text_structure.xml 79 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, pana ministra Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała brygady Sławomira Pączka, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz pana Jerzego Pikułę, zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Oczywiście witam przedstawicieli mediów, Najwyższej Izby Kontroli, wszystkich posłów i wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałem jeszcze poinformować, chociaż już była ta informacja, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów – chyba wyłącznie Prawa i Sprawiedliwości – przekazany Komisji w dniu 10 października br. Przepraszam za pewne opóźnienie, ale nie zawsze można zwołać posiedzenie Komisji od razu. Jednocześnie, zanim poproszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie – jeżeli można prosić, w miarę krótkie – złożonego wniosku, chciałem przywitać serdecznie nowego członka Komisji, pana posła Andrzeja Smirnowa. Witamy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalJach">Panie przewodniczący, panie ministrze, zostałem zobowiązany do przedstawienia uzasadnienia powodu skorzystania z art. 152 regulaminu Sejmu do zwołania nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Od prawie dwóch lat trwa program modernizacji technicznej sił zbrojnych, ambitny program, który w zamyśle miał je unowocześnić. Oczekiwaliśmy, że poszczególne projekty będą prowadzone w sposób przejrzysty, pod stałym nadzorem nie tylko ministerstwa, ale również Komisji Obrony Narodowej, która na bieżąco będzie informowana o postępach prac nad kolejnymi zakupami. Tymczasem, od początku wdrażania programu co jakiś czas jesteśmy zaskakiwani informacjami prasowymi o niejasnych decyzjach i dziwnych procedurach. Ani jeden program nie przebiega zgodnie z harmonogramem przyjętym w dniu 12 grudnia 2012 r. Jednak nasze największe zaniepokojenie budzi brak transparentności poszczególnych postępowań. Grupa posłów, która podpisała się pod wnioskiem o zwołanie dzisiejszego posiedzenia oczekuje, że skupimy się dziś na wyjaśnieniu zastrzeżeń dotyczących trzech największych aktualnie toczących się postępowań – programu śmigłowcowego, programu „Orka” oraz programu „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalJach">Program śmigłowcowy. Zgodnie z programem modernizacji sił zbrojnych kontrakt miał być podpisany do połowy 2014 r. Już wiadomo, że nastąpi to nie wcześniej niż w połowie 2015 r. Nie wiemy, co spowodowało takie opóźnienie. Dodatkowo w ubiegłym tygodniu jeden z 3 głównych oferentów – Sikorsky Aircraft Corporation – opublikował list, jaki wysłał do prezydenta Komorowskiego oraz do ministra obrony narodowej, w którym zarzucił Inspektoratowi Uzbrojenia, że postępowanie przetargowe jest ukierunkowane na jednego oferenta, a warunki operacyjno-techniczne są sformułowane w taki sposób, że tylko jeden oferent może je spełnić. Zgadzam się panem premierem Siemoniakiem, że to nie wielkie koncerny zbrojeniowe, tylko Wojsko Polskie, jako zleceniodawca, powinno decydować o tym, jakie wymagania powinien spełniać zamawiany sprzęt. Ten list również nas niepokoi, bo to jest rzeczywiście niezwykłe, żeby oferent z czymś takim występował. W związku z tym prosimy o podanie, jakie konkretne zarzuty zgłosił Sikorsky?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMichalJach">Program „Orka”. W grudniu 2012 r. rada uzbrojenia przyjęła stanowisko, że okręt podwodny nowego typu powinien być wyposażony w pociski manewrujące. Tymczasem rok później rozpoczęto dialog techniczny, podczas którego w ogóle nie było mowy o wyposażeniu okrętów w pociski Cruise. Ponadto, w połowie 2013 r. zmieniono wymogi techniczne – przygotowywane przecież przez wiele lat – w sposób, który umożliwił wzięcie udziału w przetargu niemieckiemu okrętowi podwodnemu typu 212A. Była to wyraźna zmiana warunków pod jeden, konkretny projekt. Brak jest rzetelnej informacji o tym, jakie względy decydowały o wymienionych tu zmianach. Nie mamy pewności, że są one poparte pogłębionymi analizami. Jeżeli takie analizy były, to prosimy o ich udostępnienie. Wczoraj dowiedzieliśmy się z konferencji pana ministra Mroczka, że okręty podwodne będą wyposażone w platformę dla pocisków manewrujących oraz, że Ministerstwo Obrony Narodowej rozpocznie pozyskanie takich pocisków. Cieszy taka decyzja. To dobra decyzja, ale chcemy się dowiedzieć, jak wygląda harmonogram pozyskania okrętów podwodnych oraz pocisków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMichalJach">Program „Wisła”. To program największy, najdroższy i prawdopodobnie najważniejszy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, ale jednocześnie budzący najwięcej zastrzeżeń co do przejrzystości procedur przetargu. Do dialogu przystąpiło 4 oferentów. Wszyscy wiemy jakich, więc nie będę ich tutaj wymieniał. Po zakończeniu dialogu technicznego Inspektorat Uzbrojenia pozostawił z tej czwórki tylko firmę Raytheon i zaprosił francuski Eurosam. Jest to decyzja całkowicie niezrozumiała. Wykluczając trzech pozostałych oferentów Inspektorat zdecydowanie obniżył swoje możliwości negocjacyjne w dalszym postępowaniu. Argumentacja, że ich zestawy nie funkcjonują na wyposażeniu żadnego z członków NATO jest chybiona, gdyż obecnie funkcjonujące w NATO zestawy PATRIOT oraz SAMP/T też nie posiadają wszystkich możliwości technicznych, w tym przede wszystkim sieciocentryczności oraz tzw. architektury otwartej, wymaganych dla programu. Oba koncerny nie posiadają na dzień dzisiejszy zestawu spełniającego taktyczno-techniczne warunki przetargu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMichalJach">Wiemy, że w Stanach Zjednoczonych finansowanie modernizacji technicznej zestawów PATRIOT wstrzymywane jest na dwa lata. Z kolei izraelski zestaw David’s Sling rozwija się bardzo intensywnie przy dużym wsparciu finansowym i technologicznym USA i prawdopodobnie w krótkim czasie osiągnie gotowość operacyjną. W takiej sytuacji – co podkreślam – niezrozumiałe jest, dlaczego tak szybko, na tak wczesnym etapie postępowania zdecydowano o wykluczeniu 3 podmiotów z postępowania. Również w innych państwach NATO aktualnie trwa intensywna debata nad podjęciem decyzji o przyszłości obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. M.in. Komisja Obrony Bundestagu przyjęła dezyderat o jak najszybszym podjęciu decyzji dotyczącej przyszłości tego systemu w Bundeswehrze. Biorąc również pod uwagę fakt, że NATO na ostatnim posiedzeniu w Walii przyznało Niemcom status państwa ramowego w zakresie obrony przeciwrakietowej, powstaje pytanie, czy nie jest zasadne zapoznanie się z tym raportem przez ministerstwo przed podjęciem ostatecznej decyzji w sprawie „Wisły”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Rozumiem, że pan minister prosił o głos. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw w ramach oceny ogólnej chciałbym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jacha. Później przedstawię konkrety dotyczące tych 3 postępowań. Po raz kolejny podam na osi czasu zdarzenia, które będą nas wiodły, będą nas prowadziły do wyłonienia dostawców tych 3 skomplikowanych systemów uzbrojenia, które zamierzamy pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę państwa, za nieuprawnioną i naprawdę niedobrą uznaję ocenę, że te postępowania są prowadzone w sposób niejasny, nietransparentny, że coś jest tutaj nie tak. Ta teza, ten zarzut został sformułowany w pierwszym zdaniu wypowiedzi pana posła. Później pan poseł mówił, że nic nie wie na temat tych projektów, ponieważ ministerstwo nie przekazywało informacji. Jest to sprzeczność sama w sobie. Panie pośle, jak pan nie wie, albo wie niewiele, to proszę nie formułować takich zarzutów wobec niezwykle ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski postępowań. Zawsze służyliśmy informacjami. Minister, wicepremier Siemoniak spotykał się z Klubem PiS. Uczestniczyłem w tych spotkaniach. Na zamkniętym posiedzeniu przedstawialiśmy szczegółowe informacje na temat obrony powietrznej. W tym momencie dotykam ważnej kwestii. Nie będę mógł dzisiaj, na jawnym posiedzeniu, podawać państwu szczegółowych informacji dotyczących wymagań taktyczno-technicznych, czy wymagań operacyjnych. Jeżeli przetoczyła się przez Polskę kwestia związana ze szpiegiem, a wiele wypowiedzi w tej sprawie padało również z ust parlamentarzystów, to rozumiecie państwo i chyba nie oczekujecie ode mnie dzisiaj, na jawnym posiedzeniu informacji dotyczących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekOpiola">Panie ministrze, przepraszam bardzo. To państwo doprowadzili do zatrzymania szpiega w świetle mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie udzieliłem głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Niech pan nie odpowiada, panie ministrze. Nie udzieliłem panu posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli prosicie o informację w sprawie postępowań, to wysłuchajcie tej informacji. Ja posłowi Jachowi nie przeszkadzałem. Pokazuję waszą metodę działania. Poseł Jach w swoim wystąpieniu, czy w swoich pytaniach prosił mnie o wyjaśnienia dotyczące wymagań operacyjnych i wymagań taktyczno-technicznych w jawnym postępowaniu, dotyczącym najbardziej wrażliwych z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski systemów uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W związku z tym przejdę teraz do informacji na temat konkretnych działań, które zostaną podjęte w tych postępowaniach. Ale zanim to zrobię, może jeszcze kilka zdań ogólnych, odnoszących się do postępowań. W informacji, którą państwu przekazaliśmy na piśmie, w informacji zastrzeżonej, macie państwo szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tych postępowań. Mogli się państwo z tymi informacjami zapoznać. Przedstawiliśmy tam państwu informacje na temat regulacji prawnych, które nas obowiązują w postępowaniach dotyczących pozyskiwania systemów uzbrojenia. Przypominam, że to są regulacje wynikające z prawa europejskiego, które zostały wprowadzone do naszego krajowego porządku prawnego. W tych 3 postępowaniach, powołując się na wyłączenie z art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, wyłączyliśmy pełną konkurencję. Prowadzimy te postępowania na podstawie wewnętrznych przepisów resortowych, a nie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Te 3 postępowania, a w szczególności 2, bo trzecie, dotyczące okrętu podwodnego, nie weszło jeszcze w fazę zasadniczego postępowania, a zatem program obrony powietrznej, jak i program śmigłowcowy prowadzone są – program „Wisła” w zasadzie też będzie dopiero wprowadzony – w trybie konkurencyjnym. Wyłączona jest pełna konkurencja wynikająca z ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale nasze postępowania wewnętrzne są prowadzone w sposób konkurencyjny. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Może jeszcze jedno. To wyłączenie – oczywiście – jest dyktowane tym, że systemy uzbrojenia, które pozyskujemy, w naszym przekonaniu dotykają podstawowego interesu bezpieczeństwa kraju, Polski. Dlatego to wyłączyliśmy. To jest niezwykle ważne rozstrzygnięcie dlatego, że umożliwia nam zbudowanie własnej, krajowej zdolności do utrzymania tego sprzętu i uzbrojenia w podziale bojowym. Nie będziemy skazani na dostawcę zagranicznego, który będzie nam serwisował sprzęt i utrzymywał go w sprawności w podziale bojowym. Stworzymy taką zdolność własną, krajową. Dlatego zdecydowaliśmy się na skorzystanie z przesłanki występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, bo w przypadku Polski, kraju granicznego NATO, jest rzeczą w naszym przekonaniu konieczną, aby posiadać własną, krajową zdolność do utrzymania w podziale bojowym tych systemów uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Teraz chciałbym podać podstawowe dane dotyczące zdarzeń, które doprowadzą nas do wyłonienia dostawców tych systemów, a następnie odniosę się do konkretnych zarzutów sformułowanych przez pana posła Jacha. Proszę państwa, jeżeli chodzi o obronę powietrzną, to zakończyliśmy dialog techniczny. Wydaliśmy komunikat, z którym państwo mogli się zapoznać. Ten komunikat już kilkakrotnie była przedmiotem dyskusji i analiz, zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i Komisji. Jeszcze w tym roku uruchomimy ostatni etap postępowania w tym programie. W przyszłym roku, do końca roku zamierzamy wyłonić dostawcę tych systemów. W ostatnim etapie, zgodnie z tym, co było mówione, będą brali udział dwaj oferenci – Raytheon i dwie połączone firmy francuskie pod nazwą EUROSAM. Zatem postępowanie jest konkurencyjne. Jak powiadam, na koniec roku planujemy jego zakończenie. Postępowanie byłoby uruchomione, ale mamy pewną zwłokę – co przyznaję – w stosunku do naszych wcześniejszych deklaracji. Co prawda mówiliśmy o czwartym kwartale i jesteśmy jeszcze w czwartym kwartale. Uruchomilibyśmy to postępowanie, ale mamy pewną zwłokę w przygotowaniu założeń offsetowych. Jesteśmy na finiszu pracy związanej z założeniami offsetowymi. To jest niezwykle ważne, żeby przygotować dobre założenia offsetowe, które będą miały celnie sformułowane technologie, jakie będziemy chcieli pozyskać dla rozwoju polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Program „Wisła” musi przynieść znaczący skok technologiczny, jeżeli chodzi o polską naukę i o polski przemysł. Dlatego, dokonując szczegółowej analizy uzgadniamy założenia offsetowe również z polskim przemysłem, aby nie popełnić żadnych błędów z punktu jak najbardziej trafnego wskazania technologii do transferu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jeżeli chodzi o postępowanie śmigłowcowe, to 28 listopada br. upływa termin na złożenie ofert i to kończy formalnie postępowanie. Później będziemy mieli czas wynikający z przepisów prawa, ale przede wszystkim z praktyki, na ocenę złożonych ofert i ocenę ofert offsetowych. Przewidujemy wstępnie, że do końca lutego przyszłego roku – 27 lutego – nastąpi wybór oferty. Później będą jeszcze negocjacje z punktu widzenia offsetu. W sierpniu powinniśmy podpisać umowę z dostawcą śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o program związany z budową okrętów podwodnych, to przy tej okazji chcę powiedzieć, proszę państwa, że w przyszłym roku nastąpi rozstrzygnięcie. Może jeszcze bardziej ogólnie. W tej chwili jesteśmy w trakcie budowy 3 okrętów z całej floty planowanej w ramach nowego programu dla Marynarki Wojennej. Jednym z nich jest okręt zwalczania min „Kormoran”. Umową objęte są 3 okręty, pod warunkiem prawidłowego wykonania prototypu, bo to jest w systemie „zaprojektuj i wykonaj”. Po wykonaniu prototypu będą jeszcze 2 kolejne okręty. To jest program już realizowany. Natomiast w przyszłym roku dokonamy wyboru dostawcy okrętów patrolowych, okrętów ochrony wybrzeża, jak również okrętów podwodnych. Czyli w zasadzie cały program okrętowy będziemy rozstrzygać w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">To, co już w tej chwili udało się nam ustawić z punktu widzenia potencjału, to znaczy przygotować w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej i potencjału prywatnego – to duża szansa na bardzo duży polski udział w budowie całej floty okrętów dla Marynarki Wojennej. Główne rozstrzygnięcia w tym zakresie będą również w przyszłym roku, jeśli chodzi o okręty podwodne. Minister obrony narodowej zatwierdził decyzję o pozyskaniu tych okrętów. Jesteśmy na etapie przygotowywania założeń offsetowych. Po zatwierdzeniu założeń offsetowych uruchomimy konkurencyjne postępowanie, postępowanie związane z okrętami podwodnymi. W końcu roku będzie wyłonienie dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o konkretne zarzuty sformułowane przez pana posła Jacha, to w odniesieniu do śmigłowców chcę potwierdzić, że rzeczywiście mamy opóźnienie. Przesuwaliśmy termin na składanie ostatecznych ofert z uwagi na dużą liczbę zapytań i próśb o wyjaśnienie wątpliwości w zakresie wymagań taktyczno-technicznych – wpłynęło kilkaset różnego rodzaju zapytań, na które musieliśmy odpowiedzieć – jak również uwag dotyczących warunków taktyczno-technicznych. Nie ograniczyliśmy się jedynie do udzielenia wyjaśnień, co jest normą każdego postępowania, nawet niewielkich postępowań. Kiedy istnieje specyfikacja istotnych warunków zamówienia, zazwyczaj są pytania potencjalnych wykonawców dotyczące zapisów w specyfikacji. Zmieniliśmy w pewnym zakresie wymagania techniczne, uznając racje niektórych uwag, co nie znaczy, że poprzednie były niewykonalne, czy zupełnie nietrafione. Natomiast uznaliśmy, że uwagi sformułowane przez oferentów – od razu chcę zaznaczyć, że przez 3 oferentów – były dla nas pewną podpowiedzią. W wyniku analizy uznaliśmy, że warto te wymagania w pewnym zakresie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Udzieliliśmy odpowiedzi na wszystkie zgłoszone zapytania i wątpliwości dotyczące wymagań taktyczno-technicznych. Z uwagi na to, że tych zapytań było kilkaset, oferenci sami wystąpili z wnioskiem o przesunięcie terminu, aby po uzyskaniu ostatniej odpowiedzi mieli czas na przygotowanie ostatecznej oferty. To jest życie. To jest normalne postępowanie, w którym nastąpiło kilkumiesięczne przesunięcie. W tym przypadku przesunęliśmy termin złożenia ostatecznych ofert o 2 miesiące. To jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o zarzuty firmy Sikorsky odnoszące się do wymagań, to nie mogę ich omawiać szczegółowo w trybie jawnym. Natomiast pan poseł ocenił odpowiedź MON jako trafną, więc nie będę tego przypominał. Postulaty dotyczące tego, żeby ze względu na punkt widzenia jednego oferenta odwołać postępowanie i dostosować wymogi do jego konkretnego produktu, są nie do przyjęcia. Natomiast chcę państwa zapewnić i możemy o tym rozmawiać w trybie niejawnym, że nasze wymagania taktyczno-techniczne są rozwinięciem, czy wynikają z wymagań operacyjnych dotyczących użycia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Najogólniej mówiąc, bo to mogę powiedzieć, sprowadzają się one do tego, że zastępujemy posiadane śmigłowce. Nasza flota śmigłowców, to m.in. śmigłowce transportowe Mi-17, Mi-14, czy Mi-8. W tym postępowaniu, pozyskując 70 śmigłowców, w dużej mierze zastępujemy starego typu śmigłowce. Formułowaliśmy wymagania operacyjne w odniesieniu do potrzeb, które mamy. Jak powiedziałem, możemy państwu szczegółowo wyjaśnić, dlaczego Sztab Generalny Wojska Polskiego sformułował takie wymagania operacyjne i jak one się przełożyły na wymagania taktyczno-techniczne. Kilkakrotnie na posiedzeniach kierownictwa resortu analizowaliśmy, czy potwierdzaliśmy prawidłowość tak sformułowanych wymagań operacyjnych co do użycia wojska, a następnie wymagań taktyczno-technicznych. Najogólniej powiem tylko tak. Teza mówiąca o tym, że te warunki są sformułowane pod jednego z oferentów jest tezą czysto medialną. Nie boimy się dyskusji na temat tego, aby wykazać, że każdy z oferentów biorących udział w tym postępowaniu dysponuje typem śmigłowca, który spełnia wymagania i że taka oferta może być złożona. Nie wiem, co zrobi firma Sikorsky, czy złoży ofertę, czy nie złoży. Z całą pewnością dysponuje ona typem śmigłowca, który spełnia określone przez nas wymagania. Wierzę, że w tym postępowaniu będą złożone oferty, które będą spełniały nasze wymagania i że dokonamy wyboru oferty pod koniec lutego przyszłego roku. 28 lutego, to będzie termin wskazujący na to, czy to postępowanie będzie udane, czy nieudane. Jeżeli wpłyną oferty, to będzie sygnał, że raczej będzie ono udane.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o okręt podwodny, to pan poseł wskazał, że zmiana, czy redefinicja – nie wiem, czy w zakresie pocisków manewrujących, czy innych wymagań – dopuściła okręty niemieckie do tego postępowania i że to jest źle. Uważam wprost przeciwnie. To znaczy, im szerszą stwarzamy możliwość konkurencji, tym lepiej. To znaczy, żeby w dialogu technicznym uczestniczyły stocznie koreańskie, francuskie, niemieckie – mówię o okręcie podwodnym – i hiszpańskie. W naszym przekonaniu większość tych podmiotów będzie miała produkt, czy dysponuje produktami, które będzie mogła zgłaszać w tym postępowaniu. W związku z tym, to bardzo dobrze, że konkurencja będzie większa, a nie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pociski manewrujące, to tak. Potwierdzam. Nie wiem, czy pan poseł jest zawiedziony tym, że kończy się pewien temat, że zmieniliśmy stanowisko w tej sprawie. Po to jest to postępowanie, po to wykonuje się takie dokumenty, jak studium wykonalności, żeby sformułować ostateczne wymagania taktyczno-techniczne. W wyniku analiz doszliśmy w pełni do przekonania, że okręty podwodne powinny dysponować uzbrojeniem. Elementem uzbrojenia okrętów podwodnych powinny być pociski manewrujące. Będziemy jeszcze dalej dyskutować o sposobie pozyskania tych pocisków manewrujących. To tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Już otworzyłem listę. Zapisał się pan przewodniczący Wziątek, pan poseł Dorn, pan poseł Jach. To na razie tyle. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, uważam, że w naszej dyskusji poruszamy się po dość cienkiej linie, zwłaszcza że wchodzimy w obszar, który tak naprawdę nie jest kompetencją naszej Komisji, ponieważ odnosimy się do tych aspektów, które wiążą się z bardzo konkretnymi wymaganiami, np. technicznymi, czy operacyjnymi. Uważam, że nie tylko nie jest to odpowiedzialność Komisji, ani jej kompetencja, ale przede wszystkim, że to nie my powinniśmy uczestniczyć w procesie podejmowania decyzji w tej sprawie. Sądzę, że raczej powinniśmy wymagać, jako Komisja Obrony Narodowej, jednoznacznych, przygotowanych strategii, określonych celów, celów rozłożonych w czasie i monitorować przebieg określonych działań, jednocześnie kładąc nacisk na te aspekty działań, które są dla nas – użyję tu może zbyt mocnego słowa, ale ono najpełniej oddaje intencje – pewną racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawWziatek">Racją stanu w zakresie modernizacji sił zbrojnych jest nie tylko pozyskanie określonych zdolności, ale także modernizacja polskiego przemysłu obronnego. Wszystkie te decyzje powinny być przez nas monitorowane, również pod takim kątem. Jeśli tak do tego podejdziemy, to – moim zdaniem – rola Komisji, która gwarantuje także narzędzia oddziaływania i realizacji tych celów – myślę także o narzędziach finansowych i budżecie – będzie oczywista i zrozumiała. Wolałbym bardziej koncentrować się właśnie na tym, żeby minister dokładnie i precyzyjnie składał sprawozdanie, w którym będą informacje o tym, na jakim etapie realizacji jest każdy program, co jest niezrealizowane i dlaczego, albo dlaczego występują opóźnienia. Jeśli następuje jakaś zmiana, to ta zmiana musi nastąpić jednocześnie z odpowiednią informacją dla Komisji. Nie może być tak, że dowiadujemy się o tym czasami zupełnie przypadkowo, albo tylko i wyłącznie z doniesień o charakterze medialnym. Chodzi o właściwe ustawienie relacji. W tych relacjach elementy, które ściśle dotyczą określonych przygotowań związanych z wymaganiami operacyjnymi, czy wymaganiami technicznymi, nie powinny być naszym problemem, naszą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawWziatek">Mam natomiast bardziej konkretne pytania, ponieważ te pytania, które w tej chwili wybrzmiały, odnosiły się generalnie do 3 głównych programów. Program modernizacji jest znacznie szerszy, znacznie większy i obejmuje również inne aspekty, a występują problemy z ich realizacją. Pierwsze zasadnicze pytanie odnosi się do tego, panie ministrze, czy w swoim gronie osób macie właściwie przygotowanych i kompetentnych – mogę to nazwać – urzędników, a mogę też powiedzieć wojskowych, którzy dokładnie wiedzą, czego chcemy i potrafią prowadzić dialog z potencjalnymi dostawcami? Występuje bardzo dużo różnego rodzaju uwag odnoszących się do nieudzielania odpowiedzi na zapytania. Występuje bardzo dużo uwag dotyczących tego, że gestorzy nie reagują na określone uwagi zgłaszane do resortu. Czy w związku z tym może pan powiedzieć, że jesteście dobrze przygotowani z osobowego punktu widzenia? Nie mam uwag do obecnego tutaj zastępcy szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pana dyrektora Pikuły, który – moim zdaniem – jest bardzo dobrze przygotowany. Ale, jeżeli zejdziemy na niższy poziom, to może być z tym dużo więcej problemów. Panie ministrze, chodzi nam po prostu o to, żeby szczerze nam państwo powiedzieli, jakie są konkretne uwarunkowania w zakresie przygotowywania tych przetargów? Być może istnieje także problem o charakterze personalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselStanislawWziatek">Jeśli prowadzimy działania dotyczące zmiany zasad prowadzonych przetargów, to bardzo bym chciał, aby nasza Komisja wiedziała, jak te zasady są zmieniane, również w odniesieniu do aspektów o charakterze strategicznym. Mówimy chociażby o strategii bezpieczeństwa, z którą my, jako Komisja, nie mieliśmy okazji się zapoznać. W tej chwili jest ona przyjmowana przez pana prezydenta. Z jednej strony kwestia o charakterze strategicznym, kierunkowym, a z drugiej strony szczegóły. Apeluje w tym względzie o partnerstwo, panie ministrze. O to, żebyśmy – będąc rzeczywiście dobrze poinformowani – byli ponad podziałami politycznymi rzecznikami dobrej modernizacji polskiej armii i rozwoju polskiego przemysłu obronnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie ministrze, jest nienajlepiej. Na początku odniosę się z dystansem do jednego elementu ze wstępu pana posła Jacha, który podkreślał pewne opóźnienia. Ja w żaden sposób nie stanę się członkiem frontu, który będzie pokrzykiwał na rząd i na resort – „szybciej, szybciej, szybciej!”. Bo to po prostu osłabia pozycję negocjacyjną. Prawda? Turcy już blisko 3 lata wożą się z zestawem obrony powietrznej, wykorzystując ofertę chińską do wywierania presji na oferenta amerykańskiego i EUROSAM. Kupujemy coś na 20-30 lat za bardzo duże pieniądze. Decydent nie może spać pod presją, że minęły 3 miesiące i gdzie jest wynik, bo druga strona będzie to bezwzględnie wykorzystywać. To jest jeden jedyny element, w którym nie jestem zgodny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Na początku pan minister postraszył nas szpiegami. Pan poseł Wziątek mówił, że wymagania taktyczno-techniczne to nie nasza sprawa. Można powiedzieć, że to nasza sprawa, bo musimy wiedzieć, po co i czy dajemy pieniądze na dobrą sprawę, czy na coś lichego. Jasne jest, że nie możemy tych wymagań określać. Z tym mamy pewną trudność. Jeżeli chodzi o etap, na jakim są wstępne założenia taktyczno-techniczne, to przecież do pewnego momentu wszystkie wstępne założenia taktyczno-techniczne, czy ich większość, były jawne. Dopiero wystąpił ten przypadek, kiedy minister Siemoniak wywrócił – i słusznie – rozpisany przez swojego poprzednika przetarg na samoloty szkolno-bojowe. Od tego czasu wstępne założenia taktyczno-techniczne w większości są tajne. Na szczęście, jeżeli chodzi o znaczną część wymagań taktyczno-technicznych, to wspominają o nich dokumenty zastrzeżone, do których nie mogę się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Szczęśliwie na oko cenzora wojskowego spadło bielmo i mamy artykuł pułkownika Tomasza Jakusza w „Przeglądzie Sił Zbrojnych” nr 5, w którym jest to mniej więcej wyłożone, więc odwołuję się do czegoś jawnego. Możemy dyskutować o tym, czy np. dwaj oferenci przeprowadzeni do następnego etapu decyzją z 30 czerwca br., są sieciocentryczni, czy miejscocentryczni, który z nich ma radar dookólny, który sektorowy, który spełnia kryterium wysokiej mobilności, a który jest de facto tak ciężki, że jest stacjonarny, który wejdzie do „Hercules’a”, czyli do C-130, a dla którego potrzebny jest „Globmaster”. Prawda? O tym wszystkim możemy już dyskutować. Ale zanim do tego przejdę, mam do pana, panie ministrze, pytanie o stan faktyczny i o stan prawny. Do dalszego postępowania przeszły, czy zostały wybrane, Raytheon i EUROSAM. Natomiast, jeżeli chodzi o stan prawny związany z art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, to poza ustawą mamy decyzję nr 118 ministra obrony narodowej. Tu jest pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Decyzja nr 118, którą czytałem, dopuszcza zamówienie otwarte, do którego każdy może przystąpić, bądź negocjacje zamknięte, ale tylko z jednym oferentem. W związku z tym, zanim dojdzie do negocjacji, utrzymany zostanie obecny stan prawny i ktoś odpadnie z negocjacji – EUROSAM albo Raytheon – albo trzeba będzie zmienić stan prawny. Pytanie – jak to będzie? Czy zostanie utrzymany obecny stan prawny, czy będzie zmieniony? To jest bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie ministrze, jest tak, że decyzja z 30 czerwca br. i jej uzasadnienie narobiły naprawdę bardzo złej krwi. Sądzę, że nie obejmuje to tylko opozycji. Zaufanie, które było, dramatycznie spadło, ponieważ jedno kryterium związane z operacyjnością i pozostawaniem na uzbrojeniu sił NATO jest całkowicie sprzeczne z wymaganiami sformułowanymi przed przystąpieniem do dialogu technicznego. Prawda? Ponadto formułowanie poglądu – a spotkaliśmy się z nim w dokumentach – że nie można ryzykować zakupu sprzętu znajdującego się w fazie badań i rozwoju, jest także sprzeczne z podstawową kwestią. Ponieważ systemy obrony powietrznej znajdują się na przełomie generacyjnym, nie odpowiada nam to, co jest. Odpowiada nam to, co się rodzi. Niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Procą Dawida, której zakup już nawet nie jest teoretyczny, bo wiadomo, że utrupili go Amerykanie mówiąc, że nie dadzą zezwolenia dla tego zestawu. A jak nie dadzą zezwolenia – a muszą dać – to w ogóle nie ma kwestii oferty izraelskiej. Nie zawracajmy sobie nią głowy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Natomiast jest tak, że aby oferta Raytheon’a, czyli zestawy Patriot, spełniała kryteria z wymogów do dialogu technicznego, to musiałby to być de facto Patriot następnej generacji, którego nie ma – i to nie ma w o wiele większym stopniu niż pozostałych, w tym oferty polskiego konsorcjum. Aby te wymagania spełniał zestaw SAMP/T, to musi być to zestaw głęboko zmodernizowany także, jeśli chodzi o efektor. Czyli Aster 30 nas nie zadowala. Zadowoli nas Aster 30 NT, prawda? W związku z tym, skąd to kryterium, bo tutaj kryje się ciężkie podejrzenie, że to było robione pod konkretnego dostawcę, bo w żaden inny sposób to kryterium się nie broni.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kwestia następna. Cieszą deklaracje dotyczące udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ja już wyrażałem wątpliwości, dlaczego to ma się ograniczać do utrzymania w podziale bojowym, bo to jest istotne ograniczenie. Niesłychanie istotny jest udział naszego przemysłu i Ministerstwa Obrony Narodowej wraz z ekspertami w modernizacji i rozwoju systemu, a to jest coś zupełnie innego niż utrzymanie w podziale bojowym. Kupujemy system na 20-30 lat. Ale przecież środki napadu – zarówno samoloty, jak i rakiety manewrujące i rakiety balistyczne – będą się rozwijać. Wedle tego, co twierdzą eksperci, pociski supersoniczne to kwestia 10-15 lat. W związku z tym, jeżeli nie będziemy mieli możliwości udziału w rozwoju i modernizacji systemu, to będziemy musieli na zewnątrz za ten rozwój i modernizację płacić.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ostatnia kwestia, jeśli chodzi o „Wisłę”. Nie można się uskarżać na to, czy oceniać, że brak tu transparentności. Przypominam, że to są dokumenty Ministerstwa Obrony Narodowej. Nikt nie wyjaśnił, dlaczego to się pozmieniało. Jeśli chodzi o „Wisłę”, to w lipcu mieliśmy pozyskanie 6 baterii do 2022 r., a we wrześniu mamy 8 baterii, poczynając od 2018 r. Tu jest zasadnicze pytanie – czy np. w 2018 r. otrzymamy zestawy niezmodernizowane? Przecież od chwili podpisania to będą 3 lata. W 3 lata nic się nie zmodernizuje. Można najwyżej coś przyspawać, żeby udawało. Prawda? Minimalna kwestia to 6 lat, a i to może być za mało. Czyli – co i kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza uzyskać? Dlaczego zmienia zdanie?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeśli chodzi o kwestie programu śmigłowcowego, to nie za bardzo tę sprawę zgłębiałem. Postawię tylko jedno pytanie, bo to jest ważne. To jest kwestia jednej platformy konstrukcyjnej. Prawda? Takie jest założenie. Najpierw miało być 26 śmigłowców, a potem 70. Z punktu widzenia naszych potrzeb, jeżeli ma to być jedna platforma konstrukcyjna, to czy naprawdę jest konieczne, żeby obejmowała ona śmigłowce ratownictwa morskiego? Jak wywróci się „Heweliusz” to, co panowie chcą zakupić, będzie za małe. A promy od czasu do czasu się wywracają. To jest moja jedyna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeżeli chodzi o „Orkę”, to mam jeden zarzut. On jest dość miękki. Nie może być tak, że zapada strategiczna decyzja dotycząca odstraszania. To znaczy, bardzo dobrze, że zapadła. Bardzo się cieszę, że ona jest. Tylko to powinna być strategiczna decyzja, po analizach na początku, czy w takich warunkach, jakie stwarza Bałtyk – bo to o to chodzi – chcemy tego, czy nie chcemy. Różni dżentelmeni z Marynarki Wojennej, jak diabeł święconej wody boją się pocisków manewrujących na okrętach podwodnych, zwłaszcza o zasięgu większym niż 300 km. Boją się, bo wtedy wszyscy będą się nimi interesować. Prawda? A tak mają swój ogródek. Uprawiają go po cichu. Nikt za bardzo się nimi nie interesuje. Czasami coś im się da, żeby byli cicho. A tak staną się zasadniczym elementem obrony państwa. Nie może być tak, że przez dwa lata wmawia się nam – nie mówię tu o panu ministrze – że nie, że ten typ się nie nadaje, że Marynarka Wojenna tego nie potrzebuje. To jest takie zastrzeżenie. Wiadomo. Na Marynarkę Wojenną uważajcie, bo już były próby nabycia od Greków okrętu U-214. Nawet powstał tajny zespół do spraw nabycia, o którym poprzednik obecnego ministra nie wiedział. Tak, że z nimi trzeba postępować bardzo uważnie. Cieszę się, że ta decyzja jest podjęta. Czekamy na informację o zasięgu, bo to będzie zasadnicza różnica, czy to będzie 300 km, czy 1000 km. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, co prawda jedno z moich pytań już zadał pan marszałek Dorn, ale wrócę do mojego zarzutu o opóźnieniach. Też uważam, że pośpiech w takich postępowaniach jest złym doradcą. Chcę podkreślić, że poruszyłem ten temat tylko z tego powodu, że w oficjalnych wystąpieniach ministerstwa i w różnych artykułach ciągle czytam, że pozyskiwanie nowego sprzętu w ramach modernizacji postępuje zgodnie z harmonogramem, a okazuje się, że tak nie jest. Jeżeli nie ma żadnego słowa na ten temat, a opóźnienia są, to od razu nasuwają mi się pewne wątpliwości co do dalszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMichalJach">Panie ministrze, oczekiwałem na taką deklarację, że wszystkie 3 postępowania będą prowadzone w trybie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Rozumiem, że tak jest. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Wszystkie są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że w takim razie niezrozumiałe jest dla mnie, w jakim trybie będzie prowadzony program „Wisła”. Zgodnie z decyzją nr 118 przetarg jest albo otwarty, albo zamknięty. Zaproszenie dwóch oferentów nie wynika ani z art. 22, ani z art. 23 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMichalJach">Zadałem pytanie, bo naprawdę jestem tym żywotnie zainteresowany, o harmonogram pozyskiwania okrętów podwodnych, a także pocisków manewrujących. Panie ministrze, ja się bardzo cieszę, że większa konkurencja, to prawdopodobieństwo wynegocjowania lepszego kontraktu. Ale jak to się ma do programu „Wisła”, gdzie – jak nadmieniałem, chociaż może nie tak szczegółowo, jak pan marszałek – jest zupełnie niezrozumiałe ograniczenie liczby oferentów, co powoduje pogorszenie pozycji negocjacyjnej Inspektoratu? Dlatego oczekuję odpowiedzi na pytanie o harmonogram pozyskania pocisków manewrujących.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMichalJach">Jeszcze uwaga dotycząca pytań o dane taktyczno-techniczne. Oczywiście, zadając to pytanie mieliśmy pełną świadomość, że pewne rzeczy są zastrzeżone, czy wręcz niejawne, tajne. Ale oczekiwałem odpowiedzi, że mogą być podane informacje, które nie są zastrzeżone, jak np. to, że „Wisła” ma być sieciocentryczna, ma mieć architekturę otwartą, poszukiwanie sektorowe, czy dookólne. Oczekiwałem, że takie informacje zostaną podane, bo na razie takie informacje możemy uzyskać tylko z prasy. Jestem głęboko przekonany o tym, że przede wszystkim powinna być o tym informowana Komisja Obrony Narodowej. Panie ministrze, gdybyśmy nie złożyli wniosku o posiedzenie nadzwyczajne, to prawdopodobnie nadal nie mielibyśmy tych informacji, bo w harmonogramie prac Komisji Obrony Narodowej taki temat do końca roku nie jest przewidywany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalJach">Przepraszam, chciałbym jednak uzyskać odpowiedź na pytanie – dlaczego zostały zmienione warunki taktyczno-techniczne w sposób umożliwiający dopuszczenie okrętu niemieckiego typu 212A. Rozumiem i zgadzam się z tym, że rozszerzenie możliwości przystąpienia większej liczby oferentów jest korzystne dla zamawiającego, ale w tym przypadku to rozszerzenie dotyczyło tylko jednego, konkretnego okrętu podwodnego. Było to w krótkim czasie przed rozpoczęciem przetargu. Od wielu lat rozpatrywane były różne okręty podwodne, ale wymóg, który pozwolił przystąpić do przetargu okrętowi typu 212A, wcześniej w ogóle nie był brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Były 3 pytania. Proszę bardzo, panie ministrze. Jak zawsze, proszę o zwięzłe odpowiedzi, a także – w miarę możliwości – o zwięzłe pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję za pochwałę. Będę się starał. Chcę się odnieść do kilku tematów ogólnych. Proszę państwa, dziwię się, dlaczego procedujemy w trybie jawnym, a nie tajnym. Złożyliśmy informacje tajne. Jesteśmy gotowi do przekazania państwu pełnych informacji. Przepraszam, informacje zastrzeżone. Chciałem powiedzieć, że w trybie niejawnym. To miałem na myśli. Proszę państwa, zwołujecie posiedzenie w trybie jawnym i macie do mnie pretensje, że nie udzielam wam informacji niejawnych. Proszę o litość.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o informacje ogólne, to zgadzam się w pełni z ogólną oceną, czy z budowaniem pewnego systemu przekazywania informacji i dyskutowania. Jesteśmy do tego gotowi. Od samego początku zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego Wziątka i z uwagami ogólnymi pan posła Dorna. Jesteśmy gotowi dyskutować o wymaganiach operacyjnych i o szczegółowych wymaganiach taktyczno-technicznych, tylko to wymaga odpowiedniej formy. Jeżeli Komisja postanowi, żebyśmy informowali cyklicznie o realizacji programu modernizacji technicznej, najkrócej mówiąc, bo mówimy o programie modernizacji technicznej, to będziemy składali takie informacje. Proszę państwa, my mamy pewne uchybienia w tym postępowaniu, związane z terminami. Zaraz do tego się odniosę. To może wynikać z tych wszystkich informacji, które możemy składać. Przecież tego nie ukrywamy. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, jak ta realizacja przebiega. Na początku są sformułowane wymagania operacyjne. Pojawia się pozycja w programie modernizacji technicznej na podstawie bardzo ogólnych informacji, z ogólnymi informacjami dotyczącymi terminów i ceny. Dopiero w wyniku kolejnych kroków w tym postępowaniu, analizy rynku, opracowania studium wykonalności, doprecyzowujemy tę pozycję. Na początku wydaje się nam, że jesteśmy w stanie przeprowadzić coś w ciągu roku, czy półtora roku, a w wyniku szczegółowego postępowania okazuje się, że będzie to trwało dłużej. Nie odnoszę się w tej chwili do pewnej taktyki postępowania. To znaczy, do poczekania na jakieś zdarzenie, czy do uprzedzenia jakiegoś zdarzenia. Odnoszę się po prostu do samego sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tak jest w życiu. Wydaje się nam, że kupimy jakąś rzecz, czy zbudujemy dom za 300, czy 400 tys. zł. W trakcie budowy okazuje się, że będzie to jednak 450, czy 500 tys. zł. Jest to bardziej precyzyjne, albo mniej. Bardziej precyzyjne informacje otrzymujemy w wyniku uzyskania dokumentów. Po to jest wstępna faza i dokument pod nazwą studium wykonalności. Ten dokument i dialog techniczny przynoszą nam konkretne rzeczy. Wtedy precyzujemy, uszczegółowiamy program i uruchamiamy ostatnią fazę. To jest cykl postępowania. Nie można mieć na początku tych informacji, które wynikają dopiero ze szczegółowych dokumentów, z dokumentów eksperckich, które opracowujemy przed uruchomieniem zasadniczego postępowania. To jest istota tych postępowań. Zaczynamy od informacji ogólnych. Później je uszczegółowiamy. Wreszcie oferent decyduje o tym, za ile chce nam sprzedać, czy udostępnić dany system. Tyle tytułem takich spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jesteśmy gotowi do tego, żeby z Komisją ustalić pewne reguły postępowania na przyszłe lata, nie tylko z punktu widzenia relacji tego rządu z tą Komisją. Teraz odnoszę się już do szczegółowych pytań, które padły. W moim przekonaniu dużym osiągnięciem resortu na przestrzeni wielu lat jest wypracowanie standardów w zakresie planowania. Przyjęliśmy tu w znacznej mierze regulacje NATO. Nie są to jakieś nasze szczególne pomysły i osiągnięcia. Weszliśmy w rozwiązania NATO co do planowania dziesięcioletniego budżetu. To wszystko wiadomo, ale z punktu widzenia narzędzi czysto wykonawczych, czyli stworzenia instytucji i zespołów osób, które są przygotowane do przeprowadzenia bardzo skomplikowanych postępowań, zbudowanie Inspektoratu Uzbrojenia, jego struktura odwołująca się do poszczególnych zagadnień, stworzenie zespołów ludzi, którzy się nie zmieniają, szkolą się na prowadzonych postępowaniach i nabywają wiedzę zewnętrzną, pozwoliło nam zgromadzić zespół dobrze przygotowanych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Natomiast, z całą pewnością będziemy się posiłkować specjalistami z zakresu prawa międzynarodowego, czy ludźmi od negocjacji, w szczególności w tak skomplikowanych sprawach jak negocjacje programu „Wisła” i innych bardzo kosztownych programów. Ludźmi z doświadczeniem w negocjowaniu i zawieraniu takich kontraktów, bo to są już bardzo poważne pieniądze. W każdym przypadku, kiedy nam tej wiedzy brakuje, możemy posługiwać się wiedzą ekspercką, wiedzą zewnętrzną. W szczególności w zakresie negocjacji i kontraktów z zakresu prawa międzynarodowego, będziemy się taką wiedzą i takimi ekspertami posiłkować.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Zmiany zasad prowadzonych postępowań. Tak zapisałem sobie pewną myśl pana przewodniczącego Wziątka. W moim przekonaniu jest to również duże osiągnięcie, bo w ostatnich miesiącach, w ostatnim czasie wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego, do ustawy – Prawo zamówień publicznych, regulacje europejskie. Nasze regulacje dostosowujemy do regulacji powszechnych. Wydaje mi się, że ucząc się z doświadczeń z kolejnych postępowań, w tej chwili ta inżynieria prawna jest zakończona. Nie dokonywaliśmy zasadniczych zmian własnego postępowania. Natomiast polskie prawo zamówień publicznych zostało uzupełnione o regulacje odnoszące się do postępowań z zakresu obronnego, czyli pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia. To jest implementacja europejskiej dyrektywy obronnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dzisiaj odbyły się rozmowy z Ministerstwem Finansów. Brakuje nam regulacji. Wiecie to państwo jako Komisja, dlatego że Najwyższa Izba Kontroli formułuje wobec nas ten zarzut od kilku lat. Kiedy nie stosujemy przepisów prawa zamówień publicznych, nie możemy również stosować przepisu dotyczącego udzielania zaliczek z ustawy – Prawo zamówień publicznych. W postępowaniach, które prowadzimy na gruncie własnych przepisów, mamy własny przepis, który wynika z decyzji ministra obrony narodowej dotyczącej zaliczek. NIK uważa, że jest to wada. Ustaliliśmy, że teraz, przy okazji zmiany ustawy – tzw. 2% PKB – będziemy chcieli uzupełnić jeszcze regulacje w tym zakresie, żeby obowiązywała nas ogólna regulacja. Będzie to nowa, stworzona regulacja rangi ustawy, bądź rozporządzenia – przepis dotyczący zaliczek. Pragnę zauważyć, że będzie to dotyczyło tych postępowań, które są prowadzone z wyłączeniem przepisów prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Odniosę się też do bardzo trafnej uwagi pana posła Dorna i pana posła Jacha. Przyjęliśmy, że postępowanie „Wisła” będzie prowadzone na podstawie indywidualnej decyzji, bądź zmienionej decyzji nr 118. Dla „Wisły” postanowiliśmy stworzyć nową instytucję postępowania – negocjacji z zaproszeniem. Postanowiliśmy, że tę instytucję w ogóle wprowadzimy do naszych procedur wewnętrznych. W trakcie procedowania mamy zmianę decyzji nr 118. Natomiast wcześniej podjęliśmy decyzję, że dla „Wisły” będzie indywidualna decyzja ministra obrony narodowej, określająca tryb postępowania. Dlatego komunikat. Ale później zmieniliśmy zdanie i uznaliśmy, że negocjacje z zaproszenie to dobry pomysł, dobra instytucja, żeby po dialogu technicznym już nie zapraszać tych, co do których okazało się w trakcie dialogu, że nie będą spełniać wymagań. Dialog techniczny, czyli wcześniejsze rozpoznanie rynku, daje nam informację o podmiotach, które mogą spełnić nasze wymagania. Będziemy zapraszali te podmioty, co do których uznamy, iż mogą spełnić nasze wymagania. Będziemy je zapraszać w takiej liczbie, żeby było to postępowanie konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Odniosę się jeszcze do okrętu. Nie wiem, dlaczego pan poseł Jach chce wyrugować jakiś okręt niemiecki. My nie podejmowaliśmy decyzji ani o okręcie francuskim, ani o koreańskim, ani o niemieckim. Podejmowaliśmy decyzje ogólne dotyczące wymagań. Chcemy, żeby wszystkie liczące się okręty… Może powiem inaczej. Musi być myślenie o tym, do jakich celów potrzebny jest nam ten okręt. To znaczy, myślimy o Bałtyku, prawda? Myślimy jeszcze o użyciu. Pod to użycie, pod potrzeby obronne, pod zdolności sił zbrojnych formułujemy warunki. Warunki nie wynikają z tego, czy to ma być okręt francuski, czy niemiecki, tylko z wymagań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Dorna dotyczące procedury pozyskania pocisków manewrujących. Przyjmuję do wiadomości tę opinię, że mogło być lepiej, że można było przyjąć to już na początku. Sam cieszę się, że kilkumiesięczna praca w resorcie obrony narodowej doprowadza w tej chwili do zgodności wynikającej z tego, że wszyscy, którzy o tym decydują, to znaczy Sztab Generalny Wojska Polskiego i gestor mają przekonanie, razem z kierownictwem resortu, że nasze okręty podwodne będą wyposażone w pociski manewrujące.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o tryb – jawny, czy tajny? – już odpowiedziałem. O procedurach, z punktu widzenia pytań pana posła Dorna, już powiedziałem. Jeżeli chodzi o ten komunikat odnoszący się do „Wisły”, to być może popełniliśmy błędy z punktu widzenia redakcji. Być może powinien być bardziej jednoznaczny, bardziej jasny. Odnosząc się z szacunkiem – chociaż w tym przypadku „szacunek” to złe słowo – z uznaniem odnosząc się do tej analizy poszczególnych ofert w programie „Wisła”, przeprowadzonej przez pana posła Dorna, chcę powiedzieć, że jest tu kryterium selekcyjne. Trzeba powiedzieć ogólnie. Proszę państwa, istotą każdego postępowania zmierzającego do wyboru oferty jest eliminacja, czy selekcja. Gdybyśmy nie dokonywali odrzucenia niektórych ofert, nigdy nie wybralibyśmy tej jednej, ostatecznej. W programie „Wisła” na tym etapie uznaliśmy, że ze względu na wagę tego systemu uzbrojenia dla obronności, dla bezpieczeństwa Polski, nie będziemy ryzykować uczestnictwa w pracach badawczo-rozwojowych. Do dalszego postępowania przyjmujemy istniejące rozwiązania operacyjne w tym znaczeniu, że istnieją i są możliwe do użycia w danym dniu, ale rozwojowe. To znaczy, w pełni zgadzam się, że czymś innym jest utrzymanie w podziale bojowym, a czymś innym możliwość rozwojowa tego sprzętu, czy uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Zakładamy, że w niewielkich, wybranych parametrach, oba systemy będą podlegać dalszemu rozwojowi w cyklu ich użytkowania w Polsce. Pan poseł kilkakrotnie odnosił się do tego, że coś, co definiowaliśmy w tym komunikacie, po tym dialogu technicznym jest sprzeczne z pewnymi parametrami dialogu technicznego. To są właśnie owoce dialogu technicznego. Nie jest on po to, żeby jego efekty były tożsame z tym, co było na początku dialogu. Właśnie po to go prowadzimy, żeby zdobyć pewne dane, pewną wiedzę, żeby skorygować swoje wstępne założenia, które były na początku dialogu technicznego. Z tego punktu widzenia – najkrócej mówiąc – zmieniliśmy pewne wymagania i liczbę baterii do pozyskania w czasie, z uwagi na wiedzę, którą dostarczył nam dialog techniczny. Dalsze postępowania z tymi 2 oferentami pokażą nam, jakie zestawy możemy pozyskać i w jakim czasie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">To, że zmieniła się liczba zestawów, czy baterii do 2022 r., wynika z tego, że nie pokazujemy tego, co będziemy pozyskiwali po 2022 r., bo to już jest nowy okres planistyczny z punktu widzenia naszego planu modernizacji technicznej. Jeżeli teraz mamy mniej, niż mieliśmy na samym początku, to różnica będzie pozyskiwana po 2022 r. Zmodyfikowana oś czasu wynika z informacji, których dostarczyli nam oferenci w wyniku dialogu technicznego. Kolejny etap postępowania może jeszcze tę oś czasu lekko zmodyfikować. To znaczy, że mamy nasze wymagania, ale te wymagania muszą być zweryfikowane przez możliwości – po prostu przez to, co oferenci mogą nam dać. Nawet jak zaczniemy się czegoś bardzo mocno domagać, to jak nie mogą czegoś dać, to nam tego nie dadzą w takim terminie, przy jakim będziemy się upierać.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Śmigłowce. Pytanie pana posła Dorna o wspólną platformę, która odnosi się do ratownictwa morskiego. Nie wchodząc w szczegóły chcę powiedzieć, akurat ten podział, że to nie był problem dla żadnego z oferentów. Problemem raczej było – i na pewnym poziomie ogólności mogę o tym powiedzieć – nasze wymaganie, żeby w 100% spełnić wymagania dotyczące całości postępowania, to znaczy, żeby nam tego postępowania nie podzielono. Widziałem, że była chęć, żeby złożyć zamówienie na część śmigłowców. Oferentom bardzo doskwierało właśnie to, że domagaliśmy się 100% zgodności z ogólnymi wymaganiami tego postępowania, czyli niemożność podzielenia zakresu przedmiotu tego zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pociski manewrujące do programu „Orka”, to już się do tego odniosłem. Do regulacji również się odniosłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy są jeszcze głosy w dyskusji? Sekundkę, zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Mam wniosek. Nie głos, tylko wniosek do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ale to nie jest wniosek formalny, więc może potem.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze. Pan przewodniczący Kamińsk, pani przewodnicząca Butryn i ostatni głos pana posła Jacha. Na tym zamknę listę, bo pan poseł już trzeci raz prosi o głos. Ja to rozumiem w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalJach">Już krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Rozumiem, że już wszystkie wypowiedzi będą krótkie. Tylko na tym zamknę listę. Jeszcze pan poseł Dorn. To znaczy, chce pan zabrać głos na końcu, jako ostatni?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze. W porządku. Jeszcze pan poseł Jach i pan poseł Dorn, ostatni głos. Rozumiem, że w tej chwili zamykam listę mówców. Proszę bardzo. Pan przewodniczący Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, jeszcze pytanie. Czy może nam pan zagwarantować, a zweryfikujemy to za rok, że te dwa przetargi – na program śmigłowcowy i na program „Wisła” – przebiegną tak profesjonalnie pod względem formalnym i proceduralnym, że nie musimy się obawiać ich zaskarżenia ze względów formalnych, że to nam wywróci te przetargi i że okaże się, iż tak naprawdę będzie to dużo, dużo później? Czy takie zagrożenie istnieje? Czy też pan gwarantuje, że dołożono wszelkich profesjonalnych starań, aby odbyło się to bez żadnych zakłóceń i na pewno nie będzie żadnych zaskarżeń?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Drugie pytanie, a właściwie wniosek. Cały czas pada liczba 130 mld zł do 2022 r. To już się robi trochę mityczna liczba. Dlatego chciałbym poprosić o odpowiedź na to pytanie na piśmie, o przesłanie bardzo dokładnych wyliczeń, które państwo macie w ministerstwie lub z Ministerstwa Finansów. Na jakich danych bazujecie? Proszę o bardzo konkretne wyliczenia, jak to przewidujecie w kolejnych latach, bo coraz więcej ekspertów kwestionuje tę liczbę mówiąc, że jeśli nawet od 2016 r. podwyższymy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej do 2% PKB, to i tak do 2022 r. będzie to najwyżej 90 mld zł, a nie 130 mld zł. To jest zasadnicza różnica. Dlatego poproszę o dokładne wyjaśnienia, dzisiaj być może ogólne. Proszę o przesłanie na piśmie bardzo szczegółowych wyliczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, przede wszystkim chciałabym się odnieść do tej kwestii, która była podnoszona, do protestu niektórych firm. Chodzi o protest dyrektora zakładu „Sikorsky” z Mielca. Pamiętamy, że byliśmy na wizytacji w tym zakładzie, pod przewodnictwem pana przewodniczącego Niesiołowskiego. Zadawaliśmy trudne pytania. Uzyskiwaliśmy na nie mało zadowalające odpowiedzi. To, że minister stoi na takim stanowisku, na jakim stoi, może nas tylko cieszyć. Proszę pamiętać o tym, że my, jako Komisja, na początku, kiedy debatowaliśmy nad tymi 14 programami modernizacji technicznej, bardzo mocno upieraliśmy się przy tym, żeby w jak największym zakresie uczestniczył w nich polski przemysł obronny. Wiem, że niekiedy jest to bardzo trudne do pogodzenia, jeżeli mamy za mało potencjału technologicznego w naszym przemyśle, żeby zrealizować to nasze oczekiwanie. Myślę, że mogę to mówić w liczbie mnogiej, nie tylko za siebie. Na pewno takie jest moje oczekiwanie, żebyśmy wspierali tę gałąź, która ma być gałęzią narodową i strategiczną.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRenataButryn">To, że nie przyspieszamy, to także nasz postulat. Przypominam głos pana przewodniczącego Wziątka z ostatniego posiedzenia Komisji. My, posłowie, popadamy w jakieś sprzeczności. Z jednej strony żądamy przyspieszenia, a z drugiej strony chcemy, żeby nasz przemysł uczestniczył, partycypował w realizacji tych programów. Bardzo prosiłabym posłów o przemyślane wypowiedzi na ten temat. Druga rzecz jest taka, że – oczywiście – Ministerstwo Obrony Narodowej określa, jakiego sprzętu armia potrzebuje, w zakresie wymagań technicznych, operacyjnych i strategicznych. Pozostałe aspekty dotyczące gospodarki leżą w kompetencjach innych ministerstw. Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy odbywa się regularny dialog z Polską Grupą Zbrojeniową, która ma spełnić rolę łącznika, ma w jakiś sposób stymulować zaangażowanie polskiego przemysłu obronnego? Ma ona stać po stronie realizacji naszych oczekiwań. Gdzieś musimy się spotkać. Gdzieś musi być ten środek. Byłoby najlepiej, gdyby to był „złoty środek”, czyli zaspokajane byłyby i oczekiwania wojska i oczekiwania polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRenataButryn">Jeżeli chodzi o problem negocjacji, to będąc na targach obronnych w Kielcach rozmawiałam z przedstawicielami wielu firm. Jaki wyłania się obraz negocjacji w innych krajach? Jaki jest obraz skutecznych negocjacji? Są one prowadzone w różnych formach. Zapraszanych jest wielu oferentów i wytwarzany jest nacisk na to, żeby były najlepsze oferty, albo wręcz oddalany jest ten, który jest na celowniku, bo ma świetną ofertę, ale nie można jej od razu przyjąć, gdyż jest zbyt wysoka, niekorzystna. Znowu była sprzeczność w wypowiedziach, nawet w wypowiedzi pana posła Jacha. Pan poseł czyni zarzut z tego, że ktoś został doproszony, jeżeli chodzi o okręty podwodne, że jest dwóch oferentów. Ale w którymś momencie, jak stwierdził pan minister Mroczek, musi być finał, czyli dwóch konkurentów, najwyżej trzech. Wtedy można negocjować, żeby wybrać jednego z nich. Może być nawet i 4, jeżeli są to porównywalne oferty. Z jakiego względu? Bo wtedy można wywierać presję, żeby oferta była jak najlepsza i żeby zawierała to, czego oczekujemy. Tu nie chodzi o liczbę, tu chodzi o konsekwentne prowadzenie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselRenataButryn">Uważam, że nie jest ważne, czy to jest firma amerykańska, izraelska, czy francuska. Chodzi o to, co chcemy uzyskać. Wydaje mi się, że w tym, że zmienia się pewne warunki, parametry, czy oczekiwania, jest również element negocjacji. Tak to rozumiem. Uważam, że w tym jest dobra wola. Nie zakładam złej woli. Natomiast niekiedy mam takie wrażenie – pewnie jest to bardzo subiektywne i mylne wrażenie – że być może odbywa się lobbowanie w takiej, czy innej sprawie. Przed tym chciałabym przestrzec.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym jeszcze zapytać. Oprócz Polskiej Grupy Zbrojeniowej, oprócz dialogu z PGZ, bo to jest nowa grupa, nowy podmiot, który musi odnaleźć się w tym dialogu, chciałabym jeszcze raz poprosić o powtórzenie tej deklaracji. Czy rzeczywiście, jeśli chodzi o program śmigłowcowy ci, którzy byli w tym dialogu, którzy się starali, spełniali warunki, które ministerstwo przygotowało wraz z ekspertami, bo mamy do czynienia z protestem, wokół którego było dużo zamieszania? Chciałam powiedzieć, że w trakcie wizytacji mówiliśmy o dostępie do kodów źródłowych. Pytaliśmy, czy jest to zakład produkcyjny, czy jest to zakład montażowy? Mówiliśmy o tym, jaki jest nasz udział, że jest stuprocentowy udział kapitału obcego. Powiem szczerze, że jest to zakład na Podkarpaciu, a tam mamy polskie zakłady, takie jak Huta Stalowa Wola – oczywiście, jest to inny asortyment – czy Nowa Dęba. Okazuje się, że w ramach pokazywania wizytówki Podkarpacia przez urząd marszałkowski promowany był właśnie ten zakład. Wywołało to moje ogromne zdziwienie, bo uważam, że powinno się promować Hutę Stalowa Wola, czy Nową Dębę, które wykonują zadania na rzecz naszej armii, rozwijają się i pokonują ogromne trudności, bo chcą być zakładami superprodukcyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalJach">Panie ministrze, bardzo cieszy mnie pańska deklaracja, że jest pan gotów wyjaśnić nam to wszystko na posiedzeniu zamkniętym. W związku z tym mam wniosek, żeby już nie w trybie art. 152, ale w ramach normalnej pracy prezydium Komisji podjęło taką decyzję, żeby w stosunkowo niedługim czasie zorganizować normalne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym. Byłoby to zamknięcie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie pośle, wstępnie odpowiadam, że będzie to możliwe po budżecie. Odpowiadam bardzo wstępnie. Oczywiście, nie chcę odpowiadać za całe prezydium, ale wydaje mi się, że będzie to możliwe dopiero po budżecie. Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Właściwie pan poseł Jach wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Dodam tylko dwa elementy. Po pierwsze, żebyśmy obradowali na tym zamkniętym posiedzeniu bez presji czasu, że 2 godziny i posiedzenie się kończy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie ma presji czasu, ale, panie pośle, połowa posłów wychodzi. Tak to się dzieje. Tak zwykle jest po 2 godzinach obrad. Ale presji czasu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, to jest jeden wzgląd. On jest istotny, ale – moim zdaniem – jest wzgląd bardziej istotny. Zawsze następuje proces selekcji. Wielu jest powołanych, ale niewielu wybranych, jak czytamy w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Drugi element jest taki, aby członkowie Komisji mogli się przed tym posiedzeniem zapoznać nie tylko z tym dokumentem zastrzeżonym, z którym zapoznaliśmy przed tym posiedzeniem – tu sądzę, że pan minister i prezydium powinni wyrazić uznanie członkom Komisji, że nikt nie podawał danych, czy informacji, które tam są – ale także z innymi dokumentami, np. z tymi, z którymi, dzięki uprzejmości pana ministra Siemoniaka i pana ministra Mroczka, ja się zapoznałem, a także z innymi, jeśli są. To znaczy, żeby dać członkom Komisji duże zasilenie informacyjne, żeby mogli kompetentnie dopytywać, a potem wiedzieli, czy są zadowoleni z odpowiedzi, czy też nie. Bo jest o co pytać. Jeżeli coś takiego zostanie zrobione, jeżeli będzie to posiedzenie, to mam nadzieję, że zaufanie po tym posiedzeniu – jeśli dopytamy się i odpowiedzi nas zadowolą – będzie większe niż obecnie. Bo obecnie jest ono małe.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy jeszcze pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Kontynuując myśl pana posła Dorna i w kwestii gwarancji, o które prosił pan poseł Kamiński, mogę powiedzieć, że dokładamy wszelkich starań, żeby te postępowania zakończyły się sukcesem. Żywotnie nam na tym zależy. Mówię tu o całym zespole ludzi obecnych tutaj, o zastępcy szefa Inspektoratu Uzbrojenia panu pułkownikowi Pikule. Pan pułkownik Maksymiuk, pan pułkownik Bąkała, pan komandor Olejnik, to są ludzie, którzy przez cały czas prowadzą programy: obrony powietrznej, śmigłowcowy, bądź – jak pan komandor – cały program morski. Tych spotkań jest naprawdę wiele. Rozstrzygamy na bieżąco wszystkie problemy w przekonaniu, że robimy to dobrze. Staramy się pracować jak najlepiej. Mam nadzieję, że po tym, co przed chwilą powiedział pan poseł Dorn, kiedy te informacje będą bardziej szczegółowe, kiedy będą państwo mieli pełniejszy obraz tych 3 postępowań, będziecie mogli sami wyrobić sobie zdanie. Będziemy przygotowani z bardziej szczegółowymi materiałami i prezentacjami, odnoszącymi się do tych 3 postępowań. Przy czym mam nadzieję, że będziemy mogli powiedzieć o tym, że w śmigłowcach mamy już rozstrzygnięcie, bo 28 listopada spodziewamy się co najmniej 2 ofert, które będą spełniały nasze wymagania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Odnosząc się do drugiego pytania, za chwilę poproszę o odpowiedź pana generała, bo to ważny temat. Wyjaśnialiśmy mediom, że to nie są wirtualne pieniądze w ramach modernizacji technicznej. Jeszcze dwa zdania w odpowiedzi na inne pytania i poproszę pana generała Pączka, żeby w skrócie przedstawił, skąd bierze się kwota ponad 130 mld zł w programie modernizacji technicznej, w tym dziesięcioletnim programie. Chcę, żeby państwo to wiedzieli, bo to jest ważne. Oczywiście, prześlemy odpowiedź na piśmie na ręce pana przewodniczącego Niesiołowskiego, ale chcę, żeby to dzisiaj padło z ust pana generała Pączka, szefa P-8.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Odnosząc się do wypowiedzi i pytań pani poseł przewodniczącej Butryn chcę powiedzieć, że z punktu widzenia budowania zdolności krajowych, o których mówiłem, ale także maksymalizacji udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego, tak naprawdę wychodzimy z przesłanki zdolności. Art. 346 stosujemy tylko wtedy, kiedy dotyka to podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. To jest budowanie minimalnej zdolności, potencjału minimalnej zdolności. To moja dyskusja na posiedzeniu podkomisji z panem posłem Dornem. Natomiast, oczywiście, jesteśmy zainteresowani, żeby skala polskiego udziału przemysłowego była większa niż sama zdolność do utrzymania w sprawności w podziale bojowym tego sprzętu. Mamy mechanizmy maksymalizowania tych zdolności, czyli kryteria wyboru oferty wpływające na to, że im większy polski udział przemysłowy, tym lepsza ocena oferty, np. punktowa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Myśląc o 2015 r. z punktu widzenia rozstrzygnięć, które nas czekają i trafności transferu technologii w ramach offsetu, myślę o tym jako o wielkim ciężarze. Dlatego, że to będzie kształtowało nasze zdolności na dziesiątki lat. Proszę państwa, nie będzie drugiej okazji. Jeśli popełnimy istotne błędy, to nie powtórzymy tych postępowań, żeby je usunąć. W związku z tym rok 2015 będzie kluczowy. Z punktu widzenia wielkiego programu modernizacji technicznej większość kwoty zwiążemy rozstrzygnięciami z przyszłego roku. Powołanie Polskiej Grupy Zbrojeniowej i zbudowanie tam grupy eksperckiej, o której istnienie w Ministerstwie Obrony Narodowej pytał pan przewodniczący Wziątek, daje nam partnera, który sam przychodzi z pewnymi rozwiązaniami. Moglibyśmy wymieniać, a szczególnie siedzący tu obok mnie pan pułkownik Pikuła, takie postępowania, w których brakowało nam solidnego partnera przemysłowego do dobrych negocjacji, do domknięcia pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tam, w PGZ, odbywa się w tej chwili wielka praca w ramach poszczególnych grup zadaniowych nad programami pancernym, stoczniowym i innymi. Oni przez cały czas pracują i są coraz lepiej przygotowani do dyskutowania z nami. Wiele nam wskazują. Ta wspólna praca przemysłu i Ministerstwa Obrony Narodowej może przynieść naprawdę dobre rezultaty. Nie zmienia to faktu, że przyszły rok jest obarczony wielką odpowiedzialnością ludzi siedzących tu razem ze mną, bo to są programy na lata. Tyle chciałem powiedzieć o PGZ. Po prostu, nie wyobrażam sobie pracy, gdybyśmy nie mieli jednego podmiotu, który zgromadzi wszystkich ludzi mających jakieś kwalifikacje z punktu widzenia rozstrzygania tej ważnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Czy śmigłowce spełniają wymagania? To nie jest pytanie o dialog, o to, czy spełniały je w czasie dialogu. Chcę jasno powiedzieć, że trzej oferenci, którzy biorą udział w postępowaniu śmigłowcowym, mają produkty, które spełniają nasze wymagania. Czy zgłoszą te produkty, tego nie wiemy. Jeden z oferentów powiedział, że nie weźmie udziału, że nie zgłosi oferty. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Pan poseł Jach przedstawił opinię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SlawomirPaczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, odniosę się krótko do kwot. Kwota 130 mld zł, to dzisiaj właściwie kwota 88,5 mld zł do 2022 r. plus kwoty…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SlawomirPaczek">Przepraszam, wszystko pomyliłem. Kwota 136 mld zł składa się ze 122 mld zł, które planujemy od 2015 r. do końca okresu planistycznego plus środki, które w ramach tego programu zostały już wydane w 2013 r., czyli 5,9 mld zł i te, które są planowane do wydatkowania w tym roku, czyli 8,2 mld zł. Łącznie jest to ponad 130 mld zł, czyli 136 mld zł. Jeśli chodzi o programy operacyjne, to również przekraczamy plan. Biorąc pod uwagę wydatkowane kwoty 2,3 mld zł w 2013 r. i 3,4 mld zł w tym roku oraz planowane do końca okresu planistycznego 88,5 mld zł, będzie to nawet więcej niż w uchwale rządu, która zakładała 91 mld zł na programy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SlawomirPaczek">Skąd te kwoty się biorą? Wydajemy na plan modernizacji technicznej ponad 30% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej rocznie. Ten plan zawiera zarówno zakupy, jak remonty i modernizacje perspektywiczne sprzętu, środki bojowe i te elementy, które wchodzą w utrzymanie potencjału technicznego sił zbrojnych i jego rozwijanie. To jest cały zakres planu modernizacji technicznej. Kwoty na każdy rok liczone są na podstawie wieloletniego planu finansowego, który został przyjęty przez Radę Ministrów. Mówi on o konkretnych wskaźnikach wzrostu PKB i inflacji na kolejne 5 lat, czyli po tych 4 latach poza planem finansowym, na podstawie prognozy wzrostu PKB opracowanej przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SlawomirPaczek">Jeszcze jedna uwaga. Bardzo chciałbym, żeby ona pozostała po tym naszym spotkaniu. Wartości planu modernizacji technicznej na poszczególne lata są liczone w cenach bieżących. Czyli każda z tych kwot zawiera wskaźnik wzrostu PKB i wskaźnik wzrostu inflacji. Te kwoty już nie będą ponownie przeliczane o wskaźnik inflacji. To są kwoty ostateczne, docelowe. Przy programie na lata 2009-2018 nie pomyliliśmy się, jeśli chodzi o prognozowanie wydatków. Wydatki zadedykowane Ministerstwu Obrony Narodowej były na takim samym poziomie lub wyższym, jak w naszych resortowych planach. Mamy nadzieję, że ten mechanizm, zastosowany również do tego planu wieloletniego, sprawdzi się, bo uwzględnia prognozowany wzrost PKB i zawiera wskaźnik inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalJach">Również w ubiegłym roku, panie generale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SlawomirPaczek">Jeśli chodzi o wydatki planowane, to jak najbardziej, panie pośle. Mówię o wydatkach planowanych. Jeśli mówimy o realizacji budżetu, to jest to zupełnie oddzielna sprawa. Ja mówię o mechanizmie planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W tamtym roku realizacja była stuprocentowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy pan generał skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SlawomirPaczek">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawWziatek">Mam tylko jedną uwagę. Bardzo dziękuję, bo to jest precyzyjne informacja. Mimo wszystko wydaje mi się, że są to założenia, które mogą być odmienne od rzeczywistości, dlatego że – sam pan to potwierdził – prognozujecie je państwo na podstawie danych, które są przedstawione przez Ministerstwo Finansów. Natomiast w latach 2019-2021 ta prognoza może się nie sprawdzić. Po prostu, może być albo wyższa, albo niższa, jeśli chodzi o poziom PKB. W dalszym ciągu uważam, że to bardzo dobrze, iż takie założenie jest. Jest bardzo precyzyjne na podstawie wskaźników, ale może być odmienne od tego, co spotka nas w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy są sprawy różne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>