text_structure.xml
36.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest przedstawienie kandydata na oskarżyciela w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa. Pamiętacie państwo, że na poprzednim posiedzeniu zwróciliśmy się z pytaniem do wszystkich Klubów, kto spośród członków Klubów spełnia ustawowe kwalifikacje, by zostać oskarżycielem w imieniu Sejmu. Powiem szczerze, że otrzymałem sporo odpowiedzi, ale mało nazwisk.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Trzy Kluby udzieliły odpowiedzi, że nie chciałyby przedstawiać żadnego z kandydatów do tej roli. Klub Parlamentarny „Ruch Palikota” stwierdził, ze nie posiada w swoim składzie osoby, która spełniałaby ustawowe wymogi. Klub Parlamentarny PO zgłosił posła Jerzego Kozdronia. Rozmawiałem z nim osobiście. W dniu dzisiejszym i wczorajszym poseł Kozdroń realizuje obowiązki wynikające z funkcji obrońcy ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Myślałem o zaproszeniu pana posła na posiedzenie Komisji, ale niestety, okazało się to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Praktycznie mamy tylko jedną kandydaturę. Pan Kozdroń zapewnił mnie, że podjąłby się tego zadania, nie powiem, że chętnie, raczej z poczucia odpowiedzialności. Mam jednak pewną wątpliwość, którą chciałbym się z państwem podzielić. Możemy podjąć uchwałę w dniu dzisiejszym, opierając się na pełnomocnictwie, jakiego udzielił mi poseł Kozdroń. Wówczas musielibyśmy przekazać pani marszałek stosowną informację, upoważniając ją do dalszych kroków. Możemy również odbyć osobne spotkanie z posłem Jerzym Kozdroniem w kolejnym terminie. Pan poseł otrzymał materiały przygotowane przez panie sekretarz. Jest to bogata literatura. Niezależnie od przygotowanego sprawozdania, znajduje się też zapis wszystkich posiedzeń Sejmu. Jest to niezbędne, by przygotować się do tej roli.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Do nas należy rozstrzygnięcie, czy działając na podstawie art. 129, wskazujemy oskarżyciela już dziś i podejmujemy stosowną uchwałę, czy też odkładamy w czasie decyzję formalną. Spotkanie z posłem Kozdroniem możliwe jest również po przyjęciu uchwały, ale miałoby ono wówczas nieco inny charakter. Czy ktoś ma opinię w tej sprawie? Pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pełnienie tej funkcji wiąże się z ponoszeniem pewnej ofiary. Jest to ogrom dodatkowych obowiązków. Jeśli pan poseł Kozdroń wyraził zgodę, proponuję, żebyśmy dzisiaj rekomendowali jego kandydaturę. Komisja wyraża zarazem pogląd, że gdyby były jakiekolwiek kwestie merytoryczne, Prezydium Sejmu mogłoby poczynić odpowiednie uzgodnienia z panem posłem. To jest moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tym duchu rozmawialiśmy. Zastanawiałem się nad wydelegowaniem jednej osoby z naszego grona, która najlepiej pamięta przebieg wszystkich posiedzeń. Zwracam się teraz do pana marszałka Zycha z prośbą o jego dyspozycyjność w tym zakresie. Wiem, że doszło już do spotkania między panami. Nie będę referował przebiegu spotkania, bo w nim nie uczestniczyłem. Wiem jednak, że jednym z tematów rozmowy było samo zdarzenie. Chodzi o rok 1998 i rok 1999. Zachodzi możliwość uwzględnienia przedawnienia. Byłyby to decyzje Trybunału Stanu. Biorąc pod uwagę możliwość posiłkowania się ekspertyzami prawnymi, pomocne dla pana posła byłoby zasięgnięcie przez Komisję takich opinii. Taką propozycję składam. Zarówno Biuro Analiz Sejmowych, jak i mecenas, który z nami współpracował, mogłyby takie opinie przygotować.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pana marszałka Zycha serdecznie proszę o udzielenie pomocy panu posłowi Kozdroniowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefZych">Jest to nasze pierwsze merytorycznie spotkanie. Tak się składa, że pracowałem w Komisji przez trzy kadencje, dwukrotnie będąc przewodniczącym. Prowadziłem w Komisji śledztwo w sprawie pana Emila Wąsacza. Trwało to 3 lata i było niezwykle skomplikowane, ale uczciwe i obiektywne. Ani pan Wąsacz, ani jego pełnomocnik nigdy nie mieli żadnych zastrzeżeń co do trybu prac. Dążyliśmy do wyjaśnienia wszystkich okoliczności.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefZych">Rzeczywiście sprawa jest skomplikowana, ponieważ równolegle toczy się postępowanie karne przeciwko Emilowi Wąsaczowi. Akt oskarżenia jest w sądzie. Prokuratura zażądała dla niego 10 lat pozbawienia wolności. Nastąpiło aresztowanie. Jeśli chodzi o terminy przedawnienia, będziemy mieć ułatwioną sytuację, bo zastrzeżenia ma Trybunał, sąd karny, który prowadzi sprawę, i nasz pełnomocnik.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJozefZych">Jeśli chodzi o Sejm, zastrzeżenie dotyczy tylko przekroczenia uprawnień, a więc odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie karnej. Przed naszą Komisją mogą być stawiane zarzuty i o odpowiedzialność karną, i o odpowiedzialność konstytucyjną. W tym przypadku sprawa dotyczy odpowiedzialności konstytucyjnej, natomiast prokuratura prowadzi postępowanie w sprawie odpowiedzialności karnej. Jest to pewna nieprawidłowość, bo albo podlega się Trybunałowi Stanu, albo odpowiedzialności karnej. Ponieważ jednak tak sprawę rozpoczęto, toczy się ona w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJozefZych">Oczywiście rozmawiałem z kolegą Kozdroniem, który jest znakomitym prawnikiem. Znamy się od dawna, jako radcowie prawni, i współpracowaliśmy wiele lat. Oczywiście, udzielę mu wszechstronnej pomocy. Chodzi o ciężkie zarzuty, dotyczące, po pierwsze, PZU. Pamiętacie państwo, ile lat trwała sprawa EUREKO. Druga sprawa dotyczyła nieprawidłowości przy prywatyzacji Telekomunikacji, zaś trzecia Domów Centrum. We wszystkich trzech przypadkach były stawiane zarzuty o przekroczenie uprawnień.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselJozefZych">Chcemy pomóc koledze Kozdroniowi, choć wykracza to poza kompetencje Komisji. Komisja kończy prace, przedstawiając Sejmowi sprawozdanie. Dodam, że Sejm przyjął sprawozdanie. Dalszy ciąg działań spoczywa na Sejmie. Skoro postępowanie jest niejako od nowa, oczywiście zrobimy wszystko, żeby było to zgodne z prawem i obiektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponuję zatem, żeby Komisja poprosiła o przygotowanie analiz. W dniu dzisiejszym moglibyśmy przyjąć uchwałę nr 2 Komisji w sprawie przedstawienia Sejmowi kandydata na oskarżyciela w postępowaniu przed Trybunałem Stanu w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza. Uchwała brzmi następująco: „Działając na podstawie art. 129 ust. 2 regulaminu Sejmu, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawia Wysokiemu Sejmowi posła Jerzego Kozdronia jako kandydata na oskarżyciela w postępowaniu przed Trybunałem Stanu”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem uchwały? (17) Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła uchwałę.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Drugi punkt porządku obejmuje sprawy bieżące. Chciałbym podzielić się z państwem następującą refleksją. Jesteśmy świadkami dość bulwersujących wydarzeń, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu sprawiedliwości, w szczególności prokuratury. Nie chciałbym jednak, żeby tematem naszej Komisji było postępowanie w tej konkretnej sprawie. Rozmawiałem wstępnie z przewodniczącym Kaliszem, bo byłoby wskazane, aby za pewien czas odbyć wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka na temat funkcjonowania ustawy o prokuraturze, z udziałem ekspertów. Mogłaby to być raczej dyskusja prawników i ekspertów niż polityków. Posiedzenie miałoby więc charakter seminaryjny i merytoryczny, nie zaś sensacyjny czy oceniający konkretne zdarzenie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy uważacie państwo taką dyskusję za sensowną i potrzebną? Czy chcielibyście państwo kogoś zaprosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest to ciekawa inicjatywa. Trzeba by jednak zastanowić się, jaka będzie reakcja prokuratora generalnego, pana Seremeta, kiedy dowie się, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej chce debatować na temat sytuacji w prokuraturze. Czy nie będzie to odebrane dwuznacznie, że jest jakaś presja partii rządzącej?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Asystowaliśmy przy uchwalaniu tej ustawy w poprzedniej kadencji. Była ona, jak większość projektów, „przepchana kolanem” przez wszystkie komisje. Teraz mamy efekty tej pracy legislacyjnej. Zgadzam się, że można by odbyć wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zwracam jednak uwagę na pewien aspekt. Jeśli Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej będzie chciała debatować na temat sytuacji prokuratury, tego, co się dzieje w prokuraturze, będzie to odebrane jako sygnał, że możemy mieć jakieś zamiary wobec szefów prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Od razu wyjaśnię, że myślę o poruszeniu kwestii ogólnych, takich jak stosowanie aresztu wydobywczego, który stał się czymś powszechnym, a ciężko w normalnej sytuacji przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Mamy funkcjonującą ustawę oraz życie, które obfituje w różne wydarzenia. Jeśli prowadzilibyśmy naszą dyskusję nie w kontekście konkretnego zdarzenia czy osoby, lecz w sposób uniwersytecki, być może byłaby ona pożyteczna. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nazywam się Krystyna Pawłowicz. Chciałabym zapytać, jaki związek z zakresem działania Komisji miałoby seminarium na temat prokuratury? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Jestem po raz pierwszy posłem, więc poproszę o informacje, jaki jest zakres działania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako członkowie Komisji nie powinniśmy być obojętni wobec sytuacji, w której uchwalone prawo nie jest do końca realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dużo jest takich sytuacji. Rozumiem, że możemy zgłaszać różne tematy. Chciałabym zatem zgłosić problem Telewizji Trwam.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo specyficzny i delikatny jest obszar działania naszej Komisji – myślę o systemie sprawiedliwości. Pojawia się pytanie, czy nie przechodzimy do porządku dziennego nad zdarzeniami, które nie są zapisane literalnie w ustawie. Jeśli coś nie jest zapisane w ustawie, a jest stosowane, być może wymaga uregulowania. Jeśli z kolei praktyka odbiega od zapisów ustawowych, wymaga to interwencji. Mamy również kwestię reformy systemu sądownictwa i prokuratury, którą jedni uznają za niedokończoną, zaś inni za zbędną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Moje pytanie brzmi – czy to się mieści w zakresie zagadnień konstytucyjnych, czy jest zgodne z porządkiem konstytucyjnym, czy nie. Jest to fundamentalne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy w konstytucji jest odniesienie do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejDuda">Spotkanie seminaryjne zawsze można zorganizować w Sejmie. Jeśli jednak chcemy zastanawiać się nad kwestiami związanymi z funkcjonowaniem prokuratury, wydaje się, że bardziej kompetentne są Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza. Mam przed sobą konstytucję i nie widzę, żeby prokurator generalny był wymieniony wśród podmiotów, które mogą zostać postawione przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejDuda">Nawiążę do tego, co powiedziała pani profesor. Z zaciekawieniem przyjąłem jej propozycję. Widzę bowiem, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są wymienieni wśród tych podmiotów. Można by zastanowić się nad ustawą i nad sposobem wyboru członków Rady. Moglibyśmy odbyć spotkanie z Komisją Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejDuda">Jeśli chodzi o ustawę o prokuraturze, chętnie wziąłbym udział w seminarium na ten temat. Przyznam, że ten temat bardzo mnie kiedyś interesował. Jako podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pana profesora Lecha Kaczyńskiego miałem okazję prezentować weto pana prezydenta do ustawy, którą państwo uchwaliliście. Chętnie bym przyniósł i przeczytał ówczesny tekst wystąpienia pana prezydenta. Moglibyśmy odnieść to do sytuacji, którą mamy obecnie w prokuraturze. Pan prezydent już wówczas przewidywał wiele problemów. Mówił o następstwach ustawy, którą państwo siłą, „kolanem” – jak powiedział poseł Mularczyk – „przepchnęliście” przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejDuda">Jeśli mamy debatować nad prokuraturą, to podzielam stanowisko przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, że udział naszej Komisji w dyskusji mógłby wzbudzić pewne wątpliwości prokuratora generalnego, mimo że nie może on zostać postawiony przed Trybunałem Stanu. Sama nazwa i znaczenie naszej Komisji są specyficzne. Stąd jestem raczej chłodno nastawiony do tej idei, aczkolwiek nie neguję, że takie spotkanie byłoby potrzebne. Wziąłbym w nim udział z racji członkostwa w Komisji Ustawodawczej. Uważam, że Komisja Ustawodawcza oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka mogłyby się w tej sprawie spotkać, gdyż jest to ważny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa. Szereg kwestii dotyczących m.in. prokuratury podejmowaliśmy przy okazji nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Nasza Komisja w poprzedniej kadencji wystąpiła o zmianę konstytucji, między innymi w części, o której pan mówił. Chodziło o wykreślenie członków KRRiT i wprowadzenie prokuratora generalnego, który na dzień dzisiejszy nie odpowiada przed Trybunałem Stanu. Proponowaliśmy również rozważenie wprowadzenia szefów służb specjalnych, jako odpowiedzialnych przed Trybunałem Stanu. Istotna jest kwestia, czy oni odpowiadają przed ministrem, czy byłaby to odpowiedzialność konstytucyjna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefZych">Punktem zbieżnym mogłaby być następująca kwestia. Ponieważ przed naszą Komisją obowiązuje tryb postępowania zgodny z Kpk, można by znaleźć punkty wspólne, by dyskutować drugie zagadnienie, które budzi wątpliwości. Pisałem o tym na tle sprawy ministra Ziobry. Jeśli jest zasadą, że minister odpowiada przed Trybunałem Stanu, to jest nieporozumieniem, że osoby uprawnione nie podejmują inicjatywy, tylko dopuszczają do postępowań prokuratorskich. Tymczasem ustawa o Trybunale Stanu wyraźnie stanowi, że pierwszeństwo ma Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Gdyby prokurator wszczął postępowanie, a Komisja zażądała przekazania sprawy, prokurator musiałby to uczynić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJozefZych">Oznacza to, że Komisja ma bardzo szerokie uprawnienia i warto by szukać punktów wspólnych, natomiast nie wykraczać poza zakres kompetencji Komisji. Trybunał Konstytucyjny zajął się sprawą odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i orzekł, że pierwszeństwo ma zawsze Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale jeśli żaden z uprawnionych podmiotów (posłowie, prezydent) nie podejmie inicjatywy, wówczas sprawa jest kierowana do prokuratury. Jednak to jest nieprawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proponuję, abyśmy nie rozstrzygali tej sprawy. Prezydium Komisji podejmie decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jestem członkiem również Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wiem, że ta Komisja będzie odbywała posiedzenie w poruszonej przez pana przewodniczącego sprawie. Myślę, że przyłączenie się do dyskusji nie zaszkodzi. Kto będzie chciał, to przyjdzie. Jest to pewien zakres prawny, które może nas dotyczyć, choć nie bezpośrednio. Tak zrozumiałem intencję pana przewodniczącego. Skoro będzie okazja, którą stwarza dyskusja na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to warto się przyłączyć, żeby jej wysłuchać.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Oczywiście można też zgłaszać inne propozycje. Pani profesor Pawłowicz przedstawiła jedną z nich. Warto podejmować dyskusje, które następnie będą przekładały się na propozycje legislacyjne. Warto poszerzać wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselEwaKolodziej">Doskonale rozumiem intencję pana przewodniczącego. Wypowiadam się w imieniu nowych posłów. temat jest ważny i nie można go bagatelizować. Popieram zdanie posła przewodniczącego i uważam, że przeprowadzenie wspólnego spotkania byłoby ukłonem w stronę nowych posłów, którzy wciąż się uczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefZych">Panie przewodniczący, mam pewną propozycję. Oczywiście odczytuję, że intencja jest słuszna i wolno nam, jako posłom, zajmować się wszystkimi problemami. Kolega Mularczyk, jako doświadczony adwokat, ocenił tę propozycję z formalnoprawnego punktu widzenia. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest prokuratorem zbiorowym, który ma najwyższe uprawnienia, łącznie z wzywaniem prezydenta. Żadna z komisji sejmowych nie ma takich uprawnień. Prezydent nie może odmówić stawienia się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefZych">Jeśli szukamy formuły, żeby zapoznać się z jakimś zagadnieniem i je przedyskutować, to nie ma żadnych przeszkód. Panowie wypowiadali się ściśle z punktu widzenia formalnoprawnego. W zakresie dyskusji i konsultacji wolno nam to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, zrozumiałem, że pan de facto stawia wniosek o zwołanie wspólnego posiedzenia dwóch Komisji – naszej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Myślałem o formalnym posiedzeniu dwóch Komisji. Sposób zwołania musi być formalny, również i po to, aby wnioski z jego wynikające miały wyższy status i rangę. Nie byłoby to natomiast posiedzenie, na które wzywalibyśmy dane osoby i na którym podejmowalibyśmy jakieś decyzje w trybie przewidzianym dla naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Powiem raz jeszcze. Intencją jest, aby rozmawiać bardzo ogólnie. Nie chciałbym napiętnować ani prokuratury cywilnej, ani wojskowej. Praworządność i zgodność z konstytucją powinna być przedmiotem naszego zainteresowania. Nie wiem, czy katalog podmiotów, o których mowa w konstytucji, jest kompletny. Być może powinniśmy się nad tym zastanowić, ale nie wywierając presji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pytanie brzmi – czy to byłoby interesujące dla nas, jako posłów, niezależnie od tego, że zawsze możemy uczestniczyć w posiedzeniach innych komisji? Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jestem nowym posłem, zatem proszę powiedzieć mi, w jaki sposób doprowadzić do zaproszenia do nas przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Trzeba zwrócić się pisemnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Do kogo? Do pana? Dobrze. Pan poseł twierdzi, że jesteśmy szeroko rozumianym prokuratorem, choć ja bym tak daleko nie interpretowała konstytucji. Wydaje mi się, że organizowanie posiedzenia z udziałem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest wywieraniem presji, tworzeniem pewnego stanu faktycznego w odbiorze społecznym. Nie organizuje się posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jeśli nic się nie dzieje. Stworzylibyśmy zatem wrażenie, że coś się dzieje.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Intuicyjnie mam co do tego zastrzeżenia. Prokurator generalny nie jest organem konstytucyjnym. W pierwszym rzędzie poświęciłabym czas na przyjrzenie się działalności tych podmiotów, które ewidentnie naruszą konstytucję. To z nimi należałoby porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Pani profesor, oczywiście użyłem praktycznego podkreślenia. Komisja pracuje jak prokurator i kiedy przyjdzie do przesłuchań, stosuje się ten sam tryb, tylko każdy z obecnych posłów ma prawo zadawania pytań. W tym samym trybie sporządza się protokół i poucza się o odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefZych">Warto by sięgnąć do ustawy, ponieważ większość koleżanek i kolegów po raz pierwszy zasiada w Komisji, i zapoznać się z trybem pracy Komisji. Wówczas będziemy wiedzieć, jaka jest nasza rola, jakie mamy uprawnienia. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej powinna zająć się tylko i wyłącznie wnioskami o postawienie przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli byłby taki wniosek, wówczas mamy temat do dyskusji, o której mówiła pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mamy wiele organów konstytucyjnych, co do których można mieć zastrzeżenia. Czy może w pierwszym rzędzie nie należałoby zająć się właśnie tą problematyką?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o prokuraturę, chętnie wezmę udział w seminarium. Temat omawiany był jeszcze za życia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Temat jest znany i stanowiska są klarowne. Co się kryje za obecnymi działaniami, prawdopodobnie nie dowiemy się podczas owego seminarium. Materiały są przygotowane. Może w pierwszej kolejności należy zająć się organami konstytucyjnymi, których sposób funkcjonowania leży w zakresie działania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli wpłynie wniosek podpisany przez określoną liczbę posłów, będziemy się tym zajmować. Pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Pamiętam, że podczas poprzednich kadencji Komisja zbierała się praktycznie raz na 2 lata. Rozumiem intencję pana przewodniczącego – chyba że są jeszcze inne – żebyśmy się częściej spotykali w klimacie naprawiania rzeczywistości oraz poszanowania praworządności. Obecnie niezbyt dobrze się dzieje nie tylko w wymiarze sprawiedliwości, ale w ogóle w zakresie przestrzegania praworządności i konstytucji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselCzeslawHoc">Prawdopodobnie wprowadzę pana w konfuzję, bo zgłoszę wniosek formalny, do przegłosowania. Popieram propozycję pani poseł Pawłowicz, żebyśmy odbyli wspólne posiedzenie z komisją merytoryczną i rozpatrzyli problem dyskryminacji Telewizji Trwam i Radia Maryja przez KRRiT. Oczywiście zaprosimy szefa KRRiT. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chyba trzeci raz wyjaśniam tę samą kwestię. Jeśli chcielibyście państwo zgłosić wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu przewodniczącego KRRiT, przewidziana jest stosowna procedura na wniosek grupy posłów. Jeśli mowa o tym, czy wypełniamy konstytucyjne zadania w określonym obszarze, to zorganizowalibyśmy spotkanie o charakterze seminaryjnym z Komisją Kultury i Środków Przekazu. Jeżeli chcemy odbyć spotkanie na temat funkcjonowania mediów publicznych, możemy to zorganizować.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Inna była moja intencja, kiedy mówiłem o obszarze sprawiedliwości i realizowaniu ustawy o prokuraturze. Pana intencja dotycząca zaproszenia danych osób na posiedzenie Komisji ma inny charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDuda">Dla mnie to jest bardzo prosta sprawa. Jeśli proponuje pan, żebyśmy brali udział w dyskusji seminaryjnej, to jest bardzo dobry pomysł. Tematyka powinna w większym stopniu dotyczyć zakresu funkcjonowania Komisji. Odbycie wspólnego posiedzenia z Komisją Kultury i Środków Przekazu na temat tego, jak realizowana jest ustawa o radiofonii i telewizji, także w zakresie równego traktowania podmiotów, jak interpretuje się przepisy, a także przeprowadzenie dyskusji merytorycznej z udziałem przewodniczącego KRRiT, wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione i dla nas ciekawe. Jest to dobra propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jako obywatel uważam, że naruszany jest art. 2 Konstytucji RP, odnoszący się do demokratycznego państwa prawa, urzeczywistniania zasady sprawiedliwości społecznej oraz zaufania obywateli do państwa prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poproszę państwa posłów o skierowanie takiego wniosku do mnie, a ja spróbuję z przewodniczącą Śledzińską-Katarasińską zastanowić się nad zorganizowaniem posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawHoc">Przepraszam, panie przewodniczący. Został zgłoszony wniosek formalny, który musi zostać poddany pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jak on brzmi?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jest to wniosek o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przeanalizowania działań KRRiT w aspekcie dyskryminacji jednej z telewizji społecznej, jaką jest Telewizja Trwam, a także Radia Maryja. Chodzi o nieprzydzielenie koncesji na Multiplexie, czyli dla telewizji cyfrowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie pośle, pan jest doświadczony. Niech pan nam pomoże, bo powiemy ojcu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Mój wniosek również ma charakter formalny. Miesiąc temu, kiedy pan marszałek wzywała nas do przedstawienia planu pracy Komisji, stwierdziliśmy, że charakter prac Komisji jest tego rodzaju, iż trudno cokolwiek zaplanować. Dziś pojawiają się tematy, które stoją w sprzeczności z tamtym założeniem. Stawiam wniosek formalny, żeby pozostawić pojawiające się wnioski do rozpatrzenia przez prezydium Komisji, które przygotuje plan pracy Komisji i przedstawi na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefZych">Wniosek pani poseł jest zasadny. Pozostaje tylko jedna kwestia. Przeczytajcie sobie państwo regulaminowy zakres prac komisji i ustawę o Trybunale Stanu, która określa, jakie są zadania.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJozefZych">Możemy przyjąć formułę szerokich konsultacji i omawiania różnych tematów. Proszę tylko pamiętać, że w tej sprawie żadna uchwała bądź opinia nie może być przez Komisję podejmowana, bo wykracza poza zakres działania Komisji. wolno nam organizować posiedzenia tematyczne, tylko należy liczyć się z tym, że jakiekolwiek rozstrzygnięcia będą wykraczać poza uprawnienia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Stąd właśnie wniosek, żeby wszystkie te aspekty rozpatrzyło prezydium Komisji i przedłożyło Komisji wnioski wynikające z regulaminowych wymogów czy granic działania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawHoc">Powiedziałem, że wprowadzę w konfuzję pana przewodniczącego. Nie wycofuję wniosku formalnego. Jeśli państwo chcecie, możecie zgłosić wniosek przeciwny. Wówczas będzie on głosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejDuda">Pani poseł, na tym polega istota funkcjonowania naszej Komisji. Kiedy zgłaszaliśmy do pani marszałek Kopacz informacje o naszym harmonogramie pracy, nie dało się przewidzieć tego, co nastąpi. Wtedy nie istniały jeszcze problemy, o których dziś mówimy. Dziś one są faktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chciałbym wyjść naprzeciw obu tym wnioskom formalnym. Rzeczywiście przychylam się do wniosku o stworzenie propozycji pozaregulaminowych posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Prezydium zastanowi się nad możliwością wspólnych posiedzeń z innymi komisjami, które by wykraczały poza tryb prac naszej Komisji. To nie wykracza poza nasze możliwości, lecz poza regulaminowy tryb, kiedy to pracujemy w ramach wniosków złożonych do Marszałka Sejmu i skierowanych do Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jestem przeciwny wnioskowi pana posła z jednego powodu – tryb nie został zakończony. Wszystko wskazuje na to, że prawa są respektowane, aczkolwiek każdy może mieć swoje zdanie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wydaje mi się, że wprowadziłem zamieszanie swoim wnioskiem. W związku z tym wycofuję się z tej propozycji. Odbędziemy posiedzenie prezydium Komisji. Spróbujemy stworzyć nie tyle plan pracy, ile formułę naszego częstszego spotykania się. Mam intencję, aby pracować nie tylko w trybie śledczym. Skoro nie ma innych wniosków niż te dwa, które próbujemy finalizować, proponuję, żebyśmy spotkali się w ramach prezydium. Może znajdziemy formułę, która będzie akceptowalna w sensie trybu zwołania posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy moglibyśmy pracować w formule koncyliacyjnej? Macie państwo większość i nigdy nie dopuścicie nas do głosu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mam prośbę, aby znaleźć taką formułę, żeby nasze wnioski, niezależnie od tego, czy mają akceptacje pana przewodniczącego, czy nie, zostały zrealizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypomnę, że prezydium składa się z reprezentantów prawie wszystkich formacji politycznych. Poseł Duda jest jednym z wiceprzewodniczących.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy nasz wniosek ma szansę na realizację, skoro pan przewodniczący się nie zgadza? Chodziłoby o zwołanie posiedzenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Moją propozycję przedstawiłem w sprawach różnych, nie jako decyzję formalną, tylko kierunek działania, który mógłby być interesujący dla wszystkich członków Komisji. Widzę, że takich interesujących tematów może być więcej. Żeby nie przegłosowywać się w dniu dzisiejszym, proponuję, żeby zgłaszać uwagi do członków prezydium. Pani poseł może zgłosić swoją propozycje do przewodniczącego Dudy. Prezydium przygotuje plan pracy Komisji. jeśli dojdziemy do porozumienia, to przedstawimy państwu przygotowany plan. Wówczas możliwe będzie odbycie posiedzeń tematycznych.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Teraz proponuję zamknąć tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, nie może pan zamknąć, bo został zgłoszony wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wobec tego zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałbym przedstawić propozycję koncyliacyjną. Wycofam ten wniosek, ale mam prośbę do pana przewodniczącego, aby wczuł się w intencje pani profesor. Jeśli prezydium otrzyma taką propozycję od naszego przedstawiciela, prosiłbym, żeby pan przewodniczący pochylił się nad nią przyjaźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jestem czuły na każdy sygnał, włącznie z tymi, których zasadności nie podzielam.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze. Oficjalnie wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Prezydium jest wielopartyjne. Proszę się nie obawiać, że ktokolwiek nie będzie miał głosu. Prezydium jest od tego, żeby ustalać prace Komisji i terminy kolejnych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zamykam to owocne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>