w ministerstwie spraw wewnętrznych, kiedy wicepremierem był pan marszałek Ludwik Dorn. Osobiście prowadził on to spotkanie. Uczestniczyli w nim przedstawiciele różnych służb a jego celem było omówienie zagadnień związanych z usprawnieniem współpracy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#ZbigniewZiobro">Jedno takie spotkanie w MSW przypominam sobie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">W związku z tym, mam następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Z odpowiedzi, której udzielił pan minister na pytanie pana premiera Millera o to, czy spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów były protokołowane wynika, że protokołu nie sporządzano, chciałabym się dowiedzieć, czy – rzeczywiście – obowiązywała zasada, że tego rodzaju spotkań nie protokołowano?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Drugie pytanie wiąże się tematycznie z tym pierwszym. Chciałabym usłyszeć, czy sporządzano protokoły z posiedzeń zespołu, który obradował bez obecności pana premiera, a jak usłyszeliśmy, również pan minister nie zawsze uczestniczył w jego pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o protokół to zwracam uwagę, że nie ma takiego przepisu prawa, który zobowiązywałby do sporządzenia protokołu z bezpośrednich rozmów premiera z podległymi mu ministrami w sytuacji, gdy te rozmowy odbywają się w ramach realizacji uprawnień władczych szefa rządu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZbigniewZiobro">O ile mi wiadomo, także ze spotkań innych premierów z ministrami, jeszcze przed nastaniem premiera Kaczyńskiego, także nie sporządzano żadnych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ZbigniewZiobro">Przypuszczam, że podobna praktyka ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy premier zaprasza na rozmowę ministra, jednego, dwóch lub więcej (zależy to tylko od woli premiera) to nie sporządza się z takiego spotkania oficjalnego protokołu, jeśli nie ma ku temu jakichś szczególnych powodów. Wiadomo, że tematyka tego rodzaju spotkań jest zwykle natury państwowej, nie porusza się na nich kwestii prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#ZbigniewZiobro">Skoro nie było przepisów obligujących do sporządzania protokołu to zakładam, iż rozmowy tego rodzaju nie były protokołowane. Swój sąd opieram jednak tylko na tzw. wiedzy ze słyszenia, ponieważ to nie ja organizowałem te spotkania.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością mogę natomiast stwierdzić, że żadnych protokołów nie podpisywałem. Jeśli w ogóle z tych spotkań powstawało jakieś sprawozdanie, to ja niczego takiego nie widziałem ani nie podpisywałem.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, żeby takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">A co z protokołami z prac zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewZiobro">Za chwilkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewZiobro">Powiem jeszcze o moich indywidualnych spotkaniach z panem premierem.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#ZbigniewZiobro">Zdarzało się, że z takich spotkań czyniłem notatki na własny użytek. Były one sporządzane po to, abym lepiej zapamiętał treść rozmowy i bardziej precyzyjnie mógł ją przekazać moim podwładnym. Tak się działo w sytuacjach, kiedy ustalaliśmy, że będziemy wprowadzać w życie projekt jakiejś ustawy. Jeśli ja miałem nadawać sprawie bieg to ustalałem z panem premierem, że w określonym czasie zostanie np. uruchomiona procedura legislacyjna. W ten sposób mogły być omawiane sądy 24-godzinne lub wprowadzenie zmian w ustawie o komornikach, o syndyku.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdzam, że premier Kaczyński interesował się ważnymi sprawami, które działy się na bieżąco w resorcie sprawiedliwości. Jeżeli w związku z tym pan premier przekazywał mi jakieś uwagi to zapisywałem ich treść w celu precyzyjnego przekazania polecenia, np. któremuś z wiceministrów, który musiał zintensyfikować pracę nad jakimś projektem, ponieważ ustaliłem z premierem, że ów projekt wcześniej wejdzie na ścieżkę legislacyjną i zostanie przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#ZbigniewZiobro">W takim więc sensie czyniłem notatki, ale były one sporządzane wyłącznie na użytek własny i działo się to sporadycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">A co z protokołowaniem posiedzeń zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Ale przypominam, że pan minister stwierdził, że nie w każdym posiedzeniu zespołu uczestniczył osobiście. Skąd więc czerpał pan wiedzę o treści jego obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, zauważmy, iż mówimy o różnych zespołach jednocześnie. Mamy różne stany faktyczne i prawne, jeśli chodzi o te zespoły. Występują przynajmniej dwa zarządzenia w tej sprawie, o których zresztą rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli ograniczymy się tylko do wyodrębnienia tych dwóch zarządzeń to przypominam sobie, że jeśli chodzi o zespół, który ostatecznie, wbrew temu co wydawało mi się, że pamiętam, powołał do życia pan premier Kaczyński, a nie pan premier Marcinkiewicz, to uczestniczyłem w jednym spotkaniu. Miało ono charakter inicjujący i odbyło się jeszcze w okresie urzędowania pana premiera Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, o ile mnie pamięć tym razem nie myli, że w tym spotkaniu brał udział pan Derdziuk oraz przedstawiciele różnych innych resortów. Celem spotkania było opracowanie formalnych zasad, które pozwoliłyby powołać zespół roboczy przewidziany do realizacji konkretnych zadań. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli bowiem dobrze odtwarzam w pamięci wydarzenia z tamtych czasów to nie byłem ani razu obecny na posiedzeniach zespołu, który został ostatecznie powołany do życia zarządzeniem premiera Kaczyńskiego. Nie przypominam sobie takich okoliczności, ale z pewnością zawsze był tam obecny jakiś mój przedstawiciel. Jego rolą była efektywna praca na poziomie zespołu roboczego. Ci ludzie znali się na omawianej materii dużo lepiej niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Panie ministrze, wierzę, iż tak mogło być, ale nadal nie odpowiedział mi pan na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Czy obrady tego zespołu były protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewZiobro">Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewZiobro">Pokazuję tylko pani poseł, że były to różne zespoły i odpowiadam, iż nie wiem, czy były protokołowane obrady tych zespołów, w których pracach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Ile odbyło się posiedzeń takiego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale którego, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Tego, który formalnie pan prowadził, czyli tego wcześniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewZiobro">Przeze mnie prowadzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Chodzi mi o międzyresortowy zespół do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej powołany decyzją premiera z dnia 11 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Ile posiedzeń tego zespołu się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewZiobro">Przed chwilą o tym mówiłem, pani poseł. Wedle mojej wiedzy i pamięci wziąłem udział tylko w jednym spotkaniu takiego zespołu i było to chyba spotkanie, które mało miejsce jeszcze przed jego formalnym powołaniem.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, abym osobiście uczestniczył w pracach tego zespołu, jakie odbywały się po jego formalnym utworzeniu. Nie mogę jednak zdecydowanie wykluczyć, że byłem obecny na jakimś posiedzeniu tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli taka ewentualność wyniknie po analizie dokumentów to się jej nie wyprę.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbigniewZiobro">Brałem udział w posiedzeniach wielu różnych gremiów. Wynikało to wprost z pełnionych przeze mnie obowiązków ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli pani poseł pyta mnie dziś o te kwestie, to sobie nie przypominam, abym kiedykolwiek prowadził posiedzenie tego zespołu, poza tym pierwszym, inicjującym spotkaniem, które odbyło się jeszcze po rządami premiera Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#ZbigniewZiobro">Tak odtwarzam te zdarzenia w pamięci, która może być, oczywiście, zawodna i nieprecyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Kolejne pytanie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Czy podczas posiedzeń tego zespołu, który koordynował działania służb, nie dochodziło kiedykolwiek do ujawnienia osobom nieuprawnionym informacji pochodzących z prowadzonych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, bardzo przepraszam, prawdopodobnie to moja wina, ale mam problem ze zrozumieniem pani pytania. O jaki zespół pani mnie pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Panie ministrze, mówię o tym zespole, który został powołany i, rzeczywiście, wykonywał swoje zadania. Nie mam na myśli zespołu, o którym pan powiedział, że w ogóle nie podjął żadnych prac. Moje pytanie odnosi się do zespołu, który – jak stwierdziliśmy – pracował i wykonywał nałożone na niego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że chodzi pani o pierwszy zespół, ten który został powołany 11 września 2006 r. Czy tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Zgadza się, panie ministrze, dokładnie ten zespół miałam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie potrafię odpowiedzieć pani poseł na zadane pytanie w oparciu o posiadaną wiedzę. Powód jest dość oczywisty – skoro nie uczestniczyłem w pracach tego zespołu to nie mogę wiedzieć, jakie informacje i komu były ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#ZbigniewZiobro">Jestem jednak głęboko przekonany, że w trakcie prac nie dochodziło do ujawnienia żadnych tajemnic chronionych przez prawo. Mój sąd opieram na wiedzy, że w pracach zespołu brali udział doświadczeni ludzie, którzy doskonale wiedzieli, że głównym ich zadaniem jest wypracowanie procedur i praktycznych rozwiązań w oparciu o indywidualne doświadczenia wypływające z prowadzonych wcześniej śledztw i postępowań.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#ZbigniewZiobro">Inaczej mówiąc, realizowane zadanie nie wymagało ujawniania przez poszczególnych prokuratorów lub innych funkcjonariuszy państwowych szczegółów prowadzonych śledztw w celu wskazania nowych rozwiązań proceduralnych i praktycznych na przyszłość. Po to, aby usprawnić współpracę, nie trzeba było opowiadać sobie o detalach prowadzonych spraw, które były objęte klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#ZbigniewZiobro">Zaznaczam, że to jest tylko moja ocena, pewna hipoteza, która wynika ze znajomości kompetencji i profesjonalizmu ludzi, którzy tworzyli ten zespół. Ponieważ nie uczestniczyłem w pracach tego gremium to, jako świadek, nie mogę odpowiedzialnie stwierdzić, jak one przebiegały i co się tam naprawdę działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Bardzo przepraszam, pani profesor, ale w tej chwili to ja mam głos i to ja zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Byłabym zobowiązana, gdyby raczyła pani to uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałam tylko jedną rzecz wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Najmocniej przepraszam, ale w jakim trybie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowne panie, przypominam, że procedujemy w sposób: jedno pytanie – jedna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bez komentarzy i dopowiedzeń ze strony innych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale ja chcę jedynie doprecyzować pewną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani profesor, co chce pani teraz doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli jest taka wola ze strony członków Komisji to ja, oczywiście, doprecyzuję moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł Czaplicka zapytała mnie, czy w trakcie spotkań zespołu powołanego 11 września 2006 r. nie dochodziło do ujawnienia tajnych informacji, do których nie powinny mieć dostępu niektóre osoby biorące udział w pracach tego gremium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie ministrze, mnie interesuje kwestia ilości spotkań tego zespołu. Ile razy on się zbierał? Powiedział pan, że np. w 2007 r. nie zdążył on się w ogóle zebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, ale w tej chwili mówi pani o zupełnie innym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Rozumiem to rozróżnienie, panie ministrze i wiem, że były dwa zespoły. Mnie interesuje, ile razy zebrał się ten pierwszy zespół w 2006 r., pani poseł Czaplicka też o to pytała.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym doprecyzować tę kwestię, ile razy zebrał się zespół w 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo proszę, aby dokładnie słuchać udzielanych odpowiedzi, na zadawane przez panią pytanie odpowiedź została już udzielona. Pan minister Ziobro powiedział, że sobie nie przypomina, aby zwoływał posiedzenia tego zespołu a tym bardziej kierował jego bieżącymi pracami.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poza tym uważa, że osoby uczestniczące w jego pracach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, ja to wszystko słyszałam, ale moja wątpliwość wynika z faktu, że pan minister był jednak formalnym przewodniczącym tego zespołu. Stąd moje pytanie: ile razy obradował zespół?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przewodniczący powinien się chyba orientować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister uczestniczył w powstaniu tego zespołu, co sam potwierdził a później już się nie angażował w jego prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani profesor, panie przewodniczący, mam przed sobą treść zarządzenia powołującego zespół do życia. Jego przewodniczącym jest, zgodnie z zapisem w dokumencie z 11 września 2006 r., przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości a nie minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZbigniewZiobro">Powtórzę jeszcze raz: o ile mnie pamięć nie myli, powstanie tego zespołu zostało przeze mnie zainicjowane jeszcze w okresie premierostwa pana Kazimierza Marcinkiewicza. Interweniowałem u niego w tej sprawie, a efektem interwencji było spotkanie w jednym z pomieszczeń Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pamiętam że stał tam charakterystyczny, duży, okrągły stół. W tym spotkaniu brał udział także pan minister Zbigniew Derdziuk.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ZbigniewZiobro">Tak to wydarzenie pamiętam, ale nie ręczę, iż – rzeczywiście – było tak jak mówię. Mogły mi się pewne sprawy na siebie nałożyć.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli jednak mnie pamięć nie zawodzi to minister Derdziuk organizował to spotkanie a uczestniczyła w nim także pani wicepremier Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie dam sobie uciąć głowy, że tak było, ale z pewnością w spotkaniu wzięli udział przedstawiciele różnych organów.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#ZbigniewZiobro">Spotkanie miało charakter inicjujący.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli spojrzymy na datę zarządzenia to wynika z niej, iż decyzję podejmował już pan premier Kaczyński, a więc wspomniane spotkanie w kancelarii premiera, jeszcze z panem premierem Marcinkiewiczem, nie odbywało się jeszcze według formuły określonej w zarządzeniu z 11 września. Prawdopodobnie, w trakcie spotkania zostało dopiero uzgodnione powołanie zespołu w drodze zarządzenia premiera oraz określono zakres zadań, realizacją których powinien zająć się powołany międzyresortowy zespół.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#ZbigniewZiobro">O ile mnie nie zawodzi pamięć to charakter tego spotkania był właśnie taki, jak państwu opisałem, czyli nie miało ono jeszcze żadnych umocowań w zarządzeniu premiera.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, abym osobiście uczestniczył w późniejszych pracach tego zespołu, chociaż takie prace z pewnością się odbywały. Pamiętam, że kiedyś pan Bogdan Święczkowski, wówczas dyrektor biura w pionie do walki z przestępczością zorganizowaną Prokuratury Krajowej, przyszedł do mnie i zdał mi relację z przebiegu dyskusji, która toczyła się na forum tego zespołu pomiędzy prokuratorami z Krakowa a urzędnikami (chyba nawet dyrektorem z Ministerstwa Finansów, odpowiedzialnym za funkcjonowanie izb skarbowych).</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#ZbigniewZiobro">Czasami tak się zdarza, że coś człowiekowi w pamięć zapadnie a ja akurat zapamiętałem to spotkanie z panem Święczkowskim, stąd moja wiedza, że zespół pracował.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli jednak ktoś mnie pyta, czy osobiście kierowałem pracami zespołu muszę odpowiedzieć przecząco, chociaż gdybyście państwo dotarli do jakiegoś protokołu z posiedzenia zespołu, który byłby osobiście przeze mnie podpisany to nie będę się wypierał ani zaprzeczał. Mogło tak być, ale ilość zdarzeń, w których wówczas uczestniczyłem, sprawia, że niektóre sytuacje wyparłem ze świadomości.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#ZbigniewZiobro">Proponuję, abyście państw sięgnęli do zeznań, jakie składałem w tej sprawie wcześniej. Są one z pewnością o wiele bardziej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Panie ministrze, przed chwilą pan stwierdził, że mógł gdzieś być jakiś protokół, który został przez pana podpisany.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Z pana wypowiedzi zrozumiałam, że informację o pracach zespołu przekazywano czasami w oparciu o formalne protokoły a niektóre z nich mogły być nawet przez pana podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani poseł, nic takiego nie powiedziałem. Stwierdziłem jedynie, że jeśli znalazłby się protokół z posiedzenia zespołu, który został przeze mnie podpisany, to nie będę się wypierał i mówił, że było inaczej, że nie brałem udziału w tym czy innym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZbigniewZiobro">Ja tych zdarzeń, po prostu, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Czyli część obrad była protokołowana a części nie protokołowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani poseł, tego nie powiedziałem. Wyraźnie stwierdziłem, że nie przypominam sobie, aby jakiekolwiek posiedzenie zespołu było protokołowane, ale nie mogę wykluczyć, że jednak taki protokół został kiedyś sporządzony.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ZbigniewZiobro">Upływ czasu zrobił swoje, pani poseł, pewnych spraw nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli znalazłby się protokół z jakiegoś posiedzenia zespołu powołanego 11 września 2006 r., na którym będzie mój podpis to nie będę takiego dokumentu kwestionował. W tej chwili nie przypominam sobie, aby taki protokół istniał oraz abym brał udział w innym posiedzeniu zespołu niż tym, które miało charakter inicjujący. Jest jednak całkiem możliwe, że brałem udział w takich obradach, ale w tej chwili tego nie pamiętam. Jestem tylko człowiekiem i nie dysponuję fotograficzną pamięcią. Czasami zdarza się, że nie pamiętamy tego, co wydarzyło się rano a więc trudno jest ode mnie wymagać, abym dokładnie pamiętał wydarzenia sprzed sześciu lub siedmiu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Panie ministrze, jest pan jeszcze całkiem młodym człowiekiem, więc mam nadzieję, że z pana pamięcią nie jest chyba tak źle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Moje ostatnie pytanie dotyczy sprawy śmierci pani Barbary Blidy. Przypuszczam, że każdy z nas zgromadzonych na tej sali dokładnie wie, gdzie i kiedy o śmierci pani Blidy się dowiedział. Czy mógłby pan powiedzieć, gdzie, o której godzinie, kiedy i od kogo otrzymał pan wiadomość o śmierci pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewZiobro">O tym, że pani Barbara Blida postrzeliła się, dowiedziałem się w swoim domu w Warszawie. Zadzwonił do mnie chyba prokurator apelacyjny z Katowic. Nie dałbym jednak głowy, że to był on. Równie dobrze mógł to być szef ABW.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili, zeznając przed Komisją, przerabiam niejako ten sam materiał, który w sposób bardzo obszerny zaprezentowałem w trakcie prac komisji śledczych. One były zresztą specjalnie po to powołane. Na dobrą sprawę wystarczy sięgnąć do moich zeznań i znajdą tam państwo bardzo wnikliwe i szczegółowe wypowiedzi na tematy, które są dziś poruszane. Przypominam, że byłem najczęściej przesłuchiwanym świadkiem. Moje zeznania były wówczas dużo bardziej precyzyjne niż są dziś, ale to zrozumiałe, składałem je po upływie znacznie krótszego czasu o wydarzeń, których dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo proszę, żebyście się państwo nie dziwili, jeżeli pytacie mnie o to samo co wtedy, iż obecnie nie jestem w stanie bardzo dokładnie odtworzyć przebiegu tamtych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#ZbigniewZiobro">Wracając do pytania pani poseł – informację o postrzeleniu się przez panią Blidę otrzymałem telefonicznie albo od prokuratora apelacyjnego z Katowic, albo od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Również któraś z tych osób poinformowała mnie nieco później, że pani Barbara Blida, pomimo akcji reanimacyjnej, niestety, zmarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Panie przewodniczący, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Udzielam głosu panu przewodniczącemu Kropiwnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę, panie pośle. Do zaplanowanego końca posiedzenia mamy jeszcze około trzydziestu minut. Mam nadzieję, że to wystarczająca ilość czasu na zadanie pytań przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Myślę, że zmieszczę się w limicie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, wielokrotnie pan dziś mówił, że jako prokurator generalny posiadał pan uprawnienia do wglądu w sprawy operacyjne w prowadzonych postępowaniach. Z pana wypowiedzi wynikało, że mógł pan się zaznajamiać z tego typu sprawami prowadzonymi na każdym szczeblu prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę powiedzieć, z jakich przepisów pan wywodzi posiadanie takiego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewZiobro">To nie tak, panie przewodniczący, chyba niezbyt precyzyjnie zanotował pan moją wypowiedź. Jest to oczywiście zrozumiałe przy ilości słów, które padły dziś na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ZbigniewZiobro">Wgląd do wszystkich materiałów o charakterze procesowym w sprawach prowadzonych przez prokuraturę posiadałem z tytułu bycia prokuratorem generalnym. Obowiązująca wówczas ustawa o Prokuratorze Generalnym mówiła, że Prokurator Generalny jest uprawniony do podjęcia wszystkich czynności, które leżą w gestii podległych mu prokuratorów a więc, tym bardziej, był uprawniony do zapoznania się z każdą informacją, która byłą w posiadaniu podległych mu prokuratorów. Tak regulowała te kwestie ustawa o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym, ustawa o prokuraturze oraz ustawy specjalistyczne związane z organizacją poszczególnych służb przewidywały, że Prokurator Generalny jest organem uprawnionym do wydawania decyzji, wszelkich zgód związanych ze stosowaniem technik operacyjnych, takich jak np. podsłuch telefoniczny lub podsłuch pokojowy. Prokurator Generalny był też uprawniony do wyrażania zgody na uruchomienie akcji specjalnej, np. takiej jak zrealizowana w związku z podejrzeniem łapownictwa w Ministerstwie Rolnictwa lub w przypadku podejrzenia żądania łapówki przez byłą posłankę, panią Beatę Sawicką.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#ZbigniewZiobro">W takich przypadkach, gdy Prokurator Generalny wyrażał zgodę na przeprowadzenie akcji, on lub upoważniony przez niego zastępca posiadał prawo dostępu do niezbędnych informacji, także operacyjnych. Miał także prawo do żądania informacji na temat spraw, jakie zostały objęte postępowaniem, na które wyraził wcześniej stosowną zgodę. Prokuratorowi generalnemu takie uprawnienia przysługiwały, o ile oczywiście wyraził wolę skorzystania z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy z tymi uprawnieniami wiązało się również prawo do wydawania wiążących poleceń policji, ABW lub CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewZiobro">W obszarze działań procesowych prokurator jest królem prowadzonego postępowania, zgodnie z określeniem stosowanym w niektórych podręcznikach z procesu prawa karnego. W takim sensie posiada on prawo wydawania decyzji władczych w stosunku do poszczególnych organów procesowych, w tym policji a, patrząc bardziej generalnie, także CBA i ABW.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#ZbigniewZiobro">Na etapie wszczęcia postępowania procesowego decyzje podejmuje prokurator, nie przysługuje mu natomiast takie uprawnienie na etapie postępowania operacyjnego. Jedyne, co może wówczas uczynić Prokurator Generalny to zażądać informacji i sprawdzać, czy odpowiadają one wcześniejszym ustaleniom oraz czy są pozyskiwane zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#ZbigniewZiobro">Prokurator może także sugerować podjęcie pewnych działań, ale ostateczne decyzje o charakterze operacyjnym podejmuje stosowny organ ścigania, który jest do tego uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Właśnie do tego zmierzam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Postępowanie przygotowawcze jest zazwyczaj prowadzone przez jakiegoś prokuratora. Pan, jako prokurator generalny, nie prowadził jednak bezpośrednio żadnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewZiobro">Prokurator Generalny miał prawo prowadzić i przejąć prowadzenie każdego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZbigniewZiobro">Taki był wówczas status Prokuratora Generalnego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">W takim razie proszę powiedzieć, czy prowadził pan jakieś postępowanie bezpośrednio, jako prokurator generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">Prokurator generalny, będąc osobą nadzorującą postępowanie, posiadał prawo wglądu do każdego do każdego prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli, jako prokurator generalny, zażyczyłem sobie wglądu do akt sprawy prowadzonej przez wydział do walki z przestępczością zorganizowaną prokuratury w Szczecinie lub np. Prokuratury Rejonowej w Przemyślu to podlegli mi prokuratorzy mieli obowiązek dostarczyć mi informacje i umożliwić dostęp do dowolnego protokołu, jakiego tylko sobie zażyczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zgoda, panie ministrze, ale prawo wglądu do dokumentów to jednak inne uprawnienie niż podejmowanie decyzji w prowadzonych postępowaniach, np. czy przesłuchujemy kogoś, czy nie przesłuchujemy, jakie działania operacyjne będziemy podejmować itd. Myślę, że różnica jest dość istotna.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pan, jako prokurator generalny, mógł posiadać oczywiście prawo wglądu do wszystkich dokumentów, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, panie pośle, ale pan mnie pytał o dostęp do informacji i udzieliłem panu odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pytam także o to, czy poprzez sprawowanie nadzoru nad prowadzonymi śledztwami, bo jednak będę się upierał, że był to tylko nadzór, natomiast nie prowadził pan, jako prokurator generalny, śledztw w ścisłym znaczeniu tego słowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, nie wykluczam, że w jakichś sprawach mogłem przejąć podejmowanie decyzji i włączyć je do własnego uprawnienia. Jeżeli uznałem, że powinienem podjąć decyzję, bo wymaga tego dobro śledztwa lub jego efektywność, to nie wykluczam, że takie sytuacje mogły się zdarzać. Byłem prowadzącym lub współprowadzącym różne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli zażądałem informacji na jakiś temat, to również mogłem określić, że podejmę decyzję w takiej lub innej sprawie. Biorę pełną odpowiedzialność za takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#ZbigniewZiobro">Gdyby w tej chwili zapytał mnie pan, panie pośle, o jakie śledztwa chodziło, to miałbym spory problem, żeby sobie przypomnieć, ale z pewnością miałem kompetencje, które pozwalały mi postępować w taki sposób. Skoro tak, to chyba z nich korzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czyli mogło być tak, że w którejś ze spraw, np. dotyczącej afery gruntowej lub mafii paliwowej, prowadził pan śledztwo bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewZiobro">Żadnych śledztw nie prowadziłem w takim sensie, że byłem prokuratorem prowadzącym całość postępowania, od początku do końca. Mogło się natomiast zdarzyć, że podjąłem jakąś decyzję procesową lub zadziałałem w ramach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZbigniewZiobro">Takie przypadki mogły mieć miejsce, ale zawsze mieściły się one w moich uprawnieniach, przysługujących Prokuratorowi Generalnemu z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy w ramach podejmowanych decyzji, nawet jeżeli prowadził pan któreś śledztwo (choć raczej trudno mi sobie wyobrazić, żeby minister prowadził osobiście śledztwo, ale załóżmy, że tak było, prawo dopuszczało taką ewentualność), zlecał pan osobiście Policji, ABW lub CBŚ podjęcie określonych czynności?</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">A może wydawał pan polecenia pośrednio, poprzez szefów tych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jak wyglądała w tamtym czasie ścieżka decyzyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Wolałbym tej kwestii nie rozważać teoretycznie, panie pośle. W tym zagadnieniu są bowiem dwa aspekty, jeden teoretyczny, który wskazuje, że ówczesna rola i pozycja Prokuratora Generalnego była bardzo potężna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mnie interesuje to, jak wyglądała praktyka, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">Co do praktyki, panie przewodniczący, to – jak pan zapewne zauważył – upłynęło mnóstwo czasu od tamtych zdarzeń. Nie jestem w tej chwili w stanie określić precyzyjnie każdego postępowania, z przebiegiem którego mnie zapoznawano. Nie pamiętam, jak to wyglądało w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZbigniewZiobro">Mogę natomiast stwierdzić, że przede wszystkim starałem się rozmawiać z moimi zastępcami w osobach zastępców prokuratora generalnego, czasami z dyrektorami poszczególnych biur Prokuratury Generalnej. Zdarzało się, że prowadziłem rozmowy z szefami prokuratur apelacyjnych. Potrafiłem nawet ingerować telefonicznie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#ZbigniewZiobro">Przyznaję się do wywierania nacisków telefonicznych. Tak, można to potraktować nawet jako swoistą rewelację, ale nie będzie już ona taka duża, kiedy opowiem jak to wyglądało naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#ZbigniewZiobro">Gdy dowiadywałem się, że miały miejsce jakiś drastyczne wydarzenia, które dotyczyły zwykłych ludzi, np. zabójstwo dziecka a prokuratura w sposób jaskrawy lekceważyła swoje obowiązki, to potrafiłem w takich sytuacjach odwołać szefów danej prokuratury. Po wcześniejszym zapoznaniu się z aktami podjąłem w takich przypadkach szereg decyzji personalnych. Jeśli stwierdziłem, że prokuratorzy naruszyli rażąco standardy, których od nich oczekiwałem, podejmowałem konieczne decyzje personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To wszystko, o czym pan mówi, panie ministrze, to decyzje prokuratorskie, wynikające z nadzoru prokuratora generalnego nad instytucją prokuratury. Mnie zależy na czymś innym, chciałbym wychwycić moment związany z wydawaniem poleceń, np. policji, ABW lub CBŚ. Jak to wyglądało? Czy rozmawiał pan ze swoim zastępcą, prokuratorem i to on podejmował decyzję?</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie chciałbym jednak stawiać pytań i samodzielnie na nie odpowiadać…</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jaka była wówczas procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">O ile sobie przypominam to z reguły wyglądało to tak, jak już wspomniałem. Prowadziłem rozmowy poprzez moich doświadczonych kolegów, którzy byli zobowiązani do trzymania ręki na pulsie poszczególnych spraw. Z racji innych licznych obowiązków ministerialnych, poselskich i partyjno-politycznych nie byłem w stanie zajmować się detalami poszczególnych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZbigniewZiobro">Dobierałem współpracowników i tworzyłem taką strukturę, aby działała ona na zasadzie pełnego zaufania. Moi współpracownicy, w moim imieniu, czuwali nad tym, aby działania podejmowane przez prokuraturę były zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nadal pan jednak nie odpowiada na pytanie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy w sprawach znajdujących się w polu pańskiego zainteresowania, polecenia policji i ABW dotyczące podjęcia konkretnych działań operacyjnych wydawał pan bezpośrednio, wręcz poszczególnym oficerom, czy może droga służbowa biegła poprzez ministra spraw wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Może wcześniej występował pan do szefa MSW a dopiero ten wydawał odpowiednie polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, prośba, jak wiadomo, nie jest decyzją, jest to tylko forma sugestii.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbigniewZiobro">Zdarzało się, że w rozmowach z poszczególnymi ministrami przedkładałem pewne prośby. Pamiętam spotkanie z przedstawicielami poszczególnych służb, wpisuje się ono zresztą w moją rolę koordynatora, o którą mnie państwo pytaliście, które dotyczyło rozpracowania firm związanej z przemysłem farmaceutycznym. Nie podaję nazw ani żadnych nazwisk, ponieważ nie chciałbym ujawnić jakichś tajnych danych, których ujawnić nie powinienem.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#ZbigniewZiobro">Ze strony różnych służb docierały do mnie informacje pozyskane drogą operacyjną, że na masową niemal skalę dochodzi do korupcji dyrektorów szpitali, samorządowców, lekarzy i innych decydentów przez przedstawicieli firm farmaceutycznych a skutek jest taki, że Skarb Państwa traci na tym ogromne pieniądze. Kwoty są liczone w miliardach złotych każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#ZbigniewZiobro">Po otrzymaniu tych informacji poprosiłem o spotkanie, na którym przekazałem określone sugestie, ale z pewnością nie miały one charakteru władczych decyzji. Prosiłem o uruchomienie aktywnych działań w pewnych obszarach, aby na podstawie materiałów zgromadzonych przez służby osiągnąć zamierzony skutek procesowy.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie ingerowałem w szczegóły, nie wydawałem decyzji typu: w tym i w tym dniu macie zrobić to i to wobec firmy takiej a takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy należy rozumieć, że w konkretnych sprawach, np. dotyczących podsłuchów w aferze gruntowej, występował pan do ministra Kaczmarka, czy może nie prowadził pan z nim rozmów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">W aferze gruntowej, panie pośle, nie zwracałem się do ministra Kaczmarka a z pewnością nie było między nami tego rodzaju kontaktów przynajmniej od czasu, kiedy okazało się, że rola pana ministra w tej sprawie jest co najmniej dwuznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">A jak wasze relacje wyglądały wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o wcześniejsze kontakty to pan Kaczmarek współuczestniczył w podejmowaniu decyzji, np. o podsłuchach w tej sprawie. Mechanizm działania jest taki, że prokurator generalny, który posiada uprawnienia do wydawania zgody na zainstalowanie podsłuchu telefonicznego posiada także uprawnienia do scedowania tych kompetencji na zastępców.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#ZbigniewZiobro">Również dziś, jak mniemam, obowiązuje taka procedura. Podobnie było wcześniej, zarówno za rządów Platformy Obywatelskiej, jak i za rządów SLD, również zastępcy prokuratora generalnego podpisywali tego rodzaju zgody.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym, pan Kaczmarek podpisywał zgodę na podsłuchy w sprawie afery gruntowej. Pamiętam, że takie zdarzenia miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#ZbigniewZiobro">Wówczas, tak na marginesie mówiąc, pan Kaczmarek nie dostrzegał żadnych nieprawidłowości w podejmowaniu takich decyzji w tej właśnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy w innych sprawach było podobnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, przynajmniej w ten sposób odtwarzam to w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem, czyli na wniosek pana zastępców minister spraw wewnętrznych podejmował określone działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle. Zwykle odbywało się to w ten sposób, że to służby prowadzące działania operacyjne występowały do prokuratury z wnioskiem o wyrażenie zgody na użycie techniki operacyjnej w postaci np. podsłuchu telefonicznego lub obiektowego, bądź też w sprawie zarządzenia zaprowadzenia operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">W tej chwili chcę zapytać o konkretną sprawę dotyczącą dziennikarza, pana Wojciecha Czuchnowskiego. Czy w sprawie objęcia podsłuchem telefonów pana Czuchnowskiego prowadził pan jakieś rozmowy, czynił sugestie lub wydawał polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z przyjemnością odpowiem panu na to pytanie, ale informuję, że wkraczamy w bardzo delikatną przestrzeń związaną z odpowiedzialnością karną za ujawnienie informacji sklasyfikowanych jako ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ZbigniewZiobro">Mam różne doświadczenia związane z prokuraturą. Proszę pamiętać, że przedawnienie chwilę trwa, a i pan też może posiadać różne doświadczenia, ponieważ różni mogą być prokuratorzy generalni. Po co dawać samemu pretekst do tego, aby ktoś postawił panu formalny zarzut?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#ZbigniewZiobro">O tej sprawie możemy porozmawiać w warunkach, które na to pozwalają, bez ryzyka prawno-karnego dla pana, a tym bardziej – dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem, że do sprawy powrócimy w momencie, kiedy członkowie Komisji uzyskają dostęp do informacji ściśle tajnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">Wówczas z przyjemnością odpowiem na to pytanie, ponieważ nikt z nas nie będzie niczym ryzykował. Teraz mógłby się znaleźć jakiś nadgorliwy prokurator i wszyscy mielibyśmy kłopoty, po co to nam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Uważam, że warto będzie do tego wątku powrócić, ponieważ jest to wprost jeden z zarzutów, które się panu stawia we wniosku, panie ministrze. Zarzuca się panu, że podejmował pan działania w postaci wydawania poleceń szefowi policji i innym osobom, które nakładały na nich obowiązek kontynuowania tego podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wspomniałem już, że przed spotkaniem z państwem nie miałem okazji przeczytać wniosku, który jest podstawą dzisiejszego postępowania. Kiedyś jedynie przejrzałem jego treść, dość pobieżnie zresztą, ale było to jakiś czas temu, bodajże przed trzema miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, tak mi to wbiło się w pamięć, że jakiś fragment materiałów tam zawartych jest objęty klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli tak rzeczywiście jest to, stosując tzw. zasadę ostrożności procesowej, wołałbym nie wchodzić w obszar zagadnień, które będzie oceniał ktoś inny, ani nie pan ani nie ja. Proponuję, abyśmy działali w sposób wyważony i bezpieczny, a nie tak, aby w przyszłości narazić się na jakieś zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#ZbigniewZiobro">Jedyne, co mogę powiedzieć to, że zawsze działałem zgodnie z obowiązującym prawem. Sprawa, o którą pan pytał, była badana przez prokuraturę w czasach, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan Ćwiąkalski, a jego zastępcą pan Zalewski, według panujących opinii bardzo zaufany i ceniony przez polityków Platformy Obywatelskiej człowiek. Prokuratura pod ich kierownictwem niczego jednak w tej sprawie nie wskórała. Postępowanie umorzono i stwierdzono, że działałem zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam nadzieję, panie ministrze, że będzie jeszcze okazja, aby kiedyś powrócić do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Moje kolejne pytanie dotyczy tego, czy w czasach, kiedy pełnił pan funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, używał pan telefonu Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Czy posługiwał się pan specjalnym aparatem telefonicznym dostarczonym panu przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewZiobro">W finale operacji związanej z tzw. aferą w hotelu Marriott i przecieku z operacji specjalnej CBA zdarzyło się rzeczywiście, że jakaś część osób biorących udział w tym postępowaniu została wyposażona w telefony, których użyczyło Centralne Biuro Antykorupcyjne. Było to następstwem dotarcia przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego (albo przez CBA) do informacji, że my, tzn. funkcjonariusze państwowi, możemy być podsłuchiwani przez osoby, które są bezpośrednio zainteresowane rozstrzygnięciem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#ZbigniewZiobro">Państwo wiecie o tym (nie wdając się w szczegóły), że wśród osób, których ta sprawa żywotnie interesowała, byli ludzie posiadający bardzo duże środki finansowe i możliwości działania. Obecnie nie jest tak, że największe zagrożenie z punktu widzenia nadużywania metod rozmaitej inwigilacji stwarza urzędująca władza. Jeśli ktoś posiada odpowiednią kwotę pieniędzy, bez trudu może posługiwać się inwigilacją i to na bardzo dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie roztrząsam szczegółów, bo nie jesteśmy w odpowiednim miejscu do tego, aby opowiadać, jak to się robi. Poza tym, wydaje mi się, że nikt z nas nie dysponuje takimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#ZbigniewZiobro">W trakcie postępowania odpowiednie służby dotarły do wiarygodnych informacji, z których wynikało, iż prokuratorzy i funkcjonariusze, którzy prowadzą to postępowanie, mogą być poddani rozpracowaniu operacyjnemu. Chcąc temu przeciwdziałać, CBA zaproponowało użyczenie swoich telefonów a ja się na to zgodziłem. Nie wiem jednak, czy w ogóle skorzystałem z tego telefonu. Nigdy nie miałem bowiem przesadnego zaufania do rozmów przez jakikolwiek telefon i zawsze preferowałem rozmowy osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy to oznacza, że telefony CBA były lepiej zabezpieczone niż telefony np. ABW i BOR, który normalnie ochrania funkcjonariuszy państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, jeśli chodzi o BOR, to nie dysponuje on żadnymi specjalnymi telefonami. Mówienie, że BOR ma taki sprzęt to oczywista fikcja.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#ZbigniewZiobro">Polskie państwo jest słabe. Mitem jest, że posiadamy jakieś super-służby, nasze służby są bardzo archaiczne.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#ZbigniewZiobro">W czasie, kiedy obejmowałem urząd, jeśli chodzi o jakość wyposażenia, posiadany sprzęt i stosowane technologie, to polskie służby specjalne znajdowały się na poziomie roku 1989. Obowiązywała zasada, że o 16.00 funkcjonariusze kończą pracę i wychodzą do domu. Jakieś polskie super-służby można sobie pooglądać jedynie w filmach.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli zaś chodzi o konkretnych funkcjonariuszy, to ci, którzy mieli doświadczenie i kompetencje, najczęściej działali poza sferą aparatu państwa i tam mogli posiadać dostęp do rzeczywiście najnowszych technologii, które pozwalałyby im skutecznie pozyskiwać informacje na temat działań wysokich przedstawicieli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#ZbigniewZiobro">Państwo było słabe, po prostu. My staraliśmy się je wzmocnić i dlatego podejmowaliśmy m.in. takie,a nie inne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem prezentowany przez pana pogląd, ale chciałbym jeszcze wrócić do kwestii telefonów.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy jeden z tych telefonów znajdował się w posiadaniu pani prokurator Elżbiety Janickiej? Czy jest panu znana taka okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewZiobro">O ile mi wiadomo, pani prokurator posiadała taki telefon. Nie przypominam sobie jednak, abym się z nią kontaktował w ten sposób. Byłem już kiedyś o to pytany i wydaje mi się, że nie rozmawiałem z panią prokurator przez ten telefon. Nie wiem, poza tym, czy w ogóle kiedykolwiek z kimkolwiek przez ten telefon rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">W tej chwili chciałbym przejść do sprawy, która się jeszcze dziś nie pojawiała, tzn. do sprawy pana ministra Tomasza Lipca. Decyzja o aresztowaniu pana Lipca została podjęta w prokuraturze w okresie przedwyborczym. Czy pan na ten temat rozmawiał z panią Elżbietą Janicką, ówczesną prokurator okręgową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle, nie rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ZbigniewZiobro">Odsyłam jednak państwa w tej sprawie do treści zeznań, które złożyłem w trakcie przesłuchania przed komisją śledczą. Na pewno znajdzie pan tam dużo bardziej precyzyjną odpowiedź na to pytanie niż byłbym w stanie to dziś państwu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, właśnie w sprawozdaniu komisji śledczej jest napisane, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja mówię o zeznaniach a nie o sprawozdaniu. Wie pan, sprawozdanie wygląda, jakby je napisał ktoś z Księżyca.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym, jeśli chodzi o tę kwestię, to pierwsze było sprawozdanie pana ministra Czumy, któremu oddaję w tym momencie należny szacunek za odwagę. Nie można bowiem nie zauważyć, że pomimo presji politycznej potrafił zachować się przyzwoicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wydaje mi się jednak, panie ministrze, że sprawozdanie musiało być napisane w oparciu o złożone m.in. przez pana zeznania. Z tych zeznań wynikało, że jednak z panią prokurator pan w tej sprawie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewZiobro">W sprawozdaniu znalazło się wiele różnych wymyślonych historii, podobnie jak wymyślone historie są zawarte w tezach zamieszczonych we wniosku, który spowodował, że stanąłem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Gdyby bowiem te sprawy traktować poważnie to powinno zostać wszczęte postępowanie karne w stosunku do osób, które sporządziły wniosek w mojej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ZbigniewZiobro">Starajcie się, bo jak kiedyś wrócę, to może być różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To bardzo groźnie zabrzmiało, panie ministrze. Jak mamy traktować pańskie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewZiobro">To było oczywiście powiedziane żartobliwie.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę to odczytywać w ten sposób, że również ja będę podchodził bardzo restrykcyjnie do kwestii przestrzegania prawa, skoro mnie odpytuje się tak szczegółowo tylko z tego powodu, że w pewnym okresie walczyłem z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#ZbigniewZiobro">Czasami trzeba trochę pożartować. Każdy powinien zachować wobec siebie odrobinę dystansu, szanowni państwo. Również i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Myślę, że nam tego dystansu nie brakuje, panie ministrze. Zwracam jednak uwagę, że zostały panu postawione określone zarzuty a naszym zadaniem jest je albo potwierdzić, albo odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie przewodniczący, chcę pana uspokoić, niech się pan niepotrzebnie nie martwi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselLeszekMiller">Pan Ziobro nigdy nigdzie nie wróci. Możemy spokojnie zająć się naszą pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Miller zawsze może pomarzyć, każdemu wolno marzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Spróbuję jednak powrócić do spraw nieco poważniejszych, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czas nieubłaganie ucieka i nie wiem, czy uda nam się zakończyć rundę pytań, ale tak czy inaczej, mam nadzieję, że jeśli nie zdążymy dziś, to wkrótce będziemy mieli ponownie okazję powrócić do tych zagadnień i kontynuować rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym zapytać o tzw. aferę gruntową. Ta sprawa przewijała się już w tracie dzisiejszego posiedzenia. Jest ona wielowątkowa.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mnie interesuje to, czy na temat tej afery rozmawiał pan z premierem Kaczyńskim? Czy premier zasięgał u pana informacji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o aferę gruntową to odpowiedź jest twierdząca.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak, rozmawiałem o tym z premierem. Na pewno rozmawialiśmy o tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy panowie prowadziliście takie rozmowy cyklicznie? Czy miały one miejsce w czasie wspomnianych spotkań, do których dochodziło z inicjatywy i na zaproszenie pana premiera? Czy może spotykaliście się w tym celu specjalnie, np. tuż przed posiedzeniem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewZiobro">Obecnie jestem w konflikcie politycznym z panem premierem Kaczyńskim, ale pomimo to muszę mu oddać należny szacunek za fakt zaangażowania, które wykazywał jako premier w kwestiach związanych z bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#ZbigniewZiobro">Pan premier Kaczyński starał się spotykać ze mną regularnie i dowiadywać się na temat zdarzeń mających miejsce w obszarze związanym z kwestiami bezpieczeństwa kraju. Jeśli akurat były realizowane działania związane z tzw. aferą gruntową to pan premier oczekiwał ode mnie elementarnych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy na temat tej afery rozmawiał pan także z marszałkiem Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, abym na etapie prowadzenia sprawy rozmawiał na ten temat z marszałkiem Sejmu, raczej wydaje mi się to mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie sądzę, żebym rozmawiał z nim na temat szczegółów tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale o tym, że taka sprawa jest, że badacie kwestie odrolnienia, że została uruchomiona cała procedura, pan marszałek był informowany? Czy posiadał jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle. Jestem przekonany, że marszałek takiej wiedzy nie posiadał, ale to tylko moje przekonanie, które wynika z przyjętego przeze mnie sposobu postępowania polegającego na ograniczaniu kręgu osób, które posiadały dostęp do informacji, o ile nie musiały takiej wiedzy posiadać.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ZbigniewZiobro">W tym przypadku marszałek takiej wiedzy nie musiał posiadać a więc na pewno z nim o tej sprawie nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ta sprawa jest bardzo wielowątkowa. Czy później, kiedy doszło już do rozdzielenia wątku przeciekowego i podsłuchowego, był pan na bieżąco we wszystkich prowadzonych postępowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Do jakiegoś momentu, na pewno – tak, na samym porządku byłem zresztą inicjatorem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że wykazałem się w nim stanowczością i chyba o to również ma do mnie wielki żal pan Kaczmarek. De facto było tak, że pan Kaczmarek przychodził do mnie i dopuszczał się szantażu. Kilkakrotnie mi groził, że jeśli jemu lub komuś z jego rodziny coś się stanie to on się przed niczym nie cofnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy te sytuacje miały miejsce w czasie, kiedy pan Kaczmarek był jeszcze ministrem spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to było wtedy, gdy był jeszcze ministrem, ale już mógł sobie zdawać sprawę, że atmosfera wokół niego zaczyna się zagęszczać. Pan Kaczmarek kierował tego rodzaju groźby wobec mnie w trakcie rozmów w cztery oczy. Jak jednak pokazał przebieg wypadków, niczego nie udało mu się wskórać. Zrobiłem, co do mnie należało.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym, na samym początku nawet nie przypuszczałem, że Kaczmarek może mieć z tą sprawą coś wspólnego. Również dla mnie była ona totalnym zaskoczeniem. Musiałem zachować się w jedyny możliwy sposób, czyli przyzwoicie. Byłem zdeterminowany, aby śledztwo było prowadzone i aby doprowadzić je do końca.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#ZbigniewZiobro">W tym sensie miałem w nim swój udział od samego początku. Bardzo stanowczo domagałem się od podległych mi prokuratorów oraz od szefów służb, aby zrobili wszystko, co jest możliwe w celu ujęcia osób, które w tej sprawie dopuściły się przecieków lub mataczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, chciałbym na tym zakończyć tę rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chyba w ogóle zbliżamy się do końca naszego posiedzenia. Korzystając z okazji, prosiłbym o wpisanie mojego nazwiska jako mówcy zabierającego głos na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako koniec obrad w dniu dzisiejszym wyznaczyliśmy godzinę 14.30 i ta godzina właśnie nadeszła.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Następny na liście mówców jest zapisany pan poseł Dunin, ale chyba nie ma większego sensu zaczynać w tym momencie nowej rundy pytań. Oprócz pana posła Dunina są jeszcze zapisane dwie inne osoby (z panem posłem Borowczakiem nawet trzy) a jeśli jeszcze pan przewodniczący Kropiwnicki chciałby pewne wątki uściślić to mamy zgłoszenia od przynajmniej czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam do państwa bardzo gorącą prośbę, która jak mniemam ułatwi życie i państwu, i mnie. To jest tylko moja sugestia i tak proszę ją jedynie traktować, niczego nie staram się nikomu narzucać.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, może warto byłoby, aby przed kolejną rundą pytań zapoznali się państwo z treścią zeznań, które składałem już przed różnymi komisjami. Wydaje mi się, że moglibyście tam znaleźć odpowiedzi na wszystkie (no, może na niemal wszystkie) pytania, które zostały dziś postawione. Bardzo szanuję państwa dociekliwość, nie uchylam się od odpowiedzi na stawiane pytania, ale moglibyśmy sobie nawzajem oszczędzić czas. Czytając moje zeznania dowiecie się państwo o wszystkim, co w tych sprawach było przeze mnie mówione.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#ZbigniewZiobro">Przypominam, że wówczas zeznawałem pod rygorem odpowiedzialności karnej a więc wydaje mi się, że tamte materiały byłyby dla członków Komisji bardzo miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie ministrze, wszystko, o czym pan przed chwilą powiedział, przyjmujemy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chcę pana poinformować, że jestem przekonany, iż przez wakacje członkowie Komisji zapoznali się z olbrzymią ilością zebranego materiału. Można powiedzieć, że nasze wakacje przebiegały pod hasłem „wakacje z lekturą akt”.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jestem zdania, że nie powinniśmy, pomimo wszystko, ograniczać sobie możliwości zweryfikowania pewnych faktów i teorii, co może mieć znaczenie dla prowadzonego postępowania i dla wyciąganych zeń wniosków.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze pan przewodniczący Mularczyk chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę państwa, jako jedyny spośród was byłem w poprzedniej kadencji Sejmu członkiem komisji do spraw nacisków. Jej praca trwała trzy lata. Przewodniczącym Komisji był pan poseł Andrzej Czuma, a w jej skład wchodził m.in. pan poseł Robert Węgrzyn oraz świętej pamięci poseł Karpiniuk. Tych trzech posłów przez trzy lata prześwietlało te sprawy wzdłuż i wszerz. Kiedy dziś słucham zadawanych pytań, to mam coś na kształt déjà vu.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To wszystko już było, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Moim zdaniem, rację ma pan Zbigniew Ziobro, kiedy proponuje państwu zapoznanie się z treścią wyjaśnień, które składał wcześniej w tych sprawach. Jest to wprawdzie kilkaset stron tekstu, ale wszystkie kwestie są dokładnie i w szczegółach opisane.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pytania, które były dziś zadawane, są formułowane na tak dużym stopniu ogólności, że w żaden sposób nie odnoszą się one do całości zagadnień, które państwo poruszacie.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę także podkreślić, że przez trzy lata dociekliwi parlamentarzyści, których już z nami nie ma, bądź w Sejmie, bądź na tym świecie, starali się znaleźć coś na Zbigniewa Ziobro, ale im się to nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy pan przewodniczący Mularczyk zawarł w swoim wystąpieniu jakąś zawoalowaną sugestię pod adresem członków Komisji?</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy jego słowa oznaczają, że nie należy być zbyt dociekliwym w prowadzeniu postępowania przed Komisją, bo inaczej trudno ponownie znaleźć wolny fotel w parlamencie?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pracowaliśmy nad wnioskiem w sprawie czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o wiele sprawniej niż w poprzednich kadencjach Sejmu. Kiedyś sprawy toczyły się przez trzy kadencje a nam zajęło to zaledwie sześć miesięcy. Mam nadzieję, że takie maratony jak onegdaj już nam nie grożą.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przyjmujemy do wiadomości uwagę pana ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, wszystkie materiały są do wglądu, tak członków Komisji, jak i pana ministra Ziobro. Na tym będziemy kończyć posiedzenie w dniu dzisiejszym. Właściwie to robimy przerwę w posiedzeniu, ale mimo to nowe posiedzenie zwołamy formalnie, w ustalonym wcześniej terminie.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Ziobro zgłosił gotowość spotkania oprócz dnia dzisiejszego i, ewentualnie, piątku 6 września (a na piątek, ze względów wiadomych, nie chciałbym wyznaczać posiedzenia) w dniach, które wypadają – niestety – również w tygodniu nie sejmowym. W grę wchodzą daty pomiędzy 16 i 20 września. Uważam, że moglibyśmy się umówić na środę a więc ten sam dzień tygodnia co dziś, tyle że 18 września.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy możemy tę datę zaakceptować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewZiobro">Wstępnie jak najbardziej, panie przewodniczący, ale z jednym małym zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak się składa, że obecnie jestem stroną w kilku procesach cywilnych, w których jestem powodem. W związku z nimi otrzymuję sukcesywnie kolejne wezwania.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#ZbigniewZiobro">Wstępnie potwierdzam termin 18 września, ale muszę jeszcze sprawdzić, czy przypadkiem nie mam wezwania na ten dzień do sądu. Jeśli takowe miałbym, wówczas wystąpiłaby kolizja terminów i musielibyśmy poszukać innej daty posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowni państwo, nie chciałbym czynić zasady z takiej procedury ustalania terminów posiedzeń Komisji, ale w tym przypadku proponowałbym uwzględnić sugestię pana ministra co do tygodnia, w którym mogłoby się odbyć następne posiedzenie. O tym, czy to będzie wtorek, środa czy czwartek jeszcze zdecydujemy.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Już widzę, że np. czwartek odpada, nie może to być 19 września, a więc pozostaje 17 lub ewentualnie 18 września. Ostateczną datę ustalimy bezpośrednio w kontakcie z panem ministrem a następnie poinformuję członków Komisji o miejscu i czasie kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wstępnie akceptujemy 18 września, a jeśli z jakichś względów nie będzie to możliwe, spotkamy się 17 września. Termin potwierdzimy w ciągu najbliższych 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję wszystkim, na tym zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>