text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałem bardzo serdecznie przywitać wszystkich gości – pana ministra Macieja Jankowskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała brygady Andrzeja Tuza szefa sztabu Dowództwa Operacyjnego, pana pułkownika Piotra Kosińskiego pełniącego obowiązki szefa Zarządu Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych, pana pułkownika Piotra Bartygę z Zarządu Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych, pana pułkownika Zdzisława Kazimierczaka z Oddziału Operacji Bieżących Dowództwa Operacyjnego, panią Joannę Siwik (jest pani, dzień dobry) – radcę prawnego w Departamencie Prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Witam pana dyrektora Andrzeja Zygmunta z Najwyższej Izby Kontroli, pana Czesława Juźwika z Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz przedstawiciela Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Oczywiście, witam media, wszystkich posłów i senatorów. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBartoszKownacki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBartoszKownacki">Zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o następujący punkt: proszę o zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji przedstawicieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">A są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartoszKownacki">Tak, są w Sejmie i za chwilę mogą tu przyjść przedstawiciele dwóch oferentów, którzy przegrali na tym etapie postępowania na śmigłowiec wielozadaniowe, czyli firmy AugustaWestland i koncernu Sikorsky.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBartoszKownacki">W trakcie dzisiejszego posiedzenia Parlamentarnego Zespołu do Spraw Wojska Polskiego po raz kolejny potwierdziły się nasze wątpliwości co do rzetelności przeprowadzenia tego zamówienia. Chcielibyśmy, żeby była taka możliwość, aby ci oferenci, którzy nie zostali wybrani do dalszych testów, mogli zaprezentować swoje stanowisko. Chcielibyśmy zrobić to dzisiaj, ponieważ są w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBartoszKownacki">Wiem, że w Sejmie jest również pan minister Mroczek, który od razu mógłby ustosunkować się do uwag i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBartoszKownacki">Dlatego prosiłbym o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Odrzucam tę prośbę jako absolutnie nieuzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">A w ogóle, to jest coś niesłychanego, panie przewodniczący, przecież widział mnie pan przez cały dzień. Można było zwołać posiedzenie prezydium a nie działać całkowicie z zaskoczenia. Było wiele okazji i możliwości. Są w Sejmie, bo pan ich zaprosił. Prawdopodobnie nie zjawili się tu przypadkowo – przechodzę i widzę Sejm, i nagle pomysł: to wejdziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBartoszKownacki">Rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący – odrzucam ten wniosek, nie zgadzam się na rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To jest drastyczne złamanie zasad, według których pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można byłoby odpowiedzieć na to, co pan przewodniczący powiedział, to – po pierwsze – rzeczywiście, są w Sejmie, gdyż przez cały dzień próbują wskazać nieprawidłowości i działanie wbrew interesom państwa polskiego w trakcie rozstrzygania tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBartoszKownacki">I, rzeczywiście, są co do tego poważne wątpliwości. Przedstawiali swoje stanowisko Parlamentarnemu Zespołowi do Spraw Wojska Polskiego a teraz – Zespołowi Posłów Ziemi Lubelskiej. Jest możliwość, żeby dzisiaj tu wystąpili.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBartoszKownacki">Przypomnę, że jutro rozpoczniemy etap testów śmigłowca. Jako posłowie, jesteśmy zaproszeni na te testy. W związku z tym dzisiaj jest jedyny sensowny termin. Złożyłem wniosek formalny, więc prosiłbym o jego przegłosowanie, niezależnie od tego, jaki będzie efekt.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBartoszKownacki">Z całym szacunkiem – pan przewodniczący nie ma takiej władzy, żeby po prostu odrzucić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Mam, ponieważ to ja ustalam porządek obrad – w takim razie nie zgadzam się na taki porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ja złożyłem wniosek formalny i proszę go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można to mam jeszcze drugi wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Sekundę, może najpierw rozstrzygniemy ten pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę pana, panie przewodniczący, jeszcze raz mówię, że to jest coś nieprawdopodobnego. Przypomnę, że odbyła się debata o tym. Odbyła się z licznym udziałem różnych osób. Pan nie raczył wziąć w niej udziału. O ile pamiętam, wyszedł pan w pierwszej części i się spóźnił. Teraz nagle, w tym momencie i w takim trybie nie będziemy obradować, proszę państwa. Było dosyć czasu, żeby tak istotny, niezwykle ważny punkt przygotować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie wprowadzam tego punktu do porządku obrad, skończyłem dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Udzielam głosu w tej sprawie jeszcze… czy ciągle w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie, nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze był zapisany pan poseł Jach.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, czy w świetle regulaminu Sejmu ma pan prawo nie dopuścić do głosowania wniosku, któremu będę przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo krytycznie oceniam ten modus operandi – natomiast, niezależnie od oceny, bardzo proszę o to, aby zabrało głos Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze, zabierze. Jeszcze udzielę głosu posłowi Jachowi, bo zapisał się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Uznałem, że lista głosów do tamtego punktu jest już zamknięta, panie pośle, ale – w takim razie – dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy jeszcze do tego punktu? Nie wypełnimy całego czasu posiedzenia Komisji, jak zwykle dość ograniczonego, przepychanką w takiej sprawie. Czy w związku z tym jeszcze ktoś do tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Jach, pan poseł Wziątek i zamyka pan poseł Dorn. W takim razie nie ma potrzeby, żeby angażować biuro. Udzielę jeszcze głosu panu posłowi Dornowi i zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Jach. Proszę o krótkie wypowiedzi, bo sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zapytam tylko Biuro Legislacyjne, czy musimy to głosować, czy jako przewodniczący mogę tego wniosku nie dopuścić. To jest jedyna kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Jach, poseł Wziątek, poseł Dorn i zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ja już nie, swoje już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Jach, pan przewodniczący Wziątek i zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący, że udzielił mi pan głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMichalJach">Chcę powiedzieć, że pierwszą część powiedział już za mnie pan marszałek Dorn. Natomiast, jeśli pan przewodniczący mówi, że sprawa jest jasna i wyjaśniona, to ja absolutnie nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ od poprzedniego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej pojawiło się tyle niejasności, dodatkowych informacji i faktów, że sprawa przetargu na śmigłowiec budzi jeszcze większe zastrzeżenia niż było to dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMichalJach">To ja zaprosiłem tych dwóch przedstawicieli na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu do Spraw Wojska Polskiego. Nie tylko ich zaprosiłem, ale tylko oni się zjawili. Nie przyszedł nikt z Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby chociażby odnieść się do nowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMichalJach">Dlatego wniosek pana przewodniczącego Kownackiego jest w pełni zasadny. Komisja Obrony Narodowej jest władna domagać się wszelkich wyjaśnień w sprawie decyzji podejmowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Krótko, bo to jest formalna sprawa. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, to jest – rzeczywiście – bardzo poważny temat i wydaje mi się, że poważnie powinniśmy się tym zająć, ale niekoniecznie na dzisiejszym posiedzeniu. Wydaje się, że takie spotkanie musi być dobrze przygotowane. Musi być pełna, reprezentatywna grupa osób, która byłaby w stanie udzielić odpowiedzi na pytania. Dzisiaj nie uzyskalibyśmy odpowiedzi na część pytań adresowanych do tych, którzy byliby nieobecni.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawWziatek">Może po prostu przyjmijmy, panie przewodniczący – i zwracam się o to do wszystkich koleżanek i kolegów posłów – takie rozwiązanie, że dzisiaj tego nie wprowadzamy, bo i tak nie uzyskamy pełnej informacji, bo nie ma tych wszystkich osób, które byłyby kompetentne do udzielenia odpowiedzi, ale jako prezydium zobowiązujemy się do przygotowania takiego spotkania w czasie następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie mogę się do tego zobowiązać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Już nie udzielam głosu, bo już zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze w tej sprawie formalny głos pana posła Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBartlomiejBodio">Chciałem tylko nadmienić, że przedstawiciele tych zakładów, które złożyły oferty, jak również Ministerstwa Obrony Narodowej, są w tej chwili w Sejmie. Za chwilę odbędzie się posiedzenie zespołu parlamentarnego do spraw Lubelszczyzny. Na tym posiedzeniu odbędzie się konfrontacja oferenta i Ministerstwa Obrony Narodowej. Posiedzenie zostało utajnione. Posłowie mieli w ostatnich dniach czas na zapisanie się do udziału w tym utajnionym posiedzeniu. Byłoby wyjątkowo niedobrze, gdyby odebrali państwo innym posłom możliwość uczestnictwa przygotowanego z wielkim trudem innego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBartlomiejBodio">Apeluję tutaj – jako członek zespołu, który zorganizował to posiedzenie, które rozpoczyna się za dziesięć minut – abyście nie odbierali nam szansy do wykorzystania tego, co sami zaplanowaliśmy. Zaplanujmy na inny termin takie spotkanie. Dzisiaj mamy tam odmienny plan. Jest uruchomiona specjalna procedura. Było nam bardzo trudno to zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBartlomiejBodio">Dlatego zgłaszam przeciwny wniosek formalny, żebyśmy jednak dzisiaj tego nie robili, nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy w tej sytuacji wnioskodawca wycofuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, ja nie wycofam swojego wniosku z jednego względu – pragnąłbym zauważyć, że Komisja Obrony Narodowej ma wyższą rangę niż zespoły parlamentarne. To jest kpina z tego parlamentu, że nagle zespoły przejmują funkcję kontrolną, bo w komisjach nie da się niczego kontrolować, gdyż państwo nie jesteście tym zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Posiedzenie się odbyło. Komisja dyskutowała, tylko pan raczył być wtedy nie bardzo aktywny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, pan minister nie raczył wtedy odpowiedzieć na żadne konkretne pytanie, dlatego nie było sensu, żeby uczestniczyć w takim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Źle pan słuchał, minister odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, regulamin rzeczywiście mówi tu o pewnej analogii do Sejmu. Zgadzam się z panem posłem Dornem, jak było wielokrotnie. Co prawda jest inny przepis, który mówi, że przewodniczący przygotowuje plan pracy Komisji, więc te przepisy trochę się ze sobą kłócą. Ale dobrze, przegłosujmy to w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Niestety, nie ma przedstawicieli Biura, bo chciałem o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto jest za tym, żeby ten punkt (wiadomo, o jaki punkt chodzi) wprowadzić do porządku obrad Komisji? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze za? Pan przyszedł po głosowaniu, więc nie uznaję tego głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dwa głosy wstrzymujące się. Pan poseł Opioła nie wziął udziału w głosowaniu chyba, że głosował pan jako wstrzymujący się od głosu, bo już teraz nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie pośle Opioła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekOpiola">Mogę głosować jako wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jako wstrzymujący się, czyli trzy głosy wstrzymujące się. W takim razie za wnioskiem głosowało siedem osób, przeciw – trzynaście, trzy osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przystępujemy do realizacji…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, mam jeszcze jeden wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBartoszKownacki">Jestem zdziwiony, że Sejm nie chce realizować funkcji kontrolnej, trudno.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBartoszKownacki">Mam za to drugi wniosek, też dotyczący funkcji kontrolnej. Ponieważ jutro wyjeżdżamy na testy do Powidza, na rozpoczęcie testów śmigłowca Caracal, warto byłoby, żebyśmy przed wyjazdem poznali wymagania, czy warunki specyfikacji tego śmigłowca, żebyśmy wiedzieli, jakie były wymagania w trakcie przetargu (powinniśmy to poznać przed wyjazdem) i, ewentualnie, jakie dane będą sprawdzane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBartoszKownacki">W związku z tym prosiłbym, ażebyśmy jeszcze dzisiaj w trybie pilnym zobowiązali Ministra Obrony Narodowej, żeby przesłał nam te warunki do Kancelarii, aby posłowie, którzy chcą, jeszcze dziś wieczorem, czy jutro rano, przed wyjazdem mogli jeszcze zapoznać się z tymi warunkami. Inaczej ta nasza obecność będzie tylko i wyłącznie szopką, której my i tak nie będziemy w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie będzie żadną szopką, niech pan uważa na słowa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Było dosyć czasu, żeby te wszystkie wnioski przygotować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam, ale pierwsza była pani posłanka Butryn, następnie udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pani posłanka Butryn a następnie – pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRenataButryn">Rozumiem, że w trakcie tego wyjazdu, na którym będziemy, nie będziemy tam tylko piętnaście minut, tylko dłużej? Będziemy mogli zapytać, dopytać i otrzymać stosowne wyjaśnienia. Taki widzę sens tego wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRenataButryn">Powiem tak: robienie właśnie dzisiaj czegoś takiego jak kłótnia (bo to jest jakiś taki dziwny spór) jest dla mnie nie do przyjęcia z tego względu, że ostateczne decyzje jeszcze nie zapadły. Przez cały czas jesteśmy w fazie pewnego dialogu. Mam rozumieć, że konstruktywnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRenataButryn">Chciałam podkreślić, że jako Sejm jesteśmy ciałem suwerennym tak, jak nasz kraj. Żadne naciski z jakiejkolwiek strony nie powinny mieć wpływu na naszą obiektywną ocenę. Ja lecę tam jutro po to, żeby wyrobić sobie zdanie na pewien temat, żeby zadać konkretne pytania. Jeżeli będę czuła niedosyt wiedzy to poproszę o stosowne wyjaśnienia na piśmie. Rozumiem, że tak będę postępować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, po pierwsze, od strony formalnej wniosek jest sformułowany niepoprawnie, bo nie wiadomo, o co panu przewodniczącemu Kownackiemu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Po drugie, to nie jest wniosek formalny dotyczący przebiegu obecnego posiedzenia Komisji, bo pan przewodniczący Kownacki życzy sobie zwołania dodatkowego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pamiętam, że SMS z sekretariatu Komisji, dotyczący wyjazdu do Powidza, otrzymałem mniej więcej w zeszłym tygodniu. W związku z tym wydaje się, że pan przewodniczący Kownacki zaspał i nie wiedział wtedy, że popadnie w głód informacji, w który popadł parę minut temu, albo był to jakiś element pewnego zaćmienia. W każdym razie nie można starać się zobowiązać resortu, żeby dostarczył w ciągu dwóch godzin pełen zestaw materiałów, którego zakres też nie został określony. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W związku z tym, nie widzę tu potrzeby głosowania, bo to nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Może przejdziemy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Na razie chcę zacząć procedować, ale nie mogę, bo co chwilę pan przewodniczący podnosi rękę. Przez szacunek dla pana posła nie chcę tego ignorować.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, w gruncie rzeczy obradujemy nad porządkiem posiedzenia Komisji. Ten wniosek z najwyższym trudem da się interpretować jako wniosek dotyczący obecnego porządku dziennego. Natomiast wszystkie inne wnioski może pan składać w zwykłym trybie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli chce się pan domagać nadzwyczajnego posiedzenia Komisji, to niech pan złoży taki wniosek na piśmie, prezydium Komisji to rozpatrzy. W tej chwili w ogóle nie poddaję tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Po raz ostatni udzielam panu głosu, zamykam ten punkt i przechodzimy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, panie marszałku, z całym szacunkiem dla pańskich zdolności retorycznych prosiłbym o zaprzestanie ataków ad personam, bo – rzeczywiście – zapewniam pana, że nie spałem w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBartoszKownacki">Nie chodziło mi o zwołanie dodatkowego posiedzenia Komisji. Być może, rzeczywiście, ten wniosek powinien być rozpatrywany i głosowany w ostatniej części naszego posiedzenia. Dzisiaj pojawiłem się w pokoju Komisji i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że jadę. Dla mnie było oczywiste, że jeżeli jadę na testy to dostanę odpowiednie materiały, z których będę mógł się przygotować, coś przeczytać i ewentualnie skonsultować – w odróżnieniu od pani poseł Butryn nie jestem specjalistą do spraw helikopterów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBartoszKownacki">W związku z tym chciałem zapoznać się z tą dokumentacją, żeby jechać przygotowanym na pojutrzejsze wyjazdowe posiedzenie Komisji. Jeśli nie to, po co pan tam jedzie? Sprawdzać ten helikopter? Chyba, że pan już zdecydował, że ten helikopter ma wygrać. Bo jeżeli pan nie zdecydował to, jako poseł pełniący funkcję kontrolną, mam prawo zapoznać się z tym, czy helikopter będzie spełniał warunki specyfikacji, które były określone w przetargu, czy ich nie będzie spełniał.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBartoszKownacki">Było dla mnie oczywiste, że taka dokumentacja będzie nam przedstawiona przed naszym wyjazdem. Ponieważ nie została przedstawiona taka dokumentacja prosiłbym, żeby Komisja wystosowała wniosek, żeby ten udostępnił dokumentację, która będzie potrzebna do jutrzejszego posiedzenia Komisji. Zazwyczaj jest tak, że dokumenty na posiedzenie Komisji otrzymujemy przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselBartoszKownacki">Dlatego proszę, żeby do dnia jutrzejszego, w godzinach porannych, taka dokumentacja została przesłana do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Oddalam ten wniosek jako absurdalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBartoszKownacki">Absurdalne jest wyjazdowe posiedzenie Komisji, kiedy nie ma materiałów na to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli pan chce to niech pan idzie do ministerstwa i jako poseł, w zwykłym trybie, poprosi o materiały.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję nad porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie rozpoczynamy realizację porządku dziennego. Proszę pana ministra Jankowskiego o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, ponieważ przygotowaliśmy prezentację, więc może rozpoczęlibyśmy od prezentacji a później oddalibyśmy głos posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, proszę nie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rozumiem, że burzliwość dyskusji o porządku skłania do rozmów, ale ewentualnie prosiłbym o ich wyciszenie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy jeszcze ktoś prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panowie, jeżeli macie rozmawiać to wyjdźcie, bo przeszkadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejTuz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jak zostałem przedstawiony – jestem żołnierzem Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych a zarazem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejTuz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jak zostałem przedstawiony, jestem żołnierzem Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Jednocześnie, w latach 2012-2013 byłem dowódcą 12. zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie. Uczestniczyłem w tej misji wraz, z dowodzoną wtedy przeze mnie, 12. Brygadą Zmechanizowaną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejTuz">Proszę o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejTuz">Szanowni państwo, siły zbrojne RP przystępując do misji ISAF posiadały zasób wniosków i doświadczeń uzyskanych w Iraku. Jednocześnie odmienność misji ISAF wymagała posiadania odmiennych zdolności i potrzeb. Na przestrzeni całego udziału były one nieustannie doskonalone i uzupełniane o niezbędne elementy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejTuz">Z perspektywy zakończonej misji, mimo poniesionych strat osobowych i sprzętowych, można stwierdzić, że misja ta była elementem stymulującym rozwój sił zbrojnych. Zgodnie z polską racją stanu udział sił zbrojnych RP w operacji sojuszniczej jest wkładem Polski w umocnienie Traktatu Północnoatlantyckiego, potwierdzeniem naszej wiarygodności i pogłębieniem zaufania u sojuszników. Polska przystępując do misji ISAF potwierdziła gotowość do wypełniania zobowiązań sojuszniczych, tym samym biorąc udział w kształtowaniu środowiska bezpieczeństwa międzynarodowego. Zaangażowanie w misję ISAF zmieniło obraz naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejTuz">Dowódcy i oficerowie sztabowi kolejnych zmian Polskiego Kontyngentu Wojskowego pogłębili procedury planowania i organizowania działań bojowych zgodnie z procedurami NATO. Żołnierze, realizując zadania w warunkach bojowych, zdobywali doświadczenie, jakiego nie zapewni żadne szkolenie poligonowe w kraju. Siły zbrojne pozyskały dowódców, którzy sprawdzili się w boju, mieli do czynienia z realnym zagrożeniem życia, działali w bezpośrednim kontakcie z przeciwnikiem, musieli analizować ryzyko podejmując decyzje pod presją czasu i stresu oraz ponosić odpowiedzialność za skutki prowadzonych działań.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejTuz">Można stwierdzić, że nasz udział w misji ISAF w Afganistanie przygotował pododdziały i żołnierzy biorących udział w tej operacji do prowadzenia działań w warunkach wojny hybrydowej, a jak niektórzy mówią, w działaniach niekinetycznych. Ponadto, udział w misji Afgańskiej stymulował pozyskanie wielu ważnych zdolności operacyjnych w takich obszarach jak: dowodzenie, rażenie, bezpieczeństwo wojsk, rozpoznanie i zabezpieczenie logistyczne. Łącznie w ramach misji ISAF w Afganistanie, służbę w tym kraju pełniło ponad 27 tys. żołnierzy i pracowników wojska.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejTuz">Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejTuz">W zakresie systemu dowodzenia podniesiono zdolności interoperacyjne w obszarze stosowania procedur operacyjnych, specjalistycznego języka angielskiego, użytkowania nowoczesnego sprzętu. Praktycznie doskonalono współdziałanie z pododdziałami sojuszniczymi realizując zadania bojowe. Pozyskano zdolność do wykorzystania zintegrowanego systemu dowodzenia. Pozwala on, w czasie zbliżonym do rzeczywistego lub rzeczywistym, przekazać informacje rozpoznawcze do elementów systemu rażenia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejTuz">Przykładem może być wykorzystywany system Blue Force Tracker – system dowodzenia i śledzenia wojsk, który działa przy wykorzystaniu sieci komputerowej ze stanowiskami w pojazdach i na stanowiskach dowodzenia. Mówiąc prosto, system ten pomagał nam obserwować przemieszczanie się własnych pododdziałów w terenie, w Afganistanie. Tak, że na stanowisku kierowania, czyli w tzw. centrum dowodzenia dowódca kontyngentu, czy obsada tego stanowiska, mogli widzieć w czasie rzeczywistym, gdzie znajdują się poszczególne pododdziały.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejTuz">Doświadczenia w zakresie rażenia wskazują na stopniowe przechodzenie od konieczności prowadzenia walki w bezpośredniej styczności z przeciwnikiem do precyzyjnego rażenia z odległości. Na bazie afgańskich doświadczeń potwierdzono, że współczesny system rażenia powinien zapewniać możliwość rażenia priorytetowych celów oraz zdolność neutralizacji przeciwnika przy jednoczesnym utrzymywaniu sił własnych poza zasięgiem jego środków rażenia.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#AndrzejTuz">Innym przykładem wykorzystania doświadczeń jest doposażenie śmigłowców we wzmocnione silniki, dodatkowe opancerzenie, przystosowanie do działań w nocy oraz uzbrojenie w wielolufowe karabiny pokładowe.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#AndrzejTuz">Doświadczenia w zakresie ochrony wojsk były szczególnie ważne i w dalszym ciągu są szczególnie ważne po misji w Afganistanie. Nastąpiła istotna zmiana w postrzeganiu szeroko rozumianej rozbudowy rejonów rozmieszczenia pododdziałów, zarówno w aspekcie ochronno-obronnym jak i socjalno-bytowym. Dążono do zapewnienia wysokiego poziomu bezpieczeństwa i warunków do odtwarzania zdolności na najwyższym poziomie. Powyższe osiągano poprzez aplikację narodowych i sojuszniczych systemów radioelektronicznych, optycznych, ochrony osobowej oraz rozbudowę infrastruktury fortyfikacyjnej i bytowej a także zastosowanie odpowiednio dobranych metod zarządzania ryzykiem. Aplikacja nowoczesnych technik oraz środków ochrony i obrony wojsk zapewniła efekt synergii i pozwoliła na uniknięcie znacznych strat, zarówno w sile żywej jak i sprzęcie.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#AndrzejTuz">Jak pokazuje doświadczenie m.in. z ataku na bazę Ghazni w sierpniu 2013 r., system został z powodzeniem sprawdzony w praktyce a wysoka ocena potwierdzona została niską, w stosunku do zamierzonej przez przeciwnika, ilością strat bezpowrotnych (mówimy o wydarzeniu z sierpnia 2013 r.).</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#AndrzejTuz">Chciałbym zaznaczyć, że gdyby nie ten system, to siły i środki użyte przez rebeliantów w tym zamachu, w tym incydencie z sierpnia 2013 r., mogłyby spowodować straty na poziomie kilkudziesięciu żołnierzy i pracowników wojska, którzy tam pracowali a, ewentualnie, nawet jeszcze większe zniszczenia. W obszarze rozpoznania zdobyto zdolności w zakresie zdobywania informacji, prowadzenia analizy i oceny zagrożeń. Zdolność tę można wykorzystywać w ocenie bezpieczeństwa państwa i planowaniu działań na terenie kraju. Szczególnie pożyteczne są zdolności w zakresie rozpoznania obrazowego, wykorzystywanego na szeroką skalę w misji afgańskiej. Ten rodzaj rozpoznania, wsparty innymi rodzajami i elementami rozpoznania, pozwala na elastyczne reagowanie na zagrożenia oraz wyprzedzanie działań potencjalnego przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#AndrzejTuz">W ramach doświadczeń w zakresie obrony przed bronią masowego rażenia należy podkreślić, że żołnierze Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie zostali wyposażeni w najnowszej generacji indywidualne środki ochrony przed skażeniami, spełniające wymagania współczesnego pola walki.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#AndrzejTuz">Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#AndrzejTuz">W zakresie łączności i informatyki Polski Kontyngent Wojskowy w Afganistanie wyposażono w najnowocześniejsze środki łączności radiowej, terminale satelitarne, zintegrowane węzły teleinformatyczne oraz aparatownie łączności cyfrowej spełniające wymagania współczesnego pola walki. Zorganizowany na teatrze system teleinformatyczny, dedykowany dla Polskiego Kontyngentu Wojskowego, zapewnił sprawny obieg informacji we wszystkich relacjach dowodzenia i współdziałania. Zastosowany sprzęt teleinformatyczny przeznaczony dla kontyngentu zapewnił właściwy poziom bezpieczeństwa informacji, co miało ogromny wpływ na bezpieczeństwo żołnierzy realizujących zadania bojowe. Umożliwił również osiągnięcie interoperacyjności z systemami sojuszniczymi. Po raz pierwszy w siłach zbrojnych RP, na potrzeby misji, uruchomiono system pozycjonowania śmigłowców oraz sieć teleinformatyczną White Eagle Network. Sieć ta umożliwiła sprawdzenie rozwiązań narodowych pod kątem technicznym i interoperacyjnym a także stanowiła niezależny i dobrze funkcjonujący niejawny system teleinformatyczny.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#AndrzejTuz">Do budowy sieci zostały użyte najnowocześniejsze technologie sprzętowe i programowe, co miało znaczący wpływ na uzyskanie bezpośredniego dostępu do koalicyjnych zasobów sieciowych, jak też na zdobycie doświadczeń we wspólnym funkcjonowaniu. Udział w misji umożliwił poszerzenie wiedzy w zakresie eksploatacji systemów teleinformatycznych w trudnych warunkach. Organizacja systemu, jego logistyczne zabezpieczenie, serwisowanie oraz obsługa, pozwoliły na wyciągnięcie wniosków i rekomendacji w zakresie rozwoju, prac badawczych, czy usprawnienia rozwiązań organizacyjnych w tym zakresie. Zaproponowano zmiany w procesie szkolenia kadr łączności i informatyki, uwzględniając wnioski z kolejnych zmian Polskiego Kontyngentu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#AndrzejTuz">Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#AndrzejTuz">Zdobyto również doświadczenia w zakresie logistycznego zabezpieczenia operacji – eksploatacji, prowadzenia napraw, obsługiwania, serwisowania sprzętu i zaopatrywania wojsk w sprzęt wojskowy i techniczne środki materiałowe poza granicami kraju, w skrajnych warunkach klimatycznych i terenowych. Sprawdzono w warunkach bojowych sprzęt wojskowy nowo wprowadzany do sił zbrojnych. W trakcie operacji korzystano z zasobów logistyki międzynarodowej, doskonalono procedury zarządzania ruchem lotniczym, realizowano procedury ewakuacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#AndrzejTuz">W okresie największego zagrożenia personel medyczny PKW organizował cotygodniowe wyjazdy do wiosek prowincji, gdzie udzielał porad medycznych, przeprowadzał badania i wykonywał podstawowe zabiegi medyczne na rzecz lokalnej ludności. Ponadto, na długoterminowym leczeniu szpitalnym i rehabilitacji w Polsce przebywały cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#AndrzejTuz">Chciałbym tutaj zaznaczyć jedną rzecz, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie – lekarze, którzy byli u mnie na 12. zmianie (a byli to nie tylko lekarze z jednostek, ale także profesorowie z różnych jednostek medycznych) w rozmowie sami mi mówili, że personel medyczny nabywa dużego doświadczenia w trakcie pobytu w Afganistanie. Udzielaliśmy pomocy nie tylko polskim żołnierzom, czy żołnierzom amerykańskim. Pomoc była również udzielana miejscowej ludności i żołnierzom afgańskich sił bezpieczeństwa. Mówiono mi, że lekarze, którzy tam przebywali przez pół roku, nabyli większe doświadczenie niż w Polsce, lecząc ludzi i uczestnicząc w operacjach przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#AndrzejTuz">Dodatkowo 18 sierpnia 2009 r. Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej przyjęła tzw. pakiet afgański, w ramach którego zaplanowano realizację zakupu sprzętu wojskowego z przeznaczeniem dla Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie. Wymagania dla sprzętu, który został zakupiony, określone zostały przez dowódców kontyngentów oraz przez ludzi, którzy w tym czasie przebywali w Afganistanie. W związku z powyższym zmieniono i zwiększono bezpieczeństwo w kołowych transporterach opancerzonych Rosomak. Zakupiono części zamienne do kołowych transporterów opancerzonych Rosomak, do wież i do karabinów 30 mm, jak również wymieniono elementy wyposażenia indywidualnego żołnierza, w tym ubiór bojowy żołnierza piechoty i strzelca pokładowego, kamizelki ochronne, czy hełmy kompozytowe.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#AndrzejTuz">Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#AndrzejTuz">Szanowni państwo, osiągnięto również zdolności do przygotowania, szkolenia, jak również wsparcia pododdziałów afgańskich sił bezpieczeństwa w samodzielnych działaniach. Jest to zdolność na tyle ważna, że możemy ją wykorzystywać we wszystkich innych operacjach i we wszystkich innych działaniach poza granicami Polski, kiedy mamy do czynienia z elementami, czy pododdziałami niewyszkolonymi, dopiero na jakimś etapie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#AndrzejTuz">Polski Kontyngent Wojskowy, w wyniku swojej działalności prowadzonej w Afganistanie w zakresie działalności doradczej – szkoleniowej, przeszkolił ponad 11 tys. żołnierzy, policjantów i cywilów a 3. Brygada Narodowej Armii Afganistanu, która stacjonowała i nadal stacjonuje w Ghazni (gdzie było dowództwo Polskiego Kontyngentu Wojskowego) została uznana w 2013 r. przez naczelnego dowódcę NATO za najlepszą spośród ośmiu brygad w obszarze operacyjnym RC-EAST i jedną z czterech brygad w całym Afganistanie o najniższym wskaźniku dezercji. Jednocześnie batalion, który stacjonował w Ghazni, był jednym z najlepszych batalionów. Można powiedzieć, że był używany nie tylko przez Amerykanów, ale także przez inne państwa sojusznicze do różnego rodzaju prowadzonych operacji. Policja prowincji stała się natomiast jedną z najskuteczniej działających formacji w porównaniu z innymi prowincjami Afganistanu. Dodatkowo ponad 1 tys. żołnierzy i funkcjonariuszy afgańskich sił bezpieczeństwa zostało przeszkolonych w Joint Force Training Centre w Bydgoszczy. Potwierdzeniem skuteczności naszego wyszkolenia afgańskich sił bezpieczeństwa do samodzielnego działania było m.in. zabezpieczenie przez te siły uroczystych obchodów festiwalu „Ghazni 2013”.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#AndrzejTuz">W trakcie tych obchodów strona polska (byłem wtedy dowódcą kontyngentu) – została poproszona, aby nie uczestniczyła w żadnym zabezpieczeniu, zapewnieniu bezpieczeństwa w Ghazni i wokół tego miasta. Przybyło tam wielu ministrów spraw zagranicznych i ministrów kultury z krajów arabskich. Afgańczycy sami sobie z tym poradzili. Nie było żadnego zamachu, żadnego incydentu pomimo tego, że kilkadziesiąt dni przed obchodami „Ghazni 2013” znajdowaliśmy wraz z afgańskimi siłami bezpieczeństwa bardzo dużo materiałów do produkcji min, czy bomb. Dwa tygodnie przed obchodami znaleźliśmy m.in. około 32 ton saletry, z której były produkowane ładunki wybuchowe używane do walki z miejscową ludnością. Jednocześnie Polska, Polski Kontyngent Wojskowy i my, jako Polacy, rozpoczęliśmy proces przekazywania odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Rozpoczęliśmy to praktycznie podpisaniem protokołu z przedstawicielem sił bezpieczeństwa Afganistanu 12 stycznia 2012 r. a zakończyliśmy 9 maja 2013 r., gdy opuściliśmy Ghazni, czy praktycznie stamtąd wyjechaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#AndrzejTuz">Poproszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#AndrzejTuz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę doświadczenia w zakresie współpracy cywilno-wojskowej należy stwierdzić, że siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej są gotowe w chwili obecnej do realizacji takiej współpracy, czy takiej działalności. Biorąc pod uwagę współpracę cywilno-wojskową należy zaznaczyć, że jest to działalność nowa, która jest rozwijana w siłach zbrojnych RP. Praktycznie do końca lat 90. taka współpraca nie istniała, czy taki system. Tzw. CIMIC, czyli Civil-Military Co-operation, to nowa organizacja, nowa struktura w siłach zbrojnych RP, która powstała w ramach transformacji sił zbrojnych. I tutaj w Afganistanie w trakcie wszystkich zmian nauczyliśmy się bardzo dużo. Afganistan, to była pierwsza misja, w której mieliśmy własne środki finansowe, dedykowane w pierwszej kolejności przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych a w drugiej kolejności – przez Ministerstwo Obrony Narodowej i polski rząd. Dzięki temu mogliśmy wydawać środki i realizować projekty.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#AndrzejTuz">Dokonując oceny działalności w zakresie współpracy cywilno-wojskowej należy stwierdzić duży wkład w podniesienie standardu życia obywateli Afganistanu. W programie odbudowy prowincji Ghazni zrealizowano 194 projekty pomocowe, w tym 99 projektów infrastrukturalnych, 50 – szkoleniowych i 45 – zakupowych, obejmujących m.in. budowę dróg. Może to jest mała liczba – 40 km dróg, ale biorąc pod uwagę to, jak górzyste są okolice Ghazni to 40 km dróg dało mieszkańcom Ghazni taką możliwość, żeby od razu (praktycznie w ciągu pół roku, czy roku) zabudować te drogi własnymi domami i umożliwiło komunikację między ludźmi. Zbudowaliśmy 25 km wodociągów, pięć mostów, szkoły, przedszkola i domy dziecka, hydroelektrownie, zapory wodne, oczyszczalnie ścieków, wysypiska śmieci, studnie i spalarnie odpadów medycznych. Ponadto wyremontowano cztery szpitale.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#AndrzejTuz">Rozbudowano sieć energetyczną w miejscowości Ghazni, zmodernizowano bazary, zagospodarowano obszary zielone i tereny usługowo-techniczne. Co najważniejsze, w trakcie całego naszego pobytu przeszkoliliśmy 4 tys. osób w zakresie sprawowania administracji, sądownictwa, szkolnictwa i aktywizacji zawodowej. Szkolenie polegało na tym, że uczyliśmy Afgańczyków, jak mają pozyskiwać np. środki finansowe od rządu centralnego, bo taki jest tam podział środków. Tylko, że tam, w miejscowości Ghazni i w wielu innych miejscowościach ludność nie wie, jak wypełnia się wnioski, żeby otrzymać fundusze pomocowe ze stolicy. Tak, że tego uczyliśmy. Liczba 4 tys. osób w jednej prowincji to bardzo duża liczba przeszkolonych pracowników instytucji państwowych. Wyposażono ok. 130 obiektów użyteczności publicznej na łączną kwotę ponad 80 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#AndrzejTuz">Jednym z największych osiągnięć polskiego zespołu rekonstrukcyjnego w zakresie bezpieczeństwa w prowincji Ghazni było utworzenie centrum zarządzania kryzysowego. Kiedy przedstawialiśmy ten projekt gubernatorowi prowincji, na tym spotkaniu był minister spraw wewnętrznych Afganistanu. Określił to i później przekazał to w Kabulu, że jest to najlepszy projekt, jaki widział. To centrum zarządzania kryzysowego zaprojektowane przez Polaków znacznie przewyższa takie samo centrum zarządzania kryzysowego, które znajduje się w Kabulu. To centrum było wyposażone w monitoring miejscowości tak, że można było śledzić, co tam się dzieje. Było to od razu miejsce, czy punkt, gdzie mogło stacjonować policja i przedstawiciele władz, przedstawiciele służb bezpieczeństwa z wojskiem i z policją. Nie powiedziałbym, że ze strażą pożarną, bo straż pożarna jest elementem policji tak, że tutaj te dwa elementy były razem.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#AndrzejTuz">Na przestrzeni lat 2008-2014, za pośrednictwem Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, przetransportowano i rozdysponowano wśród potrzebującej ludności Afganistanu ponad 130 ton różnego rodzaju darów pomocy humanitarnej, pozyskanej od partnerów społecznych i organizacji pozarządowych na potrzeby lokalnej ludności zamieszkałej w rejonie działania PKW. W ramach pomocy charytatywnej z zasobów Ministerstwa Obrony Narodowej przekazano ok. 140 t różnego rodzaju środków materiałowych. Był to sprzęt kwaterunkowy, medyczny, żywnościowy, czy ubrania. W wielu przypadkach było to wyposażenie szpitala w Ghazni, czy modernizacja urządzeń szpitalnych, bo na to było największe zapotrzebowanie ze strony Afgańczyków.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#AndrzejTuz">Podsumowując tę działalność, czyli współpracę cywilno-wojskową – wydaje mi się, że oprócz tego, co poprzednio mówiłem o zdolnościach operacyjnych, w tym zakresie zdobyliśmy bardzo duże doświadczenie, ponieważ taka organizacja, jak Provincional Reconstruction Team, czyli zespół odbudowy, to była nowość, o istnieniu której uczyliśmy się m.in. od Kanadyjczyków podczas ich pierwszych zmian. Braliśmy m.in. udział w spotkaniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Kanady w Kanadzie, gdzie przedstawiano nam, jak takie rzeczy można budować.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#AndrzejTuz">Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#AndrzejTuz">Biorąc pod uwagę całość naszych misji mogę stwierdzić, że nabyto doświadczenia w skutecznym prowadzeniu operacji i współdziałaniu w wielonarodowym środowisku sojuszniczym oraz obcym kulturowo środowisku, pozyskano umiejętności współpracy w ramach działań niekinetycznych a także w obszarze cywilno-wojskowym z organizacjami międzynarodowymi oraz pozarządowymi funkcjonującymi na teatrze działań. Poprawiono jakość systemu rozpoznania oraz zdolności do prowadzenia analiz i ocen zagrożenia oraz wykorzystania systemów obrazowania elektronicznego. Jedną z umiejętności, którą nabyli polscy żołnierze, jest umiejętność koordynowania działalności ogniowej i operacyjnej w zarządzanym regionie działalności. Dochodziło do takich sytuacji, do których polscy żołnierze, czy my, jako Polacy, musieliśmy się przyzwyczaić, bo tego nikt się nie uczy w kraju. W jednej prowincji zadania realizowały jednocześnie polska artyleria, polskie śmigłowce, afgańskie śmigłowce, amerykańskie śmigłowce i jeszcze samoloty. Jest to umiejętność, której tutaj, w kraju (ze względu na warunki bezpieczeństwa) nigdy nie jesteśmy w stanie się nauczyć praktycznie. Możemy to tylko przestudiować teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#AndrzejTuz">Ponadto udział w misji w Afganistanie pozwolił na pozyskanie zdolności do koordynacji i naprowadzania statków powietrznych poprzez wprowadzenie do składu zespołów bojowych w pełni przygotowanych i odpowiednio wyposażonych zespołów naprowadzania lotniczego wsparcia ogniowego, tzw. JTAC, czyli Joint Terminal Attack Controller, wypracowanie narodowych procedur taktycznych na podstawie doktryn sojuszniczych oraz doświadczeń wyniesionych z działań na teatrze. Dowódcy i żołnierze prowadzili działania na podstawie udoskonalonych procedur C-IED, wsparcia ogniowego i logistycznego zabezpieczenia działań pododdziałów będących w styczności przeciwnikiem, w ramach ewakuacji medycznej i ewakuacji z pola walki.</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#AndrzejTuz">Podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#AndrzejTuz">Panie przewodniczący, panie i panowie, biorąc pod uwagę to wszystko, co osiągnęliśmy, należy też zwrócić uwagę, że nasz pobyt w Afganistanie został okupiony stratami. Śmierć poniosło 43 żołnierzy i 2 pracowników wojska. Poszkodowanych w działaniach bojowych zostało 869 żołnierzy i pracowników wojska a 361 zostało rannych, u których okres opieki medycznej wynosił powyżej siedmiu dni. Bezpowrotne straty materiałowe przejawiały się w utracie m.in. 3 śmigłowców Mi-24, 3 bezpilotowych środków rozpoznawczych oraz 8 kołowych transporterów opancerzonych Rosomak.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#AndrzejTuz">Ogólny koszt zaangażowania Polski w Afganistanie szacuje się na 6 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#AndrzejTuz">Panie przewodniczący, panie i panowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zanim otworzę dyskusję, chciałem na ręce pana generała, bo myślę, że w tym momencie byłaby to najwłaściwsza forma, a myślę, że wyrażam też opinię całej Komisji, bardzo serdecznie podziękować za to wszystko, co polskie wojsko zrobiło w Afganistanie. Walczyliśmy z bardzo groźnym wrogiem. Jak widać, ten wróg jest okrutny, niebywale okrutny w innych miejscach świata – myślę głównie o dżihadystach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałem także złożyć gratulacje z powodu wielkich sukcesów. Już nie będę tego powtarzał, ale jest to np. pomoc medyczna, wyszkolenie wojsk, telekomunikacja, sprawność policji. Nie wiem, czy pan generał się z tym zgodzi, więc raczej proszę to potraktować jako pytanie, ono chyba będzie się powtarzać: czy ta misja była generalnie sukcesem?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Na razie widać, że jednak po wycofaniu się polskich żołnierzy i większości Amerykanów (bo zostało ich około 20 tysięcy) aktywność talibów jest dużo mniejsza lub w ogóle jej nie ma. Nie ma tu analogii do upadku reżimu Nadżibullaha. Jak wiadomo, właściwie natychmiast wybuchła wojna domowa, talibowie przystąpili do krwawego odwetu. Tutaj takiego zjawiska nie ma. Myślę, że jest to polska zasługa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Te straty są – oczywiście – tragedią. Każdy człowiek który ginie, to zawsze jest tragedia. Ale według mojej informacji (i jeśli pan generał zechce, to proszę się też do tego odnieść) procentowo w porównaniu do liczby żołnierzy Polska poniosła najmniejsze straty a przecież byliśmy armią, która tam walczyła. A były tam takie państwa, które – delikatnie mówiąc – nie angażowały się. Nie chcę ich wymieniać, bo nie o to chodzi. Nie walczyły nocą, albo tylko udzielały pomocy medycznej. Nie mówię, że to było niepotrzebne. Jednak według mojej wiedzy z tych armii, które walczyły, Polska poniosła według mojej wiedzy najmniejsze straty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli to jest prawda, to nie wiem, czy z takiej okazji można składać gratulacje. W każdym razie wyrażam też z tego powodu satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałbym raz jeszcze złożyć na ręce pana generała złożyć podziękowania. Ponieważ to wszystko jest protokołowane, więc myślę, że dotrze to do tych ludzi, którzy ryzykowali tam życiem i do rannych. Nie bardzo jest dla mnie jasne rozróżnienie rannych i poszkodowanych, ale rozumiem, że jest takie rozróżnienie. Dla tych wszystkich ludzi – oczywiście – w imieniu Komisji składam wyrazy ogromnego szacunku i współczucia dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Raz jeszcze chciałem za tę misję pogratulować i podziękować.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">I w tym momencie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pani posłanka Sobecka, pan przewodniczący Wziątek, pani posłanka Sławiak, pani posłanka Butryn, pan poseł Zaborowski, pan poseł Jach, lista nie jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pani posłanka Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie generale, szanowni państwo, oczywiście, temat jest bardzo szeroki. Dotyczy zarówno tych dobrych doświadczeń, jak i tych, których chcielibyśmy uniknąć. Niezwykle ważne jest to, jakie wnioski wyciągniemy z poszczególnych doświadczeń, tych, których chcielibyśmy uniknąć. Do tych najgorszych doświadczeń należy zaliczyć wszystkie zdarzenia, w których zginęli lub zostali ranni nasi żołnierze. A zatem, proszę o informację o tym, jakie wnioski z tych tragicznych zdarzeń wyciągnięto w zakresie sposobu planowania i realizacji zadań przez naszych żołnierzy na terenie Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Jakie konkretne wnioski wyciągnięto w zakresie sprawności i skuteczności sprzętu i broni, jakie na terenie Afganistanu miał do dyspozycji polski żołnierz? Czy wszystkie te wnioski zostały już wdrożone? Kto to nadzoruje? Jakie były zdarzenia, na które miało wpływ niedostateczne przygotowanie wykorzystywanego sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Z powyższymi sprawami wiąże się pytanie o zajęcie się rannymi żołnierzami i rodzinami żołnierzy poległych a także – o opiekę psychologiczną i psychiatryczną żołnierzy powracających z misji, po doświadczeniach wpływających na ich stan zdrowia a szczególnie zdrowia psychicznego? Czy na pewno, jako państwo, w sposób wystarczający zajmujemy się tymi problemami? Jaka jest skala tych działań? Jakie są koszty tych wszystkich działań w wyniku skutków naszego udziału w misji w Afganistanie?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Nie można przy tej okazji nie spytać o szersze efekty udziału Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie. Czy nasza obecność w tym azjatyckim państwie przyczyniła się do budowy demokratycznego państwa, w którym przestrzegane są prawa człowieka? Czy nasza obecność przyczyniła się do budowy bezpieczeństwa wewnętrznego w Afganistanie po wejściu wojsk i sprzętu NATO? Oczywiście, zacznie się nowy rozdział walk plemiennych w Afganistanie. Jak ten nowy rozdział będzie miał wpływ na wojnę domową, trwającą tam wiele dziesiątek lat?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Oczywiście, te pytania nie dotyczą bezpośrednio działania sił zbrojnych, mówią o sensie udziału w takich misjach. I o to chciałam pana generała spytać. Jeśli chodzi o tę opiekę psychologów, czy psychiatrów, to mieliśmy wielokrotnie możliwość wysłuchania w mediach, czy w telewizji żołnierzy, którzy tam przebywali. Teraz mówią, że po wielu miesiącach w nocy budzą się spoceni ze strachu i ciągle im się to śni, ciągle przeżywają tę wojnę, stąd moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Pani poseł, gdyby pani od początku była w Komisji Obrony Narodowej to wiedziałaby pani, ile dobrego w tej sprawie zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Nie byłam, jestem teraz. I dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawWziatek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, panie i panowie, miałem i przyjemność i okazję i zaszczyt (i było to dla mnie wielkim honorem), żeby kilkakrotnie być w Afganistanie. W Afganistanie spotkałem się także z panem generałem Tuzem, jako szefem zmiany. Za każdym razem, kiedy prowadziliśmy rozmowy z urzędnikami najwyższego szczebla w Afganistanie a także z urzędnikami z prowincji Ghazni, gdzie stacjonowało polskie wojsko, uzyskiwaliśmy tylko bardzo pozytywne opinie na temat polskich żołnierzy, ich życzliwości, otwartości a jednocześnie profesjonalizmu w zakresie wykonywania zadań. I za ten profesjonalizm, a także za otwarte serca, chciałbym bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawWziatek">Jednocześnie warto zauważyć, jak bardzo Wojsko Polskie realizujące swoje zadania zmieniło się w ciągu tych kilku, czy kilkunastu, lat naszej tam obecności. Pierwszy raz byłem tam w 2007 r. Pamiętam, że żołnierze mówili o potrzebie przyspawania płyt stalowych, żeby chronić strzelca pojazdu Hummer. Trzeba było przyspawać płyty podłogowe, żeby chronić się przed minami-pułapkami. Wiemy, jakim sprzętem dysponowali polscy żołnierze pod koniec tej misji. To rzeczywiście jest swego rodzaju rewolucja. Lepszy sprzęt, większe doświadczenie, znacznie większe zdolności i umiejętności. Jestem przekonany, że to doświadczenie będzie służyło polskiej armii, polskiemu wojsku, chociaż mam wątpliwości, czy cel, który był założony w związku z podjęciem misji afgańskiej, został osiągnięty. I to nie jest pytanie do żołnierzy. To jest pytanie do tych wszystkich, którzy podejmowali tę decyzję, w tym także do naszych sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym zadać pytania dotyczące bardzo konkretnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselStanislawWziatek">Co dalej, jeśli chodzi o wykorzystanie żołnierzy, którzy nabyli umiejętności, wiedzę i doświadczenie? Ilu z żołnierzy, którzy czasami kilkakrotnie pełnili misję w Afganistanie, odeszło już do cywila? Czy są oni monitorowani? Czy są prowadzeni? Czy jest im udzielana pomoc? Myślę nie tylko o pomocy o charakterze psychologicznym. Czy pan minister ma informację i wiedzę dotyczącą tego, ile osób, które zakończyły już swoją służbę, mówiąc wprost – popełniło samobójstwo? Jak wielkie jest to obciążenie dla tych żołnierzy i jakie wyciągamy z tego wnioski?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselStanislawWziatek">Ostatnie pytanie to pytanie dotyczące tzw. środków PRT. Niewątpliwie można powiedzieć, że nasza pomoc humanitarna, czy rozwojowa, była bardzo potrzebna. Udzielana pomoc była bardzo skromna – 25 mln zł w skali roku, tyle – mniej więcej – wynosił ten budżet. To są grosze w stosunku do ogromu potrzeb, wykazywanych także za każdym razem przez dowódców zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselStanislawWziatek">Panie ministrze, w związku z tym pytanie: czy uważacie państwo, że w tej kwestii nie popełniono błędów? Czy nie uważacie państwo, że warto byłoby przełożyć punkty ciężkości po to, żeby zdobywać serca Afgańczyków udzielając im coraz większej pomocy a nie tylko realizować te zadania, które są oczywiste? Po nas pozostaje tam wspomnienie, ale – być może – także nowe zadania, które będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselStanislawWziatek">I ostatnie pytanie dotyczy właśnie nowych zadań – panie ministrze, jakie będą nowe zadania w związku z Afganistanem?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pani posłanka Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, myślę, że dużą wartością dla naszego kraju, jeśli chodzi o misję w Afganistanie, jest też coś, o czym dzisiaj nie mówiliśmy. Jest to chyba pozostawienie dobrego wizerunku Polski, polskich sił zbrojnych, polskiego żołnierza i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Właśnie o to chciałam zapytać pana generała: jak ocenia pan te relacje z ludnością cywilną? Jak pan odczuwa sposób, w jaki przyjmowali nas mieszkańcy? Jak nas oceniali? Jaki wizerunek Polski pozostawili państwo w Afganistanie?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBozenaSlawiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie generale, łącznie na te trzy pytania proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejTuz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejTuz">Jeżeli mogę to odpowiem na te pytania, na które ja odpowiadam, zacznę od ostatniego pytania o relacje z ludnością cywilną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejTuz">Szanowni państwo, powiem tak: każdy obiekt, który został wybudowany, ma kamień węgielny. Fakt, że robiliśmy błąd, bo pisaliśmy po angielsku, ale była biało-czerwona flaga. Kiedy byłem tam już któryś raz z kolei (to była 12. Zmiana) a więc praktycznie było to sześć lat – te flagi nadal tam były. Nie było żadnych problemów. Kiedy opuszczaliśmy bazę „Wulkan” (była to baza przy 3. brygadzie, w której stacjonowały nasze zespoły doradcze) przyjechał doradca prezydenta Karzaja i prosił o podanie nazwisk żołnierzy, którzy polegli. W miejscu, w którym stacjonowaliśmy miało powstać miasteczko studenckie. Chciano nazwać ulice tego studenckiego miasteczka nazwiskami polskich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejTuz">Jeździliśmy wszędzie. Sami państwo wiedzą, że w Iraku zaczynaliśmy od tego, że nazwa Polski to Bolanda. Polscy żołnierze przyjeżdżali do wioski afgańskiej i z uzbrojeniem byli wpuszczani do miejsc kultu religijnego. Mułła 3. brygady to człowiek, który tak wyglądał, że kiedy pierwszy raz go spotkałem, bałbym się koło niego przejść nawet w ciągu dnia. Robił nam wykłady o tym, ile rakiet przeciwpancernych, czy innych wystrzelił do Armii Czerwonej w czasie wojny. Na zbiórce afgańskich żołnierzy powiedział, że jeśli coś stanie się Polakom to on im wszystkim pokaże. Ze strony ludności cywilnej był wielki szacunek, szczególnie za pomoc humanitarną, której udzielaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejTuz">Powiem tu państwu o jednym zdarzeniu. Zapewne wszyscy wiemy o dziecku znalezionym w czasie 11. zmiany przez patrol polskich żołnierzy – to było, kiedy generał brygady Tworkowski był szefem Polskiego Kontyngentu Wojskowego. Dostałem pismo od kobiety ze Stanów Zjednoczonych, która była matką kilkorga dzieci. Była żoną żołnierza zawodowego. Na moje ręce składała podziękowanie polskim żołnierzom. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że to dziecko zostało znalezione w kartonie przy drodze. Procedura każdego państwa działającego na takim terenie jest taka (tak samo jest w Polsce i wszędzie), że – jeżeli jest to paczka niewiadomego pochodzenia – to się ją rozstrzeliwuje, albo się ją po prostu niszczy. Żołnierze podeszli, żeby ewentualnie ją zniszczyć, ale usłyszeli, że coś się w niej rusza. Otwierając tę paczkę podjęli ryzyko. To mogła być np. lalka z materiałem wybuchowym. Polscy żołnierze podjęli ryzyko. I ta pani napisała mi, że całe Stany Zjednoczone żyją tym, co zrobili polscy żołnierze a matki-Polki powinny być dumne ze swoich synów, których wysłały do Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejTuz">Jako Polacy udzielaliśmy bardzo dużej pomocy w naszym szpitalu w Ghazni wszystkim mieszkańcom Afganistanu, którzy takiej pomocy potrzebowali, w tym np. funkcjonariuszom służb państwowych, którzy przez przypadek, albo przez premedytację talibów wjechali na „ajdik”. Później dostawaliśmy podziękowania od ministra obrony narodowej Afganistanu, albo od ministra spraw wewnętrznych. Szanowni państwo, to świadczy o tym, że wyjeżdżając z Ghazni zostawiliśmy po sobie bardzo miłe wspomnienia. Uczyliśmy się bardzo dużo od Afgańczyków. Szef lokalnej policji powiedział mi, że kiedy był małym dzieckiem wiedział, gdzie jest Polska, a ja na pewno nie wiedziałem, gdzie jest Afganistan. Zapytałem, na jakiej podstawie pan generał to wie? Odpowiedział, że od początku od nas, z Polski, sprowadzali kanarki. Polski kanarek jest tam praktycznie świętym zwierzęciem. Ale to już mówię na koniec, odnośnie do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejTuz">Proszę państwa, w tym czasie, kiedy ja tam byłem, były różne głosy na temat Polaków, np. że jesteśmy okupantami. I dyskutowaliśmy o tym, jak długo w Warszawie na kamieniu węgielnym utrzymałaby się flaga państwa, które jest okupantem Polski. Ile by wytrzymała – dwanaście godzin, dwadzieścia cztery godziny? A może nawet nie wytrzymałaby dwóch godzin? Tam na kamieniach węgielnych są biało-czerwone flagi. Jesteśmy postrzegani jako ludzie, którzy im pomagają. Jeżeli coś się działo, przybywali do nas po pomoc. To my znajdowaliśmy różnego rodzaju miny. To my pomagaliśmy im w różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AndrzejTuz">Nie będę porównywał naszej działalności z działalnością innych państw, innych nacji, ale powiem tak: zostawiliśmy bardzo dobre opinie o Polakach w Ghazni i w całej prowincji. Uważam, że Polska i my, Polacy, nie mamy się czego wstydzić w związku z obecnością Polaków tam, na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AndrzejTuz">To jedno pytanie, na które mogłem odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AndrzejTuz">Przepraszam, że będę mówił tak chaotycznie, ale teraz zacznę od góry. Pierwszy odpowiedziałem na to pytanie, dlatego cały czas powtarzam, że w Polsce powinniśmy zbudować sobie jeszcze obraz tego, co my, jako żołnierze i jako państwo, zrobiliśmy w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AndrzejTuz">Panie przewodniczący, spytał pan, czy misja była sukcesem. Powiem tak: teraz mamy jeszcze dane z prowincji Ghazni, bo mamy jeszcze kontyngent w Bagram. Do tej pory otrzymujemy informacje, że w prowincji Ghazni jest bardzo mała aktywność rebeliantów. W Ghazni stacjonuje nadal 3. brygada, o której mówiłem, że jest jedną z najlepszych w Afganistanie. Jest tam też policja. Na pewno słyszeli państwo o tzw. afgańskich tygrysach, szkolonych przez nasze siły specjalne, które nadal mają bardzo dużą skuteczność. To świadczy o tym, że w prowincji Ghazni osiągnęliśmy sukces.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AndrzejTuz">Mówię, panie przewodniczący, o Ghazni.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AndrzejTuz">Jeżeli mówimy o procentowych stratach w porównaniu z innymi państwami, to tak. W porównaniu z innymi państwami, takimi jak np. Stany Zjednoczone, czy nawet Niemcy, ponieśliśmy mniejsze straty. Akurat wczoraj byłem na uzgodnieniach w Poczdamie. Zginęło 64 niemieckich żołnierzy a mieli kontyngent o wiele większy, ale Niemcy stacjonowali w o wiele spokojniejszym regionie, bo byli na północy Afganistanu. Było pytanie o wyciągnięcie wniosków ze zdarzeń śmiertelnych. Jak powiedział pan przewodniczący Wziątek, na początku rozpoczynaliśmy tę misję na Humwee a zakończyliśmy ją na Rosomakach.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AndrzejTuz">O Rosomakach muszą państwo wiedzieć jedno – przez cały okres pobytu „Rosomaków” talibowie robili jedno – polowali na Rosomaka, żeby zobaczyć, ile kilogramów materiału trzeba użyć, żeby Rosomaka zniszczyć. Rosomaków zazdrościły nam wszystkie inne państwa, bo Rosomak jest taką sztuką, że nawet kiedy zniszczy się 2 osie, dojedzie do bazy. Jak państwo wiedzą, Rosomak ma dwie osie z przodu i dwie z tyłu, a w środku jest przerwa. Jeżeli zniszczy się jedną oś z przodu i jedną z tyłu, Rosomak dojedzie do bazy. Zmieniono pasy bezpieczeństwa w Rosomaku. Żeby można było coś z Rosomakiem zrobić, trzeba było praktycznie użyć stukilogramowych ładunków. Podrzut Rosomaka nawet na trzy, cztery metry nie był groźny, jeżeli żołnierz miał zapięty pas. A żołnierze byli zapięci pasami, bo po to zmieniliśmy system pasowy. Nie pamiętam ile, ale wprowadzono około trzystu innowacji do budowy Rosomaka w trakcie naszej misji w Afganistanie. Tutaj bardzo wiele zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AndrzejTuz">Już mówiłem o tym, że polski rząd uruchomił program Pakiet afgański, w którym – w ramach naszych doświadczeń – zmieniono nasze umundurowanie. Zmieniono nasze ukompletowanie. Już nie używaliśmy Humwee i Żbików, praktycznie od drugiej zmiany zaczęliśmy używać Rosomaków. W wyniku doświadczeń afgańskich dobudowano do Rosomaków obudowy lekkie, które chroniły polskich żołnierzy i załogi w środku przed uderzeniem ładunków przeciwpancernych. Tak, że uważam, iż wykorzystaliśmy tu bardzo doświadczeń. Małe straty w tym ataku z 2013 r. były efektem naszych doświadczeń w budowie bezpieczeństwa wewnątrz obozu, w którym byliśmy. Uczyliśmy się po drodze. Niestety, takiej misji, jak Afganistan, nie można porównywać do Iraku. Misja w Afganistanie była całkiem inną misją, więc uczyliśmy się od początku.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#AndrzejTuz">Uważam, że wykorzystaliśmy wiele doświadczeń dotyczących wyposażenia i zmian w wyposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#AndrzejTuz">Mówimy o zajęciu się rodzinami żołnierzy poległych, czy rannych. Mogę powiedzieć, że sam byłem w Afganistanie. Z mojej brygady zginęło dwóch żołnierzy – jeden zginął w trakcie misji w Afganistanie a drugi zmarł w szpitalu w Stargardzie Szczecińskim.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#AndrzejTuz">Przepraszam – w Warszawie a w Stargardzie był chowany.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#AndrzejTuz">Rodziny żołnierzy są objęte opieką jednostki wojskowej od pierwszego momentu powiadomienia, czy przekazania informacji z Afganistanu, że żołnierz został ranny lub poległ. W jednostkach wojskowych są budowane, są tworzone zespoły, w których skład wchodzi psycholog, lekarz (i to jest podstawa) i dowódca, przełożony żołnierza. Tak, że tutaj rodziny od początku mogą liczyć na pomoc psychologa. Każdy żołnierz, który wraca, ma możliwość udziału w turnusie rehabilitacyjnym w ośrodkach sanatoryjnych, których właścicielem jest Ministerstwo Obrony Narodowej. W tych ośrodkach są specjalnie przygotowane przez psychologów programy do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#AndrzejTuz">Jeśli chodzi o pomoc żołnierzom to powiem na własnym przykładzie, że najlepszą pomocą psychologiczną jest własna rodzina – żona i kolega, któremu można cokolwiek powiedzieć, przy którym można się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#AndrzejTuz">Reasumując odpowiedź na to pytanie – wszyscy żołnierze są objęci specjalną opieką, specjalną troską przez jednostkę wojskową, w której służą oraz przez instytucje MON, takie jak poradnia zdrowia psychicznego, czy Centrum Weterana, które już funkcjonuje. Każdy żołnierz, który potrzebuje pomocy, może na nią liczyć.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#AndrzejTuz">Jeżeli mówimy o tym, czy nasza obecność w Afganistanie przyczyniła się do budowy demokracji, to – jak powiedziałem – jestem w stanie ocenić tylko prowincję Ghazni. Innych prowincji nie jestem w stanie ocenić, bo tam nie byłem. Jak powiedziałem, o tej prowincji mogę powiedzieć, że – przyczyniła się. Jeżeli w naszej obecności pracownik jest w stanie opracować projekt pozyskania środków finansowych ze stolicy i jest w stanie pozyskać inne materiały, to znaczy, że już jest samodzielny. Jeżeli podstawą władzy nie są samosądy, tylko legalnie funkcjonujące instytucje, jeżeli jesteśmy w stanie sami wpływać na korupcję i zmianę różnych przepisów a oni się tego uczą, to uważam, że jakąś demokrację tam wprowadziliśmy. Jednakże nie można porównywać demokracji w państwie arabskim, czy w jakimkolwiek innym państwie do demokracji zachodniej czy do demokracji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#AndrzejTuz">Podam państwu przykład jednego z państw Afryki Północnej. Kiedy służyłem w polskim przedstawicielstwie wojskowym w Brukseli, córka pewnego króla powiedziała mi, że kończyła amerykańskie szkoły. Tylko, gdyby wprowadzili tam u nich demokrację zachodnią, to państwowości nie ma w ciągu jednego dnia. Mamy tego przykłady w wielu państwach. Tak, że o demokracji możemy tutaj mówić, tylko w różnych kontekstach.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#AndrzejTuz">I teraz jeszcze na temat środków PRT, chociaż na pewno pan minister więcej o tym powie – uważam, że może tych środków nie było dużo, bo każdy z dowódców chciałby mieć miliony. Ale były to środki wykorzystywane (pan przewodniczący o tym wie, bo rozmawialiśmy na ten temat w Afganistanie) na zasadzie określania potrzeb ludności cywilnej. Nie budowaliśmy niczego, czego nam się zachciało. Budowaliśmy tylko to, co wynikało z potrzeb władz lokalnych i lokalnej ludności. Dlatego mówimy o tych 40 kilometrach dróg. Naprawdę, proszę mi uwierzyć, że wybudowanie dwukilometrowej drogi i położenie na niej kamienia powodowało, że od razu ludzie zaczęli tam budować domy, bo mieli dostęp. Zbudowanie kanalizacji, która została zniszczona, czy spalarni śmieci, którą zrobiliśmy spowodowało, że w Ghazni zaczęły znikać śmieci z ulic. To znaczy, to nie my, tylko Afgańczycy to wybudowali. Oczywiście jest tak, że Afgańczycy to budują. Można byłoby powiedzieć, że według naszej skali są to prozaiczne projekty. Ale tam kilometr drogi, czy kilometr jakiejkolwiek instalacji, to jest naprawdę wielki sukces dla miejscowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#AndrzejTuz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#AndrzejTuz">Odpowiedziałem na wszystko, na co mogłem odpowiedzieć – ze strony wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie generale.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rozumiem, że jeszcze pan minister? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Jeżeli można to tak.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Odpowiedź zacznę od fundamentalnego pytania pana przewodniczącego: czy misja była sukcesem? Rozumiem, że pytanie dotyczy całej misji afgańskiej a nie tylko naszego udziału? Oczywiście, to pytanie jest jak najbardziej zasadne. Żeby na nie odpowiedzieć to może wcześniej należy zadać sobie pytanie, jakie będą kryteria naszej oceny? Jeżeli ocenialibyśmy to przez pryzmat różnego rodzaju oczekiwań i deklaracji to wtedy – oczywiście – można powiedzieć, że sukces był ograniczony. Natomiast, jeżeli weźmiemy punkt wyjścia, czyli państwo rządzone przez dość ponury reżim talibów (już nie będę go charakteryzował, bo wszyscy go pamiętają), który niezależnie od własnego narodu postanowił zbawić też świat i wspierał międzynarodowe organizacje terrorystyczne zarówno finansowo, jak i logistycznie, i porównamy to z dzisiejszym Afganistanem, czyli krajem, który przy wszystkich swoich problemach jest w stanie na tyle funkcjonować na poziomie organizacyjnym, że nie stanowi zagrożenia dla innych to, można powiedzieć, że osiągnięcia tego ogromnego wysiłku są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Oczywiście, patrząc na to z drugiej strony można powiedzieć, że jest to kraj, który co prawda może funkcjonować organizacyjnie, ale już finansowo nie może. Musimy pamiętać, że mamy do czynienia z państwem, którego 70% budżetu jest pokryte z zagranicznej pomocy. Jest to państwo, którego siły bezpieczeństwa i siły zbrojne są rozbudowane w stopniu niesłychanym, jak na kraj, który funkcjonuje jednak w warunkach braku zewnętrznej agresji, czy wojny, przynajmniej formalnie. Jest to kraj, który – oczywiście – jest przez cały czas wspierany politycznie przez koalicję, w której my też uczestniczymy. Patrząc z tego punktu widzenia można powiedzieć, że jeszcze długa droga przed nami. Oczywiście, wtedy zawsze należy zapytać o alternatywę, tzn. o to, czy pełne wycofanie rozwiązałoby jakikolwiek problem? Czy ułatwiłoby cokolwiek? Czy przynajmniej oszczędziłoby to środki przeznaczane na utrzymanie Afganistanu? Jest chyba wręcz odwrotnie. Istnieje ryzyko zamienienia się tego kraju w jakąś czarną otchłań wojny domowej i konfrontacji wraz z ryzykiem destabilizacji całego regionu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Można powiedzieć, że wiele osiągnięto, ale jeszcze wiele jest przed nami. Przed nami, czyli przed całą koalicją – tak można powiedzieć. Pewnie sukces był, ale ograniczony. Oczywiście, do tego można jeszcze dodać niesłychany rozwój trudnej do kontrolowania zorganizowanej przestępczości. Narkotyki, przemyt i to wszystko, co jest związane z krajem, który nie do końca jest w stanie wykonywać funkcje państwa, bo chyba tak to można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Natomiast, co do pytań pani poseł Sobeckiej o wnioski z doświadczeń, czy wnioski z różnych tragicznych zdarzeń związanych ze śmiercią naszych żołnierzy i z walką z atakującymi ich talibami, to częściowo już odpowiedział pan generał. Zresztą częściowo była o tym mowa w wypowiedziach pana przewodniczącego Niesiołowskiego oraz pana przewodniczącego Wziątka. W zasadzie po każdym takim wydarzeniu analizuje się sytuację i zadaje się pytania o to, co spowodowało tak tragiczny przebieg danego starcia. Przez analogię można powiedzieć, że tak, jak przepisy bezpieczeństwa w innych dziedzinach pisane są krwią, tak tutaj nie tylko reguły postępowania, ale też wyposażenie w sprzęt wykorzystuje takie doświadczenia, ponieważ jest to ciągła rywalizacja pomiędzy mieczem, a tarczą. Na każde nowe zabezpieczenie druga strona stara się odpowiedzieć nowym środkiem umożliwiającym przełamanie tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">To już padło w tej dyskusji. Jeżeli już porównujemy wyposażenie naszych żołnierzy z początków misji i ich wyposażenie pod koniec misji to są to nie tylko Rosomaki. Są to pojazdy MRAP specjalnie dostosowane do zabezpieczenia przed najbardziej groźną bronią talibów, tzw. ajdikami czyli improwizowanymi materiałami wybuchowymi. To cały system łączności. Przecież był taki okres, że wykorzystywano balon do tego, żeby śledzić to, co dzieje się w terenie. Jeżeli to się porówna do wyposażenia, które stosowano pod koniec misji, to jest to wręcz różnica epoki, jeżeli chodzi o wyposażenie na każdym polu. Zarówno, jeśli chodzi o indywidualne wyposażenie żołnierza, jak i możliwości dotyczące łączności, wywiadu i planowania pola walki. To jest inna armia i inne wojsko. Oczywiście, ta modernizacja częściowo, bo nie tylko, wynika z wyciągania wniosków z każdego kolejnego zdarzenia. Jest to chociażby wymiana pojazdów na specjalnie zabezpieczone przed wybuchami min-pułapek od dołu. Jest to np. to wszystko, co nastąpiło podczas modernizacji Rosomaka. Sam Rosomak, wspomniany przez pana generała, był innym pojazdem w momencie rozpoczęcia misji a innym pod koniec, ponieważ każde – nawet niekoniecznie tragiczne – zdarzenie było analizowane pod takim kątem, co jeszcze można zrobić, żeby usprawnić działanie naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Natomiast, jeżeli chodzi o system pomocy byłym żołnierzom, rannym żołnierzom i system pomocy rodzinom żołnierzy, którzy polegli a także żołnierzy, którzy byli ranni, to – oczywiście – zawsze są to bardzo tragiczne sytuacje i bardzo indywidualne. Z jednej strony mamy zbudowany cały system zapewnienia pomocy weteranom a, w szczególności, weteranom poszkodowanym. Niezależnie od zapewnienia różnego rodzaju wsparcia materialnego, w sensie środków finansowych, ale także możliwości korzystania z różnego rodzaju ośrodków, jak np. sanatoria, czy opieka medyczna, staramy się, żeby ta pomoc była maksymalnie zindywidualizowana. Stąd też ten obowiązek nałożony na jednostki, w których służyli ci żołnierze. W każdej z tych jednostek jest miejsce pamięci o poległych. Są wyznaczeni żołnierze, którzy w indywidualny sposób mają być w kontakcie z rodziną, aby ta pomoc nie była pomocą jakiejś anonimowej machiny biurokratycznej, ale żeby byli też konkretni ludzie, którzy do danych, konkretnych ludzi się zwracają.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Żeby nie wykorzystywać tylko i wyłącznie takiej biurokratyczno-urzędniczej machiny, wspieramy też organizacje skupiające weteranów, czy weteranów poszkodowanych. One są dość aktywne. Wspieramy je organizacyjnie i finansowo, ale także umożliwiając im kontakty z ich odpowiednikami w innych krajach, przede wszystkim z odpowiednikami amerykańskimi, gdzie ten system też jest bardzo rozbudowany, więc wiele można się od nich nauczyć. Ale też wieloma rzeczami można się pochwalić pokazując rozwiązania, które są u nas stosowane. Niezależnie od tego staramy się też (na ile to jest możliwe – ale odpowiednie przepisy zostały tutaj wprowadzone) wykorzystywać w siłach zbrojnych także tych żołnierzy, którzy nie są w pełni sprawni fizycznie z powodu odniesionych ran. Jest możliwość służenia w siłach zbrojnych na pewnych, wyjątkowych zasadach, chociaż nie spełnia się standardów związanych ze sprawnością fizyczną. Dotyczy to właśnie weteranów poszkodowanych, czyli tych, którzy odnieśli rany. Tacy żołnierze także funkcjonują, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Tak naprawdę głównym problemem dla takich osób nie jest to, że nie mają opieki materialnej, że zostali pozostawieni sami sobie, bo to nie występuje. Natomiast jest taki problem, że ktoś była aktywny i żył w grupie a nagle rana, czy utrata zdrowia trochę wypchnęły go z tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">To, co jest najbardziej oczekiwane przez tych żołnierzy, czy byłych żołnierzy, to kontakt z siłami zbrojnymi – z ich dawnym środowiskiem. Możliwość dalszego służenia w wojsku, chociaż na trochę innych zasadach, ale jednak bycia w armii, w siłach zbrojnych, bycia potrzebnym, bycia w środowisku, jest bardzo wysoko przez te osoby oceniana.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Oczywiście, jak powiedziałem wcześniej, zawsze są to indywidualne sytuacje, bardzo trudne, więc są też przypadki takich osób, które sobie nie radzą. W tym celu mamy specjalny program pomocy. W Wojskowym Instytucie Medycznym jest Klinika Stresu Bojowego, która specjalizuje się w opiece nad ludźmi. Oczywiście, to wszystko jest bardzo skomplikowane. Nawet, jeżeli istnieje rozbudowana pomoc psychologiczna, jeżeli każdy wie, w jaki sposób można ją otrzymać, jeżeli ta droga jest klarowna, to przecież są jeszcze takie zwykłe ludzkie sprawy, np. pewna obawa przed ujawnieniem tego, że ma się dolegliwości na takim tle, bo jest ryzyko, że w środowisku będzie to źle odebrane. To wszystko są bardzo trudne rzeczy, ale zapewniamy pełną anonimowość. Jest możliwość uzyskania takiej pomocy również nie bezpośrednio w jednostce, jeżeli żołnierz uzna, że z jakichś powodów blokuje to mu możliwość ujawnienia problemów. Można to zrobić bezpośrednio przez Klinikę Stresu Bojowego. Są telefony zaufania specjalnie poświęcone temu celowi. Tak, że ten system funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Jeżeli pani poseł jest zainteresowana szczegółami, to – oczywiście – służymy możliwością ich prezentacji. Zachęcam też do kontaktu z przedstawicielami tych organizacji skupiających weteranów. One są bardzo aktywne, jest ich kilka i działają na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Na pytanie, czy zbudowaliśmy, czy pomogliśmy zbudować demokrację, już trochę odpowiedziałem na początku. Tak, już nie będę o tym mówił. O wykorzystaniu żołnierzy i o ich problemach psychicznych też mówiłem. Może jeszcze powiem o problemie tej pomocy rozwojowej. Jest pytanie, czemu ona ma służyć? Przecież ta pomoc rozwojowa nie służyła temu, żeby zbudować nowy Afganistan. Nie było to celem naszych żołnierzy i naszej armii. Chodziło raczej o takie codzienne pozyskiwanie życzliwości ludności. Wiadomo, że nasz pobyt w Ghazni nie przebuduje tego miasta i nie stworzy z niego stolicy Środkowego Wschodu. Chodziło raczej o gesty pokazujące, że oprócz obecności żołnierzy z bronią jest jeszcze możliwość wybudowania chociażby szkoły, czy pomocy w rozwoju stacji radiowej, czy budowy spalarni śmieci. To raczej na tym tle należy oceniać a nie w sensie efektu zmiany kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">O nowych zadaniach w Afganistanie też już właściwie mówiłem, więc nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Prosiłbym jednak o krótsze wypowiedzi, bo to jest strasznie długo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pani posłanka Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Ja chciałam tylko powiedzieć naszej koleżance, że jest ustawa o weteranach. W najbliższym czasie będziemy oceniali, jak ta ustawa jest realizowana. Poświęcimy specjalne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRenataButryn">Przede wszystkim, na pewno należą się podziękowania wszystkim naszym żołnierzom, którzy służyli w bardzo trudnej strefie Ghazni. Te podziękowania chciałabym złożyć na ręce pana generała i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRenataButryn">o drugie, jest to nie tylko opieka nad żołnierzami weteranami w sensie psychologicznym lub psychiatrycznym. Korzystając z doświadczeń innych armii poszliśmy bardzo szeroko i zresztą słusznie. To jest również opieka nad rodzinami. To jest pomoc, która dotyczy żołnierzy i ich rodzin. Trzeba powiedzieć, że umiejętność dostosowania się do normalnego życia dotyczy także rodzin żołnierzy weteranów. To też zapisaliśmy ustawowo. Jest to realizowane przez polskich psychologów w ramach tzw. turnusów rehabilitacyjno-leczniczych. Myślę, że będzie to realizowane coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselRenataButryn">Panie ministrze, wracając do kwestii, która była tu już poruszona, chciałabym podzielić się jeszcze informacją i refleksją wynikającą z naszych rozmów na gruncie Komisji Politycznej Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Doświadczenia z Iraku, z wyjścia wojsk i z tego, co się później stało (wiemy, jak to dzisiaj wygląda) każą bardzo wnikliwie patrzeć na sytuację w Afganistanie. Zadania dla żołnierzy (tak, oczywiście) to, przede wszystkim, zadania bojowe, rozpoznawcze. Ale generałowie armii sojuszniczych już bardzo głośno mówią, że taka misja nigdy nie będzie miała, że tak powiem – pozytywnego zakończenia, jeśli nie będzie się realizować zadań dotyczących przebudowy od podstaw świadomości społeczeństwa. Czyli są to szkoły, uczelnie, szpitale. Oczywiście, przemiana świadomości tego społeczeństwa jest później gwarantem jakiejś stabilności w budowaniu własnych zrębów demokracji. Jeżeli coś jest narzucone z zewnątrz, nigdy nie będzie funkcjonować w takiej skali, w jakiej byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselRenataButryn">W przypadku Afganistanu to jest bardzo trudne. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, w jakim kierunku rozwinie się społeczeństwo afgańskie po wyjściu wojsk, na ile akcje humanitarne wszystkich organizacji z różnych krajów, które chciałyby się włączyć w proces budowania świadomego społeczeństwa, świadomego swoich spraw, będą w stanie dokończyć misję żołnierzy, a na ile będzie jeszcze potrzebna ochrona dla tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselRenataButryn">I takie pytanie. Szkoliliśmy policję, oddziały – o czym tu mówiliśmy – wojsk specjalnych. Zawsze istnieje obawa, przez kogo i w jaki sposób mogą one zostać użyte. Nad tym trzeba czuwać. Jeżeli kogoś przygotowujemy do pewnych zadań, to później należy się mu takie wsparcie, żeby było to wykorzystane w jak najlepszym celu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym zapytać o kierunek polityki prowadzonej już po przeszkoleniu takich oddziałów – w jaki sposób odbywa się kontrola nad członkami takich zespołów? Czy przekazuje się to pod kontrolę struktur państwowych, które jeszcze nie zawsze są gotowe do tego, żeby walczyć z korupcją, z zastraszaniem, czy chociażby z przechodzeniem na stronę organizacji terrorystycznych?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselRenataButryn">Bez wątpienia największym zagrożeniem dla całego świata jest terroryzm. Ten terroryzm ma jak gdyby takie swoje miejsca, które należy zaznaczyć na czerwono. Na pewno jednym z takich miejsc jest Afganistan. I w związku z tym to moje pytanie. Na pewno szkolenie jest na wysokim poziomie. Co do tego nie mam wątpliwości. Jest pytanie o mentalność, przygotowanie psychologiczne do wykonywania zadań i w imię kogo będą one wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie mam wątpliwości, że wojsko polskie zdobyło cenne doświadczenie w tych warunkach, czasami nawet bojowych. Poniosło też straty. Myślę, że pytanie pani poseł Sobeckiej było uzasadnione. Pan generał mówił o stratach w ludziach. Wymienił liczbę ofiar. Wymienił liczbę rannych. Chciałbym jednak jeszcze zapytać, ile osób skorzystało z usług tej Kliniki Stresu Bojowego, o której mówiono a więc, ile osób zostało jeszcze poszkodowanych w inny sposób? Być może pana generał liczył te osoby w grupie rannych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">W zasadzie pan minister odpowiedział już na pytanie, które zadałem, w skali całego Afganistanu. Rozumiem, że nie ma pan jednak porównania liczby incydentów przed wyjściem wojsk koalicji i po ich wyjściu. Chodzi mi o ten poziom stabilizacji, który osiągnięto i o to, czy faktycznie można to jakoś wyliczyć matematycznie. To mam na myśli. Jakie realnie są efekty misji stabilizacyjnej w Afganistanie?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">To w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Może jeszcze uzupełniająco pan generał byłby uprzejmy podać dodatkowo (bo podał pan, że koszt misji to 6 mld zł), jaka część sprzętu pozostała na miejscu, czy została przekazana? Czy jest to możliwe ilościowo lub wartościowo? Czy po prostu zdjęto część sprzętu ze stanu? A jaka część wróciła do kraju?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rozumiem, że zdecydowana większość, ale prosiłbym o podanie tych liczb, przynajmniej szacunkowo.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMichalJach">Na początku chciałbym powiedzieć, że zawsze wysoko ceniłem wyjazd do Afganistanu. Uważałem, że ten wyjazd, to było słuszne posunięcie Polski i nadal uważam, że siły zbrojne na tym naprawdę skorzystały. Ale, panie generale, pobyt w Afganistanie skończył się. Oczekiwałem, że na posiedzeniu Komisji otrzymamy poważną analizę tego, co siły zbrojne poprawiły i jak się rozwinęły.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMichalJach">Jak zwykle, otrzymaliśmy laurkę. Z przykrością muszę to powiedzieć, panie generale, że był to nieciekawy wykład. Znamy te informacje, które jak najlepiej świadczą o służbie Wojska Polskiego. Przez cały okres działalności polskich sił zbrojnych w Afganistanie byliśmy na bieżąco informowani i byliśmy z tego dumni, że nasi żołnierze są tak oceniani.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMichalJach">Chyba dla każdego jest oczywiste, że przy tak skomplikowanej i rozbudowanej operacji logistycznej w warunkach wojennych lub quasi wojennych na pewno wychodziły pewne sprawy, które źle funkcjonowały. Dopiero później to rozwiązywano. Oczekiwałem, że uzyskam informację, w której przedstawi się nam, jak faktycznie było i co, dzięki Afganistanowi poprawiono w siłach zbrojnych. Niestety, takich informacji nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselMichalJach">Powtarzam, że nie jestem usatysfakcjonowany tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselMichalJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Oczywiście, każdemu wolno być nieusatysfakcjonowanym – w odróżnieniu od pana posła ja jestem bardzo usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy jest jeszcze jakiś głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeśli nie to zamknę listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMichalJach">Ocena satysfakcji to jest zawsze rzecz subiektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W pełni podzielam kierunek pana rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan generał.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeśli można, to prosiłbym w krótkich, żołnierskich słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejTuz">Panie przewodniczący, zacznę od pierwszego pytania – o kontrolę nad członkami sił bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejTuz">Nie jesteśmy w stanie nigdy nikomu kontrolować funkcjonariuszy sił bezpieczeństwa, bo w każdym kraju, nawet demokratycznym, członkowie sił bezpieczeństwa mogą w każdej chwili przejść na drugą stronę. Gwarantami tego, że siły bezpieczeństwa są lojalne względem rządu, są przywódcy tych organizacji. W prowincji Ghazni – i szef policji i szef dodatkowych sił bezpieczeństwa byli lojalni względem nas i są lojalni względem państwa. Byli oni gwarantami tego, że było tam bezpiecznie. Jak powiedziałem, w ramach obchodów „Ghazni Stolicą Islamu 2013” służby bezpieczeństwa zapewniały bezpieczeństwo. W trakcie przekazywania moich obowiązków 13. zmianie, siły bezpieczeństwa Afganistanu wraz z dwoma generałami, którzy byli ich dowódcami, zapewniały nam bezpieczeństwo. Jednak zdarzały się przypadki (nie mówię, że u nas, w prowincji Ghazni), że właśnie żołnierze służb bezpieczeństwa, bo najwięcej przypadków było przy żołnierzach armii, dokonywali samobójczych ataków na swoich kolegów z prowincji. Tak, że nie jesteśmy w stanie tego pilnować, jak mówiłem. Jak wszędzie, jak w każdej organizacji, przewodniczący, czy przywódca gwarantuje jej lojalność.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejTuz">Odnośnie do Kliniki Stresu Bojowego (jak już powiedział pan minister) może nie to, że nie prowadzimy praktycznie statystyki, ale żołnierzowi bardzo ciężko jest się przyznać, że musi skorzystać z porad psychologa. W wielu przypadkach, jak np. w 12. brygadzie, psycholog ma oddzielne wejście, ma oddzielne miejsce. Nikt nie wie, kto przychodzi do psychologa, bo psycholog jest zobowiązany do zachowania tajemnicy lekarskiej, także odnośnie do ujawnienia tego, ilu żołnierzy u niego jest. Dlatego też nie staramy się o takie dane. Nie wymuszamy na psychologach powiedzenia, ilu żołnierzy wykorzystało taką sposobność. Mogę tylko powiedzieć, że praktycznie sto procent żołnierzy powracających z misji wykorzystuje możliwość pobytu w ośrodkach sanatoryjnych w Lądku Zdrój, czy w innych ośrodkach, gdzie mogą przebywać łącznie z rodzinami na dwutygodniowych kursach. Oprócz badań i regeneracji własnego ciała, są tam objęci programem psychologicznym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejTuz">Jeżeli chodzi o incydenty w Afganistanie to mamy takie informacje, ponieważ w dalszym ciągu posiadamy swój kontyngent w Bagram. W Dowództwie Operacyjnym mamy informacje dotyczące liczby zdarzeń, czy incydentów w Afganistanie, w prowincji Ghazni. Mogę tylko powiedzieć, że liczba takich incydentów spadła. Spadła m.in. dlatego, że w chwili obecnej nie ma incydentów z udziałem sił koalicyjnych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę Bagram i bazę Bagram (ci z państwa, którzy byli w Afganistanie wiedzą, że jest to pierwsza baza, w której lądujemy) to liczba incydentów w porównaniu z poprzednimi latami zmalała – zmalała m.in. przez skuteczność afgańskich sił bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejTuz">Ile sprzętu pozostawiliśmy w Afganistanie? Ze sprzętu bojowego nic nie zostawiliśmy w Afganistanie. Wszystkie Rosomaki czy śmigłowce (o których mówiłem, że zostały zniszczone, czy ewentualnie uszkodzone) – cały sprzęt wrócił do kraju. Zostawialiśmy tylko ten sprzęt, którego – zgodnie z logiką finansową – powrót do kraju nie był opłacalny. Jeżeli koszt transportu przewyższał koszt sprzętu, to sprzęt był pozostawiany, ale nie był to sprzęt bojowy. Nie zostawialiśmy tam Rosomaków. Nie pozostawiliśmy tam innego sprzętu, broni i uzbrojenia. Pozostawiliśmy szafki, które przywieźliśmy z kraju. Pozostawiliśmy kontenery. Nie zostawiliśmy tam żadnych samochodów dlatego, bo wszystkie nasze samochody były nowe. Na uzbrojenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej weszły nowe samochody ciężarowe, specjalnie opancerzone, które poruszały się tylko po terenie bazy, więc tego nie zostawialiśmy. To wróciło.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejTuz">Jeżeli pana posła moja informacja nie usatysfakcjonowała to przepraszam. Gdybyśmy mieli przygotować taką informację to zaprosiłbym na sześciogodzinny wykład a nie na piętnastominutową prezentację, bo miałem tylko piętnaście minut, żeby to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejTuz">Jeżeli mamy mówić o szczegółach, o zmianach, o tym, czy weszły takie celowniki, czy inne rzeczy, to nie wiem, czy po piętnastu minutach państwo by tu nie zasnęli. Jeżeli miałbym np. mówić o trzystu innowacjach w Rosomaku to, przepraszam, ale nie wiem, czy ktoś wie, co to znaczy trzypunktowe zawieszenie i zaczepienie pasów bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie ma takiej potrzeby, panie generale.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejTuz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejTuz">Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze, zdaje się, pan poseł Zaborowski, ale króciutko.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Podnosił pan rękę, czy źle widziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ja jednak proszę o informację na piśmie, bo pan generał powiedział, że ma takie informacje, ale w dalszym ciągu nie podał danych liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie wiem, z jakich przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To byłoby za długo. Byłoby to zbyt męczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">To nie jest żadne wyjaśnienie, panie przewodniczący, bardzo przepraszam, podobnie, jak w sprawie Kliniki Stresu Bojowego. Rozumiem, że to są poufne informacje, ale nie na poziomie statystyki. Nie wierzę, że na poziomie statystycznym nie ma takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rozumiem, że chodzi o informacje na piśmie dla pana? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rozumiem, że jest to realne, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMaciejJankowski">Informacje są dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan minister obiecał, że ta informacja będzie dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przechodzimy do punktu drugiego. Materiały są rozdane państwu. Czy są uwagi do punktu drugiego?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tak, chodzi o propozycje tematów.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W punkcie drugim pragnę poinformować, że marszałek Sejmu poinformował mnie o podjęciu prac na planem pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2016 r. W związku z tym marszałek zwrócił się z wnioskiem o przekazanie propozycji tematów, które mogłyby być przedmiotem badań kontrolnych NIK w przyszłym roku. Zwróciłem się do państwa posłów o przesłanie do sekretariatu Komisji odpowiednich propozycji. Wpłynęły zgłoszenia, których nie będę czytał, bo one zostały rozdane.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie zostały rozdane?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To przepraszam bardzo, w takim razie je przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">1) „Planowanie potrzeb dla sił zbrojnych RP w ramach Programu Mobilizacji Gospodarki oraz możliwości uruchomienia rezerw państwowych dla wykonania planu”. Czy ten punkt jest przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie będę czytał te punkty pojedynczo. Jeśli przeczytam wszystkie to trudno będzie je rozpatrzyć. Myślę, że w takim razie trzeba było je rozdać.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">2. „Działania podejmowane przez uprawnione organy państwowe w stosunku do żołnierzy poszkodowanych w trakcie służby poza granicami kraju”. W zasadzie w dużym stopniu to było dzisiaj, ale taki punkt jest wpisany. Czy jest przyjęty? Jeśli nie ma sprzeciwu to rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">3. „Kontrola postępowania przetargowego MON na zakup wielozadaniowego śmigłowca dla sił zbrojnych RP”. Ten punkt już był sygnalizowany. Jest przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">4. „Efektywność ponoszenia nakładów na zapewnienie ochrony przed cyberatakami systemów obrony powietrznej kraju, systemów ochrony granic morskich i lądowych i systemów łączności służb podległych MON, MSZ i MSW”. Ten punkt jest przyjęty. To są te tematy, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">5. „Efektywność wykorzystania środków budżetowych ponoszonych na prace badawczo-rozwojowe związane przemysłem zbrojeniowym i podnoszeniem zdolności obronnych RP”.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Także pytanie do NIK. Rozumiem, że jest to przyjęte?</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy może jeszcze teraz ktoś chciałby zgłosić jakieś propozycje do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalJach">Panie przewodniczący, proponuję, żeby ten punkt dotyczący zbadania przetargu na śmigłowce rozszerzyć o program obrony powietrznej, jak również o pozyskanie okrętu podwodnego nowego typu w ramach programu „Orka”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMichalJach">Proponuję, żeby to był jeden punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chce pan rozszerzyć punkt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMichalJach">Ten punkt dotyczący kontroli postępowania na pozyskanie śmigłowca chcę rozszerzyć na program „Wisła”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jaki to jest program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMichalJach">Program obrony powietrznej (przecież od razu mogą to razem sprawdzić) oraz o program pozyskania okrętu podwodnego nowego typu pod kryptonimem „Orka”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMichalJach">Niech sami zdecydują, czy to rozdzielić, czy zbadać razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Sekundeczkę, zaraz przeczytam to jeszcze raz – punkt 3, czyli kontrolę tego postępowania rozszerzyć o program obrony powietrznej a także o program pozyskania okrętów podwodnych typu „Orka”. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Sekundę, najpierw to zatwierdźmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Ja właśnie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Panie przewodniczący, to są bardzo dobre tematy, ale uważam, że nie powinny być połączone z tym tematem. Powinny być zgłoszone jako odrębne tematy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Taka jest moja sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Co na to pan poseł Jach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMichalJach">W tym roku NIK będzie kontrolowała postępowania w kilku przetargach łącznie, poza tymi trzema przetargami. Rozumiem, że to na przyszły rok wystarczy. Myślę, że NIK stwierdzi, czy jest zasadne, żeby to zbadać razem. Niech oni kontrolują tak, jak uważają. Nie rozbijamy tego. Skoro w tym roku kontrolują kilka przetargów równolegle to można się zgodzić, żeby w przyszłym roku zrobili tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Myślę, że można się z tym zgodzić, pani poseł. Ja tutaj nie widzę niebezpieczeństwa. Przyjąłbym to tak, jak proponuje pan poseł Jach, niech NIK zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze, czyli ten punkt jest przyjęty z tą poprawką pana posła Jacha.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli nie ma innych propozycji, to w takim razie chciałem tylko poinformować o planowanej w dniu 9 czerwca br., tj. we wtorek przed posiedzeniem Sejmu, wizytacji Komisji w Rzeszowie w Brygadzie Strzelców Podhalańskich oraz na Politechnice Rzeszowskiej. Przelot zaplanowałem samolotem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo proszę zainteresowanych posłów o w miarę szybkie, bo to się wiąże z technicznymi sprawami, deklarowanie udziału w wizytacji w sekretariacie Komisji. Jeśli chodzi o liczbę posłów to chyba musi być ponad dziesięć osób, bo jeśli będzie mniej to nie dadzą nam samolotu. Dlatego bardzo prosiłbym o to, żeby się państwo zgłaszali. Już mówiłem, że będzie to 9 czerwca, we wtorek przed posiedzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo proszę o zgłaszanie się – jeżeli będzie zbyt mało chętnych posłów, to anulujemy ten wyjazd, jednak bardzo proszę, żeby jednak go nie anulować, bo specjalnie prosiłem o ten samolot ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli nie ma innych uwag to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>