text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Ponieważ ta sala jest akustycznie bardzo trudna – mówiąc delikatnie – do prowadzenia obrad, chciałem prosić o nie prowadzenie rozmów, żeby nie utrudniać. I jak zawsze o maksymalnie rzeczowe wypowiedzi. Ja wiem, że tu jest zła akustyka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Serdecznie witam zaproszonych gości: pana ministra Tomasza Siemoniaka, pana sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesława Mroczka, podsekretarza stanu w MSZ pana Bogusława Winida wraz ze współpracownikami, witam zastępcę szefa BBN pana Zbigniewa Włosowicza, pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generała dywizji Anatola Wojtana, zastępcę szefa Agencji Wywiadu pułkownika Marka Stępnia, witam zastępcę szefa ABW pułkownika Jacka Gawryszewskiego, szefa Gabinetu Politycznego MON panią Renatę Królak, zastępcę szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego pułkownika Macieja Matysiaka, szefa Zarządu Wojsk Lotniczych zastępcę inspektora Sił Powietrznych generała brygady pilota Tomasza Drewniaka, witam szefa Zarządu Planowania Strategicznego P-5 SG WP generała brygady Zdzisława Antczaka, zastępcę szefa Służby Wywiadu Wojskowego pułkownika Jacka Pałujana oraz generała Lecha Konopkę z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jak zawsze serdecznie witam wszystkich posłów, gości i media.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Porządek dzienny jest zgłoszony. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ten porządek jest przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Oddaję głos panu przewodniczącemu Mariuszowi Kamińskiemu, który był wnioskodawcą zebrania dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyłem wniosek o nadzwyczajne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Realizując funkcję kontrolną Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej chcieliśmy zwołania takiego posiedzenia. Bardzo dziękuję za tak liczne stawienie się przedstawicieli wszystkich ministerstw i odpowiednich służb oraz poważne potraktowanie tematu. Mieliśmy do czynienia z bardzo tragicznym incydentem, z zestrzeleniem pasażerskiego samolotu. Było wiele ofiar. Mamy do czynienia z jawnym udziałem rosyjskich wojsk w konflikcie na wschodzie Ukrainy. Sytuacja jest niezwykle poważna.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Dlatego też chcieliśmy poprosić o wszystkie możliwe informacje w syntetyczny i rzeczowy sposób ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i odpowiednich służb o tym, jakie informacje posiada polski rząd o tym, co stało się na Ukrainie. Jak doszło do zestrzelenia pasażerskiego samolotu malezyjskich linii lotniczych? Jaki w tym udział mieli rosyjscy separatyści, ale również jaki udział ma w tym Rosja? To jest związane również z bezpieczeństwem naszego kraju. To są dla nas rzeczy niezwykle poważne. Dlatego też proszę o rzeczową informację, aby również parlament mógł się zapoznać z informacjami, które posiada nasz rząd i nasze służby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Proszę państwa, proponuję następujący tryb. Przedstawiciele 3 ministerstw. W kolejności zabiorą głos: minister obrony narodowej, minister spraw zagranicznych i przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Tak, te 3 resorty, tzn. dwa ministerstwa i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Następnie otworzyłbym dyskusję. W trakcie tej dyskusji – oczywiście – będą wypowiedzi posłów, a także pytania do wszystkich obecnych tutaj gości. Jeżeli któryś z przywitanych przeze mnie gości uzna za stosowne zabrać głos, to oczywiście tego głosu udzielę – że tak powiem – niezależnie od tego trybu, który proponuję. Jeżeli jest zgoda na taki tryb, a on się wydaje racjonalny, to oddaję głos panu ministrowi obrony Tomaszowi Siemoniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za inicjatywę podjęcia tego tematu, którym rząd, siły zbrojne i służby specjalne bardzo intensywnie zajmują się od miesięcy. Z natury rzeczy, ze względu na to, że posiedzenie Komisji odbywa się w trybie jawnym, proszę też przyjąć, że te informacje, które będą przez nas przekazywane, będą informacjami o takim właśnie charakterze. Chcę zwrócić także uwagę, że dla nikogo obserwującego sytuację nie jest zaskoczeniem, że bardzo wiele informacji znajduje się w przestrzeni publicznej. Cechą obecnego kryzysu jest jego ogromna medialność i szybkie przenikanie do sfery publicznej rozmaitych informacji, które w normalnych warunkach pewnie byłyby długo analizowane i przez odpowiednie państwa oraz ich służby przetrzymywane. Mam tutaj na myśli np. nagrywane rozmowy separatystów, które służby ukraińskie natychmiast publikowały.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Tym samym chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ten poziom informacji, który mają państwo posłowie, czy opinia publiczna, jest bardzo wysoki w tej sprawie. Chcę też zwrócić państwa uwagę na to, że ta tragiczna katastrofa, tragiczne zestrzelenie samolotu jest elementem większej całości – bardzo ostrego kryzysu bezpieczeństwa, który rozgrywa się między Ukrainą a Rosją, który trwa od wielu miesięcy i miał kilka faz. Od listopada ubiegłego roku, od początku wydarzeń na Majdanie stał się głównym tematem, głównym problemem, którym nasze służby państwowe odpowiedzialne za bezpieczeństwo się zajmują. Oceniamy – zresztą podobnie, jak wielu polityków zagranicznych – że mamy do czynienia z najpoważniejszym kryzysem bezpieczeństwa od zakończenia zimnej wojny w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">W związku z tym to, co zdarzyło się w ubiegły czwartek – dokładnie tydzień temu pierwsze informacje w tej sprawie się pojawiły – należy właśnie z tym wiązać. Jest to element tego kryzysu. Ten kryzys znajdował się w nowej fazie, która polegała na tym, że władze Ukrainy podjęły ofensywę w tych obwodach, nad którymi przez wiele miesięcy nie sprawowały kontroli. I ta ofensywa przynosiła rezultaty. Separatyści tracili kontrolę nad kolejnymi miejscowościami w obwodzie donieckim i ługańskim. Spowodowało to – należy to przyjąć z dużym prawdopodobieństwem – że strona rosyjska aktywnie zaczęła dostarczać nowoczesny i zaawansowany sprzęt wojskowy na potrzeby separatystów. Również w przestrzeni publicznej znalazło się wiele informacji, czy bardzo mocnych przesłanek w tej kwestii. W związku z czym 17 lipca, czyli zestrzelenie tego samolotu, było właśnie kulminacją tej fazy, w której przeciwstawiano się ofensywie, jaka miała szansę przynieść konkretne rezultaty, czyli odzyskanie przez państwo ukraińskie kontroli nad terytorium swojego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o zestrzelenie samolotu, to dokonaliśmy – także i na własne potrzeby – wszechstronnej analizy tej sytuacji na podstawie dostępnych nam danych z udziałem przedstawicieli Wojskowej Akademii Technicznej i różnych instytutów. Mogę powiedzieć, że od samego początku, czyli od pierwszych godzin przyjęliśmy taką tezę, która potem została potwierdzona oświadczeniami przedstawicieli Stanów Zjednoczonych, to znaczy, że mieliśmy do czynienia z zestrzeleniem tego samolotu przez rakietę ziemia-powietrze obsługiwaną i wystrzeloną z terenu kontrolowanego przez separatystów. Oczywiście, analizowaliśmy różne aspekty techniczne tej sytuacji, a także różne informacje, które się również się pojawiły. Także analizowaliśmy te informacje, które przekazywała strona rosyjska, choćby na poniedziałkowej konferencji ministra obrony Rosji. Jednak weryfikacja tych informacji, czy tych przypuszczeń przez nasze służby pozwala stwierdzić, że ta wersja, którą przyjęliśmy, jest wersją prawdziwą.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">W związku z tym aspekty polityczne – oczywiście – wykraczają poza samą datę 17 lipca. Aspekty polityczne – mam na myśli reakcję naszego państwa, Unii Europejskiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego. Są one związane z tym, że od początku kryzysu, czy jego aktywnej fazy, od marca, NATO i Unia Europejska podjęły rozmaite działania. Mogę skupić się na tym, co zrobiło NATO w tej sprawie, począwszy od środków reagowania kryzysowego przyjętych przez głównodowodzącego sił NATO na początku marca, oznaczających wzmocnienie misji „Air Policing”, skierowanie samolotów AWACS, podjęcie różnych środków rozpoznania, poprzez zatwierdzenie przez Radę Północnoatlantycką programu zapewnienia środków bezpieczeństwa w kontekście kryzysu na Ukrainie. 17 lipca i zestrzelenie tego samolotu nie zmienia niczego w tych pracach. Tutaj na pewno determinacja polityczna jest wyższa, czy przekonanie niektórych sojuszników, którzy może nie byli przekonani co do potrzeby i skali reagowania. Natomiast te zręby, które powstały w marcu i kwietniu, zdefiniowanie pewnych działań krótko, średnio i długookresowych, to wszystko ma być zrealizowane. Tutaj horyzontem decyzji jest szczyt NATO w Walii na początku września.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o aspekty związane z działalnością Unii Europejskiej, to rozumiem, że będzie chciał coś powiedzieć pan minister Winid. Chcę dodać, że – oczywiście – niezależnie od tych działań podejmowanych przez nas w systemie sojuszniczym, na których się mocno koncentrujemy, również od samego początku kryzysu podjęliśmy rozmaite działania związane z naszą własną gotowością na ten kryzys i przewidywaniem jego różnych scenariuszy. Zostały podjęte decyzje, które umożliwiały zwiększenie naszej świadomości sytuacyjnej, kierujące różne środki rozpoznania w gestię dowódcy operacyjnego tak, aby nasze informacje o tym, co się dzieje na wschód od Polski były pełniejsze i bardziej precyzyjne niż w normalnym, niekryzysowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Dokonaliśmy przeglądu różnych procedur. Chcę również podkreślić, że przyjęliśmy taki system pracy w resortach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, a mam tutaj na myśli MSZ, MSW i MON oraz służby specjalne, że powstał i działa zespół, który koordynuje i integruje wymianę informacji tak, aby najważniejsze osoby w państwie i odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa dysponowały pełną informacją o tym, co my wiemy i o tym, jaką wiedzę otrzymujemy od sojuszników. Myślę, panie przewodniczący, że w miarę dalszych pytań jestem gotowy bardziej szczegółowo – przy tych zastrzeżeniach, o których powiedziałem wcześniej – rozwijać poszczególne wątki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy mógłbym prosić pana ministra Winida, wiceministra w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, o zabranie głosu? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem powiedzieć o trzech płaszczyznach, na których toczy się dyskusja dotycząca tragicznego wypadku na Ukrainie, czyli Unii Europejskiej, NATO i OBWE. Tak się składa, że kiedy my się teraz spotykamy, to zarówno w OBWE, jak i w Unii Europejskiej dokładnie w tym momencie trwają spotkania. Może najnowsza informacja z OBWE dzisiaj jest taka, że zgodzono się – i Rosja się na to zgodziła – że obserwatorzy OBWE udadzą się na granicę rosyjsko-ukraińską na kierunku Ługańska. Oczywiście, musimy uwzględnić możliwość porwań obserwatorów, ale wydaje się, że w tym momencie wszystkie państwa zgodziły się, że misja OBWE obejmie ten obszar granicy, co jest bardzo istotne ze względu na dostawy dla separatystów, jakie są w zasadzie przez cały czas kontynuowane z Rosji. Obserwatorzy OBWE pozwoliliby uszczelnić granicę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Oczywiście, nie mamy złudzeń, że będzie to w 100%, ale przynajmniej w jakimś procencie. Może to zapobiegać, czy może to być grupa zapobiegania stałym dostawom sprzętu, uzbrojenia i amunicji dla separatystów. W zasadzie codziennie mamy informacje o nowych czołgach, BTR-ach, ciężarówkach z amunicją, które przekraczają granicę. Tak więc jeżeli ta misja OBWE, jak to dzisiaj zostało uzgodnione, rzeczywiście obsadzi rejon granicy, będzie to duży krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Jeśli chodzi o NATO, wczoraj w Kwaterze Głównej odbyło się spotkanie poświęcone sytuacji na Ukrainie i zestrzeleniu samolotu. Ja chciałem odnotować to spotkanie. Ale, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ze względu na otwarty charakter naszego posiedzenia powiem, że sytuacja jest analizowana przez właściwe komórki Sojuszu. Jeśli chodzi o Unię Europejską, w tym momencie trwa bardzo ważne spotkanie poświęcone kwestiom sankcji. Jak państwo wiecie, w dniu 22 lipca rada ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej, obradująca w Brukseli, przyjęła stosunkowo ostre w swej treści i wymowne konkluzje wskazujące na wolę dalszych działań o charakterze sankcyjnym wobec Rosji. W naszej ocenie jest to właściwe podejście. Tylko zastosowanie dotkliwych i odczuwalnych przez Rosję środków ograniczających może osiągnąć swój cel, to znaczy wpłynąć na zmianę polityki wobec konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Chciałem zwrócić uwagę, że punkty 6 i 7 konkluzji odnoszą się do 2 rodzajów środków. Mowa jest z jednej strony o dalszym rozszerzeniu list sankcyjnych Unii Europejskiej, ale nie tylko o separatystów i przedstawicieli struktur siłowych w Rosji, ale – co stanowi jakościową zmianę – o tzw. cronies. Nie ma dobrego polskiego tłumaczenia słowa cronies. To są osoby z otoczenia najwyższych władz rosyjskich, które faktycznie odpowiadają za politykę wobec Ukrainy. W przeszłości, niestety, czasami się zdarzało, że na listach sankcyjnych były osoby, które i tak – jak gdyby z definicji – nigdzie nie wyjeżdżały i nie zakładały sobie żadnych kont w innych krajach, w związku z czym karanie ich było w pewnym sensie iluzoryczne. Natomiast tutaj idea jest taka, żeby naprawdę te sankcje unijne obejmowały tych, którzy ponoszą winę, a nie tych, którzy mają jakiś związek, jak wysocy oficerowie armii rosyjskiej, którzy i tak nie wyjeżdżają na Lazurowe Wybrzeże, przynajmniej na razie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Drugi punkt, o którym jest mowa, to gotowość do wprowadzenia sankcji sektorowych, które mogą być określane jako element trzeciej fazy sankcji. Chodzi o środki ograniczające w 4 sferach: handlu uzbrojeniem, współpracą w sektorze finansowym, obrotem towarami podwójnego przeznaczenia i obrotem wysokimi technologiami, w tym w sektorze energetycznym. Mamy nadzieję, że dzisiaj ambasadorowie obradujący – jak mówię – w tym momencie w Brukseli, osiągną konsens i zarekomendują i przyjmą odpowiedni pakiet. To może stać się dzisiaj, dzisiaj w nocy lub jutro. To zależy od przebiegu rozmów, które – jak mówię – trwają w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Wówczas, w stosunkowo krótkim terminie, zostanie zwołana, albo kolejna rada ministrów spraw zagranicznych, albo Rada Europejska, która przejmie, po prostu zatwierdzi ten pakiet sankcyjny. Oczywiście, po zakończeniu obrad, co nastąpi najprawdopodobniej dzisiaj w nocy lub jutro, będziemy już mieli jasność, jak wygląda przebieg dyskusji w ramach Unii Europejskiej i które z tych pakietów, w tych 4 ścieżkach – o których mówiłem – będą zaaprobowane. Tak więc konkludując, w zasadzie w tych wszystkich 3 płaszczyznach – OBWE, NATO i Unia Europejska – trwają prace równolegle z naszymi obradami dzisiaj w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi. Czy przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego zechciałby się jeszcze wypowiedzieć? Pan Zbigniew Włosowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaszefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoZbigniewWlosowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, chciałbym przedstawić kilka uwag dotyczących aktywności pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, które były i są następstwem zestrzelenia samolotu malezyjskiego nad Ukrainą, szczególnie w kontekście zbliżającego się szczytu NATO w Newport. Pan prezydent 17 lipca wysłał depeszę kondolencyjną do jego królewskiej mości króla Malezji, w której podkreślił, że okoliczności katastrofy wymagają jak najszybszego wyjaśnienia. Wysłał również depeszę do prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki, w której zapewnił o niezmiennym poparciu dla działań władz ukraińskich, podejmowanych na rzecz przywracania pokoju. Podkreślił także, że Polska popiera pokojowy plan prezydenta Ukrainy i w pełni uznaje prawo Ukrainy do użycia siły w obronie swojej integralności terytorialnej oraz stabilizacji sytuacji. Wyraził też nadzieję, że zostaną wyjaśnione wszystkie okoliczności zestrzelenia samolotu linii malezyjskich. Bardzo stanowczo podkreślił, że sprzeciwia się wspieraniu w jakiejkolwiek formie separatystów. Odpowiedzialność moralna, polityczna i prawna za ich działania spada na tych, którzy udzielają im wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaszefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoZbigniewWlosowicz">W dniu 18 lipca pan prezydent spotkał się z panem premierem Donaldem Tuskiem w sprawie katastrofy. Na konferencji prasowej po spotkaniu pan prezydent podkreślił, że nie wyobraża sobie, aby opinia publiczna w demokratycznych krajach przeszła do porządku nad bezprecedensowym wydarzeniem, jakim jest zestrzelenie samolotu pasażerskiego ze względu na kalkulację polityczną. Wyraził nadzieję, że na Kremlu może również dokonać się refleksja, że kompromitacja separatystów rosyjskich na wschodniej Ukrainie jest także kompromitacją ich politycznych popleczników, co pociągnie za sobą głęboką korektę polityki rosyjskiej w stosunku do Ukrainy i całego regionu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaszefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoZbigniewWlosowicz">W dniu 21 lipca, podczas corocznej narady ambasadorów polskich, pan prezydent powiedział, że należy wskazać i napiętnować odpowiedzialnych za katastrofę malezyjskiego samolotu nad Ukrainą. Zestrzelenie samolotu nazwał haniebnym faktem. Podczas rozmowy telefonicznej 21 lipca prezydenci Bronisław Komorowski i Barack Obama omówili konsekwencje zestrzelenia samolotu malezyjskich linii lotniczych, jak również podkreślili potrzebę transatlantyckiej solidarności w odpowiedzi na to tragiczne wydarzenie. Pan prezydent zaprosił na spotkanie przed wrześniowym szczytem NATO prezydentów krajów bałtyckich, grupy wyszehradzkiej, Bułgarii i Rumunii. To spotkanie odbyło się 22 lipca w Warszawie. Celem tego spotkania była dyskusja, która zmierzała w efekcie do dostosowania NATO do zmienionych warunków bezpieczeństwa, ze szczególnym uwzględnieniem właściwej reakcji na nowy model działania Rosji, w bezpośrednim sąsiedztwie Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaszefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoZbigniewWlosowicz">Pan prezydent ocenił, że zestrzelenie malezyjskiego samolotu cywilnego jest skutkiem konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, który stanowi najpoważniejsze wyzwanie dla bezpieczeństwa Europy od czasu zakończenia zimnej wojny. Pan prezydent jest przekonany, że ta tragedia powinna zmobilizować kraje NATO do szukania rozwiązań wzmacniających zwłaszcza bezpieczeństwo krajów wschodniej flanki Sojuszu. Ich elementem powinna być ciągła, widoczna, adekwatna do istniejącej sytuacji obecność sił zbrojnych Sojuszu i infrastruktury NATO w Europie Środkowo-Wschodniej, systemowa aktualizacja planów ewentualnościowych oraz ich weryfikacja w czasie regularnych ćwiczeń. Ponadto Pakt Północnoatlantycki powinien być w pełni suwerenny w swoich decyzjach i nie może uwzględniać innych kryteriów niż poczucie bezpieczeństwa krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaszefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoZbigniewWlosowicz">W opinii pana prezydenta działania Rosji względem Ukrainy, aneksja Krymu oraz wsparcie udzielane separatystom łamią fundamentalne zasady, które są podstawą międzynarodowej architektury bezpieczeństwa. Pan prezydent podkreślał, że stawką konfliktu rosyjsko-ukraińskiego jest nie tylko przetrwanie suwerennego i demokratycznego państwa ukraińskiego, ale również wiarygodność porządku europejskiego, którego podstawą są zasady poszanowania integralności terytorialnej, niestosowania siły i groźby jej użycia w stosunkach międzynarodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. W takim razie otwieram dyskusję. W tej chwili zapisani są: pan przewodniczący Kamiński, pan przewodniczący Wziątek, panowie posłowie Seliga i Zaborowski, pani posłanka Butryn, pan poseł Polaczek, pan poseł Dorn, pan poseł Macierewicz i pan poseł Jach. Jeżeli kogoś pominąłem, to jeszcze uzupełnimy listę. Przepraszam bardzo, ale w pierwszej kolejności udzielam głosu członkom Komisji, a dopiero po członkach Komisji osobom spoza Komisji. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Mam pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy można potraktować zestrzelenie tego samolotu jako zbrodnię wojenną? To oznaczałoby postawienie winnych przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze. A to łączyłoby się również z postawieniem tam całego łańcucha dowodzenia. Wiele osób mogłoby wtedy za tę zbrodnię stanąć przed Trybunałem. Drugie pytanie. Czy polskie MSZ popiera wpisanie organizacji separatystów rosyjskich na listę organizacji terrorystycznych, czy to w Radzie Europy, czy w innych instytucjach?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">I pytanie do pana ministra Siemoniaka, jak również do przedstawicieli służb. Jak w tej chwili – według naszych informacji i informacji naszych partnerów z NATO – liczne siły rosyjskie znajdują się na granicy na wschodzi Ukrainy? Jakim sprzętem dysponują? Czy prawdziwe są doniesienia, iż w kwestii zestrzelenia samolotu strzały mogły paść z rosyjskiej strony granicy? Jaki jest w ogóle w tej chwili udział strony rosyjskiej w tym konflikcie? Mówię o udziale militarnym. Jak obecność żołnierzy rosyjskich różni się od tego, z czym mieliśmy do czynienia pod koniec lutego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, tym bardzo newralgicznym tematem zajmowała się także Komisja do Spraw Służb Specjalnych. I uzyskała szerokie informacje od szefów wszystkich służb kontrwywiadowczych i wywiadowczych. Te informacje mogę przekazać państwu w sposób najbardziej ogólny tak, że nasze służby czuwają, aby pozyskiwać informacje. Natomiast na pewno nie będzie możliwe, aby na dzisiejszym posiedzeniu takie szczegółowe informacje przekazywać. Podejrzewam, że pan poseł Kamiński nie będzie mógł otrzymać odpowiedzi na swoje pytania, bo wykraczają poza jawność dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawWziatek">Natomiast chciałbym, panie ministrze, skoncentrować się na tym, żeby nasze służby miały dobre narzędzia działania i oddziaływania. W związku z tym chciałbym poinformować Wysoką Komisję i pana ministra, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych przygotowuje specjalny dezyderat, w którym chcemy się zwrócić do pana premiera, ale także do pana, panie ministrze, w sprawie finansowania służb specjalnych. W związku z nadzwyczajną liczbą zadań i nadzwyczajną sytuacją jest potrzeba, aby wzmocnić finansowo służby specjalne, nie wdając się w tej chwili w szczegóły dotyczące potrzeb. Bardzo proszę pana ministra o to, aby pan uwzględnił te potrzeby, ponieważ od tego zależy sprawność podejmowania decyzji na podstawie pozyskiwanych informacji i możliwość oddziaływania w taki sposób, żeby poczucie bezpieczeństwa i rzeczywiste bezpieczeństwo Polski i Polaków było zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym także zwrócić się do pana ministra z pytaniem dotyczącym modernizacji sił zbrojnych, ale w kontekście tej sytuacji, która w tej chwili staje się tak bardzo newralgiczna, na Ukrainie. Czy w związku z tą sytuacją ministerstwo przewiduje ewentualne zmiany w programach modernizacyjnych w taki sposób, żeby przyspieszać niektóre elementy tych programów, albo całe obszary programów, aby w związku z tą trudną sytuacją były one realizowane szybciej? I aspekt z tym się wiążący. Czy nie będzie to wpływało na to, że polski przemysł zbrojeniowy mógłby zostać pozbawiony swojego udziału w tych ewentualnych zakupach i modernizacji?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawWziatek">Drugie pytanie dotyczy kwestii pomocy, jakiej oczekuje Ukraina. Pomocy, którą mogłaby uzyskać także od strony polskiej. Czy pan minister przewiduje jakąkolwiek pomoc w tym zakresie? Czy ewentualne działanie, dotyczące np. tworzenia polsko-litewsko-ukraińskiej brygady specjalnej jest w dalszym ciągu aktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, chciałbym zapytać, czy jest taka potrzeba i czy pan minister przewiduje jakiekolwiek wzmocnienie ataszatów na Ukrainie? Czy z tej sytuacji wynika, że będzie tam potrzeba personalnego, czy finansowego wzmocnienia? Chciałem też zapytać o politykę rządu, jeśli chodzi o pozwolenie dla polskich firm na dostawy różnego rodzaju sprzętu an Ukrainę? Czy mamy jakieś stanowisko, jako rząd, że jest wola, że nawet mniejsze podmioty, także kooperanci naszych dużych firm mogą ten sprzęt dostarczać? Czy stanowisko rządu będzie takie, że będą utrudnienia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym jeszcze zapytać, jeśli chodzi o Białą księgę, która powstała na polecenie pana prezydenta. Przewidywała bezpieczeństwo Polski na najbliższe 20 lat. Nad tym wydaniem pracowało ok. 200 ekspertów. Chciałbym zapytać, czy przewidywana jest jakakolwiek nowelizacja tych stanowisk, które zostały zawarte w Białej księdze, bo sytuacja jest dość dynamiczna i ona chyba trochę nie nadążyła za rzeczywistością?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszSeliga">I na koniec chciałbym zapytać, bo pan minister Winid użył sformułowania „tragiczny wypadek”. Czy to jest jakby oficjalne stanowisko rządu, że to zestrzelenie to jest tragiczny wypadek, czy to tylko taka formuła dla potrzeb Komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo przedstawicieli resortów o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsze dwa pytania przewodniczącego Kamińskiego były do ministra Winida i to on będzie odpowiadał. Jeśli chodzi o trzecie pytanie, wyręczył mnie pan przewodniczący Stanisław Wziątek. W takim trybie nie jestem w stanie udzielić informacji na temat naszej wiedzy dotyczącej rosyjskich sił przy granicy, zaangażowania sił rosyjskich i tego całego bloku różnych pytań, które pan przewodniczący był uprzejmy zadać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że podobnie jak sojusznicy, dysponujemy wiedzą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania i uwagi pana przewodniczącego Stanisława Wziątka, to jeśli chodzi o działalność służb wojskowych, już jakiś czas temu zwróciłem się do obydwóch szefów o propozycje i rekomendacje dotyczące potrzeb tych dwóch służb w związku z kryzysem. Więc z zadowoleniem witam ideę tego dezyderatu, jako wsparcie Komisji dla tej sprawy. Niewątpliwie spośród wielu wniosków z obecnego kryzysu i taki powinniśmy z niego wyciągnąć. Zresztą, jak państwo posłowie wiedzą, kończymy misję w Afganistanie, która w ogromnym stopniu angażowała nasze służby. Mówię o służbach wojskowych, ale też o służbach cywilnych. W naturalny sposób ta koncentracja w Afganistanie zmniejsza się, wygasa i będzie się przenosiła na nasze bezpośrednie sąsiedztwo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestie modernizacji sił zbrojnych, dokonaliśmy wiosną przeglądu wszystkich programów pod takim kątem, czy powinniśmy cokolwiek zmienić. Uznaliśmy, że priorytety przyjęte w 2011 r. zostały sformułowane właściwie. Zostały podjęte różne cząstkowe decyzje co do przyspieszenia niektórych programów, czy też pewnych zmian priorytetów, ale nie dotyczyło to spraw najważniejszych. Myślę, że przy okazji, jeśli Komisja takie życzenie wyrazi, rozmowy na temat realizacji planu modernizacji, będziemy gotowi, żeby bardziej szczegółowo i w innym trybie na ten temat się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Oczywiście, to jest trafnie postawiony dylemat, czy przyspieszanie pewnych programów nie wpływa na udział w nich naszego przemysłu, bo dla państwa posłów jasne jest, że na pewno jest tak, że wszystko trwa dłużej dlatego, że chcemy włączyć polski przemysł i naukę. Gdyby kupować, że tak powiem, od ręki produkty za granicą, to jest zdecydowanie najszybsza droga. Jednak uważamy i jestem też pewny podejścia Wysokiej Komisji w tym względzie, że zależy nam na tym, żeby jak najwięcej z tych wydawanych pieniędzy pozostawało w Polsce. Nawet powiem więcej. Żeby to było takie koło zamachowe dla gospodarki. W wielu państwach tak się działo, że przemysł obronny na długie lata w pozytywny sposób wpływał na rozwój gospodarczy, zwłaszcza w dziedzinach najbardziej innowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Pan przewodniczący jeszcze zapytał o pomoc dla Ukrainy. Od samego początku jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Obrony Ukrainy. Miałem okazję kilkakrotnie i bezpośrednio, i telefonicznie kontaktować się z ministrem obrony Ukrainy. Tak więc znamy ich problemy i wiemy, jakie mają potrzeby i krótko, i długookresowe. Staramy się budować taki długofalowy program współpracy, który zlikwidowałby te deficyty, jakie także ta sytuacja z ostatnich miesięcy w armii ukraińskiej pokazała.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę brygady, to prace nad jej utworzeniem trwają od 2009 r. Dokumenty są przygotowane. Więc, jakby od decyzji politycznych będzie zależało to, kiedy, czy w jakim momencie trzy państwa będą chciały przystąpić do następnych działań. Podkreślę, że ta brygada będzie się składała ze sztabu brygady, który ma mieć swoją siedzibę w Lublinie. Same jednostki będą w 3 krajach partnerskich brygady. W żadnym stopniu to nie ma być związek taktyczny o takim charakterze, żeby używać go inaczej niż tylko do wspólnych szkoleń, ćwiczeń, ewentualnie do wspólnych misji zagranicznych. Nie ma więc powoływanie tej brygady, które zresztą według harmonogramu będzie trwało przez kilka lat, jakiegoś kontekstu bieżących zdarzeń. Wszystkie strony doskonale zdają sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego Seligi, to rozważamy różne wnioski dotyczące ataszatów na wschód od Polski. Oczywiście, jest to taka sytuacja, w której bardzo mocno wykorzystujemy tych, którzy są i którzy są zorientowani. To nie są żadne eksperymenty kadrowe i uczenie kogoś. Jednak z pewnością będziemy chcieli i w takim zakresie wyciągnąć wnioski. To są działania – powiedziałbym – dość proste i przynoszące realne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pańskie pytanie dotyczące sprzętu, to jeśli chodzi o normalną współpracę handlową, z polskiej strony nie ma jakichkolwiek ograniczeń. Tutaj rząd działa w taki sposób, jak zawsze. Jeżeli są jakieś porozumienia handlowe pomiędzy firmami polskimi i ukraińskimi, obowiązują normalne procedury. Wiadomością publiczną było, że prezydent Ukrainy Poroszenko zwracał się do naszego premiera w kwestii takiego prywatnego przewozu kamizelek kuloodpornych. I tutaj podjęte zostały różne kroki – najbardziej dotyczy to służb celnych, czy Ministerstwa Finansów – żeby jakoś ten prywatny import – jeśli tak to można powiedzieć – uregulować. Natomiast jednocześnie też to publicznie przekazywaliśmy, że jedna z państwowych firm sprzedała 2 tys. kamizelek stronie ukraińskiej. Minister spraw wewnętrznych Ukrainy publicznie wyrażał podziękowanie dla strony polskiej, bo rzeczywiście, kwestia kamizelek i hełmów jest bardzo newralgiczna dla różnych ukraińskich sił.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Tak więc myślę, że poza tym aspektem, o którym mówiłem, czyli tego prywatnego przewozu, a przynajmniej nie mam sygnałów, ani inne służby państwowe, żeby były tutaj jakiekolwiek problemy. Oczywiście, mamy wiedzę o pewnych brakach w siłach zbrojnych Ukrainy – części itd. Natomiast dotyczy to w dużej mierze takiego sprzętu, którego ani my, ani nikt w NATO nie ma, bo po prostu to Rosja i Ukraina były powiązane silnymi więzami, jeśli chodzi o swoje przemysły obronne. Jednak na to już poradzić nie możemy. Raczej potrzeba byłoby długofalowych działań, które przybliżą Ukrainę do współpracy z NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan minister Winid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Żeby wyjaśnić, oczywiście, zestrzelenie cywilnego samolotu jest zbrodnią. Jest tragiczną zbrodnią. Wszyscy mamy nadzieję, że winni zostaną ustaleni i ukarani. Tak, że to jest zbrodnia. Zbrodnia jest też wydarzeniem. Tak? Ja już nie chcę wdawać się w dyskusję językową. Tak więc uznajemy to za tragiczną zbrodnię i mamy nadzieję, że wszyscy winni, którzy doprowadzili do śmierci tylu niewinnych ludzi, zostaną postawieni przed obliczem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Odniosę się do dwóch pytań pana posła Kamińskiego. Jeżeli chodzi o Międzynarodowy Trybunał Karny, według statutu rzymskiego przed tym Trybunałem możemy postawić osoby, a nie państwa, czy grupy. Ja bym tego nie wykluczał, że będzie to możliwe, ale musiałbym mieć analizę prawną, żeby bardziej precyzyjnie odpowiedzieć. Nie jestem prawnikiem, więc nie chcę spekulować. Jednak generalnie, jeżeli międzynarodowa komisja badająca zestrzelenie samolotu zidentyfikuje poszczególne osoby, to logicznym wnioskiem jest, że powinna być podjęta próba postawienia winnych przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę mój Departament Prawny, żeby przygotował analizę, bo po prostu nie chcę spekulować. Ale logicznie tak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Natomiast, jeśli chodzi o organizacje terrorystyczne, rozumiem, że tak naprawdę mówimy o 2 podmiotach. To znaczy o tej Ługańskiej Republice Ludowej i o Donieckiej Republice Ludowej. I to było przedmiotem obrad 22 lipca podczas spotkania FAC. W zasadzie są dwie takie listy. Jedna amerykańska, a druga unijna. One nie są na liście amerykańskiej. Jeżeli chodzi o procedurę wpisania na te listy, to strona ukraińska na razie zapowiadała to medialnie, natomiast nie złożyła formalnego wniosku. Chociaż nie było to złożone, Rada zaleciła służbom prawnym Unii Europejskiej analizę prawną możliwości umieszczenia separatystów na liście organizacji terrorystycznych. Jednak chciałbym zauważyć, że większość przywódców tych obu organizacji – nie wiem, jak to nazwać, bo to są luźnie grupy przestępców – już jest na listach sankcyjnych. Natomiast nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Myślę, i oczywiście rząd polski to popiera, że służby prawne Unii Europejskiej stworzą, czy wypracują taki mechanizm, żeby znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoli ukarać, czy napiętnować te organizacje. Z drugiej strony jest bardzo istotne, żeby ich nie legitymizować. Żeby nie stwarzać takiej sytuacji, że one są jakimiś bytami prawnymi. No, bo to jest grupa terrorystów, która uznała się za republikę ludową. A więc chodzi też o to, żeby nie podnosić ich statusu międzynarodowego. A jeśli chodzi o Międzynarodowy Trybunał Karny, przedstawimy informację na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Czy to wszystko? Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaszefaBBNZbigniewWlosowicz">Dziękuję bardzo. Odnośnie do Białej księgi, to może rzeczywiście scenariusze w tej księdze nie przewidziały podprogowej agresji Rosji na Ukrainę, ale tego typu zagrożenie ta księga uwzględnia. Zacytuję fragment, bo jest interesujący i w zasadzie oddaje to, co się w tej chwili dzieje: „Wciąż istotne pozostają też zagrożenia militarne. Mogą one zwłaszcza mieć charakter kryzysów polityczno-militarnych, prowokowanych dla wywierania presji strategicznej w ramach bieżącej polityki, bez przekraczania progu wojny. Działania takie mogą przejawiać się w formie skokowej rozbudowy potencjału militarnego w pobliżu polskich granic, praktycznej demonstracji siły, czy szantażu militarnego”. To są wnioski, które powstały w trakcie przeglądu strategicznego przed dwoma laty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaszefaBBNZbigniewWlosowicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że rekomendacje zawarte w Białej księdze dotyczące rozwoju naszego systemu bezpieczeństwa są jak najbardziej właściwe, bo – po pierwsze – Biała księga postuluje rozwój potencjału obronnego nakierowanego w pierwszej kolejności na obronę terytorium Polski oraz terytorium Sojuszu. A to jest dzisiaj najbardziej aktualne. Po drugie, kierunki modernizacji są właściwe – obrona przeciwrakietowa, rozpoznanie i mobilność wojsk lądowych. I po trzecie, powrót do korzeni NATO – art. 5. I o to dzisiaj aktywnie zabiegamy. Chciałbym też poinformować, że przewidywane jest uruchomienie strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego w 2015 r. Tak więc to, co zostało już powiedziane, będzie weryfikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw chciałem wyrazić zdziwienie, że informacje o stopniu rosyjskiego zaangażowania na wschodniej Ukrainie są chronione klauzulami tajności, podobnie jak koncentracja rosyjskich sił nad wschodnią granicą Ukrainy. Uważam, że pan minister powinien nas poinformować o zakresie tej ingerencji z zewnątrz w sprawy ukraińskie. Nie rozumiem, dlaczego to ma być chronione, w jakim interesie mamy chronić te informacje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeżeli chodzi o wsparcie, o którym mówił pan minister Siemoniak, bardzo skromne wsparcie prywatnym eksportem hełmów i kamizelek kuloodpornych, to prasa informowała, że niektórzy importerzy są ścigani przy pomocy służb celnych. Pan minister stwierdził, że nie ma żadnych problemów, więc prosiłbym o wyjaśnienie tych informacji prasowych, bądź o zanegowanie, że firmy, które podjęły się tego zbożnego dzieła mają kłopoty. Jeszcze raz podkreślam, że uważam, iż jest to bardzo skromne wsparcie dla strony ukraińskiej. Mam pytanie, czy w ogóle jest przewidywane wsparcie na większą skalę?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Co do sankcji, mam prośbę do pana ministra Winida, żeby pokusił się o ocenę szans na wprowadzenie poważnych sankcji, a więc nie wobec tych, którzy wyjeżdżają, czy nie wyjeżdżają z Rosji, czy z Krymu, ale sankcji sektorowych. Pan minister wspomniał o sankcjach, jeżeli idzie o eksport broni. Wszyscy znamy ten przykład francuski, w zasadzie w trakcie realizacji eksportu dwóch okrętów. I nie można tego zahamować. Wydaje się naturalne, że w takiej sytuacji powinno nastąpić embargo na eksport broni, jak również na wysokie technologie, o których wspomniał pan minister. Mnie najbardziej interesuje również reakcja w sektorze energetycznym. Tak, na wszelki wypadek, podpowiadam Ministerstwu Spraw Zagranicznych, że Unia Europejska importuje z Rosji 54 mln ton węgla kamiennego, w tym Polska 7,1 mln ton rocznie. Jednocześnie w Polsce rosną zwały węgla przy kopalniach i elektrowniach, a rząd sobie nie radzi z problemem polskiego górnictwa. W tych sprawach również nie ma praktycznej reakcji polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym również podjąć nieco szerszą kwestię. Chciałbym ten problem skierować do pana ministra Siemoniaka. Jeżeli odpowiedzi podejmie się Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to nic nie będę miał przeciw. Chodzi o konsekwencje kryzysu i konfliktu zbrojnego na wschodniej Ukrainie dla funkcjonowania NATO w Europie Wschodniej. W „Times” pojawiła się informacja, że głównodowodzący NATO w Europie zastanawia się nad ulokowaniem bazy, która umożliwiłaby wsparcie dla sił NATO w razie kryzysu w Europie Wschodniej. Pojawia się nawet nazwa polskiego miasta – Szczecin – więc prosiłbym o potwierdzenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">I dalej idąca kwestia, ale ja nie mam takich marzeń, jak minister Sikorski, który mówił o 2 ciężkich dywizjach na terytorium Polski. Brygadach? To przepraszam. Upłynęło trochę czasu. Widocznie nie wszystkie strony internetowe właściwie przekazują słowa pana ministra spraw zagranicznych. Ale chciałby zapytać, czy ten kryzys umożliwi rewizję stanowiska NATO w sprawie rozlokowania wojsk w Europie Wschodniej. Od 1997 r., mimo tego, że wiele się zmieniło w ostatnim czasie w Europie Wschodniej, ta niewidzialna granica na Łabie jest w dalszym ciągu szanowana przez stronę zachodnią. De facto nie mamy obcych wojsk – w tym przypadku sojuszniczych. Mam na myśli przede wszystkim wojska amerykańskie. One najbliżej w poważnych jednostkach są rozlokowane w Niemczech, a dokładniej w Niemczech zachodnich, a jeszcze dokładniej w dawnej amerykańskiej strefie okupacyjnej. Tam jest ta koncentracja, chociaż – jak jeszcze raz podkreślam – wiele się zmieniło. Jak widać, Rosja nie szanuje gwarancji budapeszteńskich z 1994 r. Jest pytanie, dlaczego NATO szanuje te zobowiązania, które podejmowało wobec Rosji przy rozszerzaniu NATO na wschód? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli obserwujemy dynamikę tej wojny, która rozgrywa się właśnie na Ukrainie – sądzę, że takiego sformułowania mogę użyć i nie będzie to nadużyciem – to przede wszystkim widzimy destabilizację, dezinformację i działania militarne. Uważam, że opublikowanie rozmów separatystów w internecie, na portalach w przestrzeni medialnej spowodowało, że w jakimś stopniu Rosja przeżyła konsternację. Chciałabym zapytać o inicjatywę w państwach bałtyckich, które zamierzają utworzyć i finansować kanał telewizji rosyjskojęzycznej, w której będą podawane prawdziwe informacje, żeby one docierały do obywateli rosyjskich zamieszkujących te kraje. Czy nie warto byłoby pomyśleć o uruchomieniu również w Polsce takiego kanału, z możliwością dotarcia do takich krajów, jak chociażby Białoruś? To jedno moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRenataButryn">Do pana ministra obrony mam pytanie związane właśnie z planowaniem wspólnych ćwiczeń z armią ukraińską, czy z krajami nadbałtyckimi. Dlatego, że te ćwiczenia, manewry dają większe pole współpracy i mobilności reagowania na zagrożenia. Jak zawsze, chodzi o finansowanie. W tym kontekście rozmawialiśmy m.in. w Brukseli na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego NATO o manewrach o charakterze narodowym, które będą po prostu rozszerzane o komponenty wojsk, m.in. nadbałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRenataButryn">Moje ostatnie, trzecie pytanie dotyczy ochrony cyberprzestrzeni. Wiemy, że dzisiaj właściwie wojnę medialną i nie tylko wygrywa ten, kto potrafi zastosować – oczywiście w cudzysłowie – ten terror cybernetyczny. Czy planujemy wydać więcej pieniędzy i szybciej na to, żeby tworzyć ochronę naszej przestrzeni cybernetycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardo, pani poseł. Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Trzy kwestie, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Po pierwsze, do pana ministra Winida. Byłbym zdziwiony, gdyby Departament Prawny powiedział coś innego niż to, że zbrodnie wojenne może popełnić tylko strona prowadząca wojnę. Niekoniecznie państwo, ale strona, która ma taki status. A tutaj decydujące jest mające charakter konstytutywny stanowisko władz Ukrainy, czy separatyści są terrorystami, czy mają taki status, jak – powiedzmy – konfederacja podczas wojny secesyjnej. Prawda? Bo jeżeli są terrorystami, to sam akt prowadzenia walki zbrojnej z legalnymi siłami zbrojnymi Ukrainy jest przestępstwem kryminalnym – politycznym, ale kryminalnym. Natomiast, jeżeli są stroną prowadzącą wojnę, to mogą odpowiadać za zbrodnie wojenne, ale nie za strzelanie do żołnierzy ukraińskich. Prawda? A jeśli się ich weźmie do niewoli, to nie idą do pudła, tylko do obozu jenieckiego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tak więc nie można postulować dwóch rzeczy – odpowiedzialności przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym i wpisania na listę organizacji terrorystycznych, bo to jest wzajemnie sprzeczne. Terroryści odpowiadają przed sądami kryminalnymi, a nie przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Ale często to się pojawia w debacie publicznej, czy politycznej razem. Tych dwóch postulatów razem nie da się spełnić. Albo w jedną, albo w drugą stronę, a zadecydują o tym legalne władze ukraińskie, bo tylko one mogą nadać status strony prowadzącej wojnę separatystom. I nie należy się w to w ogóle pchać. To ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kwestia druga. Mam pytanie do pana ministra Siemoniaka, ewentualnie do służb mu podległych. A mianowicie, 28 marca UkrOboronProm ogłosił zerwanie wszelkich dostaw jeżeli chodzi o sprzęt i uzbrojenie dla Federacji Rosyjskiej. Według tego, co mi wiadomo, to jest realizowane. To jest jednak potężny cios, jeżeli chodzi o silniki lotnicze, śmigłowce i inne statki powietrzne, o przekładnie do silników okrętowych. W Federacji Rosyjskiej 20% uranu, czy używanych materiałów rozszczepialnych pochodzi z Ukrainy. Z Żółtych Wód. Wiemy, co to za miejscowość. Jest jeszcze kwestia naprowadzania dla rakiet powietrze-powietrze, systemów naprowadzania i komponentów dla międzykontynentalnych pocisków balistycznych. Sporo tego jest. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W związku z tym mam dwa pytania. Jak w ocenie analityków resortu w świetle tego wygląda możliwość Federacji Rosyjskiej do substytucji tej istotnej luki przy użyciu zasobów własnych? Oni wprawdzie mówią, że dadzą sobie radę, ale co innego mają mówić? Jaki to będzie miało wpływ na ambitne plany modernizacji sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej, co nas bezpośrednio obchodzi i nie tylko nas? I druga kwestia. Ponieważ właściwie całość produkcji na potrzeby Federacji Rosyjskiej i Ukrainy ulokowana jest na Ukrainie wschodniej i południowej, jest pytanie o to, czy dążenie do utrzymania niepewnego statusu i w takiej, czy innej formie podziału Ukrainy, chociażby w postaci na tych terenach państwa zbójeckiego, typu Naddniestrze, nie jest istotnym wymogiem, takim egzystencjalnym, niezwiązanym z planami politycznymi, ale planami utrzymania sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pytanie trzecie. Skoro strona ukraińska zerwała, bądź zamroziła wszelkie transakcje na rzecz strony rosyjskiej, to te zakłady w większości stoją w miejscu i jest problem. Czy w rządzie pojawiła się koncepcja, nie w ramach charytatywnego wsparcia Ukrainy, ale dbałości o własne interesy, rozpoznania możliwości współpracy z Ukrainą w dziedzinie przemysłu zbrojeniowego? Bo w niektórych obszarach jest tam rzeczywiście high-tech. Tam się nie mają czego wstydzić. Jednak Rosjanie są wymagającym odbiorcą. Prawda? Była ta jedna próba, kiedy Motor Sicz rozmawiała ze Świdnikiem. Ale ktoś – sądzę, że może nawet nie po polskiej stronie, tylko po stronie właścicieli, gdzieś wyżej – sprzedał to do prasy i Motor Sicz się wycofała, bo tego typu rozmowy lubią ciszę. Ale jest pytanie nie o szczegóły, ale o to, że albo jest koncepcja, albo że czujemy, że coś jest na rzeczy, że trzeba w tym kierunku myśleć, czyli że mamy potrzebę koncepcji, albo nie mamy potrzeby koncepcji. To wtedy trzeba uzasadnić, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">I kwestia trzecia. Wprawdzie pod względem militarnym zestrzelenie tego samolotu niewiele, bądź zgoła nic nie zmieniło, natomiast zmieniło się pod takim względem mentalno-moralno-politycznym. Nie wiadomo, czy będzie przełom, ale może być. Wydaje się, że może się zmienić. Może nie wszystko, może nawet niewiele, ale znacząco. I panie ministrze, ja jestem zaniepokojony pod jednym względem. Bo gdzie może znaleźć swój wyraz polityczny ta zmiana? Może znaleźć na szczycie NATO w Walii. W związku z tym mam pytanie. Jakie są polskie cele na szczyt NATO w Walii, bo na ten temat nie było posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i nie było posiedzenia Komisji Obrony Narodowej? Być może będzie na pierwszym posiedzeniu sierpniowym, ale też w to wątpię.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">I to jest tak, że w jednej z najistotniejszych spraw dla bezpieczeństwa narodowego Polski po prostu nie wiemy, czego nasza władza wykonawcza chce. Możemy domniemywać, że chce dobrze, ale to cokolwiek za mało. Prawda? Jak mawiał Rousseau, lud zawsze chce dobrego, tylko nie zawsze wie, na czym ono polega. To się też rządom może przydarzyć. Ja w tej sprawie mam sumienie czyste jak łza, bo wysłałem listy do pana przewodniczącego Niesiołowskiego oraz do pana przewodniczącego Schetyny, nawet z taką sugestią, żeby zebrać Komisje i z projektem pewnej opinii. Obaj panowie nawet nie odpowiedzieli, co mnie nie zdziwiło, bo ich trochę znam. Tak mają. Natomiast jest tak. Czy rząd polski będzie dążył do stwierdzenia, że obecna strategiczna koncepcja NATO została zdezaktualizowana przez rzeczywistość, a zwłaszcza jest pkt 7, 16, 33 i 34? Każdy może sobie to znaleźć w Google. Tam jest mowa o strategicznym znaczeniu pełnego zaufania i współpracy z Federacją Rosyjską, a w wyniku tego wzrośnie stan szczęśliwości i bezpieczeństwa na świecie. Tam jest mowa o tym, że prawdopodobieństwo ataku konwencjonalnego na jakiekolwiek państwo NATO jest niskie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">I pytanie. Czy to prawdopodobieństwo się zwiększyło, czy nie, w świetle tych wydarzeń? I czy celem polskiego rządu, czy władzy wykonawczej, bo nie tyko rządu, jest dążenie do wydania oświadczenia, że środowisko bezpieczeństwa państw NATO a zwłaszcza jego wschodniej flanki zmieniło się istotnie, bądź radykalnie na niekorzyść? Rzecz jest nie bez znaczenia. Ma to związek z tym, o co zapytał pan poseł Zaborowski. Bo ze zobowiązań w akcie założycielskim stosunków Rosja – NATO z 1997 r. jedno zobowiązanie ze strony starego NATO ma charakter bezwzględny – że na terytorium nowych członków NATO nie będzie dyslokowana broń jądrowa. A dwa mają charakter relatywny. Prawda? Istotna rozbudowa infrastruktury militarnej i stacjonowanie istotnych sił. One się odnoszą do obecnego i dającego się przewidzieć stanu środowiska bezpieczeństwa. Jeżeli się zmieniło, jeżeli uznaje to oświadczenie głów państw i szefów rządów, to jest to jasne stwierdzenie, że w tej części akt założycielski nie obowiązuje, bo jakby rzeczywistość go unieważniła. I żaden minister spraw zagranicznych, łącznie z ministrem spraw zagranicznych Niemiec i żaden premier, łącznie z premierem Włoch, nie będzie się mógł na to powoływać.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jednak odnoszę wrażenie, że rząd nie bardzo ma sprecyzowane cele i raczej będzie wyczuwał układ sił i do niego się dostosowywał, nie będzie próbował realizować własnych celów. Pytanie jest o cele dotyczące szczytu w Walii.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Chciałem prosić panów ministrów o odpowiedź. Tylko błagam, nieco zwięźlej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Zaborowskiego, w czyim interesie jest to, żeby nie ujawniać, skąd i ile wiemy na temat tego, co się dzieje na granicy rosyjsko-ukraińskiej, to odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie. Ja miałem na myśli tylko skalę zaangażowania, a nie skąd i ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">…jest oczywista. W naszym interesie jest nie ujawniać, co wiemy i skąd wiemy. Jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie, o to nie pytałem. Panie ministrze, ja pytałem tylko o skalę rosyjskiego zaangażowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Szanowny panie pośle, miał pan głos, a teraz głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ale nastąpiło nieporozumienie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ja miałem na myśli to, że pan minister nie powiedział nic o skali rosyjskiego zaangażowania, a nie skąd o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Mogę odpowiedzieć, że skala rosyjskiego zaangażowania jest również informacją niejawną ze względu na źródła i sposoby pozyskiwania tej wiedzy. Próbuję to panu przewodniczącemu wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestię kamizelek, to mówiłem o tym, że państwowa firma sprzedała 2 tys. sztuk. Natomiast mówiłem o tym, że po rozmowie prezydenta Ukrainy z premierem, przez nasze służby celne będzie uregulowana kwestia prywatnego importu. Jeśli chodzi o różne zamiary związane z rozmieszczeniem sił na wschodzie, to powiem o tym szerzej odpowiadając na pytanie marszałka Dorna. Rozumiem, że w tym pytaniu pojawiły się dwie kwestie. Jedna, to wyrażane wielokrotnie przez głównodowodzącego sił NATO w Europie przekonanie, że wschodnia flanka powinna być wzmocniona wojskową obecnością i to, że w tym pakiecie różnych działań jest mowa o Korpusie Północ-Wschód w Szczecinie. Jeśli chodzi o jakieś hipotetyczne miejsca tych baz, takich informacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Butryn, wspólne ćwiczenia z państwami bałtyckimi odbywały się wiosną. Planujemy ich udział we wrześniowej „Anakondzie”, więc tutaj intensywnie działamy. Jeśli chodzi o wspólne ćwiczenia z Ukrainą, to ze zrozumiałych powodów strona ukraińska nie jest w tym momencie w stanie takich ćwiczeń podejmować. Przewidujemy udział w sztabach kilku oficerów ukraińskich w różnych ćwiczeniach. Natomiast w tym momencie nie jest to ich priorytet. Również ochrona cyberprzestrzeni – co potwierdzam – jest przedmiotem działania i Ministerstwa Obrony Narodowej i ABW oraz innych służb.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania pana marszałka Ludwika Dorna, to staramy się współpracować z ukraińskim przemysłem obronnym od lat. Różne przedsięwzięcia były podejmowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej i przez naszą ambasadę. Były wspólne fora przemysłowe. Z różnych powodów niewiele z tego wychodziło. Natomiast chcę powiedzieć, że to dotyczy także kwestii ćwiczeń, o której mówiłem przed momentem. Naprawdę obecnie rząd Ukrainy i minister obrony Ukrainy nie są skoncentrowani na tym, żeby rozmawiać o rzeczach bardziej długofalowych, o tych zakładach. To jest państwo prowadzące aktywnie wojnę, mobilizujące rezerwistów w dziesiątkach tysięcy. Mówię to na podstawie swoich rozmów z kolejnymi ministrami obrony Ukrainy. Są bardzo mocno na tym skoncentrowani. Przyjdzie czas na bardziej długofalowe kwestie. W obwodach, które są kontrolowane przez separatystów, nie działają dziesiątki i setki zakładów przemysłowych. Jest to związane z tym, co się tam dzieje. Oczywiście, jesteśmy zainteresowani współpracą przemysłową z Ukrainą w obszarze przemysłu obronnego. Potwierdzam. Ukraina jest znaczącym producentem uzbrojenia, w zeszłym roku czwartym eksporterem uzbrojenia na świecie, także bardzo zaawansowanego. Pod tym względem jest znacznie wyżej lokowana w rankingu eksporterów broni na świecie niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o cele, które sobie stawiamy na szczyt, to nie widzę przeszkody – jeśli takie będzie życzenie Komisji – żeby o tym szerzej rozmawiać. Odpowiem bardzo krótko. To są kwestie związane z uzyskaniem obecności NATO na terytorium Polski, rozumianej jako rozmieszczenie żołnierzy i rozbudowa infrastruktury NATO. To są kwestie związane ze stworzeniem sił natychmiastowego reagowania wewnątrz NATO. To są kwestie związane z Korpusem Północ-Wschód, aby stał się dowództwem NATO i podniesienie gotowości tego korpusu. To są kwestie związane ze zmianami mechanizmów reagowania kryzysowego. To znaczy, mamy pewną, konkretną listę. Chcę zwrócić uwagę, że mówił o tym prezydent bardzo szeroko po spotkaniu 22 lipca prezydentów regionalnych, gdzie uzyskaliśmy zgodę tych państw, co do listy postulatów i oczekiwań. Tak więc myślę, iż te cele są tutaj jasne. Wielokrotnie publicznie na te tematy też była mowa.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o akt stanowiący NATO – Rosja z 1997 r., to mogę powiedzieć tak. Są różne oceny wewnątrz NATO. Nasza ocena jest taka, że po tym, co się wydarzyło, te ograniczenia nie powinny obowiązywać. Nie powinno być państw drugiej kategorii, których bezpieczeństwo jest ograniczone tego typu formami zobowiązań. Mamy też przygotowane różne ekspertyzy prawa międzynarodowego w tym względzie i tę dyskusję prowadzimy. Natomiast różne są zdania wśród sojuszników. Różne są interpretacje tych zapisów, które były. Sięgnęliśmy głęboko, aż do 1997 r., do tego, co dokładnie znaczyły i jak wtedy rozumiano te zapisy. Oczywiście z taką argumentacją będziemy prowadzili te rozmowy. I z taką argumentacją będziemy występowali na szczycie NATO w Newport. Generalnie i najkrócej mówiąc nam chodzi o to, żeby NATO mocno potwierdziło, praktycznymi, konkretnymi działaniami w ciągu najbliższych lat, że art. 5 jest najważniejszy i obrona wszystkich członków NATO.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">I ostatnie zdanie. Nalegamy także na kwestię związaną z tym, żeby budżety obronne państw członkowskich NATO powróciły do poziomów przedkryzysowych i normalnych. Bo w tym momencie w bardzo wielu krajach członkowskich jest to jakieś 0,5% PKB. Uważamy, że w krótkim okresie, przy tej intensywności zbrojeń rosyjskich, ta dzisiejsza przewaga, którą dzisiaj NATO ma dzięki Stanom Zjednoczonym, będzie się zmniejszała, jeżeli sojusznicy nie będą gotowi do ponoszenia wysiłków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Winid widzi potrzebę zabrania głosu? Tak? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Może to, co pan minister Siemoniak powiedział o NATO, dokładnie oddaje to, jaka jest nasza wspólna analiza. Mamy nadzieję, że szczyt przyniesie takie rozwiązania. W tym momencie trwają prace nad poszczególnymi dokumentami. Jak zwykle, będą one trwały do początku szczytu. Nie wykluczam, że kompromis zostanie osiągnięty najprawdopodobniej w nocy, między pierwszym, a drugim dniem. Te cele będziemy się starali realizować. Jednak chciałem przypomnieć, że w NATO obowiązuje zasada jednomyślności. W zasadzie zmiana jakiegokolwiek dokumentu, paragrafu, wymaga zgody wszystkich członków Sojuszu. Tak więc czasami te negocjacje potrafią trwać długo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Natomiast, chyba też trzeba przypomnieć, że w ostatnich latach jednak jest w Polsce wiele instytucji NATO, od Korpusu w Szczecinie, JFTC w Bydgoszczy, po Batalion Łączności w Bydgoszczy. Jesteśmy jedynym członkiem przyjętym po 1997 r., który ma kilkaset etatów NATO. Tak więc nie jest tak, że w ogóle nie mamy nic. Ogółem etatów NATO jest 8,5 tys. – ok. 9 tys. Jeżeli my mamy 400, to jest oczywiście dużo za mało. Zabiegamy o więcej. Jednak w ciągu ostatnich lat udało się kilka jednostek rozbudować, czy sprowadzić, jak np. Batalion Łączności w Bydgoszczy, który – notabene – odgrywał potem bardzo istotną rolę przy rozmieszczeniu „Patriotów” w południowej Turcji, kiedy były tam rozmieszczone, żeby bronić Turcji przed kryzysem syryjskim. Tak więc, oczywiście, jest to krok po kroku. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Jeśli chodzi o perspektywy sankcji, to nasze odczucia po ostatnim posiedzeniu Rady są dobre. Myślę, że osiągniemy kompromis i że część sankcji sektorowych zostanie wprowadzona. Będą to najprawdopodobniej sankcje na najwyższe technologie, także w przemyśle energetycznym. Ale – jak powiedziałem – te obrady teraz trwają. Siłą rzeczy jeszcze nie mam relacji z Brukseli, ponieważ nasi ambasadorowie, to znaczy ambasadorowie są zamknięci i najprawdopodobniej będą pracować do późnej nocy. Tak więc jutro już będziemy wiedzieli coś więcej. Mamy nadzieję, że to będzie jakościowa zmiana.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Jeśli chodzi o programy telewizyjne, to minister Sikorski wystąpił z takim pomysłem, sugestią, żeby jako wspólny projekt Unii Europejskiej przygotować rosyjskojęzyczny kanał telewizyjny dla słuchaczy na Wschodzie. No i teraz jest tylko kwestia zgromadzenia na to odpowiednich środków, ponieważ żeby ten system działał, musi mieć właściwe zabezpieczenie finansowe. Oczywiście, mamy Biełsat, nadający na Białorusi. Ale chcielibyśmy, jeżeli powstanie ta telewizja, żeby jej zasięg był nieporównywalnie szerszy, żeby ona docierała do odbiorców, żeby była słuchana, żeby miała taki poziom atrakcyjności, żeby to było ciekawe dla odbiorców. To tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo. Chciałem w pewnym, zakresie kontynuować pytania panów posłów: Seligi, Zaborowskiego i Dorna, którym dziękuję za trafne uwagi, jakie umożliwiły bardzo wiele istotnych wypowiedzi, zwłaszcza ze strony pana ministra Siemoniaka. Powoli się dowiadujemy, przynajmniej w najogólniejszych zarysach, o pewnych planach. I to naprawdę jest olbrzymi zysk z tego dzisiejszego posiedzenia. Raz jeszcze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak nie ukrywam, że w tej pierwszej kwestii, w której chcę się wypowiedzieć, nadal pozostaję, a obawiam się, że także Polska pozostaje w olbrzymiej niepewności i niejasności. My nie musimy wiedzieć, który z wydziałów ABW, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, czy departamentu wojskowego jak działa, czego się dowiaduje i co formułuje. To nie jest nam na tym poziomie otwartej debaty w Komisji absolutnie niezbędne. Ale jest nam absolutnie niezbędna wiedza na ten temat, jaka jest ogólna strategia państwa polskiego. To musimy wiedzieć. A tymczasem mamy taką sytuację, że jesteśmy epatowani publicznie niesłychanie radykalnymi, takimi naprawdę szokującymi wypowiedziami pana ministra Sikorskiego. Jedna z ostatnich mówi nam o tym, że Polsce grozi agresja rosyjska, a wprost, że grozi nam wojna. Nie czujemy się bezpieczni, a sytuacja jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A z drugiej strony, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej słyszymy wypowiedź jego zastępcy, z której dowiadujemy się, że generalnie rzecz biorąc wszystko jest w porządku, zmierzamy w dobrym kierunku i nic specjalnego, takiego poważnego ministerstwo nie zamierza, ani nic się nie dzieje. To jest sytuacja, która prowadzi po prostu właśnie do zamieszania, niepewności i niestabilności. Tutaj uprzejmie prosiłbym, żeby panowie ministrowie przedstawili nam, jeżeli mają, ogólną formułę wizji strategicznej miejsca Polski, bo Polska jest w bardzo szczególnej sytuacji – prawda? – która zmusza nas do wielkiego wysiłku. Z jednej strony, obawiamy się, że możemy być przedmiotem najbliższego ataku ze strony rosyjskiej. Mówił o tym pan prezydent Kaczyński wiele lat temu. I niestety, ten scenariusz w jakimś sensie w wymiarze opinii publicznej się sprawdza. Z drugiej strony, jest zupełnie oczywiste, że bez Polski jako kluczowego państwa, które jako jedyne jest zdolne zorganizować Europę Środkową, że bez Polski niepodległość Ukrainy będzie kwestionowana tak, jak jest dotąd. I to się będzie poszerzało. To kwestionowanie, rozbijanie Ukrainy przez Rosję będzie postępowało. No, to jest ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie trzeba być strategiem, żeby to gołym okiem widzieć, że Rosja posuwa się kolejnymi krokami naprzód. I zestrzelenie samolotu, panie ministrze Winid – mam nadzieję, że te słowa, które pan sformułował nie zostały odnotowane i nie będą upublicznione – to nie był wypadek, panie ministrze. W różny sposób można nazwać tę zbrodnię, która się dokonała, ale na pewno nie można jej nazwać wypadkiem, jak pan to sformułował. A jest pan na oficjalnym posiedzeniu i może to mieć – niestety – polityczne i dyplomatyczne konsekwencje. Dlatego mam nadzieję, że to się stało niechcący. To jest sprawa pierwsza, niesłychanie istotna.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jak wygląda generalna strategia? Pewne jej elementy były w bardzo interesującej wypowiedzi pana ministra Siemoniaka, ale rozumiem, że są to tylko niektóre elementy. Zwłaszcza, że w ogóle nie dotyczyły kwestii fundamentalnej – tu przechodzę do sprawy następnej – a mianowicie sprawy uzbrojenia. Sprawy naszego bezpieczeństwa militarnego. Otóż, jest rzeczą szokującą – mówię teraz bezpośrednio do przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale także do innych wypowiedzi, także w przypadku pana ministra Siemoniaka – jeżeli dzisiaj, 24 lipca 2014 r., po zestrzeleniu samolotu, po sytuacji, jaka rzeczywiście jest niebezpieczna dowiadujemy się, że diagnozy z 2011 r., na podstawie których były formułowane zamówienia i plany dozbrojenia, że po tej katastrofalnej Białej księdze, nadal mamy wyznaczone te same cele i te same koncepcje, jakie były formułowane w 2011 r. w białej księdze BBN.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest po prostu kompromitacja. Ja chcę przypomnieć, że Biała księga formułuje wprost i jednoznacznie, że przez najbliższych 20 lat nie spodziewamy się zagrożenia militarnego. To jest podstawowa teza Białej księgi. Wszystko inne, także to, co cytował tutaj pan dyrektor, czy minister – proszę mi wybaczyć, bo nie chciałbym w żaden sposób uchybić randze i panu osobiście – to jest podpunkt do podpunktu, ewentualność do ewentualności. Ale teza zasadnicza jest taka, że zagrożeń militarnych na najbliższe 20 lat nie ma. No i właśnie jesteśmy w tej sytuacji, w której jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym mam teraz pytania szczegółowe, jeżeli można prosić. Po pierwsze sprawa związana rzeczywiście z tymi kamizelkami kuloodpornymi. Ale to jest szerszy pakiet. To jest to, co sformułowała w kwietniu misja pana generała Clarka i Karbera, która jest podstawą strategii amerykańskiej w tym zakresie. Chodzi o cały pakiet tych narzędzi, które nie są bronią ofensywną, które mają chronić obywateli. To są kamizelki kuloodporne, to są – oczywiście – hełmy. Ale to są także noktowizory. To jest cały, szeroki asortyment nieofensywnych narzędzi, które powinny być dostarczane Ukrainie. I nie ma wątpliwości, panie ministrze, że obecnie sytuacja jest taka, że one nie tylko nie są dostarczane, ale – przypominam, że wczoraj była wypowiedź prokuratora rzeszowskiego w tej sprawie – są zapowiedziane procesy dla tych ludzi, którzy próbowali je dostarczać. Pan prokurator powiedział jasno, że wszystko jest w rękach rządu. Albo rząd zniesie rozporządzenie, które traktuje te narzędzia jako przedmioty handlu zbrojeniowego, a więc wykluczone z normalnego obrotu, albo nie zniesie</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym pytanie. Czy taka inicjatywa, która sprawi, że rząd zmieni to rozporządzenie, z pana strony i być może ministra obrony narodowej – byłoby lepiej, gdyby panowie razem wystąpili – nastąpi, czy też nie? Bardzo prosiłbym w tej sprawie o jasną odpowiedź. Bo zapotrzebowanie ze strony ukraińskiej na te przedmioty jest bardzo, bardzo duże. Druga kwestia, z tych szczegółowych, dotyczy rzeczywiście dziwnej wypowiedzi – przepraszam najmocniej – na temat informowania nas o stanie rzeczy na wschodniej Ukrainie w sytuacji, kiedy my przecież rzeczywiście możemy mieć te informacje z codziennych konferencji prasowych Departamentu Obrony i Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych. One się odbywają codziennie. Są niesłychanie szczegółowe. Mówią bardzo precyzyjnie o tym, jak rozlokowane są wojska rosyjskie na terenie Ukrainy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówią precyzyjnie, kto dowodzi tymi wojskami ukraińskimi. Żadni separatyści, żadni partyzanci, żadni rebelianci, tylko po prostu obywatele Federacji Rosyjskiej w stopniu pułkowników. Oni tam dowodzą. Mamy do czynienia z działaniem sił rosyjskich na tamtym terenie. I powtarzam. Możemy czerpać informacje stamtąd. Tylko dlaczego, tak jak kiedyś, mamy czerpać informacje z anglojęzycznych źródeł, które do nas docierają, a nie możemy się tego dowiedzieć od naszego ministra obrony narodowej i od ministra spraw zagranicznych? To jest po prostu skrajne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym jednak, żebyśmy w związku z tym dowiedzieli się, zanim zdecydujemy – co jest, oczywiście, słuszne i co popieramy – o dofinansowaniu, o otwarciu, że tak powiem, nowych finansów dla służby, czy wywiadu, czy kontrwywiadu, w tym wojskowego, od pana ministra, czy zostało przynajmniej wypowiedziane – ja już nie mówię o innych krokach – porozumienie o współpracy pomiędzy Służbą Kontrwywiadu Wojskowego i służbami Federacji Rosyjskiej, które jest publicznie ogłoszone i nadal formalnie trwa. Kiedy panowie zamierzacie wypowiedzieć to porozumienie, które jest po prostu dla Polski niebywale szkodliwe w tak dramatycznej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Następna kwestia związana jest z tym pytaniem, które było tutaj zadawane, dotyczącym problematyki zbrodni wojennej. Wypowiedź pana ministra Winida była bardzo interesująca, zwłaszcza w aspekcie tego, że on nie jest prawnikiem, więc nie wie. Krótko mówiąc w Ministerstwie Spraw Zagranicznych ta sprawa nie była postawiona. Państwo nie macie w tej sprawie zdania. To chciałbym poinformować – znowu na podstawie briefingów Departamentu Stanu oraz wypowiedzi holenderskich – że Holandia prowadzi śledztwo w sprawie zbrodni wojennej. Tam jest oficjalnie otwarte śledztwo w sprawie zbrodni wojennej popełnionej na ich obywatelach. W związku z tym byłoby dobrze, gdyby to było wzięte pod uwagę. I ostatnia z tych spraw szczegółowych, panie przewodniczący, żeby nie nadużywać pana, że tak powiem, cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To jest budujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia z tych spraw związana jest z sytuacją bieżącą tam. Otóż, chciałbym poinformować, że wczoraj przekazano informację o tym, że rząd australijski, rząd holenderski, rząd brytyjski oraz malezyjski, przygotowują obecność swoich sił policyjnych i zbrojnych na terenie Ukrainy wschodniej, aby zabezpieczyć miejsce zdarzenia. Bowiem słusznie uważają, że bez możliwości obiektywnego badania miejsca zdarzenia żadne postępowanie i wyjaśnienie czegokolwiek nie będzie możliwe. My musimy w tej sprawie bazować na informacjach przekazanych w Departamencie Stanu i przez agencje zagraniczne, zamiast dowiedzieć się tego od panów. W związku z tym mam pytanie ostatnie już, panie przewodniczący, ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jestem panu wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A mianowicie, czy wynika to z tego, że państwo nie wiecie tego, co się dzieje, czy uważacie, że nam nie warto tego powiedzieć? Jak np. takiego drobnego i w ogóle nieznaczącego, jak rozumiem, z panów punktu widzenia faktu, że pan premier Jaceniuk podał się do dymisji i są rozpisane nowe wybory na Ukrainie. To taki drobny i w ogóle nie mający znaczenia dla naszej debaty fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, panowie, zacznijcie traktować nas poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu. Proszę państwa, ja bym prosił o odpowiedź – bo to by przekroczyło wszelkie dopuszczalne i sensowne granice obrad tej Komisji – żeby do bardzo ciekawej analizy pana posła Macierewicza, mniej więcej na miarę Zygmunta III Wazy, żeby odnieść się tylko w tym zakresie, w którym dotyczy to samolotu. Co do innych pytań, proszę nie odpowiadać, bo to nie ta Komisja. Pan pomylił komisje. I przy okazji, jeżeli już pozwolę sobie na krótki komentarz pana bardzo doniosłych słów, to czy teza, którą pan wypowiedział w Kielcach, że Rosja nam wypowiedziała wojnę nadal obowiązuje, czy pan gdzieś odwołał tę tezę? To tak przy okazji, bo taką tezę pan był uprzejmy w swojej nieskończonej mądrości sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już, panie przewodniczący, odpowiadam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan ma troszeczkę takie kłopoty, jak radio Erewań, które słyszało coś o tym, że rozdają samochody na Placu Czerwonym. Potem się okazuje, że nie rozdają, tylko kradną, nie na Placu Czerwonym, tylko w Petersburgu i nie samochody, tylko rowery. Pan jest trochę w takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Wypowiedziano wojnę, czy nie? Czy pan rozumie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, tak. Zrozumiałem. Tylko pan nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Nie w Kielcach, tylko w Krośnie. I nie na temat tego, że my jesteśmy agresywni, tylko na temat tego, że nam grozi agresja rosyjska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">No, dobrze. Dziękuję panu. Proszę państwa, udzielę głosu naszemu gościowi, panu posłowi Polaczkowi, wprawdzie z innej Komisji, aby pan poseł mógł się wypowiedzieć. Zapisałem pana, panie pośle. Wojtkiewicz. Pan poseł Polaczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Myślę, panie przewodniczący, panowie ministrowie, że zwięźle i krótko. Chcę zabrać głos w dwóch aspektach dotyczących tematu tego posiedzenia. Pierwsza kwestia, to istotne i pogłębiające się ryzyko operacji lotniczych na terenie Europy. Przypomnę, iż przez półwysep krymski, anektowany przez Federację Rosyjską, przebiega jeden korytarzy Europa – Azja. Ponad 700 lotów w ciągu doby. Te trasy lotnicze zostały zmienione. Tak się składa, że Biuro Analiz Sejmowych przygotowało w połowie lipca, na moje zamówienie złożone 3 miesiące temu, analizę pt. „Status prawno-międzynarodowy przestrzeni powietrznej nad półwyspem krymskim po zajęciu Krymu przez Federację Rosyjską ze szczególnym uwzględnieniem kompetencji ICAO”. Konkluzja tej opinii – przedstawię ją w jednym zdaniu – jest następująca, cytuję: „Te terytoria mają obecnie status terytoriów bezprawnie okupowanych. W konsekwencji wszelkie akty dotyczące Krymu, w tym żeglugi powietrznej na tym obszarem znajdują się w wyłącznej kompetencji Ukrainy. Akty Rosji dotyczące Krymu i żeglugi powietrznej nad tym regionem są z mocy prawa międzynarodowego bezprawne i nieważne”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyPolaczek">W tej sprawie Eurocontrol, czyli europejska organizacja do spraw bezpieczeństwa żeglugi powietrznej oficjalnie 3 marca potwierdziła zamknięcie lotnisk na półwyspie krymskim i odmówiła uznania rosyjskiego władztwa nad tą przestrzenią i nad portami lotniczymi w Symferopolu i Sewastopolu i wprowadziła również zalecenia dotyczące zakazu lotów do tych portów lotniczych. Natomiast, trzeba skonkludować – niestety – ze smutkiem, iż do chwili obecnej Międzynarodowa Organizacja Lotnictwa Cywilnego – w skrócie ICAO – takiego jednoznacznego oświadczenia nie wydała. Jedynie zaprzecza do tej pory rosyjskim doniesieniom prasowym, jakoby ta organizacja ogólnoświatowa uznała zwierzchnictwo, czy inny typ władztwa Rosji nad obszarem anektowanym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJerzyPolaczek">I tutaj pojawia się kwestia następująca, panie ministrze. Polska jest od 2014 r. członkiem rady ICAO. W kadencji 2014-2016 ta rada liczy 33 państwa. W tym jest również kilka państw europejskich. Pytanie jest następujące. Jak pan minister widzi od strony prawno-międzynarodowej kwestię aktywności Polski w radzie ICAO po to, aby w ślad za takimi deklaracjami, jak choćby deklaracja Eurocontrol, ICAO doprowadziło do wydania oświadczenia w sposób – powiedziałbym – formalny, na posiedzeniu rady, które potwierdzałoby ten status prawny przestrzeni powietrznej nad tą częścią Ukrainy, która została zaanektowana, gdyż w konsekwencji w Europie mamy pogłębiające się dwa obszary takich „zapadlisk”, jeżeli chodzi o kwestie ruchu lotniczego, czyli obszar półwyspu krymskiego z częścią morza Czarnego? Mamy również kwestię Naddniestrza, na granicy Ukrainy i Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Wydaje się, że w świetle tego aktu terrorystycznego w ostatnich dniach, wykonanego zapewne, czy – można powiedzieć – z pewnością, przez oficerów armii rosyjskiej, obsługujących tę wyrzutnię rakietową, doszło do akt terrorystycznego, czy do zbrodni wojennej, jakich od 1986 r., od wypadku w Lockerbie – mówię tutaj o zamachu na samolot nad Lockerbie – czy wcześniej zestrzelenia południowokoreańskiego samolotu pasażerskiego, po prostu nie było. I to jest z punktu widzenia – powiedziałbym – podniesienia ryzyka operacji lotniczych w wymiarze światowym sytuacja następująca. Jeśli nie będzie twardej, radykalnej odpowiedzi państw zachodnich wobec tych aktów agresji, transportów broni, amunicji i żołnierzy służb specjalnych, to po prostu będziemy ewoluowali w kierunku gwałtowanego wzrostu ryzyka w obszarze transportu w lotnictwie cywilny.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJerzyPolaczek">A to wpływa na wszystko, łącznie – mówiąc prozaicznie – z ceną przysłowiowego biletu z ubezpieczeniem tego rodzaju ryzyk, zwłaszcza na tych obszarach, które są – mówiąc ogólnie – niebezpieczne. Czyli reasumując, pytanie do pana ministra spraw zagranicznych o aktywność Polski w radzie ICAO, w świetle konieczności wydania przez tę organizację międzynarodową takiego oświadczenia, potwierdzającego status aneksji i okupowania obszaru Krymu, wraz z przestrzenią powietrzną. I drugie pytanie, również do pana ministra spraw zagranicznych. Czy w świetle tego, co się dzieje w ostatnich miesiącach, a w szczególności nielegalnej i niezgodnej z prawem międzynarodowym aktywności państwa rosyjskiego, przerzucającego sprzęt wojskowy wysokiej generacji, żołnierzy różnego rodzaju służb i tworzenie de facto zbrojnych baz, czy analizują państwo wspólnie z partnerami europejskimi kwestie odpowiedzialności cywilnej i prawnej, prawno-międzynarodowej, ministra obrony narodowej pana Siergieja Szojgu? Dlatego, że ten temat – można powiedzieć – nie staje się tematem tylko i wyłącznie teoretycznym w świetle praktycznych skutków dla Europy. Jednak przypominam, że jest to państwo, które posiada broń atomową, jak również – powiedziałbym – takie ładunki, które można odpalić w formie konwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak więc powiedziałbym, że to nie jest tylko i wyłazie teoretyzowanie w świetle tego, co wydarzyło się 17 lipca nad wschodnią Ukrainą. W mojej ocenie to, co dzieje się w tym zakresie dotyczącym gwałtownie zmieniającego się statusu przestrzeni powietrznej nad częścią Europy, jest naprawdę scenariuszem najwyższego ryzyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalJach">Panie ministrze, mam pytanie do ministra spraw zagranicznych. Jak powiedział pan wcześniej, przygotowywany jest wniosek, czy w jakiś sposób debatowane jest to, żeby wpisać tych terrorystów na listę terrorystów. Ale wydaje mi się, że w tej sytuacji należy rozpatrywać sprawę raczej w kategorii zbrodni wojennej – zestrzelenie samolotu, a nie wypadek, czy atak terrorystyczny. Jest to zupełnie inna klasyfikacja prawna i zupełnie inna odpowiedzialność. Jeżeli na szczeblu unijnym, czy europejskim, toczy się debata, czy można ich wpisać, czy na jakiej podstawie wciągnąć tych bandytów – bo inaczej nie można ich nazwać – na listę terrorystów, to dojdzie do tego, że w końcu zostaną oni potraktowani podobnie, jak ci dwaj Palestyńczycy, którym Polska będzie płacić za to, że niesłusznie przebywali w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMichalJach">I druga sprawa, do pana ministra Siemoniaka. Panie ministrze, nie ma wątpliwości, że to państwo – można powiedzieć – bandyckie, bo w taki bandycki sposób napadło na drugie i państwo już obecnie w pewnym stopniu stowarzyszone z Unią Europejską. Jestem ciekaw, czy ktokolwiek w Unii, czy jest jakiekolwiek ciało w Unii lub w Polsce, które rozpatruje kwestie pomocy militarnej, a więc pomocy w zakresie uzbrojenia dla Ukrainy? Po drugiej stronie terroryści otrzymują na bieżąco najnowocześniejsze uzbrojenie, a tutaj debatujemy na temat tego, czy celnicy będą przepuszczać, jeżeli ktoś będzie kupował. Dla mnie jest to rzecz zupełnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMichalJach">Proszę odpowiedzieć, czy są jakiekolwiek dyskusje o możliwości przekazania sprzętu i uzbrojenia dla Ukrainy, czy to przez państwa unijne, czy też przez Polskę? Uważam, że my powinniśmy wykazywać tutaj inicjatywę, bo w naszej historii mamy wiele takich przypadków, kiedy z państw demokratycznych przekazywano nam pomoc materialną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan minister Siemoniak zabierze głos jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Antoni Macierewicz, to sprawy strategii wielokrotnie były przedstawiane przez rząd, a także przez ministra spraw zagranicznych w trakcie jego majowego wystąpienia, w strategii Polski wobec tego kryzysu, w wielu wystąpieniach prezydenta i premiera, więc myślę, że nie ma po co do tego wracać. W obszerny sposób ta strategia była przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Natomiast, co do pozostałych wątków, jestem trochę bezradny. Jeżeli pan poseł uważa, że Amerykanie przekazują wszystko, co wiedzą, na konferencjach prasowych lub pan poseł uważa, że rząd zataił informację, że premier Jaceniuk podał się do dymisji, to jestem absolutnie bezradny wobec takich zarzutów i nie będę się do tego odnosić. Te wątki, o których mówił pan poseł Polaczek, dotyczące kwestii ruchu lotniczego, to są sprawy niezwykle ważne. Oczywiście, one wymagałyby obecności tutaj właściwych ministrów, bo to jest w gestii ministra infrastruktury i właściwych urzędów, a być może w ogóle innej komisji. Dzisiaj Komisja Obrony Narodowej zapotrzebowała obecność ministra obrony narodowej, jak gdyby oczekując tematów z pewnego obszaru. Natomiast z uwagą pana posła słuchałem. To są bardzo poważne sprawy, też nas interesujące jako tych, którzy w ruchu lotniczym uczestniczą. Mówię tutaj o naszych Siłach Powietrznych. I na pewno wymagają tutaj wieloaspektowych działań.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Jacha, to odbyło się spotkanie komisji NATO – Ukraina. Innych działań nie ma w tym obszarze. Jeśli chodzi o organizowanie, czy dyskusję na temat pomocy o charakterze wojskowym dla Ukrainy, to się dzieje w NATO. Na początku czerwca odbyło się spotkanie komisji na szczeblu ministrów obrony z udziałem ministra obrony Ukrainy. I NATO te prace prowadzi. Tutaj nie chcę wchodzić w jakieś dalsze szczegóły. Jeśli chodzi o nasze działania niezwiązane z zakupami strony ukraińskiej, tylko z pomocą, jesteśmy w trakcie rozmów na temat pomocy, jeśli chodzi o różne rzeczy potrzebne armii ukraińskiej, a niebędące bronią. Tutaj precyzuję to. Nie chodzi o broń ofensywną, tylko o sprzęt nie śmiercionośny. Taka jest kategoria, którą przyjęły Stany Zjednoczone. To jednak trochę zmienia obraz tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">W każdym razie spodziewam się w ciągu najbliższych kilkunastu tygodni rozmów na szczeblu ministra obrony Ukrainy. To znaczy, spodziewam się jego wizyty w Polsce. Wielokrotnie były też kierowane z naszej strony misje. Jak pamiętam, ostatnio pani ambasador Magdziak-Miszewska była na Ukrainie. Wielokrotnie na różnych szczeblach takie rozmowy się odbywały. Ja też w kwietniu byłem z wizytą na Ukrainie. Więc nasza wiedza o potrzebach Ukrainy jest duża. I nasza wola działania w tym zakresie również, mocnego włączenia NATO. Natomiast, proszę wybaczyć, ale o szczegółach możemy tutaj informować w innym trybie. Ja też zwrócę uwagę wszystkim tym, którzy oczekiwali na więcej szczegółów, na to, co powiedział pan przewodniczący Stanisław Wziątek, że nasze służby przekazały Komisji do Spraw Służb Specjalnych bardzo szeroki zakres różnych informacji i zawsze do takiego działania jesteśmy gotowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi. Pan minister już musi nas opuścić. Oczywiście, mówię o panu ministrze Siemoniaku. Pozostali ministrowie zostają. Posiedzenie było planowane na dwie godziny i znacznie się przedłużyło.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie pośle, chyba, że w kwestii formalnej. Tak? Bo, jeżeli nie, to nie udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, jeżeli można. Właśnie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym uprzejmie prosić, żeby jednak w sprawie tych kamizelek pan minister odpowiedział. Czy wystąpi pan w sprawie zmiany zarządzenia uniemożliwiającego dostarczanie tego prywatnym przedsiębiorcom po stronie ukraińskiej? Ja rozumiem ten erystyczny wybieg, który pan minister zastosował. To bardzo ciekawe i bazujące na łaskawości pana przewodniczącego. Niemniej jednak w tej sprawie może pan powiedzieć przynajmniej dwa słowa, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterobronynarodowejTomaszSiemoniak">Dwa razy już to mówiłem na posiedzeniu Komisji, więc z przyjemnością trzeci raz powiem o kamizelkach. Jeśli chodzi o relacje między firmami, to polska firma sprzedała stronie ukraińskiej, ukraińskiemu ministerstwu spraw wewnętrznych, 2 tys. kamizelek. I nie było tutaj jakichkolwiek przeszkód. Odbyło się to w trybie błyskawicznym. Tak można powiedzieć. Jeśli chodzi o sprawę prywatnego importu i przewozu przez granicę, to sprawa ta była przedmiotem rozmowy prezydenta Poroszenki i premiera Tuska. I w wyniku tej rozmowy premier polecił właściwym ministrom uregulowanie tej sprawy. Ja nie mam szczegółowej wiedzy w tej kwestii. Jest to w gestii ministra finansów. Na pewno możemy o to poprosić i wszystkim zainteresowanym tej informacji udzielić. To jest poza gestią ministra obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Małe uzupełnienie. W uzupełnieniu, bo też byłem włączony w tę operację, otrzymałem podziękowanie od strony ukraińskiej, że kamizelki dotarły, panie pośle Macierewicz. Jeżeli to pana satysfakcjonuje, to dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan minister Winid. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Jeszcze raz. Zestrzelenie samolotu jest zbrodnią. I mamy nadzieję, że zbrodnia zostanie ukarana. Natomiast chciałem powiedzieć, że wczoraj składałem kondolencje ambasadorowi Holandii w Warszawie. Potem mieliśmy okazję porozmawiać. Zadałem bardzo precyzyjne pytanie. Jak rząd holenderski, którą z tych ścieżek prawnych, o których tutaj mówiliśmy wybierze, bo jest kilka możliwości prawnych ścigania zbrodniarzy, terrorystów, bandytów, którzy dokonali tego czynu? I informacja ambasadora holenderskiego była taka, że rząd holenderski nie podjął jeszcze decyzji, którą ze ścieżek prawnych wykorzysta. Holandia podjęła decyzję, że najpierw doprowadzi do sprowadzenia zwłok wszystkich tych, którzy zginęli, którzy stracili życie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Najprawdopodobniej nie wszystkie ciała zostały jeszcze sprowadzona z miejsca, gdzie samolot się rozbił. Holendrzy prowadzą też w tym momencie rozmowy z rządem Malezji, który z nich będzie jakby liderem w tym procesie i jaka będzie rola ICAO. Jak powiedział pan poseł Polaczek, w zasadzie jest to wydarzenie bez precedensu w najnowszej historii. W związku z tym my możemy spekulować, że w tej komisji będą przedstawiciele – oczywiście – Holandii, Malezji jako właściciela samolotu, również strony amerykańskiej jako producenta. Nie wykluczamy Brytyjczyków, ponieważ tam najprawdopodobniej były brytyjskie silniki. Oraz wszystkie państwa, które straciły swoich obywateli w tej zbrodni. Tak więc taka dyskusja odbędzie sie po zakończeniu sprowadzania zwłok, po zakończeniu tej operacji gromadzenia dowodów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">I też nie jest jeszcze jasne, kto będzie stał na czele tej komisji, bo to jest bardzo istotne, jaka będzie rola ICAO. Były sugestie, że powinno to być np. pod egidą ONZ, ale zostało to przez część państw odrzucone ze względu na to, że w ONZ bardzo łatwo jest blokować cały proces. Tak więc konstrukcja prawna tego procesu musi być bardzo dobrze skonstruowana, żeby nie stworzyć jednej ze stron możliwości weta do blokowania wszystkiego. To będzie na pewno w ciągu najbliższych dni jeszcze ustalane. Jednak według tych informacji, które dostałem wczoraj, nie ma jeszcze konkretnego planu. Najpierw sprowadzenie zwłok i identyfikacja. Dopiero w następnej kolejności, po konsultacjach między państwami, które będą uczestniczyły w tym procesie, będzie to wyjaśnione. I ustalona zostanie taka forma, która będzie najbardziej sprawna. Wiemy, że czarne skrzynki na prośbę rządu holenderskiego, z poparciem rządu malezyjskiego, trafiły do Wielkiej Brytanii i tam są odczytywane.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Polskę w radzie ICAO reprezentuje pani dr Małgorzata Polkowska. Ja po prostu przedstawię na piśmie informacje dotyczące przebiegu prac ICAO, bo one też toczą się w tym momencie, gdy o tym mówimy. Oczywiście, Polska nie uznaje aneksji Krymu. Nasze analizy prawne są tutaj jednoznaczne. Staramy się przedstawiać ten punkt widzenia na różnych forach Unii Europejskiej. To też jest w tym momencie przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Może jeszcze jedno zdanie, które umknęło w naszej dyskusji. Chciałem przypomnieć, że w lutym były konkluzje Rady Unii Europejskiej, de facto wprowadzające embargo na eksport uzbrojenia na Ukrainę. To był luty. Okres Majdanu i ataku Janukowycza na Majdan. I wtedy te konkluzje miały na celu ograniczenie, czy odcięcie Janukowycza od dostaw uzbrojenia, broni. I właśnie z inicjatywy Polski ostatnio te konkluzje zostały uchylone. Tak więc w tym momencie Ukraina nie jest objęta jakimikolwiek ograniczeniami. A jeszcze w przeszłości mieliśmy tę schizofreniczną sytuację, że Ukraina była pod konkluzjami, a Rosja nie. Na szczęście to zostało już zmienione i naprawione. I tutaj Polska ma absolutnie jednoznaczne stanowisko, że w ramach sankcji sektorowych eksport uzbrojenia i nowych technologii powinien być objęty sankcjami. Ale – oczywiście – do wprowadzenia tego niezbędna jest zgoda wszystkich państw Unii Europejskiej. I w tym momencie – jak mówiłem – ambasadorowie nad tym pracują.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">I może ostatnia informacja. Wczoraj premier Australii Tony Abbot w rozmowie z prezydentem Poroszenko zadeklarował wyjazd 50 policjantów na Ukrainę, w celu zabezpieczenia miejsca, gdzie samolot się rozbił. Przy czym, jak to będzie zrealizowane, bardzo trudno jest przewidzieć ponieważ, jak państwo wiecie, legalny rząd w Kijowie nie kontroluje tego obszaru Ukrainy. Więc trudno sobie wyobrazić, żeby 50 policjantów australijskich siłą wymusiło posłuszeństwo. Z drugiej strony to by wymagało jakichś rokowań z terrorystami, żeby oni się na to zgodzili, a my nie chcemy w żadnym przypadku legitymizować jakichkolwiek struktur, które tam działają.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">I może, tutaj na marginesie była informacja o dzisiejszym bardzo kontrowersyjnym wyroku w Strassburgu. Oczywiście, to nie jest koniec procesu. To nie oznacza, że państwo polskie będzie płaciło odszkodowania. W tym momencie analizujemy ponad czterystustronicowy wyrok. I najprawdopodobniej będziemy prowadzili dalsze kroki prawne, zgodnie z obowiązującymi systemami, odwołania itd., ponieważ uważamy, że ten wyrok jest bardzo kontrowersyjny i nie uwzględnia części bardzo mocnych argumentów, jakie przedstawiała strona polska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, rezygnuję z zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Dobrze, że pan minister Mroczek jeszcze jest. Panie ministrze, mam takie krótkie pytanie, a może pytania. My, jako posłowie, mamy prawo wiedzieć, jaki jest stopień zagrożenia. I proszę się nawet nie denerwować, ale w sposób bardzo rzetelny nas informować, bo to jest i pana obowiązek, ministerstwa, jak również my mamy tą wiedzę posiadać. Nie tylko jako posłowie, ale również tę wiedzę ma posiadać społeczeństwo polskie. Ja nie mówię, że w szczegółach, bo to jest – oczywiście – bardzo trudne. Ale, jeżeli np. wieje wiatr, przychodzi burza, to system meteorologiczny ostrzega nas wszystkich, że będzie wiało z prędkością 100 km/h i w związku z tym, trzeba się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Jeżeli na morzu wieje i ma być sztorm, to jest 8 w skali Beauforta. Jeżeli dzisiaj sytuacja na Wschodzie zmienia się diametralnie i jest jakieś zagrożenie, chcemy wiedzieć, jakie to zagrożenie. Jeżeli wywiad mówi o jakimś grożącym zamachu terrorystycznym, to mówi o białym, czerwonym, czy jakimś innym kolorze zagrożenia. Dzisiaj, załóżmy w skali od 1 do 5, jakie jest zagrożenie? Destabilizacja państwa już nastąpiła. Sami powiedzieliście, że te wszystkie podsłuchy, to jest destabilizacja państwa. Te wszystkie sprawy, które były, że miały być podłożone ładunki wybuchowe w skarbówkach. Czy to można łączyć jedno z drugim? Czy to lekceważyć, czy nie lekceważyć? Następuje destabilizacja państwa. Już dzisiaj to widać. Widać na forach, jak się wypowiadają, jaki jest stosunek i co się dzieje. Dzisiaj społeczeństwo ma prawo wiedzieć, a instytucje rządowe, mają prawo, mają obowiązek powiadomić, że jest w skali jakieś zagrożenie trzeciego stopnia. I to trzeba sobie również powiedzieć. Nie mówię, że codziennie ma być wydawany taki komunikat. Ale co jakiś czas powinno to być przedstawione, bo to jest przygotowanie całego społeczeństwa, a przede wszystkim Ministerstwa Obrony Narodowej, jaki jest stan przygotowania armii do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">I jeszcze najważniejsza sprawa. Czy w ogóle jest zmiana systemu, koncepcji przygotowania armii polskiej? Bo my w ogóle nie wiemy do tej pory tutaj, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, jak jest przygotowana armia do tego typu działań. Dziękuję bardzo. I powinniśmy – przepraszam bardzo, panie przewodniczący – odbyć taką dokładną dyskusję na ten temat w odpowiednich pomieszczeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. I ostatnia wypowiedź. Pan poseł Seliga. Ponieważ to jest już drugi raz, to w miarę możliwości prosiłbym o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się do samych pytań. Panie ministrze, będę miał 5 krótkich pytań. Czy nie warto się zastanowić, bo został jednak okrojony Plan Mobilizacji Gospodarki, czy ta sytuacja jakoś wpłynie na to, że będzie można starać się, aby te fundusze były większe? Czy w ogóle jest taka potrzeba? Chciałby zapytać o rezerwy materiałowe. Czy one są podtrzymywane? Czy fundusze na to są wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselDariuszSeliga">Mamy doświadczenia z tym, co działo się na Majdanie. Była tam niesiona pomoc medyczna. Czy są jakieś opracowania? Trwają prace, ja rozumiem, że międzyresortowe. Czy jesteśmy przygotowani, gdyby sytuacja na Ukrainie rozwinęła się, żeby dalej tego typu pomoc świadczyć i ją nieść? Chciałbym, panie ministrze, jeszcze zapytać, też w związku np. z mobilizacją na Ukrainie, ale już w odniesieniu do nas. Mówi się u nas o pracach nad zniesieniem obowiązku meldunkowego w niedługim czasie. Czy resort będzie tutaj wnosił swoje uwagi? Czy będzie to dla nas bezpieczne, jeśli chodzi – nie daj Boże – gdyby była potrzeba mobilizacji w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselDariuszSeliga">I ostatnie pytanie, panie ministrze, jeśli można. Nie wiem, czy pan minister pamięta. Odbyła się taka dyskusja. To było dwa lata temu, jak trwało Euro. Gdyby doszło do takiej sytuacji, że trzeba byłoby zestrzelić samolot, czy obiekt, to dyskutowaliśmy wtedy, że decyzję musiałby podjąć dowódca operacyjny. Ale on w każdej sytuacji, bez względu na to, czy podjąłby tę trudną decyzję, czy by jej nie podjął, prawdopodobnie stanąłby przed prokuratorem. Być może coś się zmieniło w tej kwestii. Czy pan minister mógłby jednoznacznie określić, kto dzisiaj za tego typu decyzje by odpowiadał i jak to wygląda w sferze prawnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wojtkiewicza, to pan minister Siemoniak już udzielił odpowiedzi. Nie jest prawdą, że kiedykolwiek odmawialiśmy odpowiedzi na jakiekolwiek szczegółowe pytania. Natomiast, jeżeli mamy do czynienia z informacjami klauzulowanymi, to jest powołana specjalna komisja – Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Jak państwo słyszeli z informacji pana posła Wziątka, który jest członkiem tej Komisji, Komisja otrzymała takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ale, proszę państwa, co jest istotą rzeczy? Informacja służy wypracowaniu określonego stanowiska i podjęciu decyzji. Ilość informacji, które mamy, wręcz na samym początku, jak powiedział pan minister Siemoniak i pan minister Winid, pozwoliła nam wypracować jasne stanowisko, które prezentujemy od samego początku konfliktu, czy sytuacji na Ukrainie. Nigdy nie uznaliśmy aneksji Krymu. Nie uznajemy, to znaczy, mamy świadomość tego, że rebelianci są wspierani, a granica rosyjsko-ukraińska jest nieszczelna. Nie ma tutaj sensu podawać jakichś aptekarskich ilości. Wiemy, że ten konflikt na wschodniej Ukrainie jest w dużej mierze, czy w wielkim stopniu utrzymywany dzięki zasilaniu z terytorium Rosji. Tych wszystkich sprawach wiemy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W sposób oczywisty, kategoryczny zajmujemy stanowisko przede wszystkim na forum NATO i Unii Europejskiej, zmierzające do przywrócenia pełnej kontroli ukraińskiej nad tym terytorium. Wspieramy Ukrainę we wszystkich działaniach międzynarodowych. I będziemy ją nadal wspierać. Nasze stanowisko jest jasne, czytelne. I chodzi o to, żeby było jak najbardziej skuteczne. Minister Winid mówił o tym, że np. NATO podejmuje decyzje w systemie zgody wszystkich. Więc nie jest korzyścią, kiedy dzisiaj – odnotowuję to ze zdziwieniem, bo rozumiem, że raczej wszyscy mamy w Polsce podobne poglądy na to, czy w zasadzie jednolity pogląd na to, co dzieje się na Ukrainie – nie jest zaletą, czy skutecznością formułowanie coraz bardziej radykalnych stanowisk, jeżeli mamy podobny pogląd na sytuację.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dlatego, że skutecznością jest to, byśmy przekonali na forum międzynarodowym, szczególnie NATO, pozostałe państwa do skutecznego działania w zakresie Ukrainy. Nie wiem, co panu da aptekarskie wyliczenie sprzętu, który jest przewożony przez terytorium Ukrainy, kiedy my wiemy, jak wygląda sytuacja. Przed chwilą ją opisałem.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Pan poseł Seliga jest coraz mniej związany z tematem, o którym mówimy, ale proszę bardzo. Nie zmieniły się nasze nakłady, które przeznaczamy w zakresie Planu Mobilizacji Gospodarki. Utrzymujemy rezerwy materiałowe na poziomie, który wynika z potrzeb sił zbrojnych. Te rezerwy, które bezpośrednio utrzymuje resort, tzn. siły zbrojne, jak i część rezerw państwowych dedykowana siłom zbrojnym, też jest utrzymywana w takim zakresie, w jakim zgłaszamy wnioski. Kwestie pomocy dla Ukrainy opisał już pan minister Siemoniak. Jest to wspólne działanie w ramach NATO, jak i nasze kontakty bilateralne. Mamy przegląd sytuacji i bezpośrednią wymianę informacji między Polską a Ukrainą na przestrzeni całego konfliktu. Pozostajemy w bardzo dobrych relacjach z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o obowiązek meldunkowy, to on nie wpłynie na te kwestie. My utrzymujemy swój własny wojskowy obowiązek meldunkowy. Ten system powszechny będzie zasilał nasz system, który będzie umożliwiał przeprowadzenie mobilizacji. Tutaj nie ma żadnych zagrożeń. Resort spraw wewnętrznych, który prowadzi kwestie związane z ewidencją ludności ma świadomość tego, jak ważne jest utrzymanie niektórych rejestrów, w tym rejestrów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie ministrze, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jak pan skończy rozmawiać przez telefon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo. Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli można. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy zerwano umowę z Rosją na temat dostarczania Rosji informacji kontrwywiadowczych i wywiadowczych. Czy ta umowa nadal trwa? Myślę, że to jest proste pytanie do pana ministra obrony narodowej, jak i – być może – do pana przewodniczącego Wziątka. Czy pan Wziątek coś na ten temat wie? Czy poinformowano państwa na ten temat? Czy ta umowa nadal trwa, czy ją jednak zerwano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Nie wiem, czy ktoś panu zechce odpowiedzieć. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, panie pośle, informacja na temat międzynarodowej współpracy służb była przedstawiana na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W odpowiednim trybie przekażę panu odpowiedź na piśmie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to nie jest tajna informacja, a dla nas kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, jeżeli można. Panie pośle, pan zadał pytanie. W tym pytaniu mówił pan, jak ważna to jest kwestia. Ja panu powiedziałem, że otrzyma pan odpowiedź. I odpowiedź będzie zgodna z prawdą. To chyba czyni zadość pana pytaniu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Albo pan tego nie wie, albo nie chce pan powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan poseł Seliga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, być może odpowie pan na piśmie, chciałbym zapytać, czy reforma dowództw coś zmieniła? Ja podam to na przykładzie. Jeżeli dzisiaj byłby porwany na Okęciu samolot i ktoś by musiał podjąć decyzję, że trzeba go zestrzelić, to kto podejmie taką decyzję? Być może potrzeba czasu, żeby odpowiedzieć na piśmie. Prosiłbym o informację, czy reforma dowództw miała na to wpływ i kto z wojskowych dzisiaj podjąłby taką decyzję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze pan poseł Wojtkiewicz. Sekundeczkę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Ja chciałem jeszcze raz zapytać, panie ministrze. Załóżmy, że w skali od 1 do 10. Jak zmieniło się bezpieczeństwo Polski od agresji na Krymie? Czy wzrosło np. o 2 punkty wzrosło niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto to ma mierzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dobrze, ale ja pana mnie pytam. Ja pytam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ale ja panu odpowiadam. Anuluję to pytanie, jako absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Pan nie jest kompetentny, żeby pan odpowiedział. Pan nawet nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Anuluję pytanie, jako absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Nie jest absurdalne. Absurdalne jest to, że pan w ogóle nie chce dopuścić do głosu. To jest absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pierwsze pytanie i zamknę posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana ustawy i systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi nie wpłynęły na kwestie związane z ochroną polskiej przestrzeni powietrznej. Zadania te wykonywał dowódca operacyjny poprzednio i wykonuje je w tej chwili. To nie ma żadnego wpływu. Panie pośle, brał pan udział w uchwalaniu tej ustawy. Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji. Wystarczy zajrzeć do ustawy, by to wiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan dyrektor Włosowicz. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaszefaBBNZbigniewWlosowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja króciutko. Chciałem powiedzieć dwa słowa w obronie Białej księgi. Jest to ogromne opracowanie. Oczywiście, nie jest to opracowanie doskonałe, bo takich nie mamy. Ale jest to rzetelnie i solidnie sporządzona analiza – perspektywa dwudziestoletnia. Chciałem zwrócić uwagę na to, że tam jest przewidzianych kilka scenariuszy. Jest scenariusz pozytywny. Jest ten scenariusz realistyczny. I jest scenariusz negatywny. I teraz, żeby oddać sprawiedliwość, należałoby się na każdym z tych scenariuszy zatrzymać przez moment. Scenariusz pozytywny nie jest tym, który później przyświecał konkluzjom. Natomiast rekomendacje były właściwe, bo koncentracja na zadaniach związanych z obroną terytorium była właściwa. Kierunki modernizacyjne były na pewno właściwe, jak i powrót do korzeni NATO, do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A potrzeba jej uaktualniania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaszefaBBNZbigniewWlosowicz">Absolutnie tak. Dlatego, że dynamika procesów jest taka, że takie opracowanie zbyt długo aktualne być nie może. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Diagnoza, że nie grozi nam wojna, była nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>