text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Ze względu na duże zainteresowanie i dużą liczbę osób bardzo proszę o nieprowadzenie rozmów i umożliwienie obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Zaszła zmiana dotycząca pkt 2. Przeczytam to, bo to jest nowy punkt. Sądzę, że wszyscy koledzy otrzymali tę informację. Zamiast punktu o kwestiach dotyczących misji zagranicznych wprowadziłem informację ministra obrony narodowej na temat wyników przetargów dotyczących zakupu systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. To jest jedyna zmiana. Jeszcze zanim przywitam gości chciałem zapytać, czy ta zmiana jest akceptowana? Czy nie ma zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli nie ma, to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałem przywitać gości: pana ministra Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała profesora Stanisława Kozieja szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra Roberta Kupieckiego podsekretarza stanu w MON, pana generała Anatola Wojtana pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Mirosława Różalskiego radcę, koordynatora sekretarza stanu, panią Renatę Królak dyrektora gabinetu politycznego ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli kogoś pominę, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Witam pana pułkownika Wojciecha Ozgę zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 SG WP, pana Mariusza Gorzowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego MON, pana pułkownika Adama Dudę zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pana Jana Woźniaka zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pana Piotra Pacholskiego zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, pana Jacka Sońtę rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam wszystkich przedstawicieli BBN, MSZ i Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Witam pana komandora Wiesława Banaszewskiego z Korpusu Dziekanów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo proszę, aby w pkt 1 pani przewodnicząca podkomisji Jadwiga Zakrzewska przedstawiła sprawozdanie. Możliwie szybko przegłosowalibyśmy te punkty. Następnie przejdziemy do punktu, który – jak sądzę – wzbudzi większe zainteresowanie. Ale najpierw musimy przyjąć sprawozdanie podkomisji. Bardzo proszę panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Podkomisja nadzwyczajna, na posiedzeniach w dniach 4 i 18 marca oraz 8 kwietnia 2015 r., rozpatrzyła poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, drugi projekt poselski oraz rządowy projekt ustawy. Podkomisja przyjęła na posiedzeniu uchwałę, że w jej pracach wiodący będzie projekt rządowy z druku nr 3190. Podstawowym celem nowelizacji jest uwzględnienie w przepisach ustawowych ustaleń państw członkowskich NATO podjętych na szczycie w Newport w 2014 r. oraz deklaracji Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i rządu Rzeczypospolitej Polskiej na temat zwiększenia poziomu finansowania wydatków obronnych do wysokości 2% PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Mam pytanie. Czy mam omawiać poszczególne zmiany? Czy wystarczy, że przedstawię państwu ten projekt, który mają państwo przed sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Projekt jest. Jeżeli nie będzie uwag, to prosiłbym o przystępowanie do głosowania nad poszczególnymi akapitami, chyba że będą uwagi. Wtedy – oczywiście – prosiłbym panią przewodniczącą o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Macie państwo przed sobą sprawozdanie naszej podkomisji i możecie się odnieść do poszczególnych punktów. W przepisach końcowych wskazano, że projektowana ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, ale rozwiązania wskazane w projektowanym brzmieniu ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej będą zastosowane po praz pierwszy w ustawie budżetowej na 2016 r. Proszę państwa, proszę się odnieść do tego sprawozdania, które macie państwo przed sobą. Czy macie państwo jakieś pytania? Przedstawiam państwu to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, przystępujemy do pracy. Chciałem jeszcze przywitać uczestniczącą w posiedzeniu Komisji, przebywającą na stażu międzyparlamentarnym w Polsce panią Elenę Butiszinę z Rumunii. Nie przekręciłem nazwiska? Było podane prawidłowo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, w takim razie art. 1 pkt 1. Czy są pytania? Przepraszam, tytuł. Ustawa ma tytuł „Ustawa z dnia (…) o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o finansach publicznych”. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeżeli nie ma, to czy potrzeba głosowania? Nie. Rozumiem, że jeżeli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jesteśmy przy art. 1. Rozpatrzymy zmiany po kolei. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Jeżeli nie ma uwag, to w takim razie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 2. Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Mam poprawkę do zmiany nr 2 lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Ja też do lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze. Na razie jesteśmy przy lit. a). Rozumiem, że do lit. a) nie ma uwag. Czy tak? Do zmiany w lit. a) nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 2 lit. b). Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Dorn, a potem pani posłanka Sobecka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam poprawkę do zmiany nr 2 lit. b). Poprawka jest następująca: „W ust. 2 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: »Rada Ministrów, uwzględniając potrzeby obronne Rzeczypospolitej Polskiej, co 4 lata określa, po zasięgnięciu opinii Sejmu, wyrażonej w drodze uchwały, szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych…«” i dalej tak, jak jest w tekście. Panie przewodniczący, mogę to dać na piśmie. Potem to podpiszę, jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poprawka musi być podpisana.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Różnica między brzmieniem ze sprawozdania podkomisji a poprawką jest taka, iż w poprawce proponuje się, aby Rada Ministrów określała szczegółowe kierunki modernizacji i przebudowy sił zbrojnych na kolejny dziesięcioletni okres planistyczny, po zasięgnięciu opinii Sejmu wyrażonej w drodze uchwały. W obecnym stanie rzeczy Sejm, w którym powinno dochodzić do porozumienia w sprawach obrony narodowej – jeżeli nie do konsensusu, to przynajmniej do ograniczonego porozumienia różnych sił politycznych – nie ma możliwości prowadzenia debaty nad zasadniczymi sprawami dla obronności inaczej niż ex post, a nie ex ante. Prawda? Wysłuchujemy, czy będziemy mogli wysłuchać informacji o tym, co rząd zrobił. Niejednokrotnie jest to informacja tożsama z tym, co rząd, bądź prezydent powiedział wcześniej na konferencji prasowej. Innymi słowy, chodzi o możliwość odbycia raz na 4 lata – bo tak następuje nowelizacja – zasadniczej debaty na temat obronności i tego, na co Sejm daje pieniądze, bo to Sejm daje pieniądze z budżetu. W tej chwili takiej możliwości nie ma. Proponuję taką możliwość wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ta poprawka jest jasna. Proszę bardzo o opinię Ministerstwa Obrony Narodowej. Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, to jest zakres kompetencji rządu. W tej zmianie nie zmieniamy porządku, który obowiązuje w tym zakresie od 2001 r. W tym przepisie, w tej normie zmieniamy jedynie okres planistyczny, w którym dokonuje się aktualizacji planów. W związku z tym poprawka pana posła wykracza poza zakres przedłożenia. Otwiera ona dyskusję o roli kompetencji Sejmu w procesie ustalania elementów planistycznych. Pragnę jednak przypomnieć, że szczegółowe kierunki są wykonaniem głównych kierunków określanych przez zwierzchnika sił zbrojnych, przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest dylemat, na ile można rozszerzyć zakres tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rozumiem, że rząd jest przeciw tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Wszystkim udzielę głosu, tylko najpierw zakończymy sprawę tej poprawki, pani poseł. Następnie udzielę pani głosu, tylko przegłosujemy tę poprawkę. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trudno jest zgodzić się z tezą, że ta poprawka wykracza poza obszar regulacji, ponieważ dokonujemy zmian w ustępie, który mówi o potrzebie przeprowadzania szczegółowej analizy i określania kierunków. Kto ma prowadzić działania o charakterze analitycznym, jeśli nie Sejm? Jeżeli chcecie państwo sprowadzić Sejm tylko do roli tego, który będzie przyjmował ustawy kierunkowe, który będzie przyjmował ustawy budżetowe, a nie będzie dyskutował o tym, w jakim kierunku ma się rozwijać polska armia, w jakim kierunku ma się modernizować polskie wojsko, oznacza to, że będziemy tylko i wyłącznie narzędziem bez jakiegokolwiek wpływu na kierunki, na rozwój, na strukturę, a przede wszystkim na możliwości zwiększania polskiego bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Owszem, jest to jakieś rozszerzenie przedłożenia rządowego, natomiast ta Komisja zna przypadki znacznie większego rozszerzenia projektów wnoszonych do Sejmu. Dlatego proszę o opinię Biura Legislacyjnego – czy ten projekt jest zgodny z zasadami poprawnej legislacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie ministrze, może teraz Biuro, a pan na końcu – dobrze? – jeśli można. Jeszcze ostatni głos i głosujemy. Biuro proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">A jeszcze ja miałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam, to może jeszcze pan poseł Dorn uściśliłby propozycję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To może po Biurze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie. Biuro w kolejności. Najpierw posłowie, potem Biuro, rząd i głosujemy. Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Oczywiście, będzie jeszcze opinia Biura, ale ta poprawka jest zgłaszana na wczesnym etapie procedury sejmowej i obejmuje zmianę. Na ile znam orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to w żaden sposób nie można tutaj stawiać zarzutów. Odpowiem panu ministrowi – że nie ma tutaj żadnego naruszenia uregulowań konstytucyjnych, a nie tylko proceduralnych, bo jest tu mowa o opinii Sejmu, a ta opinia dla rządu, czyli dla władzy wykonawczej nie jest wiążąca. Prawda? To jest dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Po drugie, rząd jest emanacją Sejmu, większości sejmowej, a prezydent nie. W związku z tym trudno jest opiniować postanowienia prezydenta, będące jego własną kompetencją. Pilnuj szewcze kopyta. Mamy coś do rządu, ale w kategoriach ustrojowych nie możemy mieć nic do prezydenta. Po trzecie, panie ministrze, wielce szanowny rząd uchwalił, a prezydent zatwierdził Strategię Bezpieczeństwa, w której w pkt 15 i 16 wyróżnia się pozycję Sejmu, jeżeli chodzi o kierowanie bezpieczeństwem i obronę narodową. Nadajmy temu jakąś treść, bo obecnie to wyróżnienie jest całkowicie pozbawione podstaw. Na tym kończę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Na początek odpowiedź na pytanie pana posła Jacha. To było pytanie bardziej ogólne. Czy projekt spełnia kryteria zasad przyzwoitej legislacji? Wszystkie zastrzeżenia, jakie były do tego projektu – a trochę ich było – zostały wyjaśnione i uwzględnione w pracach podkomisji. W naszej opinii ten projekt spełnia kryteria.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Natomiast, w kontekście poprawki zgłoszonej przez pana posła Dorna chcę powiedzieć, że od strony legislacyjnej nie budzi ona zastrzeżeń. Należy również zauważyć, że ta jednostka redakcyjna znajduje się w przedłożeniu rządowym i podlega zmianie. Rzeczywiście, jest tak, że Trybunał Konstytucyjny już kilkakrotnie zajmował się kwestią dopuszczalności poprawek. Przede wszystkim chodziło o dopuszczalność poprawek. W zakresie ich szerokości i głębokości oraz etapu legislacyjnego, na którym to się odbywało. Trybunał uznał, że na etapie w miarę wczesnego postępowania dopuszczalne są zmiany dalej idące, nie tylko kwestie redakcji i konsekwencji. Natomiast barierą, która została mocno zakreślona przez Trybunał, jest drugie czytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Jeszcze rząd, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">No i jeszcze ja miałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy pani też w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">W lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To przepraszam. Myślałem, że pani w następnym punkcie. Proszę bardzo, pani posłanka Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo – oczywiście – można mnie pominąć, panie przewodniczący, ale chciałam tylko dopowiedzieć, bo zgadzam się z tym, co wniósł pan poseł Dorn, że w ustawie wprowadza się na stałe dość kuriozalny sposób, że co 4 lata będzie przyjmowany szczegółowy plan przebudowy i modernizacji sił zbrojnych na kolejne 10 lat. Czyli nigdy nie będzie możliwości oceny realizacji żadnego dziesięcioletniego planu, bo będzie on modernizowany, zmieniany – być może znacząco – co 4 lata. Rozumiem meritum sprawy – postęp w technice obronnej, konieczność dostosowania i nadążania za nowymi technologiami, wymuszają rewizję planów uzbrojenia naszej armii. To jednak może być znakomity sposób ucieczki przed możliwością skutecznej oceny dziesięcioletnich planów, bo żaden z nich nie zostanie nigdy zrealizowany w całości. Ciągle będziemy mieli zmiany. Zgoda na nadążanie za rozwojem technik obronnych, ale trzeba jasno opracować skuteczną kontrolę nad tym Sejmu i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Najlepiej byłoby określić na 10 lat strategiczne kierunki, a przyjmować szczegółowe plany na 4 lata i co 4 lata je rozliczać, także co do zasadności, skuteczności i osiągania zakładanych celów. Oczywiście, musi to być kompatybilne z zasadami planowania w NATO. Tyle mojego dopowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, proszę państwa, odnosząc się do propozycji zgłoszonej przez pana posła Dorna powiedziałem, że jest to otwarcie dyskusji na temat roli Sejmu w wykonywaniu zadań z zakresu obrony narodowej i bezpieczeństwa. Jako poseł byłbym ostatnią osobą, która chciałaby ograniczać rolę Sejmu w tym procesie. Na przestrzeni ostatnich lat, w szczególności w tej ustawie, którą omawiamy od 2001 r., w ramach tej koalicji, a w szczególności z tym ministrem obrony narodowej dyskutujemy w coraz szerszym zakresie, na podstawie dokumentów, np. o centralnych planach. Nigdy w praktyce rządowej, za rządów SLD czy PiS też, nie były one przedmiotem szczegółowych dyskusji i analiz w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Co do zasady, nie jestem przeciw temu pomysłowi. Uważam tylko, ponieważ mamy wiele przykładów na gruncie innych ustaw, że organ administracji rządowej, który ma obowiązek zasięgnięcia opinii, zasięga opinii nie całego Sejmu, nie całej Izby, tylko właściwej komisji. Proponuję, żeby – pamiętając o tym, że jest to kompetencja organu wykonawczego – rząd miał obowiązek zasięgania opinii właściwej komisji, czyli Komisji Obrony Narodowej. Jest między nami zgoda w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Co do wywodu pani poseł Sobeckiej, to rozumiem, że postulując na koniec, żebyśmy przyjęli standard NATO, zgodziła się pani z tym przepisem, który tu jest, bo właśnie ten przepis jest przejawem standardu NATO, utrwalonej metodyki planowania i sprawozdawczości planowania. To są wypracowane od wielu lat standardy NATO. Jest okres planistyczny. W tym okresie planistycznym dokonuje się aktualizacji planu. W kolejnych przepisach, gdyby pani je przeczytała, są regulacje odnoszące się do obowiązku sprawozdawczości. W kolejnych jednostkach redakcyjnych tego aktu prawnego będziemy o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Najważniejsze jest to, że opinia rządu jest pozytywna o zasięgnięciu opinii Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Dorn ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie, nie pytanie. Padła propozycja polityczna. Panie przewodniczący, ja nie chcę zadać pytania, tylko udzielić odpowiedzi. To znaczy, panie ministrze, jeżeli jest tak, że dokonam modyfikacji tej poprawki na rzecz nie Sejmu in gremio, ale Komisji Obrony Narodowej, to rząd jest za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ta poprawka ma poparcie rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, w takim razie dokonuje modyfikacji poprawki. Czy trzeba to zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Ale czy jest taka możliwość, żeby tylko sama Komisja o tym decydowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy możemy to przyjąć w trybie autopoprawki? Jeśli tak, to proszę o poprawkę. Dobrze, dziękuję bardzo. W tej sytuacji nie ma potrzeby głosowania. Jeszcze pani posłanka Sławiak prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Chciałam tylko zwrócić uwagę, bo są tu także rozważania pana Marka Surmańskiego na ten temat. W swoich wypowiedziach mówi on, że w rozważaniach nad kompetencjami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Rady Ministrów punkt wyjścia stanowi art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Zgodnie z tym przepisem Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności, prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa, itd. Napisał on, że kluczową funkcją jest niewątpliwie strzeżenie niepodległości i nienaruszalności terytorium Polski, gdyż jej realizacja pozwala na wykonywanie pozostałych funkcji państwa. Ale w art. 26 ust. 1 Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierza się realizację tej funkcji siłom zbrojnym Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie przenosi on problematykę bezpieczeństwa i obronności państwa do obszaru działania władzy wykonawczej sprawowanej przez dwa niezależne organy konstytucyjne, tj. prezydenta i Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dalszych zmian. Rozumiem, że nie ma potrzeby głosowania, bo pytałem, czy możemy przyjąć poprawkę posła Dorna. Czy jest sprzeciw wobec poprawki posła Dorna? Jeżeli nie ma, to nie ma potrzeby głosowania. Przyjmujemy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Mam poprawkę. Jest to poprawka nr 2 do zmiany nr 3a.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę zreferować.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jest tak, jak w tekście, z tym, że dodaje się, iż wprowadzany w drodze zarządzenia program rozwoju sił zbrojnych, minister wprowadza po zasięgnięciu opinii komisji sejmowej właściwej w sprawach obrony państwa. Rzecz jest o tyle istotna, że odwołam się tutaj do konkretu. Zresztą pan minister zapowiedział, że pod wpływem analizy będzie to omawiane z Komisją, zapewne na posiedzeniu zamkniętym. Nowe szczegółowe zarządzenie, bo ten dziesięcioletni okres planistyczny jeszcze nie upłynął, powinno uwzględniać – tu jest pełna zgoda – korektę ukraińską. Dowiedzieliśmy się czegoś o potencjalnym przeciwniku, prawda? No i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Otóż, moja intencja jest taka, żeby to nie była kwestia dobrej woli i rozsądku politycznego kolejnego ministra obrony narodowej, ale uregulowanie ustawowe, bo ministrowie bywają różni. Raz zechcą to omawiać, a raz wpadną na pomysł, że po co im to.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest konsekwencja. Jeżeli program wyższego rzędu ma być opiniowany przez Komisję Obrony Narodowej, to najkrócej mówiąc, to jest konsekwencja. Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Właściwie nie ma praktyki, która dotyczy opiniowania zarządzeń. Zgodnie z konstytucją, z art. 93, zarządzenia są wydawane na podstawie ustawy i dotyczą jednostek organizacyjnych podległych tylko temu, kto wydaje zarządzenie. Dawniej nazywano to tzw. aktami kierownictwa wewnętrznego. Jeśli chodzi o opiniowanie przez organy zewnętrzne aktów wewnętrznych – jak można powiedzieć, bo tak to należy traktować – to ja się nie spotkałem z taką praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To już jest wola Komisji, czy zechce to przyjąć, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec poprawki posła Dorna? Jeżeli nie ma, poprawkę traktuję jako przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Suski, a następnie…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam, panie przewodniczący, tylko coś wyjaśnię. Proponuję zmianę nr 3a, która odnosi się do ustawy matki, a nie do sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tak, że wynikałoby to z systematyki. Jest to ostatnia poprawka, którą zgłoszę. Już ją oddaję.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To jest zmiana nr 3a. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tak, zmiana nr 3a. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę ją krótko zreferować.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ta poprawka jest logicznie, czy politycznie i ustrojowo spójna z dwiema poprzednimi poprawkami. Jest to zmiana nr 3a, bo następna zmiana dotyczy ust. 4. Brzmi ona tak: dodaje się zmianę nr 3a w brzmieniu: „W art. 5 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: »2a. Zawarcie umowy służącej realizacji programu, której wartość przekracza 25 mln euro, wymaga uprzednio zasięgnięcia opinii komisji sejmowej właściwej w sprawach obrony państwa. Jeżeli umowa taka powiązana jest z umową offsetową, o której mowa w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, wymagana także jest uprzednia opinia komisji sejmowej właściwej w sprawach polityki gospodarczej«”.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, w poprzednich propozycjach, które odnosiły się do pewnych programów i planów, czyli rozstrzygnięć ogólnych dotyczących kierunków prowadzonej polityki, byliśmy za, czemu dałem wyraz popierając te poprawki. Tutaj jednak chodzi o czystą władzę wykonawczą realizacyjną. To już jest wykonanie tych programów, które Komisja Obrony Narodowej, czyli komisja właściwa do spraw obrony narodowej będzie opiniować. To prowadzi do tego, że w niedługim czasie Sejm prowadziłby przetargi. Zaczynamy od opiniowania umów, a później będzie opiniował przetargi. Na koniec będzie prowadził przetargi. To jest już czysta kompetencja władzy wykonawczej. Tu już nie chodzi o to, czy się zgadzamy, czy się nie zgadzamy, to prowadzi do paraliżu funkcjonowania władzy w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rząd jest przeciw. Poproszę Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Poprawka ma charakter merytoryczny. To jest decyzja Komisji i posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Udzielam jeszcze głosu posłowi Dornowi i głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, inspiracją do tej poprawki były rozwiązania niemieckie i skandynawskie, gdzie coś takiego dzieje się z mocy ustawy. W przypadku innych rządów i parlamentów coś takiego dzieje się z mocy rozsądku i rozumu politycznego. Chodzi o to, żeby nie doprowadzać do takiej sytuacji, jaką mamy dokładnie dzisiaj, kiedy Komisja Obrony Narodowej, jeśli chodzi o te dwa przetargi, żyje w stanie daleko posuniętej niewiedzy. Nie wie, jakie były motywy, pobudki, przyczyny, dla których rząd wybrał jedno rozwiązanie, a nie inne. Może rząd wybrał dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Gdyby pan był mniej aktywny, to może już przeszlibyśmy do tej wiedzy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, będę nadal aktywny, ponieważ wiadomo, co minister Mroczek – zwłaszcza w obecności kamer – powie. Powie, że wybraliśmy to, co najlepsze, a nienajlepszego wybrać nie mogliśmy, ponieważ jest to niemożliwe, albowiem niemożebne. To jest zakres informacji, jakiej udziela się nie tylko opinii publicznej, ale i posłom. Chodzi o to, żeby to skończyć. Panie ministrze, pańska sugestia, że rzecz skończy się na prowadzeniu przetargów przez Sejm jest karykaturalna, absurdalna i śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo za ten cenny wkład. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Dorna? Oczywiście, głosują tylko posłowie będący członkami Komisji. Proszę o podniesienie ręki. (9) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ogłaszam wyniki głosowania. Za poprawką 9 osób, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Zmiana nr 4. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie swoich prac podkomisja zmieniła przedłożenie rządowe odnoszące się do tej normy prawnej. W przedłożeniu rządowym było dostosowanie okresu sprawozdawczego do okresu aktualizacji planu. Przypominam, że na gruncie obecnie obowiązujących przepisów jest obowiązek przedkładania sprawozdania z realizacji programu rozwoju co dwa lata. W propozycji rządowej wnieśliśmy poprawkę, żeby było to co 4 lata, zgodnie z nowym okresem aktualizacyjnym. Podkomisja uznała, że powinniśmy przedkładać to sprawozdanie co rok. Proszę, żebyśmy odstąpili od tego zamiaru. Ponieważ jest to plan ogólny, coroczne sprawozdania są naprawdę niemożliwe i nie dają właściwego obrazu. Corocznie analizujemy wykonanie planu modernizacji technicznej, który jest tym szczegółowym, rocznym planem, który można aktualizować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proponuję rozwiązanie kompromisowe. Rząd wycofałby się z zamiaru wydłużenia tego okresu z 2 do 4 lat, a państwo byście to przyjęli. Czyli w ogóle nie zmienialibyśmy tego przepisu ani na 4 lata, ani na rok. Pozostałby obecny przepis mówiący o 2 latach. Jeżeli któryś z posłów przejąłby tę poprawkę, to bylibyśmy wdzięczni, bo byłoby to racjonalne z punktu widzenia funkcjonowania planowania i sprawozdawczości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Sekundeczkę, panie przewodniczący. Teraz pan poseł Suski, a potem pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom chciałbym złożyć poprawkę skreślającą zmianę nr 4. Proponuję, żeby w art. 1 skreślić zmianę nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy chce pan wykreślić wyrazy „co roku”, czy całą zmianę? Całą zmianę. Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowni państwo, dyskutowaliśmy o tym, ponieważ Komisja Obrony Narodowej, ale także Wysoki Sejm odczuwają deficyt rozmów na temat wszystkich działań dotyczących bezpieczeństwa państwa, a szczególnie kierunków zmian. Panie ministrze, pan już nie ma z czego się wycofywać, ponieważ ta propozycja rządu już nie istnieje. W sprawozdaniu jej nie ma. Wynegocjowaliśmy to i uzgodniliśmy, że najlepszym rozwiązaniem jest okres jednoroczny, żeby co roku monitorować różnego rodzaju zmiany, które dotyczą polskich sił zbrojnych, zarówno te, które wiążą się z modernizacją techniczną, jak i z wieloma innymi aspektami, np. z systemem dowodzenia, żeby to wszystko było przedmiotem dyskusji w Sejmie. Dlatego też postanowiliśmy, żeby była to dyskusja coroczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy jeszcze ktoś? Nie. W takim razie, proszę państwa, żeby to było jasne, żeby Komisja miała świadomość, nad czym głosujemy przypomnę, że jest propozycja pana posła Suskiego skreślenia zmiany nr 4. Jest też propozycja pozostawienia jej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, kto jest za wnioskiem posła Suskiego o skreślenie zmiany nr 4 w art. 1? (12) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ogłaszam wyniki. Za propozycją skreślenia zmiany nr 4 było 12 głosów, 8 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek pana posła Suskiego przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma, to w takim razie uznaję zmianę nr 5 za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 6. Proszę bardzo, pan poseł Bodio i pan przewodniczący Wziątek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem złożyć poprawkę. Art. 7 ust 3b otrzymuje brzmienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jesteśmy przy zmianie nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Tak. Zmiana nr 6. „Wartość zakupów dokonywanych od polskich podmiotów będzie stanowić co najmniej 70% wydatków majątkowych, o których mowa w ust. 3”. To jest niebywale ważny aspekt z punktu widzenia obronności kraju i naszych zdolności obronnych w czasie wojny. To jest zmiana nr 6 lit. a). Bardzo ważne jest, aby sprzęt mógł być produkowany, odnawiany i kompletowany również w czasie działań wojennych. To jest bardzo istotna sprawa, aby jego wytwarzanie było zlokalizowane na terenie Polski, żeby był produkowany przez polskie podmioty. Stanowi to również znaczące wsparcie dla polskiej gospodarki, jak również dla polskich miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, ponieważ chcę zgłosić drugą poprawkę, więc moja sugestia jest taka, żebyśmy zakończyli procedowanie nad przyjęciem, bądź odrzuceniem tej poprawki, a potem przejdziemy do następnej. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Muszę zobaczyć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, propozycja sprowadza się do tego, żeby z puli środków na modernizację techniczną 70% przeznaczać dla polskich przedsiębiorców. Omawiałem tę kwestię szczegółowo podczas pierwszego czytania i podczas posiedzenia Komisji. Ta poprawka jest w ewidentny sposób niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Taka regulacja jest niedopuszczalna w świetle przepisów Unii Europejskiej. Taka regulacja jest po prostu szkodliwa. Ledwo rozpoczęliśmy proces konsolidacji polskiego przemysłu i stworzenia systemu motywacyjnego dla polskiego przemysłu, przy którym w jakiejś perspektywie czasowej dopracujemy się produktów konkurencyjnych na rynkach światowych, o nowoczesnej technologii. Ten cały motywacyjny system, cały ten wysiłek, który polski przemysł musi podjąć, zostanie zniweczony, kiedy państwo zapiszecie, że 70% środków ma być wydanych w polskim przemyśle. Wtedy polski przemysł nie będzie musiał się modernizować, bo i tak będziemy musieli kupić za 70% środków to, co będzie miał w swoim portfelu produktów. To jest poprawka, która zniweczy rozwój polskiego przemysłu i jako taka musi być odrzucona. Ponadto – jak powiedziałem – jej żywot i tak nie byłby długi, bo jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski i następnie pan poseł Dębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ pan minister Mroczek bardzo się martwi o konkurencyjność polskiego przemysłu wybierając w ostatnim czasie wyłącznie produkty zagraniczne, chciałem zapytać, jaki według pańskiej oceny będzie udział polskiego przemysłu obronnego w tym całym programie modernizacji sił zbrojnych, którego wartość pański resort określił na 130 mld zł do 2020 r. Jak pan szacuje? Ile zamówień może być ulokowane w krajowym przemyśle? Z ostatnich dni mamy decyzję w sprawie francuskich helikopterów, chociaż mamy 2 fabryki helikopterów w kraju. Mamy decyzję w sprawie rakiet amerykańskich. Jak rozumiem, będzie to współudział w produkcji systemu radarowego. Tak na razie zrozumiałem. Kilka miesięcy temu pan minister był uprzejmy zamówić za 1 mld zł podwozia do haubicy w Korei Południowej. Jak rozumiem, silniki mają być niemieckie. Jak pan to sobie wyobraża? Kiedy uzyskamy tę konkurencyjność przemysłu, o którą panu chodzi? Kiedy zacznie pan zamawiać w polskim przemyśle obronnym? Jak pan szacuje? Jaki procent zamówień zostanie ulokowanych w polskim przemyśle obronnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Dębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArturDebski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w intencji wnioskodawców było to, żeby w tych 70% myśleć przede wszystkim o imporcie technologii, a nie o imporcie gotowego sprzętu. Polska ze swoimi tradycjami oraz możliwościami jest w stanie produkować 70% tego, co potrzebuje nasza armia, ale – oczywiście – musi się to wiązać z importem technologii. Nowoczesne zakłady zbrojeniowe powinny powstawać w Polsce. Obecnie, w erze globalizacji, Polacy niekoniecznie muszą być ich właścicielami. Ale chodzi nam o to, aby te rzeczy były produkowane na terenie naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, gdybyście się teraz zastanowili i mieli wymienić w 100% polskie produkty polskiego przemysłu, o których chcielibyście powiedzieć, że są to produkty zauważalne na świecie, albo przynajmniej takie produkty, które budują zdolności polskich sił zbrojnych, to wymieńcie mi 2 takie produkty. „Rosomak” jest na licencji fińskiej. To polski produkt, tak? To jest produkt i myśl fińska. Przed chwilą pana kolega klubowy czynił mi zarzut, że kupiliśmy licencję na podwozie koreańskie do „Kraba”, którego działo jest na licencji angielskiej. Czym licencja na „Rosomaka” różni się od licencji na podwozie? Nie kupiliśmy żadnych podwozi, tylko kupujemy licencję na podwozie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, chcemy mieć takie produkty, jak „Grom”, który – powiedzmy sobie szczerze – nie jest w 100% naszą myślą, chcemy mieć produkty, z których będziemy dumni, którymi będziemy się szczycić, a przede wszystkim, o których polski żołnierz powie, że jest to polski produkt porównywalny do tego, czym dysponuje żołnierz amerykański, brytyjski, czy francuski przy wykonywaniu wspólnych szkoleń, misji i operacji. Jeżeli będziemy mieli takie produkty, to nie będziemy musieli stosować żadnych preferencji, bo w sposób oczywisty będą one wygrywały z konkurencją. Ponad półtora roku temu powiedziałem, że celem wielkiego programu modernizacji sił zbrojnych jest, po pierwsze, wyposażenie naszych sił zbrojnych w odpowiedni sprzęt do wykonania operacji obronnej w naszym kraju i do wykonywania zobowiązań sojuszniczych. Nie wykonamy planu obrony Polski, jeżeli polski żołnierz nie będzie miał najnowocześniejszego sprzętu w odniesieniu do sprzętu, którym dysponuje potencjalny przeciwnik. Myślmy o tym, żeby polski żołnierz mógł wykonywać we właściwy, czyli skuteczny sposób zadania. Bez broni rakietowej, bez śmigłowców, bez wielu innych zadań, które realizujemy w ramach dziesięcioletniego programu modernizacji, nasz żołnierz będzie zawsze przegrywał z punktu widzenia wyposażenia i profesjonalizmu polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Uruchomiliśmy program, który przynosi dobre rezultaty. Obecny udział polskiego przemysłu, budowany poprzez takie projekty, jak systemy bezzałogowe rozpoznawcze, drony, skierowaliśmy do polskiego przemysłu. Za chwilę będzie artyleria. Mamy artylerię lufową o zasięgu kilku, bądź kilkudziesięciu kilometrów. Rozpoczynamy budowę programu artylerii rakietowej dalekiego zasięgu, do 300 km. Czuje się tę zmianę z kilku, bądź kilkudziesięciu kilometrów, na kilkaset kilometrów. Buduje to polski podmiot, Huta Stalowa Wola będzie integratorem systemu. Będzie dostarczać ten system do Polski. To jest model budowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Czy Huta Stalowa Wola w ramach programu budowy artylerii rakietowej dalekiego zasięgu „Homar” zbuduje polską rakietę? Czy dostarczy nam polską rakietę? Czy spodziewają się państwo, że w ciągu 2 lat – bo tak planujemy dostawę – nie mając żadnej polskiej rakiety krótkiego zasięgu, zbudujemy rakietę o zasięgu 300 km? Ale jest perspektywa 5-10 lat dla tego planu. To jest polska ambicja, żeby, pozyskując zdolności rakietowe w postaci rakiet norweskich, w które wyposażona jest Morska Jednostka Rakietowa, szwedzkich rakiet i wreszcie „Homarów”, „Wisły” i „Narwi”, dopracować się polskiego produktu w tym zakresie. Gwarantując polskiemu przemysłowi system, w którym nie starając się i tak miałby 70% środków, przekreślacie ten ambitny program rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jeżeli ktoś wierzy w to, że polskie wojsko będzie kupować te produkty, które nie służą budowaniu jego zdolności, to hamuje polską modernizację. Nikt w Wojsku Polskim nie zdecyduje się na kupowanie za 70% środków tego, co jest w portfelu, bo musimy kupować to, co jest potrzebne polskim żołnierzom i w kraju, i poza granicami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jest taki problem, że mamy salę do godz. 18:00. Obawiam się, że w tym tempie możemy w ogóle nie przejść do punktu drugiego, o czym chciałem szanowną Komisję poinformować. Panie pośle Dorn i to z tego. To wszystko. Proszę uprzejmie, pan poseł Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem tylko podkreślić, że aby polski żołnierz mógł mieć najlepszy sprzęt, polska gospodarka musi wygenerować środki na ten sprzęt. Jeśli będziemy wydawali polskie pieniądze za granicą, to nigdy polskiego żołnierza nie będzie stać na sprzęt. W tym przepisie chodzi o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej było kreatorem przenoszenia produkcji do Polski w jak największej ilości, aby – jak powiedziałem – w najgorszym momencie, w momencie działań wojennych można było na naszym terenie odbudowywać zdolności obronne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan minister Mroczek i głosujemy, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jeszcze tylko jedno zdanie. Żaden poprzedni rząd nie stosował w tak szerokim zakresie zwolnienia z ogólnej konkurencji z art. 346. Nigdy polski przemysł nie miał skierowanych do siebie tak wielkich zamówień, o tak wielkiej wadze, jak w tej chwili. Niech pan poseł Bodio nie odkrywa Ameryki, niech po prostu przeczyta rozstrzygnięcia, których dokonaliśmy w ostatnim okresie w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? (10) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Podaję wyniki. Za poprawką głosowało 10 osób, przeciw 11 posłów, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Bodio zgłasza wniosek mniejszości. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić poprawkę do tej samej zmiany, do zmiany nr 6. Ta poprawka doskonale koresponduje z dyskusją, którą przed chwilą przeprowadziliśmy, która mówi o potrzebie wzmocnienia polskiego przemysłu obronnego. Dyskutujemy również o tym, że polski przemysł nie ma w tej chwili gotowych produktów, nie ma gotowych propozycji, które mogłyby spełnić oczekiwania zamawiającego. Stąd też istniała – wcześniej niezrealizowana – i istnieje teraz konieczność wzmocnienia tego, co nazywamy wsparciem nauki, badań i rozwoju polskiego przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawWziatek">Poprawka, którą chcę zaproponować, brzmi: „Udział wydatków przeznaczonych na naukę, badania i rozwój polskiego przemysłowego potencjału obronnego w wydatkach, o których mowa w ust. 1, wynosi nie mniej niż 2,5%”. To jest ta wielkość, o którą zwiększamy wydatki, czyli 0,05% PKB. Ta wielkość daje gwarancję, że polska nauka będzie miała wsparcie. Będziemy mogli nie tylko przyjmować rozwiązania technologiczne z zewnątrz, ale także generować własne propozycje i własne produkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Proszę rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, podczas pierwszego czytania pan poseł Wziątek uzasadniał ten wzrost i potrzebę ustalenie stałego wskaźnika nakładów na naukę, badania i rozwój tym, że Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera zwiększenie nakładów do 2% PKB, ale z przeznaczeniem na naukę i prace badawczo-rozwojowe. Nam to zwiększenie jest potrzebne dlatego, że potrzeby obronne Polski wymagają modernizacji polskiej armii. Nie tylko polska nauka wymaga tego zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Wczoraj przyjmowałem dyrektora Europejskiej Agencji Obrony. Wyraźnie podkreślał on, że polskie nakłady na badania i rozwój są dobrze przyjmowane z punktu widzenia Unii Europejskiej i Europejskiej Agencji Obrony. Ustalenie stałego wskaźnika i przeznaczanie wzrostu wydatków na obronę narodową tylko na badania nie służy temu, co jest naszą największą potrzebą – modernizacji sił zbrojnych. Chcemy mocno zwiększać nakłady na badania i rozwój, ale ma to być narzędzie realizacji konkretnych planów. To nie mają być projekty na półkę, tylko projekty do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, pozwólcie mi powiedzieć, że właśnie dajemy tego najlepsze przykłady. Zleciliśmy nowy bojowy wóz piechoty. Jest w opracowaniu nowy bojowy wóz piechoty, następca kołowego transportera opancerzonego, lekki czołg, cały segment radarów, wieża bezzałogowa dla kołowego transportera opancerzonego. To nie są projekty będące jak gdyby obok dużych programów modernizacyjnych. To są projekty badawcze, których celem mam być opracowanie nowych, wielkich produktów w wielkich programach. Co będzie, jeżeli nie będziemy mieli potrzeby opracowania nowych projektów, jeżeli nie wydamy tych 2,5% w całości? Ta norma prawna niesie za sobą ryzyko niewykorzystania części środków przeznaczonych na obronność w sytuacji, kiedy potrzeby są tak wielkie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jesteśmy przeciw temu wskaźnikowi, ale zaproponowaliśmy rozwiązanie kompromisowe. Chociaż ten przepis jest wskazywany przez Biuro Legislacyjne Sejmu jako nie w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej chcemy, żeby Sejm w tej ustawie wyraźnie zaznaczył, że wydatki na modernizację techniczną mają uwzględniać rolę polskiego przemysłu i zwiększać badania i rozwój. Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie tej propozycji, bo ona jest rozsądna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Czy można przystąpić do głosowania? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem proponowanej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawWziatek">Głosujemy za przyjęciem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Za przyjęciem pańskiej poprawki, tak? Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Wziątka? (12) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ogłaszam wyniki. Za poprawką 12 osób, przeciwko 10 osób, nikt się nie wstrzymał. Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, czy są uwagi do zmiany nr 7? Jeśli nie ma, to przyjmuję, że zmiana nr 7 przeszła.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 8. Jeżeli nie ma uwag do zmiany nr 8, to również przyjmuję, że zmiana nr 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Zmiana nr 9 przeszła.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 10. Nie ma uwag. Zmiana nr 10 została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Jeżeli nie ma uwag, art. 2 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Art. 3. Nie ma uwag. Art. 3 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Art. 4. Nie ma uwag. Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Art. 5 – ustawa wchodzi po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Jeżeli nie ma uwag, to traktuję art. 5 jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie zagłosujemy za całością ustawy. Art. 5 został przyjęty. Poddaję pod głosowanie całość ustawy. Kto jest za przyjęciem całej ustawy? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Podaję wyniki. Za ustawą głosowało 19 osób, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ogłaszam przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proponuję jako sprawozdawcę przewodniczącą podkomisji panią posłankę Jadwigę Zakrzewską. Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie ma, to czy jest potrzeba głosowania? Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby. Gratuluję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze sekundę. Zaraz jeszcze oddzielnie podziękuję i oddam głos panu ministrowi. Natomiast chciałem odczytać informację: „Jednocześnie, mając na uwadze zakres poprawek zgłoszonych w trakcie prac podkomisji uważam, że Komisja powinna zwrócić się do ministra właściwego do spraw członkostwa Polski w Unii Europejskiej o wyrażenie opinii w zakresie zgodności przedstawionego sprawozdania z prawem unijnym”. Proponuję 5 dni, jako termin oczekiwania na przedstawienie opinii. Czy są inne propozycje? Nie ma. Termin 5 dni został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie bardzo dziękuję. Jeszcze raz gratuluję i dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Proszę bardzo, pan minister prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W imieniu rządu chcę przyłączyć się do podziękowań wyrażonych przez pana przewodniczącego. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze Biuro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne chce prosić Komisję o wyrażenie zgody na wprowadzenie oczywistych zmian redakcyjnych do sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji pkt 2. W tym punkcie jest informacja Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, razem z panem ministrem Robertem Kupieckim i panami generałami – zastępcą szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, panem generałem Anatolem Wojtanem, oraz panem generałem Mirosławem Różańskim – z zastępcami szefa Inspektoratu Uzbrojenia – panem pułkownikiem Dudą i panem pułkownikiem Woźniakiem – oraz z całym zespołem Ministerstwa Obrony Narodowej będziemy służyć wyjaśnieniami, przy czym od razu chcę zastrzec, że niektóre pytania mogą spotkać się z tym zastrzeżeniem, że odpowiedź będzie wymagała posiedzenia niejawnego. Od razu chcę powiedzieć, że te dwa programy modernizacyjne były szczegółowo omawiane na posiedzeniu niejawnym. Dzisiaj deklaruję, że jesteśmy gotowi do spotkania w każdym terminie na posiedzeniu niejawnym, by debatować o wszystkich szczegółach tych postępowań. Kiedy Komisja, komisje czy Sejm w jakimkolwiek układzie zdecyduje, że chce wysłuchać wszystkich informacji i przejrzeć wszystkie materiały, jesteśmy do tego gotowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Natomiast dzisiaj, w ramach wprowadzenia i tego, co jest możliwe do dyskutowania na posiedzeniu jawnym chcę powiedzieć, że wczoraj zostały w zasadzie rozstrzygnięte dwa największe programy modernizacyjne. Wskazaliśmy dostawcę naszego systemu obrony powietrznej i zakończyliśmy pierwszy etap oceny związanej z pozyskaniem śmigłowców wielozadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Najpierw omówię program obrony powietrznej. Po przeprowadzeniu dialogu technicznego w ubiegłym roku, do finalnego etapu postępowania przeszły dwa konsorcja – amerykański Raytheon i połączone siły francuskie MBDA i Thales. Kilka miesięcy temu zdecydowaliśmy się, patrząc na to, że rządy obu państw angażują się w budowanie oferty przemysłowej przez te koncerny, przejść na tryb umowy międzyrządowej. W ten sposób oferty, które otrzymaliśmy, znacząco się wzbogaciły. Oprócz samego przedmiotu zamówienia, jakim jest pozyskanie 8 baterii obrony powietrznej, otrzymaliśmy dodatkową ofertę, którą my nazywamy zdolnością pomostową. Oba rządy zadeklarowały, że w okresie od podpisania umowy do dostarczenia przez firmę pierwszych 2 baterii w 2019 r., gwarantują nam obronę naszej przestrzeni powietrznej w uzgodnionym zakresie. To jest bardzo duża wartość, wynikająca z deklaracji i zdolności sił zbrojnych obu tych państw. To jest wielka korzyść płynąca z tego postępowania i z przejścia na formułę międzyrządową.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, chcę od razu powiedzieć, że obie oferty były porównywalne i bardzo dobre. To jest w dokumentacji – w bardzo szerokiej, czy bardzo szczegółowej dokumentacji, która została zgromadzona i która stanowiła podstawę rozstrzygnięcia. Wczoraj minister obrony narodowej sformułował wniosek do Rady Ministrów, żeby wskazać firmę Raytheon, a właściwie rząd Stanów Zjednoczonych, jako dostawcę systemu. To jest system firmowany przez firmę Raytheon. Były 4 kryteria, które doprowadziły nas do tej rekomendacji. Było to przemyślane działanie. Kryteria były sparametryzowane. Pierwsze, to była ocena warunków technicznych. Drugie kryterium, to wielkość polskiego udziału przemysłowego. Trzecie, korzyści płynące z wojskowej współpracy między państwami. Czwarte, inne korzyści polityczne płynące ze współpracy między Polską, a państwem-dostarczycielem systemu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W wyniku oceny, która była szeroko uzgadniana w resorcie obrony narodowej i wypracowywana przez wiele instytucji, oferta amerykańska uzyskała wyższą ocenę. Stąd rekomendacja dotycząca rządu Stanów Zjednoczonych i tego systemu. Jest to system sprawdzony, użytkowany w trzynastu państwach świata. To system, który działa. Wykonywał zadania związane z obroną przestrzeni powietrznej w wielu miejscach świata. Dla Polski będzie to system w nowej konfiguracji. Pierwsze dwie baterie będą w obecnej konfiguracji stosowanej przez firmę Raytheon. Następne baterie będą w konfiguracji oczekiwanej przez nas, w polskiej konfiguracji. Dwie pierwsze zostaną zmodyfikowane do tej konfiguracji. Osiem baterii pozyskamy na przestrzeni kolejnych lat. Cały program zakończy się w 2025 r. Proszę państwa, jeżeli będą pytania, to w takim zakresie, w jakim będziemy mogli, będziemy na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o drugie postępowanie, dotyczące śmigłowców wielozadaniowych, to zarówno w zakresie programu „Wisła”, jak i w zakresie śmigłowców mieliśmy rozstrzygnięcie dotyczące stwierdzenia występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. To jest niezwykle ważne, bo wtedy możemy wyłączyć pełną konkurencję i budować polską zdolność do utrzymania tego sprzętu w użytkowaniu w podziale bojowym. To jest ważne z tego punktu widzenia, że Polska, jako państwo graniczne NATO, musi posiadać samoistną, niezależną zdolność do utrzymania systemów uzbrojenia, które pozyskuje. Były sformułowane nasze szczegółowe wymagania taktyczno-techniczne. Sformułowane były jasne kryteria oceny ofert. W dniu 30 grudnia wpłynęły 3 oferty. Od tego czasu trwała ocena formalna tych ofert, w tym – co jest niezwykle ważne – ocena ofert offsetowych, dokonywana przez ministra gospodarki. Kilkanaście dni temu minister gospodarki ją zakończył, a zatem mogliśmy zamknąć pierwszy etap postępowania. Wczoraj kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, minister obrony narodowej zaakceptował rozstrzygnięcia komisji przetargowej mówiące, że z tych 3 ofert 2 nie spełniały wymagań formalnych, jak również wymagań merytorycznych. Ta jedna oferta spełniała wszystkie wymagania. W związku z tym możemy przejść do kolejnego etapu, którym jest sprawdzenie w testach oferowanego sprzętu, czyli tego, czy sprzęt odpowiada parametrom zadeklarowanym w dokumentacji ofertowej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Wybór, jaki mieliśmy, sprowadzał się do tego, że mogliśmy przetarg unieważnić albo go rozstrzygnąć, bo jedna oferta spełniała wszystkie wymagania. Ponieważ mamy oczywiste i pilne potrzeby uzupełnienia wychodzących z podziału bojowego śmigłowców, zależy nam na pozyskaniu nowych śmigłowców. Konsekwentnie realizujemy, zgodnie z warunkami przetargu, swoje postępowanie. Rekomendacja komisji przetargowej i moja, jako wiceministra odpowiedzialnego za modernizację techniczną, dla ministra obrony narodowej była taka, żeby zaakceptował rozstrzygnięcie przetargu. Chcę powiedzieć o jeszcze jednej istotnej kwestii. Po tzw. korekcie ukraińskiej programu modernizacji technicznej, dokonanej kilka miesięcy temu w resorcie obrony narodowej, przyspieszyliśmy realizację programu „Kruk”. Jest to program pozyskania śmigłowców uderzeniowych. Już ponad dwa miesiące temu rozpoczęliśmy realizację tego programu. Uczestniczą w nim 4 firmy. Mogę powiedzieć, że o tyle wiąże się to z tym postępowaniem, które omawiam, że bardzo podobne kwoty zaoferowane przez 3 dostawców przekraczają szacunki, jakie mieliśmy, dotyczące kosztów tego programu. A zatem, w programie modernizacji technicznej nie mieliśmy zagwarantowanych środków na pozyskanie śmigłowców w takiej liczbie, o jakiej mowa w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Stanęliśmy przed problemem, czy i na ile redukować to postępowanie. Dodatkowym argumentem są śmigłowce uderzeniowe. Śmigłowce uderzeniowe są nam bardzo potrzebne. Musimy je pozyskiwać praktycznie równolegle ze śmigłowcami wielozadaniowymi. Dokonując tej analizy uznaliśmy, że śmigłowce transportowe Mi-17 i Mi-8, które mamy, będziemy eksploatować maksymalnie, do granicy ich resursów. Dzięki temu postanowiliśmy zrezygnować z pozyskania 20 śmigłowców transportowych. Zatem, w ramach przetargu na 70 śmigłowców pozyskamy 50 śmigłowców, w tym wszystkie wersje specjalistyczne. Mogę to powiedzieć, bo to nie jest informacja niejawna, że będzie to 8 śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych, 8 śmigłowców dla Wojsk Specjalnych, 5 śmigłowców ratownictwa medycznego, 13 śmigłowców bojowego poszukiwania i ratownictwa i 16 śmigłowców transportowych. Jednocześnie będziemy się starali pozyskać ponad 20 śmigłowców uderzeniowych, ale w odrębnym postępowaniu, które trwa w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Udział przemysłowy. Tak w jednym, jak i w drugim postępowaniu zagwarantowany jest udział przemysłowy. Oferty offsetowe, które były wymagane w postępowaniu na śmigłowce, wyglądają następująco. Na 105 zobowiązań ujętych w założeniach offsetowych, wykonanie 41 zadeklarował Świdnik, 50 – Mielec, a 73 – Airbus. Te zobowiązania offsetowe służą przede wszystkim do budowy centrum serwisowania i napraw śmigłowców, które będzie utworzone na bazie Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 1 w Łodzi. Daje to nam niezależność i samodzielność w użytkowaniu tych śmigłowców, co z punktu widzenia interesów Polski jest konieczne i – oczywiście – korzystne. Część zobowiązań offsetowych ma inny zakres, ale one będą dotyczyły zakładów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że Airbus nie jest firmą, która nie ma produkcji na terenie Polski. Jest właścicielem zakładu PZL „Okęcie”, w którym zatrudnionych jest kilkuset pracowników. Zmodernizowali samolot „Orlik”, a więc nie można mówić, że jest to firma nie działająca w Polsce. Poprzez wygranie tego przetargu, oprócz zdolności, które stworzą w ramach offsetu, ustanowią produkcję, czy częściową produkcję, czyli co najmniej montowanie. Wejście firmy Airbus do Polski jest ważne z punktu widzenia kilku zakładów lotniczych pozostających w grupie PGZ. Dzisiaj część polityków próbuje zogniskować zainteresowanie opinii publicznej polskim przemysłem w Świdniku i Mielcu, zapominając zupełnie o tym, że w Polskiej Grupie Zbrojeniowej funkcjonują 3 zakłady lotnicze, o których przyszłości też musimy myśleć. Ci wszyscy, którzy dziś tak myślą o Świdniku i Mielcu – i słusznie – zapewne za 4 lub 5 lat będą nam wytykać, że nie pomyśleliśmy o tych 3 zakładach lotniczych. Proponuję wszystkim tym, którzy wypowiadają się na ten temat, żeby pomyśleli również o zakładach lotniczych w Łodzi, o zakładach lotniczych w Bydgoszczy i o warszawskich zakładach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, to tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo. Będziemy do państwa dyspozycji przy odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Proszę państwa, dwie propozycje. Proponuję, aby wypowiedzi były możliwie krótkie i się nie powtarzały. To jest jedna rzecz. Oczywiście, będę udzielał głosu w kolejności zgłoszeń, uwzględniając także posłów spoza Komisji, którzy też proszą o głos. Proszę bardzo. Pan przewodniczący Bodio pierwszy. Pan poseł Zaborowski. I teraz po kolei. Tam w końcu sali pan poseł Jach, pani posłanka Skowrońska. Proszę państwa, wszystkich zapiszę, tak że nie ma niebezpieczeństwa. Pan poseł Rzońca, pani posłanka Kruk. Pan przewodniczący Rozenek. Pan przewodniczący Wziątek. Pan poseł Wojtkiewicz. Jeżeli kogoś umieszczam w złej konieczności, to nie ze złej woli. Pan poseł Sprawka i pan poseł Tomczyk. To na razie wszyscy. Nie zamykam listy, więc nie ma obaw. Proszę bardzo w takiej kolejności. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi. Pan poseł Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy jako posłowie moglibyśmy dostać listę tych 105 wymagań? Ewentualnie w trybie tajnym, jeśli jest niejawna. Tak. To bardzo proszę o jej dostarczenie. Jestem bardzo zaskoczony informacją o spełnieniu tych wymogów. Chciałbym prosić o takie wyjaśnienie. Jeśli któryś z oferentów zatrudnia np. – tu będę strzelał – 2 tys. pracowników i nie podniesie zatrudnienia, a inny nie zatrudnia ani jednego pracownika i podniesie zatrudnienie o 1 tys. pracowników, to którego oferta uzyska lepszą ocenę w tym postępowaniu? Chodzi o to, czy jeżeli ktoś z oferentów posiada już jakąkolwiek bazę, pracowników, zdolności produkcyjne, czyli, jednym słowem, obronny potencjał przemysłowy na terenie naszego kraju i go nie podwyższa, a inny go nie posiada, ale go podwyższa, to czy to oznacza, że w tym przetargu ten, który go podwyższa, był promowany, czy nie? Prosiłbym o takie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselBartlomiejBodio">Przy omawianiu przetargu na system „Wisła” powoływał się pan przede wszystkim na wielkość polskiego udziału przemysłowego w kryteriach. Powiedział pan również, że system jest sprawdzony w kilkunastu państwach świata. Prosiłbym więc też o informację, w jakich krajach świata jest sprawdzony helikopter Caracal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Mówiłem o systemie firmy Raytheon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Tak. Podkreślał pan, że jest to dla ministerstwa wielka zaleta. Dlatego chciałbym usłyszeć, jak ta zaleta odnosi się do przetargu śmigłowcowego. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Gospodarki w swojej opinii odniosło się jedynie do tych 105 wymagań? Czy w opiniach Ministerstwa Gospodarki pojawiły się też jakieś dodatkowe informacje? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski. Po pytaniach 3 posłów poproszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Przepraszam z góry, że być może pan minister uzna, iż niektóre pytania są nie na miejscu, ale w ostatnim czasie pan minister więcej i bardziej konkretnie rozmawiał z prasą niż z posłami z Komisji Obrony Narodowej. Co do rakiet Patriot, to chciałbym wiedzieć, czy prawdą jest, że rosyjskie „Iskandery” są poza zasięgiem wersji, którą pan minister zamówił? Czy będziemy mieli możliwość samodzielnego użycia rakiet w przypadku zagrożenia? Po trzecie, czy horyzont czasowy 10 lat wynika z naszych możliwości finansowych i potrzeby rozłożenia w czasie płatności? Czy z możliwości technicznych i produkcyjnych firmy, czy z jakichś innych powodów? Dlaczego jest to aż 10 lat? Przy okazji od razu pytanie – bo pan minister tego nie powiedział – w jakim czasie będzie zrealizowane zamówienie na śmigłowiec?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Offset i porównywanie kwot. Która oferta była tańsza? Nie rozumiem wyboru kryterium, zwłaszcza, że wchodzi tu w rachubę państwo, a nie producent, więc na wszelki wypadek pytam – która oferta była droższa, a która była tańsza? Jaka jest wartość offsetu oferowanego przez producenta? Jeżeli idzie o helikoptery, to chciałbym wiedzieć, czy kwota wymieniana w gazetach – 13 mld zł – jest prawdziwa? Czy prawdą jest, że ta kwota była planowana w kontekście 70 helikopterów, a tyle mamy zapłacić za 50 helikopterów?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Po drugie, jeżeli idzie o helikopter uderzeniowy „Kruk”, to kiedyś mówiono o 30 sztukach. Jeżeli dobrze usłyszałem pana ministra, to dzisiaj padła liczba 20. Jeżeli to prawda, to skąd ta redukcja? Czy ze względów finansowych, czy z innych? Pan minister mówił, że dwie oferty nie spełniały wymogów, nie tyko formalnych, ale również merytorycznych. Nie pytam o wymogi formalne. Jakich wymogów merytorycznych nie spełniały 2 fabryki ulokowane w Polsce, a spełniła je przyszła montownia w Łodzi? Poza tym gratuluję rozmachu. Jeżeli będziemy mieli trzecią fabrykę – chociaż słyszę, że tylko montownię – helikopterów w Polsce, to będziemy mocarstwem światowym. Gratuluję rządowi rozmachu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Istotna jest również kwestia offsetu. Pan minister wspomniał, że przy ofercie francuskiej chodzi o inne firmy lotnicze. Rozumiem, że nie są to firmy helikopterowe, tylko generalnie lotnicze. Jaka jest skala tego offsetu? Ostatnie pytanie o porównanie cenowe tych ofert. Czy prawdą jest, że oferta francuska była najdroższa? Ta firma nie tylko nie ma zakładu ulokowanego w Polsce, ale również jej oferta jest najdroższa. Na czym polega interes polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Przy okazji drobna polemika, panie ministrze. Moim zdaniem interes przemysłu obronnego jest związany nie tylko z potencjalnym sukcesem gospodarczym Polski, ale również z bezpieczeństwem naszego kraju, ponieważ w przypadku prawdziwego zagrożenia – już nie mówię o wojnie – części zamienne, czy zwiększenie produkcji na nasze potrzeby wojenne zawsze łatwiej jest załatwić u siebie, w swojej fabryce, niż w Korei Południowej lub we Francji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pierwsze pytanie, dotyczące programu „Wisła” i oferty firmy Raytheon. Panie ministrze, czy mógłby pan doprecyzować swoje wystąpienie dotyczące przyszłego systemu „Wisła”, bo ja nie bardzo rozumiem, czy docelowo w ramach kontaktów międzyrządowych mamy otrzymać od firmy Raytheon system Patriot new generation, czy też będzie to system rekomendowany np. przez Stany Zjednoczone, gdzie trwają prace nad stworzeniem nowoczesnego systemu sieciocentrycznego, również przy wykorzystaniu produktów firmy Raytheon? Czy chodzi tutaj o system Patriot new generation, czy wchodzą w rachubę inne rozwiązania techniczne w ramach tego systemu? Jeżeli to jest Patriot new generation, to chciałbym zapytać, czy Polska będzie partycypować w kosztach właściwie tworzenia nowego systemu, a nie modernizacji, bo na tym polega program new generation. Jak wiadomo, rząd Stanów Zjednoczonych od 3 lat wstrzymuje finansowanie modernizacji systemu Patriot.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMichalJach">Panie ministrze, teraz drugie pytanie, dotyczące programu śmigłowcowego. W przeciwieństwie do pana posła Zaborowskiego chciałbym zapytać o wymogi formalne, których nie spełniło 2 pozostałych oferentów, gdyż to jest bardzo istotne. Jeżeli główną przyczyną jest niespełnienie wymogów formalnych, to wydaje mi się, że to jest zdecydowanie za mało, żeby podjąć tak ważną decyzję. Chciałbym zacytować jedną wypowiedź. Cytuję: „Nie wyobrażam sobie, żeby Francja, USA, czy jakiekolwiek inny kraj, który produkuje na swoim terenie 2 niezłe śmigłowce, które kupuje cały świat, zdecydował się na wybór innych maszyn. Wybór MON w sprawie śmigłowców, to szokująca decyzja”. Proszę państwa, ta wypowiedź nie wyszła z ust członka PiS czy opozycji. To oświadczył dzisiaj pan premier, były przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek na Europejskim Forum Gospodarczym w Katowicach. Jeżeli można, chciałbym prosić o komentarz. Co spowodowało tak ostrą wypowiedź pana premiera Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Poproszę o odpowiedzi na ten blok pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Na pytanie, jakie przemyślenia ma pan premier Buzek, musi pan spytać pana premiera. Pozostawiam tę kwestię. Natomiast, odnosząc się do kwestii postępowania na śmigłowce, jeszcze raz odpowiem ogólnie, bo mam wrażenie, że jest tu pewne nieporozumienie. Proszę państwa, skandalem i rażącym naruszeniem prawa byłoby, gdybyśmy uwzględniali ofertę, która nie odpowiada wymaganiom. To byłby dopiero skandal, bo to oznaczałoby, że tak naprawdę nie są ważne procedury, tylko inne względy decydują o wyborze oferty. Polska od kilkudziesięciu lat ma normy prawne dotyczące zamówień publicznych. Co prawda, tu stosujemy wewnętrzne przepisy Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczące postępowań, ale mamy już chyba taką normę, że postępowanie, przetarg wygrywa ten, kto składa najkorzystniejszą ofertę, a nie ten, kto składa ofertę niezgodną z wymaganiami. W tym postępowaniu – jeszcze raz, wyraźnie chcę podkreślić – minister obrony narodowej miał tylko dwa rozstrzygnięcia – unieważnić przetarg, bądź wybrać do testów oferenta, który spełniał wszystkie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ogłosiliśmy to postępowanie dlatego, że polskiej armii potrzebne są nowe śmigłowce. To postępowanie wygra ten, kto złożył zgodną z prawem i najkorzystniejszą ofertę. Dwie oferty są niezgodne z wymaganiami i to formalnymi. Tu nie ma o czym dyskutować. Obojętne, kto przyjdzie sprawdzać to postępowanie, a będzie ono sprawdzane – czym zresztą jesteśmy zainteresowani – przez organy kontrolne państwa, obojętne jaki zespół przetargowy powołalibyśmy, to wynik za każdym razem byłby taki sam. Dwie oferty zostałyby odrzucone, jako niespełniające wymagań. Obojętne, co będziecie państwo mówili, to po prostu takie są fakty. To nie my w Ministerstwie Obrony Narodowej przygotowywaliśmy ofertę Świdnika i to nie my przygotowywaliśmy ofertę Mielca. To zarządy tych firm składały oferty. W związku z tym minister obrony narodowej mógł unieważnić postępowanie dlatego, że oferty Świdnika i Mielca nie były w porządku. Czy minister powinien unieważnić przetarg i powiedzieć, że gramy jeszcze raz, bo dwie firmy złożyły oferty niezgodne z wymaganiami?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jakie to były niezgodności? Z formalnego punktu widzenia nawet drobna niezgodność jest po prostu niezgodnością. Jakie to były niezgodności? W postępowaniu na dostawę uzbrojonych śmigłowców wojskowych Sikorsky przedstawił ofertę śmigłowca nieuzbrojonego, jakby było to jakieś postępowanie dotyczące firmy cywilnej. Nie będziemy po dostawie śmigłowców prowadzić długiego postępowania związanego z certyfikacją uzbrojenia dla niego, bo naszą potrzebą było pozyskanie śmigłowca uzbrojonego. To był powód niezgodności i to raczej niedrobnej. Ponadto, przedstawiono cenę w dolarach, a nie w złotówkach, co nie odpowiadało wymaganiom przetargu. Przedstawiono również ofertę dosyć niejasną z punktu widzenia pakietu szkoleniowo-logistycznego. Jest cała lista uchybień, ale już pierwsze wystarczy. Chcemy śmigłowca uzbrojonego, a nie nieuzbrojonego. Nie będziemy tracić kilku lat po pozyskaniu śmigłowca na certyfikowanie uzbrojenia dla niego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o Świdnik, to w ofercie zadeklarował on dostawę śmigłowców po 4 latach od podpisania umowy, kiedy naszym wymaganiem jest rozpoczęcie dostaw po 2 latach. Czyli Świdnik będzie gotowy do wykonania zadania 2 lata później. To jest oczywista niezgodność z warunkami postępowania. Nie odnoszą się do kwestii merytorycznych dalszego badania, bo to, co wymieniłem jest przyczyną, czy przesłanką dyskwalifikacji ofert. Ktokolwiek chciałby uwzględnić je w dalszym postępowaniu, rażąco naruszałby prawo. Z punktu widzenia czystości i jasności postępowania byłby to po prostu skandal. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie i ceny, to ceny były porównywalne, chociaż nie można porównać ceny Mielca na śmigłowce Black Hawk, dlatego że nie zawierały one całego zakresu wyposażenia, m.in. uzbrojenia i miały niejasny pakiet logistyczny. Ale chcę powiedzieć, że pomimo tego ceny były porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dokonaliśmy jeszcze jednej analizy. Zebraliśmy wszystkie dostępne informacje. One nie są w sposób oczywisty porównywalne dlatego, że na świecie kupowane są śmigłowce w rożnych konfiguracjach. Wykonaliśmy analizę transakcji zawartych w ostatnich kilku latach przez te firmy. Ustaliliśmy średnią cenę, np. w Brazylii, czy w różnych kontraktach. Te ceny, które są oferowane w Polsce, nie są wyższe, więc z punktu widzenia cen jesteśmy zadowoleni. Jest wyjątkowa zbieżność cen zaproponowanych w tym przetargu, przynajmniej przez te dwie firmy. Jeżeli dodamy uzbrojenie, to Sikorsky też wychodzi na ten poziom. Wyjątkowa zbieżność cen wskazuje, że są one po prostu rzetelne. Nasze szacunki były robione kilka lat temu. Już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Postępowania na dostawę sprzętu wojskowego tym różnią się od innych postępowań o zamówienie publiczne, np. na roboty budowlane, że w tamtych postępowaniach zamawiający, czy inwestor, musi wykonać tzw. kosztorys inwestorski, który jest skalkulowany na podstawie jakichś norm. Tutaj jest to szacowane. Są to wiadomości uzyskiwane od samych dostawców w postępowaniu, w tej pierwszej fazie. Oczywiście, jest weryfikacja rynku. Mamy taką sytuację, że nasze szacunki dotyczące 10 mld zł są mniejsze niż koszty, które mamy. Te koszty były w sposób oczywisty wyższe niż 13 mld zł na 70 śmigłowców. Koszty pozyskania 50 śmigłowców w tej konfiguracji, o której mówiłem, to będzie ok. 13 mld zł. W wyniku redukcji liczby śmigłowców będziemy musieli zredukować również koszty pakietu szkoleniowo-logistycznego. To wszystko, co musi być zapewnione, niezależnie od tego, czy śmigłowców będzie 50, czy 70, i tak będzie musiało zostać wykonane. Proporcjonalnie nie da się tego zredukować, więc czekają nas negocjacje z dostawcą. Będą to trudne i żmudne negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytanie pana posła Bodio, to rozumiem, że chce pan powiedzieć, że potencjał tych, którzy zatrudniają 2 tys. pracowników jest większy niż tych, którzy nie mając zatrudnienia na poziomie 2 tys. osób i utworzą z powodu tego zamówienia 400 miejsc pracy. Chcę państwu powiedzieć, że nie odbieramy niczego ani Świdnikowi, ani Mielcowi. Oni nie otrzymują tego zamówienia, ale to nie znaczy, że nie ma zamówień od wojska np. w Świdniku. Ten zakład utrzymuje, serwisuje, naprawia – jest w trakcie kontraktu i utrzymuje całą naszą flotę śmigłowców. To jest duże zamówienie z punktu widzenia sił zbrojnych. Jest pytanie, co dalej ze śmigłowcami polskiej produkcji, które pozyskaliśmy ze Świdnika? Była próba modernizacji śmigłowca W-3 do wersji „Głuszec”. To jest wyzwanie dla Świdnika, które jest przed nami do zrealizowania. Najkrócej chcę powiedzieć, że jest olbrzymi zakres współpracy wojska. Może nie olbrzymi, ale duży, bo z punktu widzenia portfela firmy ma ona przede wszystkim zamówienia cywilne, a nie wojskowe. Zamówienia wojskowe nie są decydujące dla kondycji firmy. Już nie mówię o istnieniu firmy w Polsce. Dobrze byłoby dokonać szczegółowej analizy działalności Świdnika i Mielca na terenie kraju. Przecież niedawno kupiliśmy w Mielcu samoloty „Bryza”. Trzeba pamiętać o tych kontraktach, które były w ostatnich latach, czy są aktualne w przypadku Świdnika.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Termin dostawy śmigłowców. Powiedziałem, że dostawa rozpocznie się 2 lata po podpisaniu umowy. Umowę podpiszemy w tym roku, a zatem w 2017 r. nastąpi rozpoczęcie dostaw. Miały być one realizowane do 2022 r., ale z uwagi na to, że zmniejszyliśmy liczbę śmigłowców z 70 do 50, jest oczywiste, że okres dostawy zakończy się wcześniej. Będzie to przedmiotem negocjacji. Odnosząc się do stwierdzenia pana posła Zaborowskiego powiem, że mam świadomość czym jest bezpieczeństwo, czym jest utrzymanie sprzętu wojskowego w użytkowaniu. Wyraźnie powiedziałem, że Polska, a w szczególności obecny minister obrony narodowej odważnie stosuje przy największych zamówieniach art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, wyłączając pełną konkurencję i budując zdolność Polski do utrzymania w podziale bojowym sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Mało tego. Podejmujemy ryzyko kierowania do polskich podmiotów takich zamówień, jak np. bezzałogowe powietrzne statki rozpoznawcze szczebla taktycznego. To są produkty, które muszą być wytworzone i zaprojektowane na bazie bezzałogowców, dronów klasy „mini”. To pokazuje, jak odważnie stosujemy przepisy europejskie pozwalające na budowanie takich zdolności w Polsce. Jeżeli pan minister Kupiecki chciałby coś uzupełnić i zabrać głos w tej rundzie pytań, to pozostawiam to uznaniu pana ministra. Jeżeli nie, to poproszę pana pułkownika Dudę o odpowiedzi na szczegółowe pytania dotyczące konfiguracji systemu. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Może teraz pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan pułkownik Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcaszefaInspektoratuUzbrojeniaplkAdamDuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące systemu Patriot, rakiet Iskander i zdolności, to zdolności obydwóch zestawów były przedstawione na niejawnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w obiekcie „Baza”. Jeśli będzie taka potrzeba, to ponownie przekażemy te informacje w trybie niejawnym – oczywiście – ze względu na charakter tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ale możemy powiedzieć, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Tak, oczywiście. Z tym, że szczegóły dotyczące tych zdolności przekażemy w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o horyzont aż 10 lat. Czy finanse, czy możliwości produkcyjne? Oczywiście, to przede wszystkim możliwości produkcyjne. Tych zestawów nie ma. One nie są wyprodukowane. Nigdzie na świecie nie produkuje się ich na półkę. Przeważnie, czy prawie zawsze są one produkowane według specyficznych wymogów zamawiającego. Od razu odpowiadam na pytanie pana posła Jacha, jeśli chodzi o wersję, jaką kupujemy. Kupujemy wersję według wymagań polskich sił zbrojnych. Patriot Next-Gen, to projekt, który będzie realizowany prawdopodobnie przez najbliższe 10-15 lat w armii Stanów Zjednoczonych, oczywiście, z uwzględnieniem elementu konkurencyjności, na który w tej chwili strona amerykańska zwraca uwagę. My kupujemy zestawy zgodne z naszymi wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o zamówienie na śmigłowce, to już odpowiedziano. Gdzie są użytkowane śmigłowce Caracal? Jeśli chodzi o Europę, to we Francji i w Niemczech. Jest to produkt sprawdzony w dużej liczbie w misji w Afganistanie. Ten sam śmigłowiec jest również użytkowany w Brazylii. Jak już powiedziałem, był sprawdzony w misji w Afganistanie. Uzyskał bardzo pozytywne oceny za działalność operacyjną w tych szczególnie trudnych warunkach, głównie jeśli chodzi o teren górzysty, poziom zapylenia etc. Jeśli chodzi o porównanie cenowe ofert, to – oczywiście – przekażemy takie informacje w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o sieciocentryczność i radar, czyli ten nowy system, który kupujemy, to – jak powiedział pan minister Mroczek – w 2019 r., czyli 3 lata po podpisaniu umowy otrzymamy 2 baterie w najbardziej nowoczesnym ukompletowaniu, jakie w tej chwili istnieje, czyli PAC 3+, z tym, że jeszcze z tzw. ograniczeniami, czyli bez sieciocentryczności i bez radaru. Następnie w 2022 r. pozyskamy kolejne dwie baterie, ale już według naszych docelowych wymagań. Kolejne 4 baterie otrzymamy do 2025 r. tak, że będzie to 8 baterii w perspektywie od 2019 do 2025 r. Z tym, że te 2 baterie pozyskiwane wcześniej w ramach tzw. zdolności przejściowej, w ciągu 3 lat zostaną dostosowane do standardu wymagań sił zbrojnych takich, jak sieciocentryczność, architektura otwarta i radar 360°.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o polskie firmy, to jest oferta strony amerykańskiej. Oczywiście, zależy to od nas. Będzie to przedmiotem odrębnej umowy, jeśli chodzi o nasze zainteresowanie przyszłym udziałem w rozwoju, w pracach nad Next-Gen. Ale to jest przedmiotem dalszych analiz. Będzie to zależało od woli strony polskiej, jeśli chodzi o wejście w ten program. Przede wszystkim, jest 13 użytkowników. Koszt, w jakim będziemy partycypować będzie taki – bo taka jest generalnie zasada klubu użytkowników systemu – że każdy finansuje prace rozwojowe w takim procencie, w jakim użytkuje system. Ile ma się baterii, tyle się płaci. Oczywiście, to zależy od wkładu. Jest również tzw. zwrot, co być może nie zawsze przebija się w przestrzeni medialnej. Jeśli któryś z krajów wkłada w systemie FMF pieniądze na rozwój danego systemu, to jest to zwracane, kiedy pojawiają się nowi kontrahenci i kupują ten system lub są zainteresowani nowym oprogramowaniem, nową wersją, w formie cash back temu, kto więcej włożył w rozwój. Jest to mechanizm, który nie zawsze jest nagłaśniany, ale istnieje w tej formule. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Czy mogliby panowie uzupełnić odpowiedź o wartość offsetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy mogą panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będę o to pytać, panie pośle Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Sekundę, jeszcze wartość offsetu uzupełniająco. Przepraszam panią przewodniczącą. Króciutko, jak pan może, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o wartość offsetu, to – oczywiście – w tej chwili nie możemy jeszcze mówić o wartości offsetu, ponieważ będzie ona przedstawiona dopiero razem z ofertą offsetową. Dzisiaj Ministerstwo Obrony Narodowej posiada założenia offsetowe, które zostaną przekazane w momencie rozpoczęcia formalnych negocjacji ze stroną amerykańską. Dopiero otrzymamy wartość oferty offsetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jestem posłem z Mielca. Pamiętam, że zakłady dwukrotnie upadły, raz przed 2001 r., a potem drugi raz. Pamiętam zakończenie programu „Iryda” w 2005 r. Pamiętam trudności zakładów lotniczych w Mielcu w 2002 r. i ulokowanie całego systemu remontowego w Bydgoszczy. Pamiętają to wszyscy pracujący w Mielcu. Odbudowano ten system. Dzisiaj dwa podmioty, które złożyły ofertę w programie śmigłowcowym, zapewne oczekują od pana ministra bardzo dokładnej odpowiedzi dotyczącej oferty, warunków oferty i niespełnienia kryteriów formalnych. Wszystkich kryteriów formalnych, a nie tylko tego, że zakłady lotnicze w Mielcu nie wypełniły wymogu dotyczącego uzbrojenia. Doskonale wiem, jak wygląda przetarg, jak wygląda jego realizacja. Dla otrzymania dokładnej odpowiedzi istotne są wszystkie elementy dotyczące stawiania warunków i specyfikacji istotnych warunków zamówienia przetargu śmigłowcowego, niewypełnienia przez poszczególne podmioty warunków formalnoprawnych, dotyczących złożonej oferty, złożonej wartości oferty offsetowej. Pan minister powiedział, że tych zadań było kilkanaście w każdym podmiocie. Jednak nie podano wartości offsetu. Przypomnę, że przy zakupie samolotów F-16 wyjątkowym kłopotem był offset. Mądrzejsi o to, również w tym zakresie powinniśmy być dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejną sprawą jest sprawa polskiego zakładu. W tym zakresie chciałabym zapytać, jak wygląda w specyfikacji określenie, iż jest to polski podmiot, czyli że produkcja jest w Polsce? Przy produkcji w Polsce istotne jest nie tylko to, że jest pracownik, że jest montownia, czy producent. Dla śmigłowców potrzebne są również próby w locie. Do prób w locie potrzebne jest również lotnisko i wszelkie dokumenty związane z udostępnieniem go. Chciałabym zapytać – bo tego nie wiemy – czy w tej specyfikacji próby w locie również zostały określone?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym również wrócić do zamówienia, o którym mówił pan minister, albo do lokowania niektórych zamówień. Przypominam sobie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, a nawet wystąpienie pana posła Dorna w sprawie lokowania kontraktu na „Bryzy” – pierwotnie na 12, a potem na 8 – w 2008 r. i zmieniania tego programu. Dzisiaj chciałabym również zapytać – jak, państwa zdaniem, wygląda sytuacja zakładów? W kontekście przetargu, ja rozumiem, że pan minister powie o wszystkich istotnych warunkach i ich wypełnieniu. Jak państwo oceniają otoczenie? Jeżeli będzie potrzeba posiedzenia niejawnego, to rozumiem, że to nie będzie informacja zastrzeżona, bo tylko w takim trybie możemy odbyć posiedzenie Komisji na terenie Sejmu, ale inny, wyższy tryb poza zastrzeżonym. W takim razie musielibyśmy odbyć posiedzenie w innym miejscu. Na pewno jesteśmy do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym przypadku na pewno powinniśmy doskonale wszystko znać. Chodzi mi o kontrakt śmigłowcowy. W tym zakresie pan minister powiedział o cenie i o zmniejszeniu zamówienia w kontrakcie z 70 śmigłowców transportowych na 50. Chciałabym również zapytać, czy jeżeli wycofujecie państwo śmigłowce ciężkie, to czy w specyfikacji istotnych warunków zamówienia wskazano, że tego rodzaju śmigłowce powinny być? Doskonale wiemy, jaką ładowność ma każdy śmigłowiec i jaką możliwość transportu osób. To w sprawie kontraktu śmigłowcowego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zwróciłam się dzisiaj do pana ministra z interpelacją. Z uwagi na niezwykła wagę zagadnienia mam prośbę. Doskonale znam terminy regulaminowe, ale chciałabym pana ministra poprosić o udzielenie odwrotnej odpowiedzi. Wydaje się, że to rozstrzygnięcie powoduje, że wszystkie informacje, które są potrzebne do udzielenia mi odpowiedzi w tej sprawie, są panu ministrowi znane, a to jest forma wykonywania funkcji kontrolnej przez parlament poprzez interpelacje. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Komisji doprowadzi do tego, że również w innym trybie będziemy mogli rozmawiać na temat tego kontraktu, bo pewnie tych pytań jest dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMichalJach">Przepraszam panie przewodniczący. Czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMichalJach">Panie przewodniczący, szanowni państwo, czas rezerwacji sali już się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rezerwacja została przedłużona, możemy obradować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMichalJach">To chciałbym, żebyśmy dzisiaj ustalili termin posiedzenia niejawnego. Na początku obrad pan minister proponował, że w każdym czasie jest gotowy do udzielenia szczegółowych odpowiedzi, co uniemożliwia otwarty charakter naszego posiedzenia. Chciałbym, żeby to już ustalić, żeby nie trzeba było zwoływać posiedzenia w trybie nadzwyczajnym, żebyśmy od razu wiedzieli, kiedy będzie posiedzenie, na którym będziemy mogli sobie wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Jak widać z dotychczasowej dyskusji, te wątpliwości w żadnej mierze nie zostaną usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan minister chciał zabrać głos, a potem jeszcze sobie udzielę głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, po wystąpieniu pani poseł Skowrońskiej chciałbym powiedzieć tak – mam wrażenie, że pani poseł mówi, że są tu jakieś niejasności. Po szczegółowym wskazaniu przeze mnie, jakich wymogów formalnych firmy nie spełniły, pani poseł prosi o podanie, czego nie spełniły. Mam wrażenie, że niektórzy z państwa chcieliby powiedzieć, żebyśmy zwołali jeszcze jedno posiedzenie za dwa dni, bo może wtedy moje informacje, moje odpowiedzi będą inne, będą korzystniejsze. Proszę państwa, nie będą korzystniejsze, ani nie będą inne z punktu widzenia tych 2 firm, bo złożenie oferty śmigłowca nieuzbrojonego w przetargu na śmigłowiec wojskowy, który miał być uzbrojony, jest wystarczającym powodem, żeby tej oferty nie przyjąć. Mało, że jest to powód wystarczający – my po prostu nie możemy przyjąć tej oferty.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeśli pytają mnie państwo, dlaczego Świdnik i Mielec złożyły niekompletne oferty, to jest to duża przesada. Pytajcie prezesów zarządów tych firm, pytajcie, kto w firmie odpowiadał za złożenie oferty. Ja odpowiadam za coś innego – za zdefiniowanie wymagań i za przeprowadzenie samej procedury. Nie zmieni się lista wymagań niespełnionych przez Świdnik i przez Mielec. Obie firmy przed podaniem komunikatów do prasy zostały poinformowane o tym, jakich wymagań nie spełniły. Proszę państwa, zwoływanie w tej sprawie posiedzenia Komisji w trybie niejawnym naprawdę niczemu nie służy, bo powiem dokładnie to samo, co wynika z analizy złożonych ofert. Oferty zostały złożone 30 grudnia 2014 r. i nie mogą być zmienione. Obojętne, jaki zespół ludzi będzie je oceniał, będą te same braki. Zawsze skutek tego braku będzie taki sam. Te oferty nie mogły być przyjęta. Mogę tu jeszcze kilka razy o tym opowiadać, ale będę opowiadał to, co jest w protokole postępowania komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o offset, to już to mówiliśmy. Postępowanie w zakresie offsetu prowadzi minister gospodarki. Jest komunikat ministra gospodarki o rozpatrzeniu ofert. Ten minister prześle nam całą dokumentację. Po pierwsze, minister będzie negocjował umowę offsetową, bo to on ją zawiera. Kiedy już zawrze, to my będziemy mogli zawrzeć umowę dostawy. To wszystko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o to, co się wydarzyło z tymi dwoma ofertami, to już o tym powiedziałem. Natomiast, jeżeli chodzi o historię kontraktów z Mielcem i ze Świdnikiem, to nie jest to tylko historia tego postępowania, w którym złożyli niezgodne z wymaganiami oferty. Już o tym mówiłem, że są to ważne z punktu widzenia wojska firmy, dlatego że np. Świdnik utrzymuje w zdolności do działania całą obecną flotę śmigłowców. Jest oczywiste, że są to ważne firmy. Nic nie przekreśla dalszych zamówień, ale to nie ja o tym decyduję. Za 10 lub za 12 lat będzie nowe postępowanie. Raczej za 10, bo za 12 lat już musi być dostawa. Czyli za 8 lat będzie kolejny przetarg. Tak naprawdę, to nie zamawiający decyduje o tym, kto go wygra, tylko ten, kto złoży korzystniejszą ofertę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Odpowiadam panu posłowi w sprawie wniosku formalnego. Jeszcze sekundę, zaraz udzielę głosu pani przewodniczącej Skowrońskiej. Króciutko odpowiem panu posłowi Jachowi, że zgodnie z praktyką, decyzję w sprawie posiedzenia Komisji w trybie niejawnym podejmie prezydium. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo krótko. Panie ministrze, komunikat, czy informację otrzymaliśmy wczoraj. Pan prezydent przedstawił ocenę dotyczącą przetargu śmigłowcowego. W kontekście pana wypowiedzi, że oferenci otrzymali decyzję o rozstrzygnięciu wczoraj, chciałabym, żeby pan minister powiedział, kiedy oferenci otrzymali uwagi dotyczące niespełnienia kryteriów formalnych? Kiedy otrzymali odpowiedź w tym zakresie? Mam również prośbę o udzielenie odpowiedzi przez ministra na interpelację tak, jak to jest zwyczajowo określane, czyli w krótkim terminie, aby można było powiedzieć o tym w środowisku. Spotykamy się z naszymi wyborcami. Są to również pracownicy i związki zawodowe, strajkujący i inni. Taka informacja, poza komunikatem resortu, jest nam potrzebna. Jestem człowiekiem wymagającym, ale tak wygląda kontrola parlamentu, którą stosuje się i w tym przypadku. Prosiłabym pana ministra o udzielenie szybkiej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanRzonca">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rozumiem, że były jakieś strategie, które doprowadziły do takiego, a nie innego wyniku. To jest zrozumiałe. Przypuszczam, że może w tych strategiach było takie założenie, że w Polsce będzie trzech producentów helikopterów. Tu moje pytanie – czy w strategii przygotowano się do takiej sytuacji, w której będzie jedna montownia? Moje pytanie jest dzisiaj takie- co będzie robił Mielec, czy Sikorsky, co będzie robił Świdnik za pół roku, czy za rok? Co będą robić? Czy to nie będzie tak, że Sikorsky odleci z Mielca do Turcji, a Anglicy ze Świdnika wrócą do Anglii? Co będzie z tą częścią polskiego przemysłu obronnego? Czy w strategii była uwzględniona też taka sytuacja, że gdyby było trzech, to może byłoby w porządku, ale kiedy będzie jedna montownia, to będzie to poważne osłabienie i uzależnienie polskiego przemysłu? Chciałbym wiedzieć – jak państwo widzicie przyszłość zakładów lotniczych w Mielcu i w Świdniku? Czy to mieściło się w strategii przy tym przetargu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Pan przewodniczący Rozenek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Andrzej Rozenek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy – oczywiście – programu „Wisła”. Wymienił pan 4 punkty, które wpłynęły na waszą decyzję. Były to warunki techniczne, polski udział przemysłowy, korzyści ze współpracy wojskowej i czwarty punkt, który bardzo mnie zaintrygował, inne korzyści ze współpracy. Chciałbym, żeby pan rozwinął ten punkt i chociaż w ogólnym zarysie przedstawił, o jakie korzyści może chodzić w tym przypadku. Druga sprawa dotyczy przetargu na śmigłowce. Jak wiemy, minister gospodarki dokonał oceny oferty offsetowej. Bardzo prosiłbym o przybliżenie nam, co z tej oceny wynika? Jakie wnioski z tej oceny minister gospodarki panu przedstawił? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze w tym bloku dodatkowo, ze względu na moją znaną sympatię, udzielę głosu panu posłowi Dornowi. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam wyłącznie pytania. Pierwsze pytanie, to prośba bo – może to moja wina – ale trochę pogubiłem się w kwestii redukcji liczby śmigłowców do 50. Zrozumiałem, że wynikało to z niedoszacowania ceny. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Z prowadzenia drugiego postępowania na śmigłowiec Kruk.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Czyli chodzi tu o śmigłowiec uderzeniowy, ale to jest zupełnie odrębne postępowanie. Dotąd jako Komisja wiedzieliśmy, że to są dwa zupełnie odrębne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tak, ale pieniądze mamy jedne i te same.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">No tak. W związku z tym pytanie – czy, jeżeli chodzi o śmigłowce dedykowane, czy to do Wojsk Specjalnych, czy to do Marynarki Wojennej, czy do Wojsk Lądowych, ich liczbę zmniejszano proporcjonalnie, czy nie? Pytanie drugie. Na pewnym etapie negocjacji – przynajmniej z tego, co mi wiadomo nie od polskiego rządu, ale od zainteresowanych placówek dyplomatycznych – w przypadku wyboru oferty firmy Airbus pojawiała się perspektywa, że polski podmiot gospodarczy z niewielkim udziałem procentowym, ale jednak, wejdzie do Airbus’a. Czy to się rozmyło z różnych powodów? To nie jest zarzut, tylko pytanie, bo to było bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Przechodzę teraz do „Wisły”. Tu też wyłącznie pytania. Po pierwsze, jest cała kwestia offsetu. Ponieważ dostawcą będzie rząd Stanów Zjednoczonych – to czy także z rządem będzie negocjowana umowa offsetowa? Czytałem tę ustawę. Łatwo jest ją stosować do dostawcy będącego podmiotem przemysłowym, a szalenie trudno do obcego rządu. Czy prawdziwe są oceny, że taki sposób sprzedaży podwyższa cenę kontraktu o ok. 20%, bo rząd bierze koszyczkowe? W tym przypadku jest to rząd Stanów Zjednoczonych. Po trzecie, czy mamy deklarację, czy promesę rządu Stanów Zjednoczonych, że wraz z podpisaniem kontraktu zostanie podjęta decyzja o dyslokacji w Polsce jednej, dwóch, czy trzech baterii Patriot? Czy w związku z tym zmianie uległo stanowisko Białego Domu z 21 maja ubiegłego roku? Jeżeli mamy taką promesę, to coś to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Po czwarte, wiceprezes na Polskę firmy Raytheon poinformował mnie, że jeżeli chodzi o te zestawy, które mają być sprzedawane Polsce, to przewiduje się sprzedaż command and control, czyli battle managera w wersji Raytheona, choć przetarg ogłoszony przez US Army wygrał lepszy Northrop Grumman. Rozumiem, że my mamy swoje wymogi. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie negocjować z rządem USA ten zmodernizowany system Patriot z command and control produkcji Northrop Grummana, czy Raytheona? I ostatnie już pytanie. Panie ministrze, jest tak, że jest posiedzenie niejawne, ale na nim, co mogę powiedzieć nie narażając się na proces karny, uzyskaliśmy opinię specjalistów, jeżeli chodzi o zdolność radarów. Mogę to powtórzyć. Ma ją jedno i drugie, bez szczegółowego uzasadnienia. Może warto byłoby następnym razem wrócić do wątpliwości dotyczących radaru, który ma domontowane te dwa szyki, czy do zastrzeżeń zgłaszanych przez różnych specjalistów dotyczących tego, że precyzja i trafność namiaru, zwłaszcza w końcowej fazie lotu „Iskandera”, kiedy przechodzi on w tryb manewrowania, są cokolwiek mniejsze niż innych radarów. Tu są wątpliwości, a ja nie jestem w stanie przyjąć odpowiedzi, że to nieprawda, bo nieprawda. Tak do tej pory z nami rozmawiacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedzi na ten blok pytań, jeżeli można prosić, to w miarę krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie ma już chyba pana posła Rzońcy, który mówił o strategii doprowadzenia do wyłonienia jednego oferenta. Proszę państwa, traktujmy tę dyskusję i siebie poważnie. Nawet gdybyśmy mieli taką strategię, to nie moglibyśmy jej wykonać, bo to nie my składaliśmy te dwie oferty. Ofertę za Świdnik składał prezes Świdnika, a ofertę za Mielec składał prezes Mielca. To chyba oni mieli taką strategię, żeby doprowadzić do tego, żeby na placu pozostał tylko trzeci oferent. W związku z tym nie będę powtarzał tego wszystkiego, co mówiłem wcześniej. Minister obrony narodowej miał wybór, albo unieważnić przetarg, bo 2 firmy popełniły istotne błędy, które je dyskwalifikują, albo rozstrzygnąć postępowanie. Podjęliśmy decyzję, że rozstrzygamy postępowanie. Tu już naprawdę nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Rozenka, to za chwilę pan minister Kupiecki odpowie na temat elementów współpracy wojskowej i współpracy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o ocenę offsetu, to w tym zakresie działa minister gospodarki. Podałem, jaki był komunikat z oceną ofert. Uczestniczymy, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, w komitecie offsetowym, ale to jest tylko ta rola, kiedy głosujemy. Komitet offsetowy uznał, że wszystkie 3 firmy spełniły wymagania offsetowe. Natomiast jest wyraźna różnica w zakresie spełnienia sformułowanych przez nas, przez Ministerstwo Obrony Narodowej, 105 wymagań offsetowych. Podawałem, że Świdnik spełnił 41, Mielec 50, a Airbus 73.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Dorna o „Wisłę’, to po odpowiedzi pana ministra Kupieckiego, pan pułkownik Duda powie bliżej o konfiguracji i o trybie zawierania umów. Pan pułkownik odpowie na wszystkie pytania dotyczące „Wisły”, w tym powie o zdolności do zwalczania „Iskanderów” w takim zakresie, w jakim możemy to tutaj powiedzieć, tzn. o metodzie badania, o dokumentach, które otrzymaliśmy, na temat sprawdzenia tych zdolności, natomiast nie o samych zdolnościach, bo o tym nie możemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Konfigurację śmigłowców podawałem, panie pośle. Zredukowaliśmy tylko liczbę śmigłowców transportowych. Wszystkie śmigłowce specjalistyczne pozostają. Jeszcze raz przypomnę, że będzie to 8 śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych, 8 śmigłowców dla Wojsk Specjalnych, 5 śmigłowców ratownictwa medycznego, 13 śmigłowców bojowego poszukiwania i ratownictwa oraz 16 śmigłowców transportowych.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Zrobiliśmy to dlatego, że w tym samym czasie, chociaż z przesunięciem, chcemy pozyskać śmigłowce wielozadaniowe i uderzeniowe. Nie starczyłoby nam pieniędzy na oba postępowania ze względu na nasze szacunki dotyczące ceny śmigłowców wielozadaniowych i uderzeniowych. Śmigłowce uderzeniowe w programie modernizacji technicznej. Jeżeli chodzi o kwotę zabezpieczoną na ten cel, to umożliwiłaby ona tylko wprowadzenie do planu tego zadania, a nie nabycie śmigłowców. W związku z tym podjęliśmy taką decyzję. Przyjęliśmy, że do zakończenia resursów będziemy eksploatować śmigłowce Mi-17. Kolejną przełomową datą z punktu widzenia naszych zdolności będzie dopiero 2025 r., a tak naprawdę 2027 r., kiedy wszystkim śmigłowcom Mi-17, które używamy, skończą się resursy. Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Kupiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie pana posła Rozenka dotyczyło prośby o doprecyzowanie pojęcia „inne korzyści”, w odniesieniu do 4 kryteriów, które był łaskaw wskazać pan minister Mroczek. W procesie pozyskiwania nowoczesnych zdolności obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, staraliśmy się zrealizować 3 zasadnicze cele – pozyskanie najnowszych zdolności dla naszych sił zbrojnych podnoszących zdolności wojskowe, zdolności bojowe naszych sił zbrojnych i zdolności obronne, stworzenie jak najlepszej oferty dla polskiego przemysłu, zarówno jeśli idzie o produkcyjność, jak i innowacyjność, jak również założyliśmy wzmocnienie relacji politycznych i strategicznych z państwem-partnerem, od którego technologię, sprzęt wojskowy, czy zdolności wojskowe będziemy pozyskiwali. To trzecie założenie spełniają 2 z 4 kryteriów, wspomnianych przez pana ministra Mroczka. Jest to zakres obecnej i prognozowanej współpracy wojskowej oraz, w szerszym planie, odnoszącej się do najściślejszych interesów bezpieczeństwa i obronej współpracy politycznej, czy współpracy strategicznej. Za pozwoleniem pana przewodniczącego, jak również pana posła zadającego pytanie, o szczegółach bylibyśmy skłonni rozmawiać raczej w trybie niejawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze pan pułkownik Duda? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie dotyczące offsetu stosowanego przy umowach zawieranych w trybie międzyrządowym, będzie miała, oczywiście, zastosowanie nowa ustawa offsetowa, która została uchwalona w ubiegłym roku. Przewiduje ona, że stroną umowy offsetowej jest, co do zasady, strona umowy dostawy lub inny podmiot wykonujący dostawę i zawierający umowę za stronę umowy dostawy. W tym przypadku będzie to firma Raytheon i firma Lockheed Martin, ze względu na to, że część tego systemu, a głównie rakiety PAC 3 MSE, które będą również dla nas dostępne, są produkowane przez firmę Lockheed Martin. Dlatego, zgodnie z nową umową offsetową, stroną umowy offsetowej będą te 2 podmioty, czyli Raytheon i Lockheed Martin. Wszystko to jest zgodne z nową ustawą offsetową, która przewiduje taki właśnie tryb zawierania umów offsetowych, kiedy stroną jest rząd, który, co do zasady, nie jest wykonawcą offsetu. Stroną jest wskazany przez niego podmiot, który wykonuje za stronę dostawy umowę offsetową.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące konfiguracji systemu dowodzenia, jaki będzie w zestawach „Patriot”, to zgodnie z zapewnieniem i pisemną deklaracją strony amerykańskiej, w dniu dostawy docelowej konfiguracji, tzn. w 2022 r., będzie dla nas dostępny pewien segment systemu BMF, który jest w tej chwili opracowywany na potrzeby armii amerykańskiej. W tym segmencie, w jakim jest on wydzielony dla zestawów rakietowych, czy w ogóle dla obrony powietrznej, będzie dostępny w takiej konfiguracji, w jakiej jest dostępny dla strony amerykańskiej. To jest właśnie ten moment, kiedy uzyskujemy otwartą architekturę i sieciocentryczność. Właśnie ten system dowodzenia nadaje temu systemowi taką zdolność.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o radar 360°, to już istnieje prototyp. Dlatego, również w ocenie ekspertów, nie ma ryzyka związanego z radarem z trzema antenami kierunkowymi. Powtórzę, że jest to radar opracowany w technologii azotku galu. Dzisiaj jest to perspektywiczna technologia. Praktycznie wszystkie technologie rakietowe odchodzą w tej chwili od arsenku galu i zmierzają w kierunku azotku galu. Tak, że ten radar spełnia nasze wymagania. Główną wartością dodaną tego nowego radaru są ponadprzeciętne zdolności do zwalczania rakiet, o których była tu wielokrotnie mowa. Nie będę powtarzał ich nazwy, żeby nie prowokować białego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o zdolności rakiet Iskander, to – jak wszyscy państwo wiecie – w dotychczasowych konfliktach zbrojnych rakiety typu Iskander nie były używane. Mamy jednak informacje potwierdzone z kilku źródeł, zarówno od naszych potencjalnych partnerów, z którymi rozmawialiśmy o tych zestawach, jak również z innych źródeł międzynarodowych i wywiadowczych, jak również naszych własnych narzędzi symulacyjnych, opracowanych przez Wojskową Akademię Techniczną, że te zestawy takie zdolności posiadają. Ale o szczegółach, jak było powiedziane, możemy mówić w trybie niejawnym. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Koszty FMF. Jeszcze ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">I promesa rządu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZastepcaszefaIUplkAdamDuda">Jeśli chodzi o koszty FMF, to – oczywiście – nie jest to prawdą. Koszty FMF są bardzo szczegółowo określone w zasadach. Jeśli chodzi o procedurę FMF, to jest to 3,5% wartości kontraktu. Obejmuje to zarządzanie kontraktem i koordynację całego projektu. FMF ma to do siebie – to jest dla nas plus – że zawieramy ten kontrakt na takich samych warunkach, na warunkach nie gorszych niż rząd Stanów Zjednoczonych. W procedurze konkurencyjnej, komercyjnej, prawdopodobnie nie udałoby się nam wynegocjować takich warunków, jakie ma dzisiaj rząd Stanów Zjednoczonych w tych firmach. Procedura FMF zapewnia nam tego typu kontrakt. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, są 3 osoby zapisane głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ale jest jedna…</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Sekundeczkę, panie pośle. Pozwoli pan, że skończę. Pani poseł Kruk, pan poseł Sprawka i pan poseł Tomczyk. Czy jeszcze ktoś zapisuje się do głosu? Jeżeli nie ma zgłoszeń, to zamykam listę. Jeszcze pan poseł Bodio. Proszę państwa, zamykam listę. Niestety, niedługo będę musiał opuścić salę. Przekażę prowadzenie panu przewodniczącemu Bodio, bo jestem sprawozdawcą ustawy o likwidacji święta 9 maja, więc, niestety, muszę iść na salę plenarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Czy 8 maja będzie święto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To zależy od decyzji Wysokiej izby. Udzielam głosu. Jeszcze pan poseł Dorn, ale krótko, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Na jedno pytanie nie otrzymałem odpowiedzi, a to jest istotne. Czy jest jakakolwiek promesa rządu udzielona w trybie politycznym w sprawie zdolności pomostowej, czyli zmiana decyzji administracji z 21 maja zeszłego roku, kiedy administracja stwierdziła, że jest przeciw rozmieszczaniu rakiet „Patriot” w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Ta kwestia była przedmiotem naszych rozmów z obydwiema stronami. Z obu stron otrzymaliśmy różniące się co do szczegółów deklaracje. Natomiast proponowałbym, żebyśmy o szczegółach rozmawiali w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, powraca pan ciągle do kwestii wymogów formalnych kwestionując zrozumienie przez nas tego problemu. Problem jest gdzie indziej i dlatego do tego ciągle się wraca w wypowiedziach osób, które negatywne rozstrzygnięcie tego przetargu oceniają jako sprzeczne z polską racją stanu i skutkujące poważnymi problemami dla polskich firm z branży lotniczej, przede wszystkim dla PZL Świdnik i PZL Mielec. Z przykrością należy stwierdzić, że zarówno ta decyzja, jak i wypowiedzi pana ministra i prezydenta, kwestionują i deprecjonują osiągnięcia PZL Świdnik i Mielec, które te firmy mają. Panie ministrze, z tym naprawdę trudno się pogodzić, zwłaszcza dlatego, że wątpliwości co do wymogów formalnych ma również kwestia ceny, czyli to, że przyjęliście państwo wyższą cenę za mniejszą liczbę śmigłowców. Warto byłoby powtórzyć tu wątpliwość generała Skrzypczaka, czy za tę różnicę w cenie i różnicę w liczbie dostarczonych maszyn, tak naprawdę będzie sfinansowany offset. Offset, który – jak słyszymy – jest w założeniach. Szermuje się też tym, kto złożył najlepszą propozycję. Złożył ją ten, kto nie produkuje w Polsce, kto zorganizuje tutaj montownię. Polska już tylko i wyłącznie zajmować się będzie montowaniem cudzych produktów. Słyszymy tutaj, że dzisiaj nie można ocenić, nie można oszacować wartości offsetu, bo mamy tylko założenia offsetowe. Oceniamy założenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselElzbietaKruk">W związku z tym, że tak naprawdę podstawowe problemy dotyczące przetargu śmigłowcowego zostały podniesione, pozwolę sobie tylko niektórym przypomnieć, a innym opowiedzieć historię pewnego samolotu, która pokazuje, jak się tę politykę – o której powiedział pan, że nie można jej prowadzić w Polsce – realizuje we Francji. Oczywiście, chodzi mi o samolot wielozadaniowy Rafale, produkowany przez francuski koncern lotniczy Dassault. Jest to rodzimy francuski koncern i francuski samolot wielozadaniowy. Państwo francuskie podpisało z tą komercyjną firmą kontrakt na cały proces produkcji samolotu, od badań, po projektowanie i produkcję. Zagwarantowało też zakup maszyn, dopóki Dassault nie znajdzie kupców poza granicami Francji. Ponieważ maszyna jest dobrze oceniana przez ekspertów, jest bardzo droga. Myślę, że być może to powoduje, że trudno jest znaleźć nabywców. Dzisiaj zakupem zainteresowane są chyba Indie i Egipt. Firma Dassault nie znalazła nabywców, w związku z czym w 2010 r. rząd francuski jeszcze powiększył kontrakt i zamówienie. Zamówił 11 maszyn rocznie, bo jak oszacowano, tyle samolotów musi kupić rząd francuski, aby utrzymać ten projekt i umożliwić działanie swojemu rodzimemu koncernowi.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselElzbietaKruk">Tak się robi, panie ministrze, jeśli chce się rozwijać własną technologię, gospodarkę, czy dbać o własną obronność i miejsca pracy. My o polskie miejsca pracy dbamy w Marsylii. Jak wynika z raportu francuskiego senatu, do 2013 r. zamiast planowanych prawie 26 mld euro z budżetu francuskiego na ten projekt, wydano 43,5 mld euro. To jest troska rządu francuskiego o obronność Francji, o rozwój technologiczny i gospodarczy. Panie ministrze, czy jesteśmy w stanie doczekać się takiego myślenia o modernizacji Polski, połączonego z realizacją innych celów, a nie o procedurach formalnych? Czy w Polsce się tego doczekamy, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja jednak wrócę do niespełnienia wymogu formalnego przez zakład ze Świdnika, ponieważ mam jedną poważną wątpliwość. Proszę o jednoznaczną odpowiedź – kiedy została podjęta decyzja zmniejszająca zamówienie z 70 śmigłowców na 50? W swojej pierwszej wypowiedzi odwoływał się pan do tego, że co prawda jest to wewnętrzne postępowanie, ale wzorujecie się państwo na ustawie o zamówieniach publicznych. Gdyby tak było, to ten przetarg nie mógłby być rozstrzygnięty, dlatego że art. 38 ust. 4 ustawy o zamówieniach publicznych mówi, że przedmiot zamówienia opisany w specyfikacji można zmienić, ale przed terminem złożenia ofert. Termin złożenia ofert określony był do końca grudnia 2014 r., wtedy była mowa o 70 śmigłowcach. Świdnik – tak przynajmniej państwo twierdzicie – nie spełnił wymogu formalnego, ponieważ określił o 2 lata późniejszy termin pełnej dostawy. Teraz pytanie – czy miał możliwość zweryfikowania terminu dostawy w sytuacji, kiedy zmniejszyliście państwo przedmiot zamówienia do 50 śmigłowców? Jeżeli nie miał takiej możliwości, to nie mają państwo podstawy, żeby w tej chwili twierdzić, że nie wykonałby tego zamówienia, jeżeli dotyczy ono 50 śmigłowców. Może nie mógł dostarczyć 70 śmigłowców, ale 50 mógł. Pragnę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselLechSprawka">Nie wiem, jak mają to państwo ustalone w swoich procedurach. Czy można w dowolnym momencie zmieniać przedmiot zamówienia bez możliwości korekty oferty w tym zakresie ze strony oferujących? Czy w ogóle była taka ścieżka, że poinformowaliście państwo tych 3 oferentów, że jednak zamówienie będzie dotyczyło 50 śmigłowców, a nie 70, w związku z czym prosicie o zweryfikowanie wymagań, które zostały opisane w ofercie złożonej do końca grudnia 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję. Głos zabierze poseł Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, 2 sprawy ogólne i 2 pytania. Po pierwsze, wydaje się, że 100 mld zł przeznaczone na modernizację w ciągu najbliższych 10 lat, to bardzo poważne i potrzebne wydatki. Prawie zapominamy jak ogromna to skala, jaka jest prawdziwa wartość. Druga sprawa, to wątpliwości PiS. Czy naprawdę za każdym razem musi być awantura o wszystko? Czy chcemy, żeby przetargi w Polsce były realizowane wbrew prawu? Już się trochę w tej argumentacji pogubiłem. Tu chyba najłatwiej jest użyć metafory motoryzacyjnej. Tak naprawdę wśród topowych śmigłowców wybieramy, powiedzmy, między Mercedesem, BMW i Audi. Tylko jeden oferent będzie miał swój produkt za kilka lat. Drugi oferuje świetny produkt, tylko bez karoserii. A trzeci oferuje nam dokładnie to, co chcemy. Taki jest wybór. Czy tak trudno to zrozumieć? Kolejna kwestia jest taka, że Airbus zatrudnia prawie tysiąc osób w Polsce. Nie zapominajmy o tym argumencie, jeżeli mówimy o kwestiach zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o pytania, to – panie ministrze – kiedy odbędą się testy śmigłowca? Iile będą trwały? Drugie pytanie. Co prawda nie o „Wiśle” i nie o śmigłowcu, ale bardzo blisko powiązane. Co z obroną przeciwlotniczą krótkiego zasięgu „Narew”? Czy tutaj też przyspieszamy? Jeśli tak, to bardzo dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do dyskusji jest zamknięta. Jestem ostatni na tej liście, więc pozwolę sobie zadać moje pytania. Panie ministrze, też chcę dopytać o te testy, bo widzimy, że jest duże zainteresowanie tym przetargiem, że jest wiele wątpliwości, a testy będą rozstrzygające. Są głosy, że wymagania nie będą do końca spełnione. Na pewno wyniki tych testów będą bardzo mocno weryfikowane. Dlatego chciałem usłyszeć – jaki będzie regulamin testów? Kto będzie arbitrem? Czy będą jacyś zewnętrzni obserwatorzy? Czy jakaś dokumentacja będzie nagrywana? Tutaj naprawdę będziemy mieli bardzo precyzyjne parametry, które zadecydują o tym, czy ten śmigłowiec spełnia wymagania. To jest moje pierwsze pytanie – o testy. Jak one będą przebiegały? Jaki będzie ich standard? Kto będzie arbitrem?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Pan minister mówił, że ceny śmigłowców Black Hawk i Caracal były porównywalne. Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tego, jak do tego się miał trzeci podmiot, który złożył ofertę? Czy to była oferta wyższa? Czy może porównywalna, a być może niższa? Pytam, bo tego nie usłyszeliśmy. Chciałbym też prosić o powtórzenie przyczyn odrzucenia oferty PZL Świdnik. Przypomnę, że jesteśmy on-line. Bywało tak w mediach, że pan minister nie do końca trzymał się prawdy. Prosiłbym o powtórzenie, żebyśmy mogli to zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Chciałem też dodać, że jeśli chodzi o zakłady firmy Airbus, które zatrudniają tysiąc osób, to produkują one zupełnie ci innego. Produkują samoloty i również starają się o zamówienia dla polskiej armii. Zamówienia polskiej armii otworzyłyby drogę do sprzedaży tych samolotów na rynkach innych państw. W Europie są to dzisiaj kontrakty na kwotę 1600 mln zł. Nie możemy się doczekać zamówienia na „Orliki” z zakładów lotniczych Airbusa na Okęciu, co bardzo pomogłoby w staraniach o kontrakt z rządem hiszpańskim. Z drugiej strony te zakłady są tutaj przywoływane jako te, które mają wielkie atuty. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Kruk powiem, że część tej wypowiedzi można podsumować taką tezą – opowiada pan o wymogach formalnych, o jakichś drobiazgach, a tu chodzi o polską rację stanu. Polska racja stanu polega właśnie na tym, żebyśmy mieli jasne i czytelne procedury pozyskiwania sprzętu nie tylko dla wojska. Fundamentem polskiego państwa demokratycznego jest to, że wypracowaliśmy jasne procedury zamówień publicznych, że się ich trzymamy. Tak jest też w wojsku. Odnoszę wrażenie, że byłoby dobrze, gdybyśmy dokonali podziału tych 70 śmigłowców między Świdnik i Mielec, a wojsko powinno być zadowolone, że w ogóle coś otrzyma. Tak nie będziemy postępować.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Mówiłem na samym początku, że program modernizacji technicznej i decyzja państwa polskiego o tym, żeby w ogóle stworzyć program modernizacji technicznej, polega na tym, że mamy zbudować skuteczne profesjonalne siły zbrojne, które będą gwarantowały bezpieczeństwo naszego kraju. Program modernizacji ma dostarczyć dobry sprzęt siłom zbrojnym – to jest najważniejsze – według jasnych procedur. Można byłoby powiedzieć, że jeżeli w tym konkretnym postępowaniu procedury stoją na przeszkodzie wyboru Świdnika i Mielca, to tym gorzej dla procedur. Proszę państwa, tu jest między nami szalona różnica. Trzymamy się procedur. Będziemy się ich trzymać, bo innej drogi nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselElzbietaKruk">Rozumiem, że bez względu na realizowane cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Uda nam się zrealizować ten cel, który sobie postawiliśmy. Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej pozyskają bardzo dobry, sprawdzony w misjach bojowych śmigłowiec. Jak powiedział któryś z panów posłów – chyba pan poseł Tomczyk – czy jak ja mówiłem na samym początku, w tym postępowaniu o zamówienie ubiegały się 3 światowe marki – każda z dobrym produktem. Niezależnie od rozstrzygnięcia, cel zostanie zrealizowany w zakresie pozyskania dobrego śmigłowca dla wojska. Zostanie zrealizowany drugi cel, dotyczący polskiego udziału przemysłowego. Da się to osiągnąć zgodnie z prawem, zgodnie ze standardami, a nie poprzez gwałcenie procedur.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o cenę za 50 śmigłowców i za 70 śmigłowców, to jest tu jakieś nieporozumienie. Jak powiedziałem, ceny wszystkich oferowanych śmigłowców są bardzo do siebie zbliżone. Wszystkie ceny, nie tylko podane przez Airbus, ale także przez Sikorsky i Agusta znacząco przekroczyły nasze szacunki. Za kwotę 10 mld zł nie moglibyśmy kupić ani 50, ani 70 śmigłowców. Siłą rzeczy, jeżeli podaję, że 50 śmigłowców będzie nas kosztować ok. 13 mld zł, to wiadomo, że za 70 śmigłowców, to nie będzie 10 mld zł, tylko więcej niż 13 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W ten sposób przeszedłbym do odpowiedzi na pytanie pana posła Sprawki, istotne z punktu widzenia prawa. Oferty nie mogą być zmieniane i uzupełniane po dacie ich złożenia, czyli po 30 grudnia 2014 r. Wtedy już podlegają ocenie. Natomiast w warunkach tego postępowania zapisaliśmy – to jest nasze uprawnienie, a nie oferenta – że w przypadku, gdy kwota najkorzystniejszej oferty będzie przekraczać środki, którymi zamawiający dysponuje, to zamawiający ma uprawnienie do zredukowania liczby pozyskiwanego sprzętu. To jest uprawnienie, z którego zamierzamy skorzystać. Mówimy o nim już dzisiaj. Minister obrony narodowej mówi o nim dzisiaj, a nie później.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Warunkiem podpisania umowy jest przejście drugiego etapu, czyli testów. Jesteśmy przed tym zdarzeniem, więc nie możemy jeszcze powiedzieć, że na pewno ta umowa zostanie zawarta. Dzisiaj minister obrony narodowej miał taki wybór, że już na tym etapie mógł unieważnić to postępowanie, bo wiedział, że środki, które ma przeznaczone w planie na ten cel, są mniejsze niż koszt najtańszej oferty. Jeżeli w tym, co pan mówi, jest jakaś niezgodność, czy jakaś furtka dla innych oferentów, a w szczególności dla Świdnika, to z całą pewnością ją wykorzysta. Moim zdaniem, jesteśmy tu w 100% w zgodzie z prawem i nie ma tutaj żadnego zaczepienia. Nie kontynuowałbym tej wymiany poglądów, bo wykonawca podejmie stosowne działania, jeżeli jest jakikolwiek cień szansy na podważenie naszego rozstrzygnięcia. Jeżeli chodzi o cenę, to przed chwilą odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Na resztę pytań pana posła Bodio odpowie pan pułkownik Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcaszefaInspektoratuUzbrojeniaplkAdamDuda">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o testy śmigłowców, to planowane są od 15 maja. Czas ich trwania to ok. 40 dni. Testy obejmują sprawdzenie 32 wymagań – parametrów krytycznych, które zostały zadeklarowane w złożonej ofercie. Obejmuje to m.in. sprawdzenie konstrukcji, osiągów, masy śmigłowca lądującego na okręcie, transportu ładunku, jak również wyposażenia podkładowego. Są to 32 zasadnicze wymagania, które zostały zdefiniowane. Będzie to sprawdzane przez komisję przetargową, głównie z udziałem przyszłego użytkownika, który musi powiedzieć, czy ten wyrób mu odpowiada, czy nie. Oczywiście, jest przy tym komisja przetargowa. Jest to dokumentowane. To tyle, jeśli chodzi o testy. Jak powiedziałem, zaczynają się od 15 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Czy można jeszcze prosić o powtórzenie powodów odrzucenia oferty Świdnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, pytałem jeszcze o „Narew”, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jesteśmy w trakcie postępowania. Realizujemy to postępowanie z nadzieją na uruchomienie finalnego postępowania do końca roku. Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Bodio, o formalną niezgodność z wymaganiami formalnymi, to precyzując odpowiedź powiem, że nasze wymaganie dotyczyło dostawy w 2017 r., a Świdnik zadeklarował dostawę w 2019 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Bardzo proszę, jeszcze ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselLechSprawka">Jeszcze jedna uwaga. Panie ministrze, nie mogę się zgodzić, ale pomińmy to. Już tym tematem się nie zajmujmy. Jeżeli zmniejszacie państwo zamówienie o 30%, to chyba nie chce pan powiedzieć, że nie ma to wpływu na termin dostawy. Nie neguję tego, że zmianę wartości tego zamówienia mogliście uwzględnić w warunkach przetargu. W ślad za tym trzeba było odpowiedzieć sobie na pytanie, jak zabezpieczyć się przed takim zarzutem, jaki stawiam w tej chwili. Uczyniliście państwo z tego terminu wymóg formalny, który stał się powodem odrzucenia oferty, unieważnienia jej. Podkreślam – zmieniliście o 30% liczbową wartość zamówienia, co w ewidentny sposób wpływa na to kryterium, z powodu którego wykluczyliście tę firmę. To jest po prostu nielogiczne. Naprawdę, wielokrotnie dzisiaj mówiliście o tym, że zależy wam na przejrzystości. Używał pan nawet tego argumentu polemizując z wypowiedzią pani poseł Kruk, a właśnie pokazuje pan dokładnie, że to nie jest czyste, bo jest nielogiczne. To jest po prostu nielogiczne. Przy ustawie o zamówieniach publicznych przegralibyście w arbitrażu w cuglach, dlatego że jest to ewidentnie sprzeczne – jak wspomniałem – z wcześniej cytowanym artykułem. W związku z tym wasze procedury kompletnie nie wynikają z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Panie pośle, miało być krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselLechSprawka">Ostatnia uwaga. Jeżeli można prosić – czy jest dostęp do tej procedury? Gdzie są opisane zasady funkcjonowania tego przetargu? Czy możemy uzyskać do tego dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie pośle, dokonuje pan analizy prawnej, do której się odniosłem. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, o czym mówiłem przed chwilą. Mogę powiedzieć tylko, że na gruncie prawnym taka ocena jest nieuprawniona i chybiona. Po prostu różnimy się. Jeżeli w tej chwili znalazł pan ścieżkę postępowania dla Świdnika, to Świdnik z niej skorzysta. Będziemy się temu przyglądać. Jeżeli chodzi o procedury, którymi się kierujemy, powołując się na art. 346 o Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, kiedy wyłączamy stosowanie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, to są one implementowane do polskiego porządku prawnego. Istnieje odpowiedni przepis Prawa zamówień publicznych. Wtedy stosujemy wewnętrzne procedury, które są opisane w decyzji ministra obrony narodowej. Te procedury są jawne. Może się pan z nimi zapoznać. Wszystko jest opisane i od lat funkcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Panie ministrze, chciałem jeszcze prosić o odpowiedź na moje pytanie. Powiedział pan, że dwie oferty były podobne. A jaka była trzecia oferta? Czy była wyższa, czy niższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Już mówiłem, że wszystkie były wyższe niż kwoty zaplanowane. Były bardzo zbliżone. Natomiast z ofertą firmy Sikorsky jest ten kłopot, że ich koszty nie odnosiły się do całego zakresu zamówienia, ale były zbliżone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Pytałem o Świdnik, bo o firmie Sikorsky już pan mówił. Rozumiem, że były zbliżone. To znaczy, że różnica na pewno nie była większa niż 10% w porównaniu ze wszystkimi ofertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie pośle, już odpowiedziałem. Za chwilę będzie pan pytał o miejsca po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł. To już ostatnia wypowiedź i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mam tylko jeszcze dwa pytania sondujące, panie przewodniczący. Czy pan minister…</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pan minister nie kieruje posiedzeniem Komisji, tylko przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselLechSprawka">Gdybyście państwo udzielali informacji dokładnie, jak należy, to nawet nie byłoby tych pytań. Dowiadujemy się o tym z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Powtarzam pytanie w formie, na którą teraz być może pan minister będzie mógł precyzyjnie odpowiedzieć. Czy Caracal był najdroższy? Czy pan minister to potwierdza? To jest jedno pytanie. Drugie – w którym momencie, w jakim trybie i kto podjął decyzję o zmniejszeniu zamówienia z 70 na 50 sztuk helikopterów? Dziękuję bardzo. Myślę, że tym razem wyraziłem się precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselLechSprawka">To pytanie było już zadawane, ale nie było na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Decyzja o zmniejszeniu została podjęta na posiedzeniu kierownictwa resortu obrony narodowej. Została zatwierdzona przez ministra obrony narodowej w dniu wczorajszym. Przepraszam, w poniedziałek, a nie w dniu wczorajszym, kiedy kierownictwo przyjmowało rekomendację komisji przetargowej co do tego, czy prowadzić dalej postępowanie, czy je unieważnić. To jest konkretna odpowiedź. Jeżeli chodzi o porównanie cen, to jak już powiedziałem, nie da się porównać – więcej nie mogę powiedzieć – wszystkich cen, dlatego że Sikorsky nie zawarł w kosztach całego zamówienia uzbrojenia. O tym już mówiłem, proszę państwa. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję. Przypominam o naszej prośbie o przekazanie na piśmie tych 105 wymogów. Pan minister powiedział, że będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, to prowadzi minister gospodarki. Jest komunikat ministra gospodarki. Proszę się zwrócić do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję. Jednak w imieniu Komisji Obrony Narodowej poprosiłbym o szczegółowy regulamin, czy harmonogram tych testów, jeśli to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Chciałbym jeszcze odczytać komunikat. W dniu 9 czerwca br., tj. we wtorek przed posiedzeniem Sejmu, zaplanowana została wizytacja Komisji Obrony Narodowej w siedzibie 21. Brygady Strzelców Podhalańskich w Rzeszowie, która będzie połączona ze spotkaniem na Politechnice Rzeszowskiej. Wszystkich zainteresowanych posłów prosimy o zgłaszanie się w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejBodio">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>