text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości: pana Roberta Kupieckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Andrzeja Wasilewskiego dyrektora Departamentu Kadr MON, pana Leszka Soczewicę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana generała Mieczysława Gocuła szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, witam komandora Wiesława Banaszewskiego z Konwentu Dziekanów i – oczywiście – serdecznie witam media, wszystkich zaproszonych gości i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Porządek jest znany. To jest zgodne z nieco wcześniejszą umową, jaką złożyłem po szczycie w Newport. Mieliśmy przede wszystkim wysłuchać informacji, ale także przedyskutować, wymienić poglądy na ten temat. Ponieważ ten szczyt nie był zgodny z moją obietnicą złożoną na przedostatnim posiedzeniu Komisji, to jest właśnie to posiedzenie, o którym mówiliśmy. W takim razie, jeżeli pan minister zechciałby, to oddaję głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, jest rzeczą oczywistą, że przed szczytem NATO uwaga środowisk opiniotwórczych w Polsce, uwaga naszych obywateli koncentrowała się zwłaszcza na tych aspektach spotkania szefów państw i rządów, które w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainie, a także ciągłego, konsekwentnego łamania przez Rosję zasad prawa międzynarodowego, wymagały decyzji dotyczących wzmocnienia wschodniej flanki NATO, a w tym kontekście – oczywiście – także polskiej obronności, polskich zdolności do obrony.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Jednak zanim przejdę do konkretnych decyzji, jakie dotyczyły właśnie tego aspektu zagadnienia, chciałbym zwrócić uwagę na szerszy wymiar szczytu, który zakończył się właśnie w Newport. Stawiam na szali moją ponad dwudziestoletnią praktykę w zakresie problematyki bezpieczeństwa, czy ściślej, problematyki NATO. Patrząc na szczyt w Newport porównałbym w zasadzie jego znaczenie do szczytu londyńskiego z 1990 r., który w warunkach po zakończeniu „zimnej wojny” oznaczał początek bardzo głębokiej transformacji sojuszniczej. Ta transformacja przyniosła z jednej strony w latach 90. rzeczy wielkie, takie jak rozszerzenie NATO, poszerzenie misji, zakresu operowania cywilnego i wojskowego Sojuszu. Przyniosła także bezprecedensowe poszerzenie mechanizmów współpracy partnerskiej, zorientowanej nie tylko na kwestie polityczno-wojskowe, ale także na tworzenie i wzmacnianie zdolności obronnych przez NATO w państwach partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Ale ta transformacja lat 90. miała także swoje cienie. Oznaczały one być może przesadną, być może opierającą się na złudnych założeniach transformację zdolności wojskowych, które niekoniecznie umacniały, niekoniecznie podnosiły, niekoniecznie zwiększały w nowych warunkach zdolność Sojuszu do wypełniania misji tradycyjnych. Polska konsekwentnie od 1999 r. zwracała uwagę na zdolności wojskowe Sojuszu do wypełniania misji tradycyjnych, wskazując jednoznacznie, iż te klasyczne zagrożenie nie ustępują. One – oczywiście – transformują. Pojawiają się nowe. Pojawiają się zagrożenia niekonwencjonalne. Niemniej jednak fundamentem misji sojuszniczych NATO jest właśnie zdolność do wypełniania kolektywnej obrony. To jest, że tak powiem – proszę mi wybaczyć kolokwializm – matka wszelkich misji – wszelkich misji sojuszniczych, także dotyczących współpracy w szerszym kontekście zapewniania bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Jestem przekonany, że w średnim i dłuższym planie, jeżeli idzie o szczyt w Newport, zobaczymy konsekwencje tego szczytu jako do pewnego stopnia odwrócenie tych negatywnych, czy – że tak powiem – kładących się cieniem na zdolności wojskowe konsekwencji procesu transformacji NATO na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Decyzje podjęte w Newport przełamują pewne ciągi adaptacyjne Sojuszu realizowane na przestrzeni ostatnich lata, a także wyraźnie odnoszą działania Sojuszu, czy długofalową adaptację Sojuszu do jego podstawowych misji związanych z misjami wojskowymi, czy misjami kolektywnej obrony. Jest to z jednej strony proces adaptacji, czy readaptacji Sojuszu do nowych wyzwań. Agresja rosyjska na Ukrainie jasno i jednoznacznie w dokumentach sojuszniczych, tak jawnych, jak i niejawnych została zapisana, jako zjawisko, jako proces, który jednoznacznie pogarsza, jednoznacznie zmienia kontekst bezpieczeństwa, w jakim realizowana jest misja sojusznicza. Adaptacja wojskowa Sojuszu została poruszona bardzo wyraźnie w kontekście zagrożeń związanych z sytuacją na Wschodzie, we wschodnim sąsiedztwie NATO, jak również w sąsiedztwie południowym, w Afryce południowej i na Bliskim Wschodzie. Ten szerszy kontekst kryzysów, które konfrontują w sposób bardziej lub mniej bezpośredni Sojusz, jest niezwykle istotny dla rozumienia logiki wojskowej, czy znaczenia wojskowego decyzji sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Jeśli chodzi o pakiet decyzji Sojuszu, to bardzo wyraźnie, poza kwestiami wojskowymi, w kontekst zwiększania zdolności wojskowych zarówno partnerów życzliwych i współpracujących z NATO, jak również uczestniczących w misjach sojuszniczych, zostały także podjęte działania związane z adaptacją mechanizmów współpracy partnerskiej, bardzo ściśle w tej chwili zorientowane z jednej strony na podtrzymanie zdolności do współdziałania – tego, co w żargonie sojuszniczym nazywa się interoperacyjnością – wypracowanej m.in. w toku operacji w Afganistanie. Z drugiej strony otwarto nowe mechanizmy współpracy, budującej zdolności wojskowe na potrzeby wspólnych misji z Sojuszem, realizowanych w dłuższym planie. Tak więc te mechanizmy, które dotyczą bezpośrednio, czy to upewnienia sojuszników, czy wzmocnienia struktur sojuszniczych na wschodniej flance NATO, do pewnego stopnia zostały otwarte dla państw partnerskich najbardziej zaawansowanych w procesie budowy, czy w zdolnościach interoperacyjnych, czy też posiadających stosunkowo największy potencjał wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">W sprawie kwestii dotyczących wschodniej flanki NATO, to decyzje podjęte w Newport wpisałbym w dwa plany – plan krótkoterminowy, który określa pojęcie upewnienia sojuszników co do gotowości i zdolności do wypełnienia misji kolektywnej obrony i wzmocnienia ich obronności, a także plan średnioterminowy, który nazwany został, czy który moglibyśmy określić pojęciem adaptacji, związanej do pewnego stopnia z odwracaniem konsekwencji wojskowej transformacji NATO sprzed kilkunastu lat, o czym pozwoliłem sobie powiedzieć na początku mojego wystąpienia. Jeśli chodzi o pierwszy segment decyzji sojuszniczych, to decyzje z Newport afirmują to, co wydarzyło się na przestrzeni ostatnich 6 miesięcy w państwach wschodniej flanki NATO tak, jeżeli idzie o intensyfikację ćwiczeń wojskowych realizowanych przy współpracy państw wschodniej flanki NATO i pozostałych państw sojuszniczych, jak również o zwiększoną punktowo obecność wojsk sojuszniczych, przybywających tutaj z jednej strony na potrzeby ćwiczeń, a z drugiej strony właśnie na potrzeby zapewnienia tego, co w żargonie sojuszniczym nazywa się widocznym upewnieniem, czy wzmocnieniem bezpieczeństwa sojuszniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Oczywiście, znacznie istotniejsze, bo dotyczące długofalowej adaptacji, czy readaptacji NATO, są decyzje związane z procesem zmian w sferze obecności sojuszniczej w Europie Wschodniej, a także generalnie rzecz biorąc zdolności, które z jednej strony pozwalają na projekcję sił, a z drugiej strony na szybkie wzmocnienie, czy udzielenie pomocy tym państwom, które znajdą się w takiej potrzebie. Oczywiście, diabeł tkwi w szczegółach. Proces realizacji decyzji, które zostały podjęte, zaczął się natychmiast po szczycie, już w tym tygodniu. Wiele parametrów decyzji, które zostały podjęte w Newport, zostało opisanych w dokumentach niejawnych wysoko klasyfikowanych. Tak więc proszę mi wybaczyć, ale o szczegółach nie mogę mówić. Jednak pozwolę sobie wskazać te kierunki, które uważam za najistotniejsze dla procesu, kiedy w perspektywie jeszcze tej jesieni władze wojskowe zaproponują konkretne środki realizacji decyzji szczytu, a następnie na początku przyszłego roku, kiedy zapadną decyzje polityczne dotyczące wdrażania tych środków. Ma to dzisiaj istotne znaczenie dla kierunków tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Trzy kwestie zwracają szczególną uwagę z polskiej perspektywy. Po pierwsze, zwiększenie obecności NATO na wschodniej flance. Ustalenia, które zapadły w Newport, oznaczają wyrażającą się być może w skromnych liczbach w punkcie wyjścia, ale tworzącą olbrzymią perspektywę rozwoju i wzmocnienia decyzję dotyczącą ciągłej, rotacyjnej obecności wojsk sojuszniczych na terytorium Polski i terytoriach innych państw położonych wzdłuż wschodniej flanki NATO, od państw bałtyckich, po Bułgarię i Rumunię. Poza elementami wojsk sojuszniczych, jakie się tutaj pojawią, także w związku z ćwiczeniami, na tym obszarze, w tym także na terytorium Polski, powstaną nowe struktury sojusznicze, które zdolne będą kierować, organizować wysiłek przybywających tutaj jednostek sojuszniczych. W składzie tych jednostek będą również siły amerykańskie. W oczywisty sposób Polska, jako państwo-gospodarz, udzieli pomocy infrastrukturalnej. Wyznaczy infrastrukturę oraz swoje jednostki na potrzeby współpracy z wojskami sojuszniczymi. To, co jest istotne, siły te nie będą znajdowały się pod dowództwem narodowym. Znajdą się pod kontrolą dowódcy sojuszniczego NATO. A więc czas reakcji i bezpośredni związek z misjami sojuszniczymi zostanie na skutek tych decyzji zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Bardzo istotna w kontekście wzmocnienia obecności wojsk NATO, obecności NATO na wschodniej flance, jest decyzja dotycząca gotowości i podniesienia zdolności Korpusu Północno-Wschodniego, znajdującego się w Szczecinie. Tutaj są niejako dwie ścieżki istotne z punktu widzenia Polski. Podniesienie gotowości i zdolności, to jest ten proces, o który Polska zabiegała na długo przed szczytem. Dobrze, że przy okazji szczytu udało się ten proces skonkretyzować i wpisać do pakietu decyzji sojuszniczych. To, co jest również istotne, Korpusowi w Szczecinie przypisane zostaną funkcje organizacyjne i koordynacyjne, związane ze zwiększoną obecnością sił sojuszniczych przybywających do Polski tak na potrzeby realizowanych tutaj, czy realizowanych w regionie systematycznych ćwiczeń, jak również na wypadek, gdyby trzeba było prowadzić operacje wojskowe o innym charakterze niż ćwiczenia. I to jest bardzo istotny, także sojuszniczy wymiar procesu, który będzie się wiązał ze wzmocnieniem Korpusu Północno-Wschodniego. Oczywiście, ten proces to także osiągnięcie zdolności do tego, aby dowództwo Sojuszu, czy elementy tego dowództwa, były w stanie kierować, dowodzić operacjami Sojuszu niezależnie od tego, gdzie one będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Drugi segment tego pakietu decyzji wojskowych, o których wspominam, odnosi się do usprawnienia mechanizmu udzielania wsparcia sojusznikom na wypadek kryzysu. Siłą, która stanie się podstawą, stanie się bazą dla takiego właśnie mechanizmu wzmocnienia są siły odpowiedzi NATO funkcjonujące w strukturach sojuszniczych. W ich ramach zostanie wydzielone to, co w sposób bardzo publicystyczny zostało nazwane szpicą, a co w żargonie wojskowych, czy żargonie NATO nazywane jest siłami bardzo szybkiego reagowania, w skrócie VJTF. Będzie to mniej więcej jednostka na poziomie brygady, która w ciągu 2-3 dni będzie w stanie przybyć do każdego miejsca na obszarze północnoatlantyckim i realizować takie zadania, jakie zostaną jej wyznaczone – jak powiadam – czy to zadania szkoleniowe, czy to zadania o charakterze bojowym. Jednocześnie te jednostki poza realnym, doraźnym i szybkim wzmocnieniem, będą miały za zadanie przygotowanie się do przyjęcia większych sił, które w innym rytmie czasowym przybywałyby na teren działań. I właśnie ten element – tak powiem – adaptacja sił odpowiedzi NATO w kontekście kryzysu ukraińskiego jest jedną z najistotniejszych decyzji sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">To, co wspiera obecność wojskową, to, co wspiera ten mechanizm wzmocnienia obrony na wschodniej flance, to także proces planowania wyprzedzającego związanego z przypisaniem pewnych zdolności na potrzeby misji obronnych realizowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i w innych miejscach. I wreszcie to, co ma ułatwić i przyspieszyć wykonywanie przez siły sojusznicze swoich misji, to pewne decyzje dotyczące pakietów logistycznych, czy – nazwijmy to – szeroko pojętego pakietu logistycznego, który wiąże się ze wzmocnieniem infrastruktury na terytoriach państw położonych na wschodniej flance NATO tak, aby były one zdolne do przyjęcia wyprzedzająco składowanego tu sprzętu wojskowego na potrzeby przybywających sił. Tak więc po prostu wojska przybywające, czy przemieszczające się z głównego obszaru Sojuszu na wschód będą miały, czy miałyby tu zmagazynowany w odpowiedniej ilości sprzęt wspierający ich działania. Tak więc szybciej mogłyby się przemieszczać i wchodzić w niejako gotowe, przygotowane i gotowe do użytku struktury.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Trzeci pakiet decyzji wojskowych wiąże się z działaniami średnioterminowymi, które dotyczą przygotowania w ramach struktury sił poszczególnych państw członkowskich jednostek o większej gotowości, jednostek o zdolnościach do szybkiego przemieszczania się na obszarze północnoatlantyckim, wzmacniających zdolność Sojuszu do udzielenia odpowiedzi. W ten kontekst wpisałbym także m.in. deklarację premiera Camreon’a, który wskazał, że w strukturze sił brytyjskich siły liczące 3,5 tys. żołnierzy będą gotowe do prowadzenia tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Tak, jak wspomniałem, decyzje wojskowe z Newport wiążą się z bardzo szybkim procesem wdrażania, który został uruchomiony bezpośrednio po szczycie. Dwa istotne punkty czasowe to jesień i początek przyszłego roku. Na jesieni konkretne, szczegółowe decyzje zostaną położone na stole pod rozwagę państw członkowskich. A następnie, na początku przyszłego roku decyzje będą podjęte przez ministrów obrony.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">I dwie inne kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę. O współpracy partnerskiej mówiłem. Możemy pogłębić ten wątek w czasie dyskusji. To jest jednoznaczne potępienie na szczycie rosyjskich działań, rosyjskiej agresji na Ukrainie. Z jednoczesnym wyrażeniem opinii, że – oczywiście – Sojusz nie stracił zdolności ostrego postrzegania możliwości, czy w obiektywnym planie współpracy z Rosją, stwierdzając jednoznacznie, że w obecnych realiach nie ma po temu warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Pragnę zwrócić uwagę, że to, co tak żywo było dyskutowane jeszcze na kilka dni przed szczytem, czyli kwestia wątpliwości, do jakiego stopnia zapisy aktu stanowiącego NATO – Rosja z 1997 r. mają znaczenie dla bieżącej współpracy, dla bieżących działań NATO, w tym także dla ograniczenia działań wojskowych na wschodniej flance, została rozwiana jednoznacznie, także na skutek działalności, czy aktywności polskiej dyplomacji i polskich uczestników szczytu NATO. Odniesienia do aktu stanowiącego nie znalazły się w dokumencie. Wydaje mi się, że czytając uważnie dokumenty, jakie zostały ogłoszone na szczycie, trudno jest tam odnaleźć w bardzo wyraźny sposób ducha aktu stanowiącego, czy tę mentalność, która kazała niektórym z przygotowujących szczyt dostrzegać jednak kontekst aktualności tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">I wreszcie ostatnia kwestia, o której chciałbym wspomnieć w swoim słowie wstępnym. To jest kwestia współpracy NATO – Ukraina, która została bardzo szeroko otwarta i skierowana w przyszłość. Jeżeli idzie o te kwestie doraźnie, to ustanowione zostały takie 4 zintensyfikowane mechanizmy współpracy, które również w sposób odpowiedni będą finansowane przez państwa członkowskie Sojuszu, dotyczące z jednej strony pracy nad usprawnieniem procesów kadrowych w ramach ukraińskich sił zbrojnych, zagadnień dotyczących standaryzacji, dotyczących logistyki i podniesienia zdolności ukraińskich sił zbrojnych w tym obszarze. Także zagadnienia dotyczące dowodzenia, bo to jest też jeden z tych aspektów, które okazały się kluczowe i bardzo istotne, choćby w działaniach obronnych podejmowanych przez Ukrainę na swoich wschodnich granicach. I jeszcze czwarta kwestia, to jest cyberobrona. W tych obszarach Sojusz będzie blisko współpracował z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Zwracam także uwagę, że wszystko, o czym mówimy, jeżeli chodzi o rozwiązania wojskowe dotyczące wzmocnienia wschodniej flanki NATO, czy inaczej, zdolności NATO – bo może tak trzeba byłoby to widzieć, czy nazwać w sposób właściwy – do udzielenia odpowiedzi na zagrożenia dla sojuszników wszędzie tam, gdzie się pojawiają, bardzo mocno wpisane zostało zarówno w kontekst kryzysu na Wschodzie, jak również narastającego kryzysu na południu, jeżeli idzie o południowe sąsiedztwo NATO. W rozsądny sposób te dwa kierunki zostały pogodzone. Tak więc nie są tu wskazywane priorytety. Wydaje mi się, że w dokumentach sojuszniczych, zarówno niejawnych, jak i jawnych, opublikowanych przez Sojusz na szczycie osiągnięto pewną właściwą, dobrą równowagę polityczną obu tych wątków. Panie przewodniczący, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi. Czy MSZ życzy sobie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychLeszekSoczewica">Panie przewodniczący, szanowni państwo, niewiele można dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan minister Leszek Soczewica. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Dziękuję bardzo. Niewiele można dodać do tego, co mówił pan minister Kupiecki. Jeśli można, zostawiając czas na pytania, chciałem powiedzieć o jednej sprawie istotnej dla nas i pozwolić sobie na dwie krótkie dygresje dotyczące technikaliów w czasie szczytu. Moja uwaga skierowana jest w stronę Stanów Zjednoczonych, naszego strategicznego partnera, które – podobnie jak Sojusz – w pewnym sensie ożywiły się w czasie tego szczytu. Być może oznacza to – i chcielibyśmy, aby to oznaczało – niuansowanie polityki Waszyngtonu od reorientacji w kierunku Azji. Osobiście byłbym jednak ostrożny z entuzjastycznymi ocenami, że przezwyciężają syndrom resetu. Zobaczymy w najbliższych miesiącach, w najbliższych latach, jak stanowisko naszego strategicznego partnera będzie ewoluowało.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Tutaj jest duża rola dla nas. Również w tym kontekście musimy zadbać o to, żeby Amerykanie, a także Sojusz, wyciągnęli praktyczne i długofalowe wnioski z dotychczasowej niewłaściwej polityki wobec Rosji. To wyzwanie, które wymaga również konsolidacji państw regionu, szczególnie tych państw, które – mówiąc kolokwialnie – posiadają jakieś zatargi z Rosją – Bałtowie, Norwegia, Rumunia, ale też, co ciekawe, Szwecja. Jak powiedziałem, duża rola dla nas, żeby ten niejako spójny metodologicznie głos regionu był rozsądny i co najmniej tak samo słyszalny, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Dwie dygresje. Pierwsza, jak wspominał pan minister Kupiecki, niewątpliwym sukcesem jest fakt, że udało nam się uniknąć odwołań do obowiązywania aktu założycielskiego NATO – Rosja. I tutaj proszę nie mieć żadnych wątpliwości. Zdecydowana większość sojuszników, łącznie z największymi, była za takimi właśnie zapisami. Więc wielu nerwowych zabiegów, również na szczeblu głowy państwa, wymagała ta sytuacja, aby takich odwołań finalnie uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">I jeszcze jedna krótka dygresja. Istotne z punktu widzenia naszych interesów stanowiska państw można zdywersyfikować. O tych, które nie były dla nas w pełni satysfakcjonujące, nie będę mówił. Natomiast niewątpliwie postawa takich państw, jak Rumunia, państwa bałtyckie oraz Kanada, które aktywnie wspierały nasze postulaty, budzi naszą wdzięczność. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panom ministrom. Otwieram dyskusję. Zapisany jest pan przewodniczący Kamiński. Sekundę. Pan poseł Kaźmierczak. Sekundeczkę. Pan przewodniczący Wziątek. Widzę. Pan poseł Macierewicz. Sekundeczkę. Już widzę. Pan poseł Dorn, pani posłanka Kłosin, pan poseł Zaborowski. I to chyba wszyscy. Nikogo nie pominąłem. Ja nie zamykam listy. Proszę wyłączyć ten zbędny mikrofon. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Najpierw uwaga ogólna i propozycja, bo nie o wszystkim możemy mówić w trybie jawnym, aby po upływie kilku miesięcy – być może w listopadzie – spotkać się w Ministerstwie Obrony Narodowej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym, aby przedyskutować kwestie szczegółów, chociażby sił bardzo szybkiego reagowania, decyzji politycznych, jakie będą zapadały i aktualizacji planów ewentualnościowych dla Polski i krajów nadbałtyckich. Myślę, że dla członków Komisji Obrony Narodowej będzie to ważne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Przechodząc do samego szczytu i podsumowania jego rezultatów, to – panie ministrze – nie chciałbym stawiać na szali pana doświadczenia w dziedzinie obronności, NATO i dyplomacji. Jednak wydaje mi się, że taki ton triumfalizmu, który był obecny – może mniej w pana wystąpieniu, bo ono było stonowane – w wystąpieniach pana prezydenta Komorowskiego, ministra Siemoniaka i ministra spraw zagranicznych, taki hurraoptymizm po tym szczycie NATO był absolutnie nieuzasadniony. Słowa o wielkim sukcesie Polski, o zwróceniu NATO na wschód, o zdecydowanym wzmocnieniu wschodniej flanki, były jednak zbyt daleko idące. Ja – oczywiście – doceniam wszystko to, co się stało. To jest ważne z punktu widzenia obronności Polski. Absolutnie tego nie deprecjonuję i nie kwestionuję. Te siły bardzo szybkiego reagowania, podniesienie poziomu gotowości Korpusu Północno-Wschodniego, rotacyjne ćwiczenia w Polsce – mają swoje istotne znaczenie, ale to nie jest przełom.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Zdominowała ten szczyt, szczególnie w mediach, co mnie trochę martwi, kwestia tzw. szpicy, wokół której – jednak powiedzmy sobie wprost – narosło bardzo wiele mitów. Siły odpowiedzi NATO – decyzja o ich tworzeniu zapadła po szczycie NATO w Pradze w 2002 r. – i tak wymagały pewnej reformy. One nie były do końca efektywne. Nie tak, jak byśmy się tego spodziewali. Miały reagować w ciągu 5 dniu. Stworzenie sił bardzo szybkiego reagowania w chwili obecnej będzie również wymagało pewnego wysiłku. I tutaj dobra jest deklaracja brytyjska o 3,5 tys. żołnierzy. Myślę, że to jest istotny wkład Wielkiej Brytanii i Davida Camerona. Jednak nie jest to pewnym przełomem. Tam ma być chyba decyzja od 2 do 5 dni, że mają reagować te siły bardzo szybkiego reagowania. Ale to jednak nie jest przełom, który coś zmienia. W Polsce powstał taki mit, jakby to tutaj były bazy, tutaj było dowództwo i to bardzo mocno wzmacniało obronność Polski. Nie, tak nie jest. To jest istotna decyzja, ale na pewno nie przełomowa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Podobnie, jeżeli mówimy o rotacyjnych ćwiczeniach. Poproszę o podanie wstępnych liczb, które padły na szczycie w Newport. Jeżeli pamiętam, chodzi o 200 żołnierzy amerykańskich, 200 żołnierzy polskich i 200 żołnierzy innych narodowości. Jeżeli przed szczytem NATO, kilka miesięcy temu, polski minister spraw zagranicznych deklaruje publicznie, że chcemy, aby były u nas dwie ciężkie brygady NATO, to traktuję tę deklarację poważnie. Jeżeli potem okazuje się, że na szczycie w ogóle nie ma o tym dyskusji, to jednak uznaję to za pewną porażkę polskiej dyplomacji. I tutaj pytanie do pana ministra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jakie działania dyplomatyczne przeprowadziła Polska po tej deklaracji ministra Sikorskiego, aby przekonać naszych sojuszników, szczególnie z Niemiec, Francji i innych państw europejskich, żeby przesunąć te bazy na wschód? To nie jest tylko moja opinia, że ten szczyt nie jest takim radykalnym zwróceniem NATO na wschód, ale również podkreśla to wielu analityków, szczególnie amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Najlepszym przykładem jest artykuł w „Wall Street Journal” pod tytułem „Zły dzień dla Europy”, w którym autor jasno wskazuje, że te decyzje nie są przełomowe, a realnym wzmocnieniem bezpieczeństwa Polski i krajów nadbałtyckich byłoby przesunięcie żołnierzy amerykańskich z baz w Niemczech do Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. Myślę, że dla nas w chwili obecnej jednym z najbardziej kluczowych elementów powinno być – i chciałbym, żebyśmy o tym też porozmawiali – to, jakie decyzje zapadły podczas szczytu NATO na temat katalogu sytuacji, w których ma zastosowanie art. 5. Czy na przykład podżeganie przez obce państwo separatystów, którzy działają w innym państwie, może już być przyczyną zastosowania art. 5? Czy doświadczenia ukraińskie wpłynęły na to, że możemy stworzyć taki katalog sytuacji, które mogą się zdarzyć? Te działania pod progiem wojny zdecydowanie przedefiniowały cały system obrony i sytuację geopolityczną.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">I wreszcie kwestia Ukrainy. Moim zdaniem, to jest akurat porażka tego szczytu. Jednak Ukraina, pomimo tych wszystkich deklaracji politycznych, de facto została trochę pozostawiona sama sobie. Wszyscy, jak siedzimy tu na tej sali, zdajemy sobie sprawę, że bez istotnego wsparcia wojska ukraińskie, armia ukraińska nie jest w stanie poradzić sobie w obecnej chwili z tym kryzysem. Po „białym konwoju”, który odwrócił uwagę, po ofensywie rosyjskiej, po wkroczeniu na terytorium ukraińskie kilku tysięcy żołnierzy rosyjskich, Ukraińcy bez odpowiedniego sprzętu nie przełamią tego impasu. Skończy się tak, jak w Gruzji, czyli jak z Abchazją, albo z Osetią, w których stacjonują wojska rosyjskie, albo będziemy mieli do czynienia z dalszą eskalacją konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">I stąd moje ostatnie pytanie. Panie ministrze, jak to w końcu jest, bo mamy dwie różne deklaracje? Z jednej strony doradca prezydenta Poroszenki mówi, iż zapadły pewne decyzje co do sprzedaży broni Ukrainie. Polska również będzie sprzedawała taką broń. Ja akurat nie widzę żadnych przeszkód, aby ta broń była sprzedawana. Niech na tym zyska również polski przemysł obronny. Myślę, że nie byłoby poważnych deklaracji ze strony ukraińskiej, które mówią o tym, że taka zgoda i jakieś decyzje zapadły na szczycie NATO, nie mówiliby tego, gdyby czegoś takiego nie było. Z drugiej strony jest bardzo mocne zaprzeczenie ze polskiego MSZ i MON, więc chciałabym poprosić o wyjaśnienie tutaj, przed Komisją Obrony Narodowej, jak naprawdę wygląda ta sytuacja. Czy będziemy sprzedawali Ukraińcom broń? Czy – jak mówi prezydent Komorowski – dopiero po zakończeniu konfliktu, czy też możemy to robić w chwili obecnej? Jakie są przeszkody, aby teraz sprzedawać np. amunicję, czy pociski stronie ukraińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ w pańskiej wypowiedzi, panie ministrze, znalazło się wyliczenie kilku krajów, którym dziękował pan za wsparcie – Rumunia i kraje bałtyckie. Chciałem się odnieść do kilku innych krajów, o których – jak myślę – Komisja też chciałaby coś usłyszeć. Mianowicie myślę o Słowacji, Węgrzech i Włoszech. Na ile stanowisko tych krajów jest zbieżne z tym, co sugerują media? I na ile to stanowisko było mocno artykułowane w czasie szczytu w Newport? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek. I to jest ostatnie pytanie w tej serii. Po tym pytaniu poproszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, odbyliśmy spotkanie przed szczytem w Newport i mówiliśmy o polskich oczekiwaniach. Te oczekiwanie były dosyć precyzyjnie artykułowane także przez posłów. Takie oczekiwania, które w rozumieniu ponad podziałami partyjnymi i politycznymi, powinny być racją stanu naszego kraju. Jednym z tych oczekiwań wówczas wyraźnie formułowanych było to, co można byłoby nazwać potrzebą doprecyzowania interpretowania, bo nie zapisu, art. 5. Czyli, w jakich sytuacjach możliwe jest użycie siły i czy wszyscy tak samo zapis tego artykuł interpretują? W żadnej formalnej wypowiedzi nie pojawiły się informacje, które dawałyby pewność, że wszyscy rozumieją to tak samo. W związku z tym mam pytanie. Czy mamy– nie chcę tego nazywać gwarancją – przynajmniej jakąś pewność, bo nadzieja, to jest za mało, że w każdej sytuacji, która może być uznana przez nas za zagrożenie, ten artykuł będzie stosowany?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawWziatek">Drugi aspekt odnosi się do kwestii oczekiwań, które były wcześniej wyrażane przez ministra spraw zagranicznych. Podzielam pogląd, że to jest porażka, ale nie dlatego, że te oczekiwania nie zostały zrealizowane w praktyce, tylko dlatego, że polski dyplomata najwyższego rzędu mówi o tym, że mają się pojawić dwie brygady pancerne. To jest marzenie ministra spraw zagranicznych. A później okazuje się, że nie ma żadnych działań, żeby to mogło być zrealizowane. Mówię o tym nie dlatego, żeby powiedzieć, że te dywizje, czy brygady mają się tutaj pojawić, tylko dlatego, że jest ogłoszenie, wymachiwanie szabelką, a później z tego nic nie wynika. Moim zdaniem jest to fatalny kierunek realizacji polityki dyplomatycznej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawWziatek">Jednak teraz bardziej mnie interesuje, ponieważ uznaję za pewien sukces, a nawet za duży sukces fakt, że powstają siły natychmiastowego reagowania – żeby nie używać sformułowania szpica – że powstaje komponent dowództwa na bazie Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie, ale interesuje mnie teraz, jak my i w jakim czasie będziemy w stanie przygotować się do tego, żeby te ogólne, polityczne deklaracje przełożyć na praktyczne przygotowanie do takich działań. A więc, czy mamy plany, które zapewniają nam rozszerzenie infrastruktury, która daje gwarancję przyjmowania takich sił? Jakie inwestycje i w jakim czasie mają być prowadzone? Kiedy taka rzeczywista gotowość może być uzyskana? To dotyczy infrastruktury, tych ćwiczeń zgrywających, szkolenia itd.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawWziatek">Kolejny aspekt odnosi się do spójności w podejmowaniu decyzji. My z panią poseł i z panem posłem mieliśmy okazję kilka dni temu we Francji uczestniczyć w konferencji dotyczącej bezpieczeństwa, tuż po szczycie w Newport, z udziałem przedstawicieli komisji obrony narodowej większości państw Unii Europejskiej. I pojawiła się oficjalna informacja ze strony ministra obrony Republiki Francuskiej, który mówił, że Francja nie wycofuje się z dostawy „Mistrali” dla Rosji, że Francja przeanalizuje sytuację, w zależności od tego, jak się ona rozwinie. I może 30 października, kiedy będzie ostatni gwizdek na zrealizowanie tej dostawy, podejmie decyzję o dostarczeniu tych okrętów. Ja podaję tylko ten przykład nie podkreślając go w jakiś nadzwyczajny sposób, tylko mówię o potrzebie spójności wszystkich działań. Czy prowadzicie państwo rozmowy, które dają nam gwarancje tej spójności?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawWziatek">Ostatnia kwestia dotyczy tzw. państwa islamskiego. Jakie działania będzie podejmowała także Polska wobec wyzwań, które stawia przed nami również chociażby Barack Obama nawołując sojuszników do wspólnego frontu walki z terroryzmem? Czy te kwestie w jakikolwiek sposób formalny zobowiązywały nas, jako członków NATO, do solidarności w takim obszarze działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan minister Kupiecki w pierwszej kolejności zabierze głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panom posłom za pytania. W oczywisty sposób Ministerstwo Obrony Narodowej, jak wielokrotnie w przeszłości, jest także gotowe do rozmów w trybie niejawnym w czasie, który będzie dogodny dla szanownej Komisji. Ja, uczciwie mówiąc, nie znajduję w wypowiedziach ani pana prezydenta, ani ministra obrony, ani kogokolwiek, kto zabierał głos po szczycie, tonu triumfalizmu. Natomiast odnajduję z jednej strony ton odpowiedzialności za to, co się dokonało na szczycie, a z drugiej strony ton poczucia, że to, co było możliwe do osiągnięcia, to, co było możliwe do realizacji biorąc pod uwagę oczekiwania Polski, zostało zrealizowane. Tak interpretowałbym publiczne wypowiedzi na temat szczytu NATO.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pamiętajmy, że Sojusz to wspólnota 28 państw. Nikt, ani Stany Zjednoczone, dysponujące największym potencjałem, ani państwo znajdujące się na przeciwnym biegunie siły, nigdy nie jest w stanie osiągnąć wszystkiego, z czym idzie na spotkania, z czym idzie do współpracy sojuszniczej. Tak więc – oczywiście – jeżeli pan poseł pozwoli, to pozwoliłbym sobie tego rodzaju opinię zaprezentować. Oczywiście, jest to dyskusja publicystyczna dotycząca wrażeń, czy odbioru tego, co zostało powiedziane, ale taki kontekst raczej odpowiedzialności i poczucia, że praca została wykonana na tym etapie, na jakim mogła być wykonana, chciałbym zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">NATO nie wraca na wschód. Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Oczywiście, jest pytanie, czy NATO kiedykolwiek było na wschodzie? Jeżeli popatrzymy na to, co realnie w sferze wojskowej, czy w sferze infrastruktury wojskowej dokonywało się w NATO na przestrzeni ostatnich 15 lat, odkąd Polska, Czechy, Węgry i państwa bałtyckie – oczywiście, krócej – są w Sojuszu Północnoatlantyckim, jeżeli popatrzymy nawet na to, gdzie byliśmy w kwestii infrastruktury sojuszniczej i decyzji dotyczącej ciągłej obecności i intensyfikacji ćwiczeń wojskowych jeszcze 6 miesięcy, czy 12 miesięcy temu, to z tego punktu widzenia, niezależnie od tego, jak na osi satysfakcji zapiszemy decyzje z Newport, są one realnym przełomem. Realnie oznaczają postawienie nogi żołnierzy Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Oczywiście, nie chciałbym prowadzić publicystycznych dyskusji, bo wiele elementów debaty dotyczącej bezpieczeństwa, obrony, czy decyzji szczytu ma właśnie charakter publicystyczny. Natomiast w bardzo realny sposób siły sojusznicze pojawiają się na wschodniej flance NATO. A pewne tabu obowiązujące przez ostatnie 15 lat, m.in. za sprawą interpretacji jednostronnych zobowiązań Sojuszu z lat 1996-1997, które następnie zostały wpisane do różnego rodzaju porozumień politycznie wiążących sojuszników, m.in. do aktu stanowiącego z Rosją, do pewnego stopnia hamowało działania wojskowe Sojuszu. Więc, również nie popadając w tony triumfalizmu, chciałbym jednak zaznaczyć, że wykonaliśmy bardzo istotny krok w celu osiągnięcia permanentnej obecności wojskowej Sojuszu na wschodzie. Stworzyliśmy po temu ramy decyzyjne. Stworzyliśmy po temu w takich kategoriach wojskowych – przepraszam za publicystyczne określenie – przyczółki, które będziemy wypełniali treścią w ciągu najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Bardzo wyraźnie w tę wypowiedź należałoby wpisać odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Wziątka o naszą gotowość, o działania, które podejmujemy. Pozwolę sobie oddać w stosownym momencie głos panu generałowi Gocułowi. Artykuł 5. To jest niezwykle trudna dyskusja i niezwykle skomplikowany obszar tematyczny w działalności Sojuszu – prawny i polityczny – z którym Sojusz zmaga się de facto od 1949 r., biorąc pod uwagę bardzo otwarte, czy elastyczne zapisy art. 5, które znajdujemy w Traktacie waszyngtońskim. Nigdy w historii NATO nie było zamiaru, nikt nie dążył do tego, by skatalogować sytuacje, które mogłyby stać się podstawą do przywołania art. 5. Moim zdaniem, w tym jest siła, a nie słabość Sojuszu, ponieważ katalogowanie tego rodzaju zachowań w naturalny sposób – zwróćmy uwagę na to, że w którymkolwiek momencie historii NATO byłoby to zapisane – prowadzi nieuchronnie do luk, czy pojawienia się pewnych przestrzeni interpretacyjnych, które de facto zawsze stawiałyby nas w pewnym punkcie słabości decyzyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">To są wnioski płynące z historii NATO. To są wnioski płynące z decyzji sojuszniczych. Nie chcę odwoływać się do koncepcji akademickich takich, jak teoria sojuszy, czy analiza zachowań sojuszy na przestrzeni czasu, ale w każdym przypadku zobowiązanie sojusznicze zawsze zderzone jest z gotowością państwa członkowskiego, z gotowością uczestnika sojuszu do wypełniania swoich zobowiązań. To, co służy zbliżeniu zapisów traktatowych z wolą polityczną, tworzy proces polityczny. Tworzy proces bieżącej konsultacji, tworzy proces przygotowywania pewnych rozwiązań na potrzeby uprawdopodobnienia scenariuszy wojskowych. Jeżeli miałbym odpowiedzieć na pytanie, czy z całą odpowiedzialnością, wiedzą i świadomością tego, o czym mówię, na pytanie, które przed chwilą padło, czy możemy mieć pewność, że w warunkach zaistnienia takiej potrzeby art. 5 zadziała w stosunku do Polski, to wydaje mi się, że nie można udzielić innej odpowiedzi niż tak.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Nie ulegało to wątpliwości przed 1989 r. w odniesieniu do bardziej realnego zagrożenia agresją ze wschodu. I wydaje mi się, że tych wątpliwości dzisiaj nie ma. A właściwie inaczej. Tych wątpliwości również, jeżeli idzie o sferę działalności Sojuszu, nie ma. Nie dajmy się zwieść. Jak sobie wyobrażamy zapisanie katalogu, który w warunkach realnej sytuacji kryzysowej wyciągamy i mówimy, że to jest art. 5, a to nie jest art. 5? Niedawno obchodziliśmy, czy obchodzimy właśnie kolejną rocznicę ataków terrorystycznych z 11 września. Gdyby tego rodzaju katalog powstał kiedykolwiek w Sojuszu, czy możliwe byłoby przywołanie po raz pierwszy w historii tej organizacji art. 5? W oczywisty sposób nie. Po prostu dynamika zagrożeń postępuje szybciej, albo idzie w kierunkach nie zawsze takich, które jesteśmy w stanie przewidzieć. Dlatego mamy mechanizmy decyzyjne na poziomie Rady Północnoatlantyckiej oraz sprawne mechanizmy wykonawcze na poziomie władz wojskowych Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">I wydaje mi się, że to dzisiaj, jeżeli chodzi o wiarygodność art. 5, jest najlepsza gwarancja, że te zapisy będą realizowane. Naprawdę bardzo obawiałbym się sztywnego katalogowania sytuacji, które mogłyby sprzyjać uruchomieniu art. 5. Natomiast Sojusz, oczywiście, na poziomie oficjalnych i nieoficjalnych dyskusji wielokrotnie podejmował kwestie tego, co jest, a co nie jest zagrożeniem z art. 5, wszelako nigdy nie prowadząc jednak do ścisłego katalogowania kryteriów gwarantujących uruchomienie tego rodzaju operacji.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Na temat 2 brygad, oczywiście, wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja bym powiedział tak. Poczekałbym chwilę na materializację decyzji z Newport, ponieważ ich suma może złożyć się na bardzo interesującą konstrukcję wojskową. My w trybie jawnym nie możemy dyskutować o szczegółach, ale wstrzymałbym się z taką bardzo stanowczą oceną wypowiedzi dotyczących określonego poziomu sił, które powinny pojawić się tutaj, w naszej przestrzeni geograficznej, a tego, co może złożyć się na zdolność, czy na siłę na skutek decyzji z Newport. Tyle powiedziałbym na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Ukraina. Oczywiście, decyzje z Newport dotyczące Ukrainy trzeba byłoby rozpatrywać w szerokim kontekście, także wypowiedzi najwyższych czynników politycznych państw członkowskich NATO, związanych z rysowaniem tych czerwonych linii, a mówiąc krótko tego obszaru, który wpisuje się w przestrzeń gwarancji sojuszniczych i tego, który poza sferą gwarancji sojuszniczych pozostaje. Ukraina w sposób oczywisty nie jest członkiem NATO. Być może z naszego punktu widzenia nie było, czy nie jest rzeczą fortunną, że w publicznych wypowiedziach przedstawicieli naszych sojuszników ta kwestia tak wyraźnie została określona, ponieważ w oczywisty sposób można wyinterpretować tego rodzaju wypowiedzi, że jeżeli coś nie jest po właściwej stronie czerwonych linii, a zatem znajduje się po stronie niewłaściwej, czyli działania nie będą tutaj ani konsekwentne, ani systematyczne. Ale nie chcę wchodzić w tego rodzaju dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Nie ma decyzji sojuszniczej dotyczącej skoordynowanego wsparcia wojskowego, związanego z dostawą sprzętu, czy to tzw. sprzętu nieśmiercionośnego, czy też sprzętu śmiercionośnego. Jednoznacznie nie ma ograniczeń w przestrzeni prawnej, czy przestrzeni politycznej, aby państwa członkowskie NATO i państwa członkowskie Unii Europejskiej tego rodzaju pomoc świadczyły. Jeżeli idzie o polskie stanowisko, jest dosyć jednoznaczne. Jesteśmy gotowi do współpracy z Ukrainą w tego rodzaju działaniach, choć w oczywisty sposób jest to na zasadzie dwustronnej, na zasadzie sprzedaży sprzętu wojskowego. Natomiast, jeżeli chodzi o bardziej uporządkowaną, systematyczną pomoc wojskową, to zdecydowanie chcielibyśmy, żeby miała charakter systematycznej, skoordynowanej pomocy prowadzonej przez Unię Europejską, przez NATO, czy szerzej, przez wspólnotę międzynarodową. Zatem na pytanie, co zrobimy odpowiedziałbym, że decyzja nie zapadła. Czy istnieje możliwość tego rodzaju działania, o którym mówimy? Tak, istnieje tego rodzaju możliwość.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">O 2 brygadach mówiłem, o art. 5 mówiłem. Spójność w podejmowaniu decyzji. Oczywiście, to jest fundament skuteczności Sojuszu, także w realizacji tego, o czym mówimy. Od czasu szczytu w Chicago – w tej chwili nie pamiętam numeru paragrafu, ale być może dyrektor Bugajski mi pomoże. Czy to jest §24 Deklaracji z Chicago dotyczący transferów uzbrojenia? Nieważne. W każdym razie od czasu szczytu NATO w Chicago w 2012 r. zapadła decyzja o tym, że Sojusz, jako całość, będzie monitorował działania prowadzone przez państwa członkowskie w obszarze transferu uzbrojenia – sprzedaży broni poza krąg sojuszniczy. Tego rodzaju działania są prowadzone. I proszę mi wierzyć, że Francja znajduje się w dość trudnej sytuacji politycznej, biorąc także pod uwagę naciski sojuszników w kwestii „Mistrali”. To znaczy, moim zdaniem, francuska decyzja przed szczytem była bardzo rozsądną decyzją – decyzja związana ze wstrzymaniem się z tymi dostawami – ponieważ to usunęło Francję z ognia krytyki sojuszniczej, gdyby tego rodzaju decyzja zapadła. To jest suwerenna decyzja Francji, co zamierza zrobić. Podobnie, jak suwerenną decyzją Polski, suwerenną decyzją pozostałych sojuszników będzie wyprowadzenie wniosków z tej sytuacji i ewentualne konsekwencje tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Czy prowadzimy rozmowy na temat kwestii „Mistrali”, czy na temat spójności? W oczywisty sposób tak. Stanowisko Polski w kwestii dostaw uzbrojenia dla Rosji, zwłaszcza takiego, które podnosi w sposób realny zdolności wojskowe Rosji w trudnych – nazwijmy to – czy newralgicznych z punktu widzenia Sojuszu miejscach, jest Francji znane. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pana generała Gocuła o przybliżenie zagadnienia naszych przygotowań infrastrukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Było jeszcze pytanie o Węgry, Słowację i Włochy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Na to pytanie odpowie minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan generał Gocuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczyslawGocul">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od tego, o czym wspomniał pan minister Kupiecki. Istotnie z naszej oceny z wojskowego punktu widzenia, nie oceniając istniejących politycznych mechanizmów podejmowania decyzji, to niewątpliwie mechanizm wojskowy w zakresie decyzyjno-realizacyjnym jest dosyć sprawny. I chciałem zacząć od tego, że również na szczycie NATO padło jednoznaczne potwierdzenie polityczne, co jest zadaniem dla nas, dla wojskowych, że Sojusz jest zdolny i gotowy do realizacji pełnego spektrum misji i zadań. My, wojskowi, odczytujemy art. 5, kolektywną obronę i art. 5, jako uzupełnienie i możliwość reakcji wojskowej poprzez zarządzanie kryzysowe. I tutaj kryzys ukraiński jednoznacznie potwierdził fakt, że mechanizmy wojskowe są sprawne. Być może koła istotnie mielą wolno, ale mielą precyzyjnie. Fakt przerzutu wojsk amerykańskich na terytorium Polski, wzmocnienia państw bałtyckich i ćwiczeń, które zostały podjęte, wojsk kanadyjskich u nas, wzmocnienia „Air Policing” i w krajach bałtyckich i w Polsce pokazuje, że ten mechanizm istnieje. No i oczywiście współpraca w obszarze cooperative security też jest istotna. A więc my odczytujemy, że dopóty, dopóki nie ma implementacji art. 5, świetnie funkcjonują te elementy art. 5, które mogą być interpretowane. Istnieją pełne mechanizmy realizacji tych zadań w obszarze zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MieczyslawGocul">Odnosząc się do kwestii infrastrukturalnych muszę powiedzieć, że przygotowania po stronie wojskowej do szczytu rozpoczęły się grubo wcześniej niż nawet w lutym tego roku. Pewne działania, które z wojskowego punktu widzenia umożliwiałyby podjęcie decyzji, które wpływają w zdecydowany sposób na podniesienie bezpieczeństwa i obronności naszego kraju, rozpoczęły się jeszcze w 2013 r. 2014 r. Kryzys ukraiński, to nie tyko działania pod szczyt i do szczytu, ale to działania realne, które już udało się zrobić przed szczytem i to w wymiarze polityczno-wojskowym takie, które mogły nam otworzyć pewne drzwi do szerszych działań, o jakich mówił pan minister Kupiecki. Wspomnę tylko, że udało nam się na poziomie Sojuszu uzgodnić jednoznaczną ocenę działań Federacji Rosyjskiej, która jest istotnym punktem wyjścia do wszelkiego rodzaju działań, w tym tych, o które zapytał pan przewodniczący Wziątek, jeżeli chodzi o infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MieczyslawGocul">Dalej, po uzgodnieniu doktryny MC 161, po wspólnej strategicznej ocenie Sojuszu podjęto dalsze działania w obszarze infrastruktury, które również potwierdzono na szczycie. Fakt, że w poprzednim wydaniu, bez tego dokumentu, Polska posiadała 3 bazy, które były objęte pakietami sojuszniczymi. I fakt, że teraz, w tej chwili mamy 7 takich baz, które są objęte pakietami. To jest istotny wymiar, który został potwierdzony na szczycie sojuszu w konkretnych zapisach. A my w siłach zbrojnych mamy konkretne pieniążki, a więc konkretny wymiar rzeczowo-finansowy. Nie chciałbym przesądzać, jeżeli chodzi o inwestycje, jakie one będą. Krótko tylko powiem o tym, jak mniej więcej będzie przebiegał ten proces, po przyjęciu jednoznacznie kierunkowych, ale w naszym przekonaniu jasnych i prostych dla żołnierzy, dla wojska zapisów na szczycie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MieczyslawGocul">Wektor polityczny, który został przyjęty, daje nam dosyć dużą swobodę działania. Ta swoboda będzie się objawiać tym, że w tej chwili powstaje tzw. raport follow on po szczycie w Newport, który będzie zadaniował dowódców strategicznych do sprecyzowania – a więc również to, o czym mówił pan przewodniczący – jak będzie wyglądała szpica, jaka będzie struktura tej szpicy, gdzie będzie dyslokowana i w jakim czasie do użycia i łańcuch dowodzenia, zarówno w wymiarze wojskowym, jak i w wymiarze politycznym. A więc te wszystkie kwestie będą precyzyjnie przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MieczyslawGocul">Posiedzenie Komitetu Wojskowego odbywa się między 19 a 21 września, gdzie już będziemy obradować. I mniej więcej wiemy, jakie będą zapisy w tym tzw. non paper. Następnie na luty przygotujemy decyzje z wojskowego punktu widzenia. Że tak powiem zoperacjonalizujemy ten najważniejszy dla nas dokument, jakim jest draft i przedstawimy propozycje dla ministrów obrony. Oczywiście, nie przesądzając, które z nich będą przyjęte. Zapewniam państwa, że jeżeli chodzi o kwestie infrastrukturalne, inwestycyjne, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że część tego pakietu, który został zapisany, udało się osiągnąć już przed szczytem. Wspólny wysiłek przede wszystkim MSZ i MON, ale także i służb spowodował, że mamy otwarte, mamy uchylone drzwi do tego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MieczyslawGocul">Jeżeli chodzi o sprawy inwestycyjne, to będziemy również dyskutować. Niedługo w Bydgoszczy będzie dowództwo Joint Forces Command w Brunssum. Większość tego dowództwa przyjedzie na wspólne ćwiczenia. Będziemy dyskutować o tym pakiecie. Oczywiście w niedalekiej przyszłości odbędzie się w Szczecinie spotkanie na szczeblu ministrów obrony. Również będziemy dyskutować. To nie jest tak, że będziemy wzmacniać Korpus, ale przejmujemy na siebie całe odium, czy też ciężar wsparcia państwa gospodarza. Te państwa, które będą kontrybuowały, a mamy już znaczne propozycje kontrybucji do korpusu szczecińskiego, również będą ten ciężar przejmować. Więc tutaj, z naszego, wojskowego punktu widzenia, jesteśmy dobrej myśli. Nie jesteśmy zbytnimi optymistami. Ja chodzę twardo po gruncie. Póki nie widzę dokumentów i wymiernych euro, dolarów, czy też złotówek na pakiety inwestycyjne, nie zachłystuję się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawWziatek">Jeszcze państwo islamskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Zapisy dokumentów sojuszniczych – tak powiem – jasno wskazują także na ten front południowy, jako obszar, skąd mogą pochodzić w krótszym, czy dłuższym czasie zagrożenia dla Sojuszu. W czasie szczytu odbyło się nieformalne spotkanie zorganizowane przez Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię z grupą państw, czy z grupą najbliższych sojuszników, na którym podzielono się oceną sytuacji. Żadne wnioski, żadne postulaty pod adresem tych państw ze strony Stanów Zjednoczonych, czy Wielkiej Brytanii się nie pojawiły, jeżeli idzie o konkretne zaangażowanie sił, czy środków. Prawdopodobnie było to także skutkiem oświadczenia prezydenta Obamy sprzed szczytu, że Stany Zjednoczone nie mają jeszcze strategii dotyczącej Bliskiego Wschodu, czy państwa islamskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">W oczywisty sposób jest to wyzwanie. Natomiast wczoraj prezydent Obama publicznie przedstawił pewne kierunki swoich założeń. Spodziewamy się, że pod naszym adresem mogą paść pewne wnioski. Natomiast, póki co, żadne nie padły. I w związku z tym póki co, żadnej decyzji po stronie polskiej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosiłbym tutaj MSZ, w miarę – jeżeli można prosić – zwięźle, bo jeszcze są dalsze pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając na pytanie pana posła Kaźmierczaka o 3 państwa – Włochy, Słowację i Węgry – to rozumiem źródło tego pytania, panie pośle. Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, o twarde kwestie bezpieczeństwa sensu stricte, którymi zajmuje się Sojusz Północnoatlantycki, te państwa jak najbardziej uczestniczą w konsensusie sojuszniczym. Natomiast, jak powiedziałem, źródło tego pytania rozumiem. Istotnie, są to państwa, które sprawiają – nie chciałbym powiedzieć, że pewne kłopoty – ale mają odrębne zdanie w ramach Unii Europejskiej, np. jeśli chodzi o stosunek do Rosji wyrażający się w sankcjach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Nie dalej niż w dniu wczorajszym 3 państwa – Włochy były jednym z tych państw, a w zasadzie państwem wiodącym, a dwa pozostałe to Austria i Finlandia – poprosiły o odroczenie decyzji o implementacji kolejnej transzy sankcji. Natomiast prawda jest też taka, że Finlandia z naszymi partnerami wyszehradzkimi – Słowacją i Węgrami – używa takiej retoryki, że wprowadzenie dodatkowych sankcji będzie możliwe wtedy, kiedy w sposób jednoznaczny oceni się, jak wygląda implementacja, przestrzeganie porozumienia rozejmowego o zawieszeniu broni. Tak, że źródło rozumiem. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa w ramach Sojuszu, to te państwa nie zgłaszały nigdy żadnego głosu odrębnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKazmierczak">Jeśli można, panie przewodniczący, jedno zdanie ad vocem. Nie pytałem o Finlandię i Austrię z oczywistych powodów. To nie są członkowie NATO. Natomiast do listy pewnie jeszcze można byłoby dodać Hiszpanię. Generalnie ma pan rację. Chodziło mi o to, jak te kraje – powiedzmy – sceptyczne w stosunku do tego, co w tej chwili jest wiodącym pomysłem na relacje z Rosją, także dla Polski, zachowywały się na szczycie NATO. Tego chciałem się dowiedzieć. Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Jeszcze raz powtórzę, że były państwami, które brały udział w ogólnym konsensusie. Wspominałem, pozwoliłem sobie na wspomnienie Finlandii i Austrii tylko w kontekście europejskim, żeby zdywersyfikować rozumienie NATO i Unii Europejskiej. Natomiast, oczywiście, nie jest to tajemnicą, że zarówno Słowacja, jak i Węgry mają troszeczkę inne zdanie na temat stosunków z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Dwie ciężkie brygady. Z mojej poprzedniej reinkarnacji, kiedy usłyszeliśmy tę deklarację, wyjaśniono nam, że było to oświadczenie wyrwane z kontekstu dla ustalenia uwagi. Ja wolałbym traktować to korzystając z określenia pana przewodniczącego Wziątka – jako marzenie. To niewątpliwie jest marzenie. To jest moje marzenie, człowieka, który lata spędził w Stanach Zjednoczonych. Podejrzewam, że to jest marzenie wszystkich, albo przynajmniej większości z tu siedzących. Polityka w stosunku do partnera strategicznego – Stanów Zjednoczonych – zakłada taką komplementarność rozwiązań. To znaczy, widzimy, na co możemy liczyć po ostatnim szczycie NATO. Teraz, jak wielokrotnie mówiłem, będziemy po prostu aproksymować możliwe rozwiązania z naszym strategicznym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Musimy wszakże pamiętać, że nawet abstrahując od retoryki aktualnej administracji – i tutaj nieskromnie stwierdzę, że rozumiejąc być może sprawy amerykańskie nie mówię li tylko o administracji, ale mówię również, niestety, o Pentagonie – o szczegółach możemy sobie porozmawiać w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Prawda też jest taka, że Amerykanie – taka decyzja polityczna zapadła kilka lat temu – odchodzą od baz stacjonarnych. Z różnych względów. Ze względu na zmęczenie dwiema wojnami. Ze względu na możliwości rozbudowy infrastruktury w Stanach Zjednoczonych, bo te brygady, czy dywizje dyslokowane powrotnie na kontynent amerykański jednak powodują pewne ożywienie w regionach. W związku z tym kreują w taką politykę odchodzenia od strategicznych baz statycznych i dyslokowania komponentów wojskowych na pewien czas, tak, jak to robią marines w Australii. Innym dobrym przykładem, który ostatnio pojawił się w naszych mediach są np. składy sprzętowe w Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych od 10 dni, panie pośle. To w zasadzie wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Trochę zostałem wprowadzony w takie zmieszanie, bo wydawało mi się, panie generale, że to już co najmniej 3 tygodnie. Oczywiście, nie mam wątpliwości, że pan generał Soczewica wie lepiej niż my, kiedy został mianowany na to stanowisko. To, oczywiście, proszę potraktować jako taką luźną dygresję. Za to też chcę podziękować panu generałowi Soczewicy za deklarację, od której odwykliśmy w ciągu ostatnich 7 lat. To nowość w stanowisku Ministerstwa Spraw Zagranicznych na przestrzeni tych kilku ostatnich lat. Stany Zjednoczone powróciły w tej narracji do roli strategicznego sojusznika. Podczas ostatnich expose ministra spraw zagranicznych strategicznym sojusznikiem były tylko Niemcy. Ale dobrze, że rzeczywistość bierze górę nad ideologią.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytania mam następujące. Po pierwsze, jak wygląda sprawa, o którą pytano, na którą nie uzyskaliśmy odpowiedzi, czyli sprawa działań dyplomatycznych związanych z próbą zrealizowania, no może w mniejszym zakresie, ale jednak publicznie złożonej deklaracji, iż Polska będzie się domagała stacjonowania 2 brygad na stałe w naszym kraju. Przecież nie jest możliwe, panie generale, nikt w to nie uwierzy, że ta deklaracja została złożona po prostu spontanicznie, dlatego że tak się komuś spodobało, bo rano wstał i zobaczył coś w telewizji. Nie. To była przemyślana, z pewnością długofalowo opracowana wypowiedź. Na pewno w Ministerstwie Spraw Zagranicznych były prowadzone przedtem długie studia i pewien sondaż wśród naszych sojuszników zagranicznych. Na pewno w Stanach Zjednoczonych itd. Dlatego, że tak działa Ministerstwo Spraw Zagranicznych w normalnym, poważnym kraju, więc tym bardziej tak musiało być i tym razem. I poszły za tym jakieś praktyczne działania. O to pytano, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Gdyby pan minister mógłby to nam przybliżyć, bylibyśmy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga sprawa. Jak wygląda kwestia, która też była deklarowana przed samym szczytem, a mianowicie, że państwa bałtyckie, Rumunia i Polska zostaną wyposażone w bazy sprzętowo-logistyczne? Tak to nazwijmy. A tutaj przywoływano przykład rozwiązywania relacji między Stanami Zjednoczonymi i NATO, a Norwegią, który napawał nas wszystkich pewnego rodzaju optymizmem. No już nie dwie brygady, nie jedna brygada, ale stała infrastruktura logistyczno-sprzętowa. To jest rzeczywiście rzecz istotna. O tym wszystkim mówię w takim kontekście, w jakim ten szczyt został zwołany. Bo przecież to był szczyt zwołany w związku z agresją Rosji na Europę, na Ukrainę. Taki był punkt wyjścia tego szczytu. W związku z tym z tego punktu widzenia trzeba też oceniać jego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnie pytanie z tym związane. To jest kwestia, która zapadła bardzo głęboko w świadomość publiczną, bo została upowszechniona przez środek przekazu najbardziej istotny, przez telewizję. A mianowicie, posiedzenie z przedstawicielami Ukrainy, z panem prezydentem Poroszenką na temat sytuacji, relacji NATO – Ukraina i sytuacji na Ukrainie. Wśród tych 5 przywódców państw NATO nie było polskiego przedstawiciela. Polska jest państwem frontowym. Ten obraz musiał być dla wszystkich nieprawdopodobnie deprymujący. I znowu – fakty się dokonały. Rozumiemy. Tylko, co zrobiono, żeby do nich nie dopuścić? Przecież takie spotkanie było konsultowane ze wszystkimi członkami NATO, a już na pewno z Polską. Czy my zrezygnowaliśmy z tej obecności? Czy był jakiś protest? Czy nie chciano nas z jakiegoś powodu? Ja rozumiem, że odpowiedź może być tylko ogólnikowa, ale niechże jakaś informacja na ten temat będzie. Powtarzam jeszcze raz, że każdy obywatel Polski, a już z pewnością członkowie Komisji Obrony Narodowej zostali uderzeni tym obrazem, jako votum nieufności wobec Polski. To jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia już kwestia, panie przewodniczący. Wydaje się, że bez względu na publiczne stanowisko, ten szczyt NATO musimy przyjąć jako czerwoną kartkę, jako bardzo poważne ostrzeżenie dla bezpieczeństwa Polski. I proszę w tej sprawie o odpowiedź. Jak zostały zmienione i czy zostały zmienione specyfikacje zamówień zbrojeniowych związanych z wydatkowaniem 130 mld zł na polskie zbrojenia? Wydaje się bowiem, że ten szczyt oznacza, że nieporównanie większy ciężar możliwości skutecznego działania i obrony musi spoczywać bezpośrednio na samej Polsce. Z tym wiąże się także pytanie, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych lub Ministerstwo Obrony Narodowej będzie występowało z wnioskiem o zmianę stanowiska rządu w sprawie zwieszenia wydatków na obronę. Zapowiedziano nam, że dopiero w 2016 r. zostanie podniesiony budżet. Wydaje się, że szczyt NATO powinien skorygować to stanowisko, a zwłaszcza wydatkowanie tych pieniędzy, które w dotychczasowym okresie nigdy nie sięgało 1,95%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, a zwłaszcza zwracam się do pana ministra Kupieckiego, z tej w miarę spójnej, inteligentnej relacje ze szczytu wynika, że jakiś bardzo zażarty spór o to, jakie są jego wyniki, jest obecnie cokolwiek przedwczesny. Dlatego że jeśli weźmie się ten dość obszerny dokument – 113 punktów – i połączy się z relacjami panów ministrów, to widać, że podejmowano tam decyzje – powiedzmy – z wyprzedzeniem elastyczności, że będą one wypełniane treścią, ale jaka to będzie treść, co nam się uda, to nie do końca wiadomo. Stąd ja podpisuję się pod postulatem pana przewodniczącego Mariusza Kamińskiego, by w nieodległym czasie spotkać się i to na posiedzeniu niejawnym, bo tutaj jest przez panów ministrów zapowiadana szybka praca i w Polsce, ale w ogóle w NATO, nad nadaniem konkretnej treści decyzji z Newport. Być może, jeśli będzie taka potrzeba, na tym następnym posiedzeniu trzeba będzie ustalić, że za 3 miesiące spotkamy się ponownie, bo ten rok będzie kluczowy. To znaczy, to, co się stanie w ciągu tego roku będzie umożliwiało ocenę tego, co się stało w Walii.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Natomiast ja, nie twierdząc, że chodzi tu o czerwoną kartkę, czy o częściową porażkę, chciałbym zwrócić uwagę na parę rzeczy. Mam też pytania. Po pierwsze, ja nie byłbym takim optymistą. I tu będę miał pytanie o ten akt stanowiący, czy założycielski. Jest do niego odwołanie w tekście deklaracji w pkt 21, w którym dość surowo osądza się Rosję, że połamała swoje zobowiązania i NATO ocenia to krytycznie. Po czym kończy się on zdaniem pytyjskim typu: „Jeżeli król Cyrus przekroczy rzekę, upadnie wielkie państwo”. To pytyjskie zdanie – ja już nie tłumaczę, bo to jest dość specyficzny żargon – „The decisions we have taken at the Summit demonstrate our respect for the rules-based European security architecture”. Co to tak konkretnie znaczy? To znaczy, można to rozumieć tak, jak kto chce, co też jest politycznym sygnałem dla Kremla. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Po drugie, jest kwestia politycznej semantyki w odniesieniu do zagrożeń płynących z południa i zagrożeń płynących ze wschodu. To, co się dzieje w Mali, w Libii, to są „threats” – zagrożenia. To, co się dzieje na wschodzie, to są „challenges” – wyzwania. Różnica jest dosyć oczywista. Po trzecie, jednak to wszystko, co się dzieje, przynajmniej w kategoriach języka politycznego, jak się twierdzi, utrzymywane jest w ramach koncepcji strategicznej NATO z 2010 r. Jak rozumiem, nie było żadnej dyskusji, że może wobec tego, co się dzieje NATO byłaby potrzebna nowa koncepcja strategiczna. To jest jakby w ramach tego, na ile szklanka jest pełna, a na ile jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Natomiast mam też konkretne pytania. Po pierwsze, jak rozumiem, nie zapadły decyzje, jak te siły bardzo szybkiego reagowania, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana generała, w procesie politycznym będą uruchamiane. Jeżeli chodzi o NATO response forces, to jest to decyzja Komitetu Politycznego NATO. Wszyscy muszą się na to zgodzić. Czy już jest przesądzone, co z tym będzie? Trzeba to ucierać, musi być kompromis. To znaczy, technicznie można to użyć, ale sam proces decyzyjny może być dość długi. Jak to ma być w odniesieniu do tych sił bardzo szybkiego reagowania? A jest to kluczowa kwestia polityczna. Z naszego punktu widzenia, co z tego, że czas jakby technicznie, czy logistyczno-militarnie skróci się o połowę, czy nawet więcej, jeśli proces polityczny będzie rozciągnięty i nie wiadomo ile czasu zajmie? Pan generał mówił, że to będzie ustalane na posiedzeniu Komitetu Wojskowego. Ale, czy to może być decyzja Komitetu Wojskowego? Nie może być. A może być rekomendacja. To w ogóle jest kwestia niesłychanie ważna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Następnie – nie było dotąd takiego pytania, a to jest dla mnie sprawa niezwykle istotna. Mówię tutaj o pkt 67 i 68, a mianowicie o tej koncepcji państw ramowych, którą na szczycie w Walii przyjęto. Są 3 państwa ramowe, jak rozumiem – Niemcy, Wielka Brytania i Włochy. Prawda? My jesteśmy w tej grupie niemieckiej. Informuje się, że 10 państw podpisało wspólny list, w którym wyrażają chęć zaangażowania i stałej pracy. No, to jest ten żargon. A czego ma dotyczyć ta wspólna praca? Wspólna, systematyczna praca, pogłębiając, intensyfikując pracę, itd. to jest żargon, ale są konkrety. I chciałbym się dowiedzieć, co autorzy, czy sygnatariusze mieli na myśli? O co chodzi? Ona ma dotyczyć „delivering fire-power from land, air, and sea” – rozumiem, że chodzi jakby o wzmożenie siły ognia – oraz „deployable headquarters”. Co autor miał na myśli? Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Po drugie, mówi się, bardzo się pochwala i cieszy z tej decyzji Wielkiej Brytanii, że jest gotowa wydzielić wojskowy komponent 3,5 tys. żołnierzy. Ale gdzie on ma być wydzielony? Czy ona ma być wydzielony do sił bardzo szybkiego reagowania? Z niczego to nie wynika. Czy może do czegoś, o czym też jest mowa w pkt 67, do „joint expeditionary force”? Prawda? Wielka Brytania występuje jako państwo ramowe. Jaka relacja miałaby być między high response joint task forces, a joint expeditionary force? Czy w pierwszym przypadku mamy do czynienia, bo tak się można domyślać, ale chciałbym precyzyjnej odpowiedzi, z siłami, które operują na terytorium NATO w ramach art. 5 – kolektywnej obrony? A joint expeditionary force to mają być siły szybkiego reagowania, bo tam jest też mowa o high intensity operations? I jednak ekspedycyjne. Wtedy tak bardzo z tych 3,5 tys. Brytyjczyków się nie cieszmy. Ale to są pytania. Ja chciałbym usłyszeć wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałbym też usłyszeć wyjaśnienie co do punktu 68, bo poza tym joint expeditionary force jeszcze 2 sojuszników – i pytanie, jakich i po co? – zadeklarowało stworzenie combined joint expeditionary force. To jest ważne. Chodzi tu o kwestie związane z zagrożeniami z południa. I jeszcze korzystając z okazji, choć rzecz dotyczy mniej szczytu w Walii, a bardziej tego zawieszenia, co było zręcznym posunięciem, które nie wiadomo, na czym się skończy, dostarczenia pierwszego okrętu typu „Mistral” do Rosji. On ma nosić, czy już nosi nazwę „Władywostok”. I pierwotnie był jakby dedykowany dla floty Oceanu Spokojnego. Natomiast z doniesień prasowych wynika, że popłynie do Kronsztadu. A z doniesień, czy informacji, których wiarygodności sam nie jestem w stanie ocenić wynika, że jednak tych 400 marynarzy, którzy teraz się we Francji szkolą, to są jednak marynarze floty bałtyckiej, a nie floty Oceanu Spokojnego, co raczej wskazywałoby na to, że ten okręt desantowy, choć nosi nazwę „Władywostok” – ale nazwę można zmienić, a poza tym róża pod inną nazwą również by pachniała – może, jeżeli zostanie dostarczony, stacjonować w Kronsztadzie, jako istotna część floty bałtyckiej i uczestniczyć w różnego rodzaju manewrach, np. w ćwiczeniach pozorujących desant floty bałtyckiej, co mogłoby stanowić pewnego rodzaju kłopot zarówno dla nas, jak i dla Francji, bo nie dla Rosji. Więc pytanie o to, czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma podstawy, żeby sądzić, że to przypuszczenie, iż został na stałe zmieniony przydział „Władywostoku”, jest słuszne, czy jest niesłuszne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zasadzie nie zadając pytania już to wiem, bo pan generał mówił o tym. Chciałam zapytać o strukturę tej szpicy. Pan generał już mówił na ten temat. Natomiast, jeśli jest możliwe, chciałabym dopytać o to, o czym teraz mówił pan poseł Dorn. Chodzi mi o to wsparcie, jakiego tym jednostkom będą udzielały też siły morskie, a mianowicie o okręty. Czy już wiadomo, jakie okręty będą brały w tym udział? Gdzie będą stacjonowały? Czy to spowoduje, że możemy też liczyć na szybszą modernizację naszej floty? Czy w tym kontekście będziemy też zwiększać zakupy i szybciej zmieniać flotę okrętów podwodnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę panom głosu. Mam dwie uwagi, jako prowadzący dyskusję. Wiele pytań powtarza się, więc prosiłbym o krótkie odpowiedzi. To jest też uwaga do dyskutantów. Prosiłbym, jeśli to możliwe, żeby nie odnosić się do pewnych ideologicznych wyobrażeń pana posła Macierewicza, bo żadna odpowiedź i tak pana nie usatysfakcjonuje, z wyjątkiem przyznania, że Polska nie istnieje, albo jest bezbronna. Zresztą te dwie rzeczy u pana się nie wykluczają, bo pan nie uznaje logiki dwuwartościowej. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powtórzyłem to za ministrem Sienkiewiczem. On to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę nie przerywać. W związku z tym mam prośbę, żeby do ideologicznych wątków się nie odnosić, tylko odpowiedzieć, na ile pytania obyły rzeczowe. Już udzielam głosu. Sekundeczkę. Wniosek formalny pana przewodniczącego Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Panie przewodniczący, zwracam się do pana o zmianę sposobu prowadzenia obrad, aby w taki sposób nie zwracać się do posłów. Każdy ma prawo zadać pytanie. To nie są tylko pytania, ale mogą być również opinie. A w ten sposób tylko obniżamy wartość naszej Komisji. To wszystko, to były merytoryczne pytania. Takie wypowiedzi są absolutnie niepotrzebne i podważają również pana autorytet, jako przewodniczącego tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Niech pan upomni swojego kolegę z klubu, żeby nie zadawał tego rodzaju prowokacyjnych pytań. Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedzi. Słucham. Udzielam głosu. O co chodzi? Kto prosi o głos? Słucham. Kto się tam odzywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pan przewodniczący urządza tu prowokacje na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pana zdaniem. Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dwa pytania pana posła Macierewicza odnoszą się do Ministerstwa Obrony Narodowej. Pierwsza odpowiedź, trochę w trybie sprostowania. Nie było żadnych oficjalnych zapowiedzi sojuszniczych przed szczytem, że bazy sojusznicze miały powstać w większej liczbie państw członkowskich. Więc powiem, że nie obiecano baz logistycznych trzem państwom bałtyckim, Bułgarii i Rumunii. Wskazano te państwa, jako państwa, w których będą funkcjonować różne segmenty wzmocnienia, czy obecności sojuszniczej. Komunikat po szczycie jednoznacznie wskazuje, że stworzenie tego rodzaju zdolności wojskowych, jakimi są bazy logistyczne, odbędzie się na terytorium Sojuszu. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że to będzie dotyczyło również Polski. A w naszych planach tego rodzaju infrastrukturę mamy przygotowaną na potrzeby wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Drugie pytanie dotyczyło modyfikacji, czy zmiany długofalowego myślenia na temat modernizacji polskich sił zbrojnych po kątem występujących zagrożeń. To znaczy, dwa profile zawsze były dosyć widoczne, czy jednoznacznie dostrzegalne w naszym programie modernizacyjnym – rozwój zdolności bojowych wojska, zarówno pod kątem zdolności obronnych, jak i ofensywnych. Wydaje mi się, że to, co dokonuje się dzisiaj w procesie przeglądu, w procesie przyspieszania pewnych procedur, wiąże się właśnie z zapewnieniem takiego bardzo zdrowego pomieszania, czy połączenia zdolności ofensywnych i zdolności defensywnych, podnoszących po prostu walor odstraszania – oczywiście – poprzez podniesienie ceny możliwej agresji, z którą Polska mogłaby zostać skonfrontowana. Szczegółowa odpowiedź, to nie jest odpowiedź na spotkanie w trybie jawnym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">O spotkaniu w trybie niejawnym mówiłem. Ministerstwo Obrony Narodowej jest gotowe do takiego spotkania. Zapis dotyczący aktu stanowiącego i sformułowanie dotyczące porządku międzynarodowego, którego podstawą są zasady, czy wartości, jest tylko przypomnieniem, że Sojusz chciałby funkcjonować w przestrzeni międzynarodowej i układać swoje stosunki z partnerami na podstawie zasad, które są przestrzegane przez obie strony. W związku z tym, jeżeli moja wypowiedź została zinterpretowana jako w ogóle brak odniesień do aktu stanowiącego, to – oczywiście – chodziło mi wyłącznie o to, że Sojusz nie przyjął jednostronnych i asymetrycznych zobowiązań, które nie wiązałyby także drugiej strony. Oczywiście, trzeba czytać komunikat w jego integralnej postaci. Cały tekst jednoznacznie pokazuje, że bardzo chcielibyśmy współpracować, ale nie istnieją warunki do tej współpracy, za co jednostronną odpowiedzialność, jednoznaczną odpowiedzialność ponosi Rosja. Taka jest istota tego, co powiedziano na szczycie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Zagrożenia. Oczywiście, doskonale pamiętam dyskusję, która toczy się od 20 lat w NATO na temat threats, risks, challenges i tego, co to w istocie oznacza na potrzeby konkretnych działań NATO. Oczywiście, są też wielkie tomy słowników, glosariuszy i różnego rodzaju interpretacji, jak to się przekłada na konkretne instrumenty wojskowe. Na poziomie komunikaty, na poziomie dokumentów publicznych NATO nie ma to większego znaczenia dla konsekwencji wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">A dla politycznych?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Absolutnie. Ja dostrzegam niuanse języka. Dostrzegam pewne konsekwencje wrażliwości pewnych państw na to, aby np. zachowania Rosji na Ukrainie nie nazywać agresją, czy nie nazywać działaniami agresywnymi. Jest pewna mądrość w powściągliwym języku dokumentów publicznych i otwartych działaniach, czy konsekwentnych działaniach, które są np. zapisywane w niejawnych planach. Zwróćmy uwagę, że taka jest zresztą logika budowania choćby strategii bezpieczeństwa narodowego, która jest dosyć ogólna w zapisach. Natomiast szczegóły są doprecyzowane w polityczno-wojskowej dyrektywie obronnej, czy w wielu innych miejscach. Tak bym postrzegał te niuanse między zagrożeniami, a wyzwaniami, choć niewątpliwie nie ma powodu, żeby uciekać od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pośród państw członkowskich Sojuszu występuje inne, czy odmienne rozkładanie akcentów w odniesieniu do zagrożeń płynących ze wschodu i do zagrożeń z południa. Niestety, tu położenie geograficzne do pewnego stopnia determinuje ostrość postrzegania problemu. Co istotne, decyzje polityczne i decyzje wojskowe wpisane zostały w kontekst pełnego spektrum problemów, z którymi Sojusz jest konfrontowany na wschodzie i na południu. Tam, gdzie pojawią się zagrożenia wymagające reakcji, tam ta reakcja będzie podejmowana wraz z właściwą mechaniką obecności wojskowej i mechaniką struktury dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Nie było dyskusji na temat zmiany koncepcji strategicznej NATO z 2010 r. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby. W koncepcji strategicznej jest wszystko, co trzeba tak, jeśli chodzi o priorytety, o mechanizmy działania, o percepcję zagrożeń, czy sposób uzgadniania zagrożeń przez Sojusz, by działać w sposób sprawny. Nie trzeba angażować się w tego rodzaju proces. Ja doskonale, także jako historyk i człowiek zajmujący się strategią NATO, w tym na niwie akademickiej, wiem, jaki to jest ciężki i skomplikowany proces w NATO, w Sojuszu. Gdybyśmy dzisiaj uwikłali się w dyskusję na temat strategii, znaczenia słów, przecinków i niuansów, to obawiam się, że przenieślibyśmy na to dużą cześć uwagi i aktywności z tego, co trzeba realnie wykonać – z tego, co tak naprawdę dzisiaj znajduje się w zakresie odpowiedzialności generała Gocuła i podległych mu ludzi pracujących w dowództwach, w strukturach NATO, czy pracujących na potrzeby Komitetu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Do kogo należy decyzja o uruchomieniu sił szybkiego reagowania? Zawsze należy do Rady Północnoatlantyckiej. I tutaj nie jest inaczej. Natomiast inaczej rozłożyłbym akcenty niż pan marszałek pozwolił sobie rozłożyć je w swojej wypowiedzi. Co z tego, że skróci się czas reagowania sił szybkiego reagowania? No, właśnie to, że osiągną one zdolność do szybkiego działania. Co byłoby, gdyby siły miały zdolność do reagowania w ciągu 30, 60, czy 180 dni, a zapadłaby decyzja Rady Północnoatlantyckiej o szybkim uruchomieniu tych sił? W oczywisty sposób nie byłoby takiej możliwości. Dlatego sprawny proces decyzyjny i realna zdolność reagowania to są sprawy, które muszą ze sobą być w integralny sposób połączone. Decyzja należy do Rady Północnoatlantyckiej. I ona może być podejmowana w różny sposób. Może się odnosić np. do delegowania na dowódcę sojuszniczego decyzji o uruchomieniu pewnych sił. Można sobie wyobrazić taki proces decyzyjny, co w różnych segmentach się dzieje. Oczywiście, można sobie wyobrazić proces znacznie bardziej przewlekły, czy sporny, który prowadzi do blokowania możliwości działania. Na tym polega istota pracy w strukturze międzynarodowej, w której decyzje trzeba podejmować w drodze konsensu, który nie zawsze jest decyzją optymalną i czasem odbywa się na najniższym poziomie wspólnego mianownika.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Koncepcja państw ramowych. To bardzo ciekawa konstrukcja, która nie narodziła się wszelako na szczycie w Newport. Dyskusje w tej sprawie prowadzimy od dobrych 18 miesięcy, czy od 2 lat. Jest to koncepcja potencjalnie niezwykle obiecująca, ale nie wolna od pewnych ryzyk, bardziej politycznych, niż ryzyk wojskowych. Ona de facto przyznaje, zresztą z podobną konstrukcją mamy do czynienia w ramach dyskusji w Unii Europejskiej, że nie wszystkie państwa członkowskie NATO, biorąc pod uwagę ich realny budżet obronny, zdolności wojskowe, czy wielkość, są zdolne utrzymywać pełne spektrum zdolności wojskowych – wojsk, struktur, uzbrojenia – na potrzeby każdego typu operacji. W związku z tym większa odpowiedzialność za organizację wysiłku obronnego powinna spoczywać na państwach, które są zdecydowane i gotowe do tego, żeby utrzymywać właśnie takie szerokie spektrum zdolności wojskowych. To dotyczy największych państw Sojuszu. Nie zawsze jest to 100% zdolności, ale bliżej tego optimum niż jakichś niszowych, czy cząstkowych tylko zdolności. Oczywiście, jest to potencjał budowania synergii, czy to w układzie regionalnym, czy w szerszym układzie geograficznym, poprzez łączenie wysiłków, poprzez łączenie pewnych zdolności.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Jeżeli mówimy o ryzyku, to tylko je markując. Oczywiście, możemy sobie wyobrazić, że przy niekorzystnym splocie decyzji politycznych, przy jakimś rozkładzie stanowisk politycznych, które wskazują a to zagrożenia na wschodzie, a to zagrożenia na południu, mogłoby dojść do takiej sytuacji, że uznałoby, iż należy regionalnie podzielić odpowiedzialność za obronę obszaru północnoatlantyckiego, czy obronę jakichś interesów sojuszniczych. Ale to jest, oczywiście, wyłącznie hipoteza. Po prostu uczciwie odpowiadam na pytanie pana marszałka. Byłoby jakieś państwo ramowe zlokalizowane regionalnie i wianuszek państw, które mogłyby z nim współpracować na zasadzie budowania pewnych zdolności. Oczywiście, byłby to scenariusz niepożądany dla Polski. Scenariusz zmniejszający wspólną odpowiedzialność za kolektywną obronę i stawiający Polskę w roli organizatora wysiłku obronnego na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dlatego jesteśmy częścią – tak powiem – aktywnych rozważań dotyczących konstrukcji państw ramowych, m.in. dlatego, żeby nie pozwolić, aby ta dyskusja, czy rozwój zdolności, oczywiście, jeżeli ona pójdzie w kierunku ukonkretnienia tych zdolności, poszła w kierunku niekorzystnym dla Polski. To znaczy, na pewno nie będzie zgody Polski na tego rodzaju działania. Koncepcja znajduje się w bardzo wczesnym stadium rozwoju, w związku z czym dzisiaj możemy raczej wyłącznie snuć hipotezy i pokazywać kierunki, w jakich należałoby pójść, biorąc także pod uwagę priorytety modernizacyjne Sojuszu. Dalecy jesteśmy od konkretnych decyzji, czy – tak powiem – ktokolwiek daleki jest od wchodzenia w jakieś konkretne konstrukcje wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Decyzje brytyjskie dotyczące tych 3,5 tys. żołnierzy, to nic innego, jak pokazanie dzisiaj zdolności. Pokazanie zdolności i pokazanie gotowości na poziomie deklaracji politycznych. Ma to niezwykłą wagę, ponieważ to jest realna siła, czy realna zdolność, która może być wykorzystana wszędzie tam, gdzie będzie taka potrzeba – na wschodzie, na południu, w ramach sił odpowiedzi NATO, albo jako działanie ad hoc. Przypomnę tylko – oczywiście, nie jest to wielka tajemnica – że jeszcze w tym roku ponad 1 tys. żołnierzy brytyjskich pojawi się, by wspólnie z polskimi żołnierzami w różnych konstrukcjach ćwiczeń podnosić swoje zdolności bojowe i budować interoperacyjność. To jest m.in. także bardzo precyzyjny polski kontekst tego, co premier Cameron zadeklarował w czasie szczytu w Newport.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">„Mistral” i przeznaczenie operacyjne. To nie jest dyskusja na posiedzenie otwarte. Oczywiście, nie powinniśmy dać się zwodzić nazwom, ponieważ dzisiaj nie znaczą one wiele. Scenariusz, który zarysował pan marszałek, pewnie nie jest scenariuszem nieprawdopodobnym, że na stałe, bądź na jakiś czas, gdyby „Mistrale” zostały przekazane siłom morskim Rosji, mogłyby w różnych miejscach operować, czy na różnych akwenach stacjonować, także nie wykluczam, że w państwach bałtyckich. To jest także miara podniesienia zagrożeń dla Polski, dla państw bałtyckich i dla północnowschodniej flanki Sojuszu. Ale powiadam, że to jest wyłącznie odniesienie się do hipotezy, którą pan marszałek zechciał zbudować. To tyle, jeżeli idzie o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dodam parę kwestii. Ja miałem obszerną wypowiedź i dużo pytań. Stosunek między tymi siłami bardzo szybkiego reagowania, a joint expeditionary force. Prawda? Jaka jest tutaj różnica i relacja? A w koncepcji państw ramowych i współpracy 10 państw z Niemcami, jako państwem ramowym, o co chodzi z tym „fire-power from land, air and sea” i tymi „deployable headquarters”, czyli z lokowaniem kwater głównych? Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczyslawGocul">Jeżeli można zacząć od expeditionary forces, to ta przysłowiowa szpica, która pojawiła się tutaj w przekazie medialnym, to jest istotnie koncepcja very high readiness joint task force, a więc siły zadaniowe o bardzo wysokiej gotowości do użycia. Strona brytyjska powiedziała, że będzie kontrybuowała do koncepcji podniesienia gotowości, czy też zdolności Sojuszu do szybkiej reakcji wszędzie tam, gdzie będzie to potrzebne, nazywając ten element wcześniej i deklarując go już w pracach przed szczytem w ten sposób, że faktycznie strona brytyjska rozważa utworzenie tych joint expeditionary force. Dzisiaj joint expeditionary force w wydaniu brytyjskim oznaczają możliwość przerzutu w każdy rejon odpowiednią drogą. Ja mogę się domyślać, wiem i podejrzewam, co będzie z „Queen Elizabeth”. Prawdopodobnie wejdzie w skład brytyjskich joint expeditionary force. Natomiast, faktycznie Wielka Brytania zaprosiła kilka krajów do tego, żeby wziąć udział w tej koncepcji, nazywając tę koncepcję, ze względu na jej międzynarodowość, combined joint expeditionary force.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MieczyslawGocul">Niewątpliwie, siły wysokiej odpowiedzi, w tym rozumieniu, jak my je rozumiemy w tej chwili, to są siły, które będą w stanie podjąć działania w ciągu 2 – 3 dób. Jednocześnie pan marszałek wspomniał o decyzjach politycznych i reakcjach wojskowych. Też warto się do tego odnieść. Już dziś mamy taką sytuację – i to nie jest tajemnicą, a jeżeli jest tajemnicą, to nie zdradzę tajemnicy, która zagrozi bezpieczeństwu państwa – że takie działania, jakie pan marszałek sugeruje, zostały podjęte. Nasze pododdziały, czy też pododdziały amerykańskie i kanadyjskie operujące na terytorium Polski zostały przekazane pod operacyjną kontrolę „SECURE”. To „SECURE” koordynuje ich działania. To „SECURE” ma w tej chwili taką sytuację, w której może podnieść ich gotowość. Co do użycia, decyduje Rada Północnoatlantycka. I – oczywiście – muszą się wypowiedzieć kraje kontrybuujące. Ale to dzisiaj „SECURE” ma pewną moc sprawczą. Może powiedzieć, że ze względu na sytuację na Ukrainie podnoszę gotowość i stawiam politykom produkt gotowy do użycia. Kiedy będzie decyzja polityczna, będziemy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MieczyslawGocul">To też mówił pan minister. Z jednej strony skraca to procedurę wojskową osiągnięcia zdolności, a z drugiej strony, jak rozumiem, budujemy sprawny mechanizm podejmowania decyzji i osiągania konsensu w Sojuszu. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MieczyslawGocul">Nie chciałbym przesądzać, jaki będzie skład, jaka będzie struktura i czy nasz okręt w to wejdzie. Ale zapewniam panią poseł, że te zdolności, które budujemy w siłach zbrojnych, budujemy w dwóch głównych obszarach. Pierwszy obszar, to jest koncepcja obronnego, strategicznego odstraszania. I druga koncepcja, to jest tak operacyjnie nazywana koncepcja odporności strategicznej kraju. Do jednej wkładamy zdolności do rażenia na dość długie dystanse, a więc nieopłacalność podjęcia działań, sprzęgając to z systemami rozpoznawczymi oraz systemami dowodzenia, które będą w stanie tę koncepcję zrealizować, z okrętem podwodnym włącznie, bo on się jak najbardziej wpisuje w te działania. Z drugiej strony osłona, w tym osłona infrastruktury krytycznej, a więc cały pakiet związany z europejską fazą budowy tarczy antyrakietowej, systemy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej na terytorium Polski. Tyle mogę odpowiedzieć na ten temat bardzo ogólnie. Przepraszam, że trwało to dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan minister Kupiecki, ale proszę już krótko, bo są inne Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Oczywiście, jednym zdaniem. Fire-power i deployable headquarters. Najprościej rzecz ujmując odnosi się to do zdolności, które zostały wskazane w procesie planowania obrony jako deficytowe. Miałyby one zostać uzupełnione poprzez wysiłek wielonarodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem przez moment wrócić do tematów politycznych. I chciałem powiedzieć, że doceniam postęp na szczycie w Newport, choć z tego szczytowania może nie wszyscy mogą mieć pełną satysfakcję na tej osi satysfakcji, o której mówił pan minister Kupiecki, ale jest postęp. Mają być bazy – nowe, czy, jak rozumiem, przystosowane stare. No i mają być siły rotacyjne. Ale powstaje pytanie, również w związku z rozbieżnymi oświadczeniami MSZ i MON z przeszłości, co jest celem państwa polskiego? Czy tym celem jednak nie powinno być pozyskanie stałych baz i zmiana tej deklaracji NATO z 1997 r., że nie będzie liczących się, większych jednostek na terenie nowych państw członkowskich?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Niektórzy przypomnieli, że ten szczyt obradował w konkretnej sytuacji międzynarodowej, że te decyzje zapadły na kanwie agresji rosyjskiej na Ukrainie. Jest pytanie, co jeszcze ma się zdarzyć w Europie, żeby to nastawienie NATO zmienić? Czy to nie jest jednak najlepsza okazja, żeby zdecydowanie upomnieć się o pełnoprawność nowych państw członkowskich NATO, jeżeli idzie również o rozlokowanie wojsk sojuszniczych? W innym przypadku będziemy mówili, jak pan minister Sikorski, o złudnym poczuciu bezpieczeństwa. Mnie deklaracje, że art. 5 wszyscy mniej więcej jednakowo rozumieją, nie uspokajają, bo też wszyscy wiemy, że zawsze potrzebna jest decyzja polityczna i konsensus w NATO, żeby ten art. 5 uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Druga kwestia. Tam pojawił się nowy wątek na szczycie, że nasz strategiczny partner, jak tu dzisiaj znowu mówiono, zwrócił się o wsparcie z państwem islamskim. I jak rozumiem, rząd polski nie dał jasnej deklaracji, ale też nie wykluczył jakiejś formy udziału. Ja już jestem zaniepokojony, że znowu możemy w jakiejś postaci zaangażować się w jakimś – przepraszam za wyrażenie – Iraku, czy Afganistanie, a problem u naszych granic jest coraz poważniejszy. Ukraina jest – jak się okazuje – w szarej strefie bezpieczeństwa, bo przecież nie otrzymała żadnych gwarancji ze strony Zachodu. Co więcej, nawet kwestia wsparcia w szkoleniu i wyposażeniu sił zbrojnych jest rzeczą publicznie wstydliwą, bo pan minister raz mówi, że to jest możliwe, jeśli Ukraina poprosi, a innym razem zaprzecza, że w ogóle były jakiekolwiek prośby, rozmowy i że dzisiaj, przed zakończeniem konfliktu, nie stoi na porządku dziennym wsparcie dla ukraińskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">No, kochani, to gdzie my mamy naprawdę realny interes bezpieczeństwa? W Iraku, w Afganistanie, czy jednak na wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej? I czy poza kocami, które giną po drodze, kamizelkami kuloodpornymi oraz hełmami, które były przejściowo zatrzymane przez polskich celników, Polskę stać na wsparcie naszego potencjalnego sojusznika, który dzisiaj w dalszym ciągu zmaga się z agresją pomimo rozejmu? Czy te siły zbrojne mogą być doposażone przez państwa NATO? Z enuncjacji prasowych wynika, że Ukraińcy mówili, iż 5 państw jest gotowych to zrobić. Ja pytam, czy polski rząd jest gotów to zrobić? Ja mam dosyć ogólnych deklaracji. Chcę wiedzieć, czy Polska jest w stanie zrobić postęp dla własnego bezpieczeństwa również w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Innych aproksymacji, ponieważ to się przedłuża, nie chcę już wymieniać. Chciałem tylko też prosić przewodniczącego, jeśli już jestem przy głosie, żeby faktycznie nie nadużywać stanowiska. Faktycznie nikt dzisiaj nie sugerował i nie oczekiwał odpowiedzi, że Polska nie istnieje. Jeżeli pan przewodniczący użył tego sformułowania, to przypominam, że najbliżej byłaby trawestacja określenia pana ministra Sienkiewicza, który mówił o tym, że państwo polskie istnieje tylko teoretycznie. Jeżeli kogoś cytować, to można tylko ministra Sienkiewicza. To na marginesie, panie przewodniczący. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie zgadzam się z panem, ale nie ma tu ministra Sienkiewicza. Jest inny, były minister. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że temperatura tej dyskusji jest podyktowana tym, że rozmawiamy właściwie o najważniejszym dla wszystkich problemie, o sprawie bezpieczeństwa. I to dotyka każdego z nas, i wszystkich nas razem. Natomiast chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Macierewicza i przypomnieć, że jeżeli chodzi o szczyt NATO, data tego szczytu nie była ustalana w kontekście wypadków na Ukrainie, bo szczyt jest co dwa lata. Następny ma być w Warszawie. Pamiętam, jak wcześniej, jeszcze w grudniu, przed wypadkami na Ukrainie dyskutowaliśmy o tym, na co ma być położony nacisk na spotkaniu parlamentarzystów w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. I podnosiliśmy problem, co po Afganistanie? W zasadzie taki problem był podnoszony, kiedy Polska, polscy parlamentarzyści sygnalizowali to, co rodziło się już na wschodzie, na naszej wschodniej granicy, bo mieliśmy już przecież początki protestów na Majdanie. To chciałam przypomnieć tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRenataButryn">Natomiast też chciałam zwrócić uwagę, że dynamika wydarzeń na arenie międzynarodowej, jeśli chodzi o teatry wojny, jest bardzo duża. I ta zmienna jest niewątpliwie bacznie śledzona przez wszystkie państwa. Wydaje mi się, że wysiłek naszej dyplomacji musi także być skierowany na to, żeby ciągle definiować to, co my tu uważamy za najważniejsze zagrożenia dla pokoju na świecie, dla naszego bezpieczeństwa. Jeżeli rozmawiamy, a staramy się mieć te kontakty bardzo ożywione w dyskusjach z parlamentarzystami z różnych krajów, to naprawdę pojawiają się różne sposoby definiowania tych zagrożeń. Ostatnio – o czym wspominał tu pan poseł Wziątek – jeśli chodzi o wystąpienie pana ministra obrony Francji, to on w zasadzie zdefiniował 3 fronty walki. Powiedział, że pierwszym jest walka z terroryzmem, a właściwie z drugim pokoleniem terrorystów po bin Ladenie, że to jest wyzwanie dla całego świata, dlatego że ta wojna toczy się wciąż i nabiera natężenia pod wpływem powstania tzw. państwa islamskiego, czy państw islamskich. Następnie mówił o zagrożeniu ze strony słabości, czyli państw niestabilnych. I z tym się trzeba zgodzić, bo to dotyczy również Ukrainy. Państwa, które są niestabilne ze względu na swoją strukturę, są wystawione na niebezpieczeństwo, a jednocześnie także państwa z nimi graniczące. I my mamy z taką sytuacją do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRenataButryn">I ja chciałabym zapytać, panie ministrze, w kontekście tego, co jesteśmy w stanie uczynić i jak zaangażować się na rzecz stabilizacji sytuacji na terenie Ukrainy? My robimy dużo, ale co jeszcze? Chodzi o stabilizację polityczną, o stabilizację struktur, o walkę z korupcją, o finanse tego państwa itd., bo to podnosi poziom zagrożenia dla stabilizacji w naszym regionie. I wreszcie front walki z zagrożeniem ze strony tzw. państw mocarstwowych, czyli rozkwit wszystkich wielkomocarstwowych ideologii. To dotyczy Rosji. Tak naprawdę, z tym rozkwitem wielkomocarstwowym Rosji i Euroazji mamy do czynienia co najmniej od kilku lat. Ale chodzi również o państwa Kaukazu, które w jakiś sposób włączają się właśnie w budowanie tej ideologii. Co tu możemy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRenataButryn">I wreszcie pytanie w odniesieniu do tego, co pojawiło się na szczycie NATO. Ja rozumiem, że to wypełnianie treścią będzie dotyczyło również nas w takim sensie, że będziemy przyjmować stanowiska dowódcze, bo nie powiem, że takie są również oczekiwania ze strony polityków. Ja chciałabym zapytać o wojska specjalne, o współpracę wywiadów i o stanowiska dla polskich dowódców w ramach tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselRenataButryn">Jeszcze jedna sprawa. To pomoc, jeżeli chodzi o wysyłanie na teren Ukrainy ekspertów, specjalistów wojskowych, którzy mają pomóc w budowaniu nowoczesnej armii i przeobrażeniu armii ukraińskiej. Widzę tu szansę współpracy w takim zakresie, żebyśmy mogli również doposażyć, sprzedawać sprzęt. Nie widzę przeszkód, żeby negocjować możliwość sprzedaży sprzętu przez Polskę. Nie ma embarga, jako takiego. Więc chciałabym o to zapytać, jak można byłoby rozwiązać to na poziomie dyplomatycznym na podstawie tego, co zostało powiedziane na szczycie, bo ta pomoc dla armii ma być. A tak się odbywa m.in. szkolenie, czy pomoc dla armii tych krajów, które są mało stabilne, w Afryce.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselRenataButryn">Rozmawiałam na ten temat z parlamentarzystami francuskimi. Chciałam powiedzieć tak, że to nie jest tak, że politycy z Francji nie widzą problemów, a ich oczy są skierowane tylko i wyłącznie na kraje Afryki, na Pacyfik, na Morze Północne. Patricia Adam, która jest przewodniczącą parlamentarnej komisji obrony powiedziała bardzo znamienne zdanie – nie ma bezpiecznego Paryża, jeśli nie ma bezpiecznej Warszawy. I myślę, że to jest dookreślenie tego, do czego zmierzamy – do pewnej wspólnoty myślenia, patrzenia i reagowania na zagrożenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach. Czy ja mogę zamknąć listę mówców? Jeszcze pan poseł. Czy poza posłem Macierewiczem są jeszcze zgłoszenia? Jeżeli nie ma, to dopisuję posła Macierewicza i zamykam listę dyskutantów. Proszę bardzo, pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze, co prawda częściowo już pan chyba odpowiedział na moje pytanie, bo chciałem zadać pytanie dotyczące państw ramowych. Widzę, że to znowu idzie w niekorzystnym kierunku, ponieważ wydaje się, że Polska została włączona do grupy państw ramowych zorganizowanych wokół Niemiec. A przecież doskonale znamy pacyfistyczny stosunek Niemiec i jego społeczeństwa. A poza tym, ich relacje i stosunek do Rosji są całkowicie sprzeczne ze stosunkiem państw, które w większości będą tworzyły tę grupę państw ramowych. Z pańskiej wypowiedzi rozumiem, że Polska nie prowadziła żadnych, albo żadnych skutecznych działań na rzecz uznania jej za szóste państwo ramowe chyba, że się mylę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja tylko w kwestii uzyskania odpowiedzi na pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Bardzo dziękuję panu ministrowi Kupieckiemu. Rozumiem, że na spotkaniu niejawnym ta odpowiedź będzie pełniejsza. Na to liczę. Bo w przeciwnym przypadku musiałbym uznać, że w bardzo miłych i ładnych słowach pan nie odpowiedział. Więc liczę na to, że na spotkaniu niejawnym ta odpowiedź będzie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale chciałbym także uzyskać odpowiedź od Ministerstwa Spraw Zagranicznych w wymiarze dotyczącym tego, jak doszło do tego, iż na spotkaniu głównych państw NATO dotyczącym Ukrainy nie było reprezentacji państwa polskiego? Powtarzam, że ta kwestia miała nie tylko wymiar wewnętrzny NATO, ale była także bardzo silnym przekazem publicznym, poprzez eksponowanie tego w mediach. Polska opinia publiczna została uderzona tym, że polski przedstawiciel nie wziął w tym udziału. Nie wiem, czy polska dyplomacja została zaskoczona takim wydarzeniem, czy nie wiedzieliście państwo, że to jest przygotowywane, czy też Polska nie chciała brać w tym udziału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Rozumiem, że pierwszy pan minister Kupiecki, a potem panowie. Ale już bardzo bym prosił, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A zatem krótko. Odpowiadając na pytanie pana posła Zaborowskiego, ja nie znajduję sprzeczności w oświadczeniach polskich przedstawicieli dotyczących wsparcia wojskowego dla Ukrainy. Między deklaracją, że nie były prowadzone w tej sprawie rozmowy, że nie ma uzgodnień, czy decyzji, a tym, że nie ma przeszkód natury prawnej by to czynić, nie ma sprzeczności. Pozostaje kwestia podjęcia decyzji, która jest warunkowana nie tylko kwestiami politycznymi, czy reakcją innych państw, ale świadomością tego, co taka pomoc jest w stanie w sposób realny wnieść do zmiany sytuacji dla wzmocnienia państwa ukraińskiego, albo też – biorąc pod uwagę możliwość różnego rozwoju wypadków – do kogo ostatecznie by trafiła. Tak więc przestrzeń dla decyzji jest otwarta, a sprzeczności w polskim stanowisku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Powinniśmy też odróżniać to, co dzieje się w różnych sytuacjach, czy w bardzo dynamicznej sytuacji na granicy. Przypomnę, że przed wakacjami Polska udzieliła rządowej pomocy Ukrainie, jeżeli chodzi o hełmy kevlarowe, czy kamizelki kuloodporne. Była to bardzo duża pomoc. To, co zostało zatrzymane na granicy, ja rozumiem, było prywatnym importem różnych czynników, czy struktur Ukrainy. I tu w oczywisty sposób obowiązują kwestie prawne, czy zobowiązania prawne, czy polskie ustawodawstwo i zobowiązania dotyczące kontroli obrotu różnego rodzaju sprzętem o podwójnym przeznaczeniu, czy o przeznaczeniu wojskowym. Tak więc rozróżniajmy to, co jest kanałem państwowym i to, co jest uprawnionym działaniem struktur bezpieczeństwa wewnętrznego, czy bezpieczeństwa na granicach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Co jest celem państwa polskiego? Stałe bazy i kontekst praw i ograniczeń prawnych. Kwestia stałych baz jest bardzo silnie zmitologizowana w polskiej dyskusji. Kluczową rzeczą, która dzisiaj padła w naszej dyskusji, jest wypowiedź pana generała Gocuła, który zwracał uwagę na zmianę modelu obecności wojskowej, która się dokonuje w przestrzeni globalnej. Nie tylko NATO, nie tylko Stany Zjednoczone i inne państwa odchodzą w zasadzie od modelu ścisłego, stałego, sztywnego bazowania dużej liczby żołnierzy. Jeżeli chcielibyśmy odpowiedzieć na pytanie, co jest celem państwa polskiego, to jest to uzyskanie takiego poziomu wzmocnienia, który z jednej strony jest adekwatny do poziomu zagrożenia, a drugiej strony gwarantuje nam realną możliwość wykorzystania. Po pierwsze odstraszania, a potem wykorzystania, na wypadek, gdyby zaistniała sytuacja bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Nie ma decyzji dotyczącej zaangażowania Polski w kwestie wspierania stron zagrożonych przez działalność państwa islamskiego. Ale Polska – o czym była informowana także opinia publiczna – jest gotowa np. do przekazania pokaźnych ilości amunicji na potrzeby stron walczących z państwem islamskim. Tak więc pewne rzeczy się dzieją. Natomiast nie ma mowy o operacji wojskowej. Nie ma mowy o czynnym udziale w tego rodzaju działaniach. Wszelako jedną rzecz powinniśmy sobie powiedzieć. Ona musi być jasna, niezależnie od tego, jakie decyzje zostaną podjęte. Nie możemy w sposób efektywny domagać się solidarności naszych sojuszników na flance wschodniej, jeśli sami nie wykazujemy solidarności politycznej, gotowości świadczenia rzeczowego, czy rozważenia innych form zaangażowania w innej przestrzeni geograficznej, niezwiązanej bezpośrednio z polskim interesem bezpieczeństwa, czy z działalnością Polski. Działamy w systemie naczyń połączonych. To jest olbrzymie pole dla racjonalnych, rozsądnych decyzji politycznych i – jeśli będzie tego wymagała sytuacja – decyzji z pogranicza polityki i spraw wojskowych. To znaczy, jednoznacznie nie jest naszą preferencją zaangażowanie wojskowe na Bliskim Wschodzie. Ale powinniśmy pamiętać o związku, czy potrzebie uwzględnienia szerokiego podejścia do bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pytania pani poseł Butryn odnosiły się głównie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Myślę, że pan generał Gocuł zechce także odpowiedzieć na te kwestie dotyczące dowodzenia. Natomiast powtarzam raz jeszcze główne kwestie dotyczące koncepcji państw ramowych. Koncepcja państw ramowych jest koncepcją. Polska nie wpisuje się jako subkontraktor, jako uczestnik przedsięwzięć organizowanych przez Niemcy, czy żadne inne państwo ramowe. Przypomnę, że np. w ramach Unii Europejskiej, a to jest odprysk dyskusji o ramowości, kilka lat temu to Polska była państwem ramowym dla wspólnej grupy bojowej stworzonej z Francją i Niemcami. To my pełniliśmy tego rodzaju funkcję.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Jakiekolwiek decyzje zapadałyby w przyszłości, będą one optymalne z punktu widzenia naszych możliwości, naszego bezpieczeństwa i racjonalnego wykorzystania środków obrony, jakie mamy. Kreślenie, budowanie czarnych scenariuszy w perspektywie bardzo ogólnych zamiarów, które zostały przedstawione na szczycie w Newport, jest dalece przedwczesne. Dostrzegamy możliwe zagrożenia, o czym powiedziałem także odpowiadając na jedno z wcześniejszych pytań dotyczących państw ramowych. Ale nie demonizujmy tego problemu, zwłaszcza w kontekście takiego, czy innego państwa, które w tej konstrukcji występuje. Polska wchodząc do państw ramowych pokazuje się jako państwo istotne, znaczące, tak w kontekście sojuszniczym, jak i unijnym. Po prostu wynika to z naszego budżetu obronnego, z wielkości i zdolności naszych sił zbrojnych, czy możliwości budowania wokół siebie zdolności wojskowych, w których uczestniczą mniejsze państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Panie przewodniczący, za pańskim pozwoleniem oddam głos generałowi Gocułowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Pan generał Gocuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczyslawGocul">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko odpowiem. Faktycznie, pani poseł, będzie się działo tak, jak pani wspomniała. Ja tylko powiem krótko, co się będzie działo w najbliższym czasie, jeśli chodzi o stanowiska. Szef sztabu z Brunssum, a więc z połączonego dowództwa z Brunssum, który mógłby dowodzić połączoną operacją, gdyby taka sytuacja wydarzyła się na terenie Polski. Generał Adamczak, trzygwiazdkowy generał, jeszcze w tym miesiącu przyjmie obowiązki w Brunssum. Mamy zapisane i też ubiegaliśmy się i ostatecznie zapadła decyzja – komendantem JWC w Stavanger, a więc połączonego dowództwa szkoleniowego w NATO operacji połączonych, będzie nasz generał dwugwiazdkowy. Będzie w tej chwili istotne stanowisko dla nas w ACT. Dwugwiazdkowy generał będzie odpowiedzialny za planowanie zasobów. Mamy rzeczywiście świadomość, że to będzie oficer NATO. Ale przy jego rozumieniu sprawy z punktu widzenia Warszawy, jego rozumieniu tych kwestii, które tu się dzieją, na pewno łatwiej będzie mu argumentować, jakie interesy ma NATO na tej wschodniej flance.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczyslawGocul">Ja już nie będę wspominał, że generał Biziewski jest szefem planowania w połączonym dowództwie sojuszniczych sił NATO w Europie. Jest to ten oficer, który odpowiada za planowanie, jak i za plany strategiczne. I wreszcie w Eurokorpusie w przyszłym roku, pod koniec przyszłego roku przejmiemy stanowisko szefa sztabu tak, żeby w konsekwencji w następnych latach, za 3 lata przejąć dowództwo Eurokorpusu w Strassburgu. Dziękuję bardzo. Jeżeli są jeszcze pytania, służę odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze formalna sprawa, o której wczoraj mówiłem. Przypominam, że będą dwa wyjazdy do Tarnowa i do Sieradza. Wszystkich serdecznie zapraszam. Proszę o zapisywanie się w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo. Jeszcze pan dyrektor z MSZ. Pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZLeszekSoczewica">Jeśli można, panie przewodniczący, w kwestii odpowiedzi na pytanie zadane przez pana posła, ministra, Macierewicza, odpowiedzi udzieli dyrektor Bugajski, który brał udział przygotowaniach do szczytu i – że tak powiem – fizycznie w nim uczestniczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMSZAdamBugajski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, jeśli chodzi o udział w szczycie, to można powiedzieć, że Ukraina została wyróżniona, jeżeli chodzi o liczbę spotkań, w których uczestniczyła. Została zwołana komisja NATO – Ukraina na najwyższym szczeblu. Ukraina brała też udział w kilku spotkaniach partnerskich z udziałem innych państw. Tak więc jej obecność była widoczna. Prezydent Poroszenko wielokrotnie wypowiadał się na tych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMSZAdamBugajski">Standardowo, w trakcie szczytu odbywa się wiele spotkań bilateralnych, czy w szerszym gronie, na marginesie szczytu. Wiadomo, że nie we wszystkich tych spotkaniach uczestniczymy. Natomiast chciałbym podkreślić, czy zwrócić uwagę, że pan prezydent Komorowski miał też odrębne, bilateralne, długie spotkanie z panem Prezydentem Poroszenko, na którym omawiali aktualną sytuację współpracy między Polska, a Ukrainą. Ono odbyło się jeszcze przed posiedzeniem komisji NATO – Ukraina. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>