text_structure.xml 98.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo serdecznie witam. Porządek jest znany. Przypomnę, że jest to sytuacja w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu i w Wojskowych Zakładach Uzbrojenia w Grudziądzu. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Czesława Mroczka. Witamy serdecznie. Witam pana generała broni Edwarda Gruszkę, szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Witamy pana generała. Witamy generała brygady Stanisława Olszańskiego, szefa Zarządu Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych w Inspektoracie Wojsk Lądowych, witamy pułkownika Jarosława Kraszewskiego – witam pana pułkownika – szefa Zarządu Wojsk Rakietowych i Artylerii w Inspektoracie Wojsk Lądowych. Witam przedstawicieli Wojskowych Zakładów Uzbrojenia w Grudziądzu – są panowie, tak? – pana Marka Bulge, pana Henryka Mirę i pana Stanisława Sulikowskiego. Witam panią Małgorzatę Kucab z NSZZ Pracowników Wojska oraz pana Grzegorza Zabłockiego, przewodniczącego rady nadzorczej w Grudziądzu. Nie wiem, czy pan jest. Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie oddaję głos panu przewodniczącemu Kamińskiemu, który zreferuje ten punkt. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Dziękuję bardzo. W imieniu grupy posłów popierających wniosek o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w sprawie sytuacji w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu i w Wojskowych Zakładach Uzbrojenia w Grudziądzu chciałbym powiedzieć, że wniosek złożyliśmy już w dniu 2 kwietnia br. Chcieliśmy, aby to posiedzenie odbyło się jak najszybciej, ale dobrze, że w końcu spotykamy się pod koniec maja. Chciałbym zaznaczyć, że bardzo rzadko zdarza się, aby grupa posłów składała wniosek o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia w sprawie poszczególnych zakładów. Być może jest to pierwszy tego typu przypadek, ale sytuacja rzeczywiście była i jest nadzwyczajna i bardzo niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Chodzi o remont bojowych wozów piechoty oraz o konserwację podwozi bazowych samobieżnych armato-haubic 152 mm wz. 70 na samochodzie Tatra 815 „Dana”. Do tej pory doskonale przygotowane do tego w pierwszym przypadku Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne w Poznaniu, a w drugim przypadku Wojskowe Zakłady Uzbrojenia w Grudziądzu przeprowadzały tego typu remonty. Warto podkreślić, że w ostatnich latach np. zakłady w Grudziądzu wykonały aż 125 remontów tego typu. Dlatego rzeczą co najmniej niepokojącą i niezwykle kontrowersyjną było powierzenie tych przetargów czeskiemu konsorcjum. W sytuacji zapaści finansowej, trudnej sytuacji ekonomicznej, zwłaszcza w Grudziądzu, ale również bardzo trudnej sytuacji w Poznaniu, przekazanie tak strategicznego remontu tego typu sprzętu za granicę napawa niepokojem. Tu jest pytanie o pewną ochronę kontrwywiadowczą tego przetargu i wykonania tego remontu. Pojawia się coraz więcej informacji na temat tego, iż remont tego sprzętu został wykonany wadliwie, że są z tym sprzętem problemy. To wszystko napawa olbrzymim niepokojem. Dodatkowo, protesty związków zawodowych obu zakładów sprawiły, iż wystąpiliśmy z wnioskiem o to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Mamy wiele pytań, które będziemy zadawać w trakcie dyskusji. Jednak na początku chciałbym się zwrócić o przedstawienie sytuacji przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Potem zadamy wiele pytań z prośbą o szczegółowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z formalnego punktu widzenia należałoby powiedzieć, że jeżeli chodzi o bojowe wozy piechoty, to informacja zawarta w wystąpieniu wnioskodawcy, pana posła Kamińskiego, czy w ogóle grupy posłów, jest nieprawdziwa dlatego, że remonty bojowych wozów piechoty na mocy umowy podpisanej 5 maja br. zostały zlecone zakładom w Poznaniu. Z tego punktu widzenia można byłoby zakończyć wystąpienie odnośnie do bojowych wozów piechoty. I w związku z tym nie wiem, co zrobić z tymi wszystkimi przymiotnikami wypowiedzianymi przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi jednak o pewną dyskusję na temat tego, jak stosować przepisy, to jest to poważny problem odnoszący się do tego, czy w Polsce obowiązują przepisy związane z tzw. dyrektywą obronną w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, proszę o spokój. Jak ktoś musi rozmawiać, to proszę wyjść z sali i wrócić później, żeby nie przeszkadzać. Proszę o ciszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">…czyli przesłanka ograniczenia konkurencji w związku z występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, czy też nie. Zgodnie z regulacjami europejskimi, które w tym miejscu należy przypomnieć, czy przywołać, co do zasady mamy postępowania konkurencyjne w obszarze obronnym, ale zgodnie z regulacją traktatową państwo może ograniczyć konkurencję w ramach dostaw sprzętu i uzbrojenia, w tym remontów, jeżeli dane postępowanie dotyka, czy jest związane z występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Takie wyłączenie podlega kontroli Komisji Europejskiej. Może być badane na każdym etapie. Czyli co do zasady mamy powszechną konkurencję, ale jest możliwość stosowania wyłączeń. Chcę państwa poinformować, że w trakcie realizacji jednego z naszych największych postępowań, zadania związanego z pozyskaniem czy dostawą 70 śmigłowców, gdzie zastosowaliśmy wyłączenie konkurencyjności powołując się na występowanie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, jesteśmy w trybie kontrolnym Komisji Europejskiej. Będąc przekonani do takiego postępowania uzasadniamy tę swoją decyzję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Mówię o tym dlatego, że jeszcze raz pragnę podkreślić, iż co do zasady mamy tryb konkurencyjny, a w sytuacjach szczególnych związanych z występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa możemy tę konkurencyjność ograniczyć. Zatem rozpoczynam tę dyskusję, bo wniosek odwołuje się w istocie do tych spraw, jeżeli traktować go poważnie, w jakim trybie, jakich narzędzi mamy używać realizując zadania związane z pozyskaniem sprzętu i uzbrojenia, a później z utrzymaniem tego sprzętu i uzbrojenia w podziale bojowym, czyli z wykonaniem serwisów, remontów i modernizacji sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W związku z tą regulacją prawną i – oczywiście – wieloma interpretacjami i wyrokami Trybunału, my na bieżąco dokonujemy wykładni i orzekamy o trybach postępowania zgodnie z polskimi przepisami, w których wprowadziliśmy do naszego porządku prawnego tzw. dyrektywę obronną. Jest rozporządzenie Rady Ministrów, które określa szczegółowy tryb postępowania w zakresie stwierdzania występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa. Do każdego takiego postępowania ten tryb musi być uruchomiony. Zamawiający musi mieć rozstrzygnięcie w zakresie tego trybu. W ministerstwie mamy mocno sformalizowane postępowanie. Jest specjalny zespół, który rozstrzyga te kwestie przedkładając rekomendacje ministrowi obrony narodowej w zakresie podjęcia ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Oprócz tych regulacji prawnych istnieją też – oczywiście – kierunki działania zamawiającego, który chce, żeby zamówienie było wykonane, żeby było wykonane w sposób należyty i jak najtaniej. W związku z tym, kierując się m.in. tymi przesłankami z punktu widzenia wykonania zamówień, w 2013 r. rzeczywiście zdecydowano się na przeprowadzenie remontu zarówno bojowych wozów piechoty, jak i armato-haubic, korzystając z trybu konkurencyjnego. Najkrócej mówiąc, w ramach tego sformalizowanego postępowania zespół nie rekomendował ministrowi przyjęcia przesłanki wyłączenia konkurencyjności. W wyniku tego wykonany został remont. Okazało się, że koszty tego remontu są znacząco niższe niż oferowane dotychczas przez polskie podmioty. W jakiejś mierze Ministerstwo Obrony Narodowej, jako zamawiający, dokonało też rozpoznania rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jednakże biorąc pod uwagę wszystkie argumenty, o których mówiłem, w tym sam przepis, jego interpretację i dążenie do utrzymania w kraju jak najszerszej zdolności do utrzymania w podziale bojowym sprzętu i uzbrojenia, w tym roku zespół rekomendował ministrowi obrony narodowej, a minister obrony przyjął rozstrzygnięcie, że w przypadku bojowych wozów piechoty występuje przesłanka związana z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa i została zawarta umowa z zakładami w Poznaniu. Przy czym od razu chcę powiedzieć, że za kwoty wyższe niż w roku poprzednim – znacząco wyższe, które znacząco ograniczają liczbę egzemplarzy, które możemy wyremontować. Z całą pewnością nie jest to sytuacja korzystna z punktu widzenia sił zbrojnych dlatego, że ogranicza ona ilość sprawnego sprzętu, którym mogą dysponować siły zbrojne. To jest sprawa oczywista, gdyż ten sprzęt, który podlega remontowi, jest wycofany z podziału bojowego, on czeka na przeprowadzenie remontu. A zatem jest to sprzęt, który nie może być użyty, który nie jest sprawny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Pokazuję to jako jedną z okoliczności opisując stan faktyczny w sprawie, ale zdecydowaliśmy o tym – jak powiedziałem przed chwilą – że bojowe wozy piechoty są objęte przesłanką podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa i będą remontowane w kraju. Co prawda, ten zakres podlega bezpośrednio Inspektoratowi Wsparcia, ale dla mnie i dla moich współpracowników jest to sytuacja, która wymaga uruchomienia pewnej konkurencji krajowej. Nawet, jeżeli uznamy, że te zdolności musimy posiadać w kraju, to nie możemy być skazani na sytuację monopolistyczną, w której zakład dyktuje nam, ile sprzętu wyremontuje i za jaką kwotę. Nie mamy wtedy żadnego wpływu na to, jaką ilość i w jakim zakresie jesteśmy w stanie utrzymać w podziale bojowym. Musimy mieć taką konkurencję wewnątrz kraju, tzn. możliwość kierowania zamówień do innych podmiotów. Od razu zaznaczę, że wojsko ma pewne możliwości. Siły zbrojne mają własne warsztaty, w których pewną ilość sprzętu tego typu remontujemy, ale nie mamy zdolności do tego, aby wyremontować wszystkie egzemplarze objęte taką potrzebą i wycofane z podziału bojowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o armato-haubice, to w tej sprawie nie podjęliśmy jeszcze decyzji, ale kierunek będzie zapewne podobny. Jak informuje mnie pan generał Gruszka, wystąpi on w przyszłości z wnioskiem o podobne potraktowanie armato-haubic, jak bojowych wozów piechoty. Nie widzę powodów, żeby były tu różnice. To znaczy, będzie to zapewne, ale jest to zdarzenie przyszłe niepewne, zależne od osób, które w tej procedurze będą się wypowiadać. Na pewno będzie tutaj stwierdzone występowanie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Jak zaznaczam, wynika to z kierunków, które przyjęliśmy w resorcie w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Natomiast wyraźnie trzeba powiedzieć, że w tym roku podmiot krajowy, tzn. Grudziądz, w ramach postępowania konkurencyjnego złożył ofertę, która nie spełniała wymogów formalnych, a w szczególności nie gwarantowała wykonania remontów wszystkich zgłoszonych do remontu egzemplarzy. Czyli – jak rozumiem – nie był w stanie, bo nie złożył takiej oferty, objąć remontem wszystkich egzemplarzy. W związku z tym w tym roku będziemy remontować 13 egzemplarzy u producenta poza krajem. I od razu chcę też powiedzieć, żeby to znalazło się w tej naszej dyskusji, że ten remont przeprowadzamy w zakładach, które mają duże doświadczenie z punktu widzenia tego sprzętu, bo to są zakłady powiązane z producentem, więc jakość tych remontów też jest bardzo dobra wbrew temu, o czym mówił pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Chcę państwa też poinformować, że kilka dni temu w ramach Grupy Wyszehradzkiej zakończyłem rozmowy z punktu widzenia myślenia o budowie bojowego wozu piechoty, następcy użytkowanych przez nas bojowych wozów piechoty, jako produktu wspólnego Grupy Wyszehradzkiej. Prosiłbym, żeby nie odbierać współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej jako zagrożenia dla bezpieczeństwa naszego kraju, bo państwa grupy wyszehradzkiej to państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeżeli będą miały podobny sprzęt, jak my, to dla nas bardzo dobrze, bo wtedy możliwość współdziałania naszych sił zbrojnych jest większa i wspólna odpowiedzialność za bezpieczeństwo w regionie też jest większa. Współpraca w ramach grupy V4 jest dla nas niezwykle korzystna. Ostatnie miesiące poświęcamy na to, żeby przekonać państwa V4 do tego, aby zechciały przeznaczać większe środki finansowe na sprzęt i uzbrojenie i w większym stopniu odpowiadały za bezpieczeństwo w regionie. Mam nadzieję, że kolejny bojowy wóz piechoty, który pozyskamy dla naszych sił zbrojnych będzie wspólnym produktem tych 4 państw, że te wszystkie państwa będą miały ten sam bojowy wóz piechoty, który będzie produkowany – bo inaczej do tego nie dojdziemy – w jakiejś części przez te 4 państwa i w przyszłości może być remontowany – nawet w ramach występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa – w konkurencji ograniczonej tylko do tych 4 państw.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, reasumując nie uważam tego, co się stało w tamtym roku, tzn. zlecenia remontów bojowych wozów piechoty i armato-haubic, a armato-haubic również w tym roku, za coś złego. Rozpoznaliśmy rynek. Zobaczyliśmy, że tę samą pracę można wykonać za 40% wcześniejszych cen. Można to wykonać dobrze, wbrew temu, co się mówi, tzn. praca jest odebrana i nie ma żadnych uwag co do jakości tej pracy. Natomiast z punktu widzenia krajowych zdolności do utrzymania sprzętu w podziale bojowym przyszłość będzie oznaczać to, że ten sprzęt będziemy remontować w kraju chyba, że będziemy mieli tę współpracę, o której mówiłem, w ramach grupy V4. Wtedy będziemy się dzielić również tymi zdolnościami. Zdolności będą budowane wspólnie i dedykowane do utrzymania w podziale bojowym tych 4 państw określonego sprzętu i uzbrojenia. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">A nie. Przepraszam. Chcę jeszcze wyraźnie zaznaczyć, że na utrzymanie zdolności tych obu zakładów w tramach programu mobilizacji gospodarki, jak również zdolności w tym zakresie, przeznaczamy określone środki. Sytuacja finansowa tych zakładów w zasadzie jeszcze obecnie, bo nie ma wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym, jest taka, że są to zakłady, w stosunku do których uprawnienia właścicielskie wykonywał minister obrony narodowej. Chcę powiedzieć, że mamy dobrą informację na temat sytuacji tych zakładów, bo wykonywaliśmy uprawnienia właścicielskie w stosunku do tych zakładów. Zakłady realizują przychody przede wszystkim ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej. Są finansowane w poważnym zakresie z programu mobilizacji gospodarki. Nie ma zagrożeń dla utrzymania tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o dylematy, które przedstawiłem w związku z wykonaniem remontów i osiągnięciem jak największej sprawności sprzętu, czyli utrzymaniem zdolności sił zbrojnych, to mam nadzieję, że podzielacie państwo te wszystkie dylematy i podzielacie też pogląd co do tego, że temat nie jest oczywisty i że warto było w tamtym roku przeprowadzić remont tego sprzętu poza granicami kraju, żeby zobaczyć, jakie ceny można osiągnąć, czy jakie są rzeczywiste koszty tego remontu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Kamiński. Sekundeczkę. Poseł Seliga, poseł Dorn, posłanka Butryn, poseł Opioła, poseł Dziuba. Może najpierw, w kolejności, posłowie z Komisji. Proszę wybaczyć. Potem, w drugiej kolejności, udzielę głosu posłom spoza Komisji. Pan poseł Dziuba, pan poseł Girzyński, pan poseł Zbonikowski. No dobrze, na razie tyle. Przepraszam gości, ale jest zasada, że w pierwszej kolejności wypowiadają się posłowie, członkowie tej Komisji. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, na początku chciałbym prosić, żeby jednak nie manipulował pan moimi słowami. Pan doskonale wie, a ja to powiedziałem w pierwszych słowach mojego wystąpienia, że nasz wniosek, grupy posłów, został złożony 2 kwietnia br. Nowa umowa na remont bojowych wozów piechoty z Poznaniem została podpisana na początku maja. Nasz wniosek nie dotyczy tego, co się stało, bo akurat to oceniam pozytywnie, tylko remontu przez Czechów bojowych wozów piechoty, które wróciły do Polski na przełomie 2013 i 2014 r. Tego dokładnie dotyczy wniosek. Moje pytanie jest następujące. Co się stało, że w przypadku bojowych wozów piechoty są one teraz objęte podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa, a wcześniej nie były? Gdzie jest różnica? To jest chyba podstawowe pytanie, na które wszyscy powinniśmy sobie odpowiedzieć. Dlaczego ten interes występuje teraz, a nie występował w 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Co więcej, zacytuję państwu bardzo znamienne słowa: „Nie powinno dojść do sytuacji, w której polski sprzęt jest wywożony poza granice kraju. To uderza w polski przemysł obronny”. Wie pan, kto to powiedział? Generał Waldemar Skrzypczak, były wiceminister obrony, którego pan teraz zastępuje. Posiada pan takie same kompetencje. Mało tego. Najdziwniejsze jest to, że mówi on te słowa teraz, w marcu 2014 r., a kiedy podejmowana była decyzja o tym, aby remont armato-haubic i bojowych wozów piechoty odbył się w Czechach, pełnił on tę funkcję, którą pan pełni w tej chwili. To jest jednak jakaś kompromitacja. Jeżeli wiceminister mówi, że nigdy nie powinno dojść do takiej sytuacji, ale Ministerstwo Obrony Narodowej na to pozwala, to co się dzieje? To jest jakaś schizofrenia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">I wreszcie proszę o odpowiedź na pytanie. Moi koledzy na pewno będą o to pytali. Ile tego sprzętu wróciło, jako sprzęt niesprawny? Ile było błędów, które należało poprawić? Pan minister mówił, że był to remont świetnej jakości, że jesteście z tego bardzo zadowoleni. Jednak zarówno zakłady w Grudziądzu, jak i w Poznaniu, miały olbrzymie doświadczenie. Tak jeden, jak i drugi zakład remontował bardzo dużo tego sprzętu. Naprawdę nie widzę żadnych podstaw do tego, aby ten sprzęt był przenoszony do remontu w Czechach. I ostatnie zdanie. Naprawdę, moim zdaniem, kluczowe jest następujące pytanie. Jeżeli nie odpowie pan minister, to może pan generał Gruszka. Dlaczego ten sprzęt wcześniej nie był objęty podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa, a teraz jest? Dlaczego wtedy podjęliście tę złą decyzję?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Mam nadzieję, co podkreślę bardzo mocno, że remonty armato-haubic pójdą teraz do Grudziądza, tak jak remonty bojowych wozów piechoty poszły do Poznania, bo to jest rzeczywiście podstawowy interes bezpieczeństwa państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Trzy osoby i pan minister, czy pan generał. Proszę po trzech pytaniach, bo te pytania będą się potem grupować w jakieś bloki. Proszę bardzo, pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, my się dzisiaj spotykamy na tej dyskusji m.in. dlatego, że powtarza się sytuacja, o której mówimy od lat, że jest jakiś problem na linii MON – polski przemysł obronny. To znaczy, ja zawsze stałem na stanowisku i będę to powtarzał, że przemysł obronny powinien być jednak włączony do pewnej odpowiedzialności konstytucyjnej ministra obrony narodowej. Powodowałoby to szersze spojrzenie na całość naszego bezpieczeństwa. Nie można mówić o bezpieczeństwie Polski tylko w wymiarze wojskowym. Trzeba mieć też na myśli ten wymiar gospodarczy, czyli miejsca pracy, nasze możliwości i zdolności produkcyjne naszych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszSeliga">To jest dzisiaj bardzo ważne, bo mamy dzisiaj taką sytuację, o której już panu ministrowi mówiłem, ale będę do niej wracał. Warto tutaj przypomnieć, że kupujemy rakiety S-5 od ruskich agentów, od firmy Polit-Elektronik. Trzeba to otwarcie, publicznie powiedzieć. Tak to wygląda. Z tego, co się mówi w branży, oni już kilkanaście miesięcy temu chodzili po Polsce, czy po Warszawie i mówili, że ten przetarg wygrają. A mamy polską firmę, też trzeba o tym mówić otwarcie, w Kraśniku, która mogłaby te zamówienia zrealizować. Byłyby to polskie miejsca pracy. To tyle. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDariuszSeliga">Druga. Panie ministrze, wspomniał pan i ja chciałbym też do tego wrócić, bo w swojej wypowiedzi wspomniał pan o zakupie śmigłowców. W czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości był projekt narodowego programu śmigłowcowego. Ja chciałbym pana ministra spytać, jaka będzie filozofia zakupu tych śmigłowców. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że różne rodzaje sił zbrojnych potrzebują różnych rodzajów śmigłowców. Wojska specjalne będą potrzebowały trochę innych śmigłowców, trochę innych wojska lądowe, a innych marynarka. Chciałem spytać, czy to idzie w tym kierunku, że to będzie – że tak powiem – jak w samochodzie, jedno podwozie i na bazie tego pewne modyfikacje? Czy pan minister ma już dane z prac tego zespołu?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDariuszSeliga">I trzecia rzecz, panie ministrze, o której też warto mówić. Tu mówię do pana ministra jako przedstawiciela rządu, szeroko rozumianego rządu, a nie personalnie. Pragnę przypomnieć o takim braku nadzoru. Pamiętam prezesa Krystowskiego, który jako prezes „Bumaru” pięknie roztaczał przed nami swoje wizje. Dzisiaj się okazuje, że „Bumaru” nie ma. Prezesa Krystowskiego nie ma. Kilka miesięcy przed likwidacją „Bumaru” i zmianą prezesa zamówił program naprawczy w firmie konsultingowej, której też już nie ma i zapłacił za ten program przeszło 1 mln euro. Jak już powiedziałem, tej firmy też już nie ma. I pieniędzy też nie ma, oczywiście. Tego programu też już nie ma. Trafił do kosza. Panie ministrze, myślę, że jest kilka takich uwag, o których warto byłoby porozmawiać spotykając się na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Niedawno o to apelowaliśmy. Na te tematy warto byłoby porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, jest pewien problem i nie wszystko wygląda tak różowo, jak pan minister twierdzi. Ja prosiłbym o odpowiedź na następujące, bardzo proste pytanie. Zaoferowana przez STV we współpracy z „Excaliburem”, czyli te firmy czeskie, cena za remont BWP była, o ile sobie przypominam, o 33%, bądź nawet więcej niższa niż cena, którą zaproponował PZMot. Pragnąłbym też usłyszeć, czy w sprawie powiązań gospodarczych i struktury własnościowej „Excalibura” pan minister ma jakieś informacje? Czy to w ogóle było dla Ministerstwa Obrony Narodowej obojętne? Oczywiście, ja mogłem być wprowadzany w błąd, ale przekonywano mnie pewnymi kalkulacjami, że z ekonomicznego punktu widzenia interesu dostawcy tej różnicy nie da się wytłumaczyć. To znaczy, że albo wyznacza on cenę dumpingową, aby osłabić pozycję konkurenta – polskiego przedsiębiorstwa, a przecież remonty BWP to potężne zamówienie. Za ileś lat będziemy mieli nowe. Ale póki co, musimy remontować to, co jest. A więc, albo stosuje on cenę dumpingową, albo też dostarcza sprzęt wyremontowany niespełniający warunków postawionych przez zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tutaj jest moje drugie pytanie. Czy odpowiednie służby MON skontrolowały proces odbioru wyremontowanych BWP? Chodzi o tę pierwszą partię, która pojawiła się na przełomie 2013 i 2014 r. Z informacji – ja nie jestem w stanie ocenić ich precyzji i trafności – wynika, że to się odbywało na bardzo niskim szczeblu, praktycznie przy żadnej kontroli ze strony wyższych instancji. Podobnie, jeśli chodzi o armato-haubice. Tam różnica w propozycjach dwóch oferentów była mniejsza, ale też wynosiła nie ponad ⅓, ale ¼. I też jest pytanie, czy ktokolwiek się zastanowił, czy to jest możliwe? To znaczy, czy nie mamy tutaj do czynienia z dumpingiem, albo czy nie mamy do czynienia z czymś, co musi skutkować niespełnieniem wymagań zamawiającego, żeby to się spinało finansowo? No, bo tu sprawa jest poważna. Ja widzę, że MON ma takie plany dotyczące daleko idącej współpracy z przemysłami zbrojeniowymi krajów Grupy Wyszehradzkiej. Ja jestem jak najbardziej za tym. Jeżeli ma z tego wyjść, że w wyniku braku pewnej kontroli i nadzoru nad procesem odbioru, albo w wyniku pewnej zmowy ma tutaj dojść do bardzo istotnego osłabienia polskiego przemysłu zbrojeniowego, to należy może nie zarzucić tę ideę, ale przemyśleć sposób jej bardziej konsekwentnej i kontrolowanej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">No, bo ok. 33% i dwadzieścia parę procent. Pytanie. Skąd to się bierze? Czy polscy oferenci byli tak nieroztropni, że myśleli sobie, iż są własnością Skarbu Państwa, którego reprezentuje minister obrony narodowej i co sobie zaśpiewamy, to MON się na to zgodzi? Ja sądzę, że jednak tego typu nieroztropności bym nie podejrzewał, bo już od pewnego czasu funkcjonują pewne kryteria ekonomiczne. Gdyby to była różnica 10-15%, to można byłoby się jeszcze skrobać w głowę. Ale ¼ i ⅓? Coś mi tu nie gra.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Może zacznę od tych kwestii wypowiedzianych przez pana posła Dorna, czyli od kwestii cenowych. Panie pośle i szanowni państwo, jeżeli chodzi o BWP, to różnica między ofertą czeską a ofertą polską była kilkuprocentowa. Za całość w tamtym roku Czesi chcieli 13.954 tys. zł, a Polacy 14.114 tys. zł, więc różnica była bardzo niewielka. Najkrócej mówiąc, konkurencja zrobiła swoje. Praktycznie różnica była bardzo niewielka. W przypadku „Dam” różnica była duża. I teraz powiem państwu tak. Jeszcze raz przypomnę, co się w tej sprawie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Może jeszcze w dwóch słowach odniosę się do wypowiedzi pana posła Kamińskiego. Ja nie mówiłem o państwa wniosku, bo wniosek jest taki, jaki jest. On jest napisany. Nie ma tu ani 2013 r., ani 2014 r., gdyby pan zechciał spojrzeć. Nie odnieśliście się w ogóle do tego. Ja w ogóle nie odnoszę się do waszego wniosku z punktu widzenia tego, jak on został napisany, tylko mówię, że jeśli dzisiaj chodzi o rozmawianie o BWP skierowanych w 2014 r. do Czech, to nie ma o czym rozmawiać, bo po prostu nie ma takiego faktu. Panie pośle, ja panu nie przerywałem. Co ja zrobię z tym, że 5 maja w umowie zdecydowaliśmy, iż są w Poznaniu? Okazało się, że wasz wniosek nie wytrzymał próby czasu i dzisiaj jest nieaktualny. No i co ja z tym zrobię? Ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Problem polega na tym, że rzeczywiście w 2013 r. – i szczerze to opisywałem pokazując państwu dylematy związane z regulacją prawną i korzyściami, czy uwarunkowaniami praktycznymi. Co to znaczy „podstawowy interes bezpieczeństwa państwa”, jeśli nawet stwierdzimy jego występowanie i skorzystamy z tej przesłanki prawnej, jaką on stanowi i wyłączymy konkurencyjność? Podstawowy interes bezpieczeństwa państwa w zakresie remontu bojowych wozów piechoty i armato-haubic polega na tym, żeby je wyremontować i żeby trafiły do jednostek bojowych. Interes bezpieczeństwa państwa polega na tym, żeby sprzęt był sprawny i możliwy do użycia przez siły zbrojne, a nie żeby stał w zakładach i był remontowany.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Zatem podstawowy interes bezpieczeństwa państwa polega na tym, żeby mieć wyremontowanych 60 BWP, a nie 35, tak? W związku z tym te różnice cenowe pozwalały nam wyremontować o wiele więcej sprzętu – i on jest sprawny – zwiększyć wskaźnik sprawności sprzętu w stosunku do tego, co byśmy zrobili kierując to do podziału krajowego. Ale z punktu widzenia tej perspektywy i naszego myślenia, uwzględniającego wszystkie przesłanki, chcemy zbudować zdolność krajową, przy czym zdolność konkurencyjną. Myślenie o tym, że jak się wyłączy wolny rynek, stworzy się monopol i będzie się administracyjnie poprzez analizy wpływało na cenę, jest myśleniem co najmniej naiwnym. Musimy zbudować jakąś konkurencję krajową, która będzie dawała nam oddech w sytuacji monopolu. Środki, które przeznaczamy na obronę narodową, nie mogą być przeznaczane nieefektywnie. To znaczy, mamy poszukiwać rozwiązań jak najbardziej efektywnych. W sytuacji zagrożenia, pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa tym bardziej mamy poszukiwać rozwiązań jak najbardziej efektywnych. To tyle, co do tej kwestii. Jeszcze raz wyraźnie podkreślam, że sprawdzenie rynku opłacało nam się. Wiemy, że ten zakres remontu można wykonać taniej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, nie będę wchodził w dyskusję na temat tego, że „jednak ja słyszałem, że ten sprzęt był niesprawny”. Wyraźnie chcę oświadczyć, że zarówno bojowe wozy piechoty, jak i armato-haubice zostały wykonane zgodnie z naszym zamówieniem i zostały wykonane dobrze. Usterki polegające na tym, że rozkalibrowały się pewne urządzenia i zostało to zgłoszone w okresie serwisowym siedmiodniowym, czy czternastodniowym i zostało to natychmiast usunięte, nie są żadnym złym wykonaniem usługi. Jeżeli państwo myślicie, że to się nigdy w przeszłości nie zdarzało, że BWP, czy „Damy” remontowane w Poznaniu, bądź w Grudziądzu nie miały usterek, to się grubo mylicie. To sytuacja zupełnie nieżyciowa. To tyle, jeżeli chodzi o cenę i o moje wcześniejsze wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">I kluczowe pytanie pana posła Kamińskiego. Skorzystam z okazji i odniosę się do tego jeszcze raz. Dlaczego wcześniej nie, a teraz tak? Dlatego, o czym mówiłem, że w wyniku analizy wszystkich przesłanek, jakie wzięliśmy pod uwagę, doszliśmy do przekonania, że budujemy zdolność krajową chyba, że zbudujemy zdolność w ramach V4 do określonej produkcji – ale to jest przyszłość i to nie odnosi się do 2013 r. i 2014 r. – podzieloną zdolność. My będziemy remontować pewne kategorie sprzętu u nich, a oni będą remontować pewne kategorie sprzętu u nas i będzie to również opłacalne z ekonomicznego punktu widzenia. Naszym myśleniem jest budowanie wspólnych zdolności do obrony. Dlatego w tym roku zdecydowaliśmy się na BWP, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dlaczego jest różnica między BWP, a „Danami”? Dlatego, że Grudziądz nie był w stanie wykonać potrzebnej partii, którą potrzebowaliśmy. W związku z tym liczba, czy wskaźnik sprzętu niesprawnego – armato-haubic – wzrastałby nam, gdybyśmy nie zdecydowali się na powierzenie tej usługi Czechom. To jest interes sił zbrojnych. Jeżeli mówimy o tym, co jest w interesie sił zbrojnych, to, jak mówię, w interesie sił zbrojnych jest to, żeby ten sprawny sprzęt znajdował się w podziale bojowym.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Seligi, to one uciekają – tak chyba trzeba powiedzieć – w zupełnie inne obszary. Jeżeli chodzi o śmigłowce, to mogę powiedzieć tyle, że jutro zostanie ogłoszony ostatni etap postępowania, już bardzo formalny, w którym dostawcy będą mieli trzy miesiące na zgłoszenie ostatecznych ofert w zakresie dostawy 30 śmigłowców wsparcia bojowego. Mam nadzieję, że na przełomie roku, a zapewne na początku 2015 r. po szczegółowej analizie tych ofert podpiszemy umowę dostawy 70 śmigłowców. To postępowanie jest prowadzone w ramach ograniczonej konkurencji ze stwierdzonym występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. W ramach tego postępowania, czy w związku z tym postępowaniem będziemy budowali niezależną od dostawców zdolność do serwisów i remontów tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o konsolidację, to chcę wyraźnie powiedzieć, że plany konsolidacji, czy zamysły konsolidacji trwały długo. M.in. rząd Prawa i Sprawiedliwości przymierzał się do konsolidacji. Te działania polegały na tym, że były nieskuteczne. A teraz jesteśmy w trakcie realizacji procesu, który jest w połowie. Jak państwo wiecie, kilka dni temu zostały wniesione wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, część Huty Stalowa Wola i aktywa Agencji Rozwoju Przemysłu, a w drugiej kolejności PHO. W tym roku zakończymy proces konsolidacji polskiego przemysłu, jako niezbędne narzędzie do realizacji programu modernizacji technicznej, z punktu widzenia osiągnięcia oczekiwanych udziałów polskiego przemysłu obronnego w realizacji dostaw sprzętu w technologiach, których w kraju nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Potrzebny jest skonsolidowany podmiot, który skutecznie wypełni miejsce, jakie my negocjujemy z zagranicznymi dostawcami dla polskiego przemysłu. Jestem przekonany, że takie wypowiedzi, jak pana posła Seligi, to będą już tylko opisy historyczne. Ale jest to proces, który wymaga jeszcze kilku miesięcy na zakończenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuje bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Gdy rozmawialiśmy o polskim przemyśle zbrojeniowym, mówiliśmy również o naszych zakładach remontowych. Mówiliśmy w kontekście trzech ważnych zadań dla tych zakładów. Nie tylko remont, ale również modernizacja i serwisowanie, jako przyszłość, jako tworzenie stałych miejsc pracy, jako element gospodarki, czy gałąź gospodarki strategicznej. Podczas ostatniej wizytacji, którą odbyliśmy pod przewodnictwem pana przewodniczącego Niesiołowskiego w bydgoskich Zakładach Lotniczych nr 2, zobaczyliśmy, że tak można, że można remontować, serwisować, a przede wszystkim modernizować. Chodzi mi tutaj o MIG-29. Widzieliśmy zmodernizowany samolot, gdzie pojawiła się nowa platforma. System analogowy został zastąpiony systemem cyfrowym. Została dokonana cyfryzacja. Poprawiły się warunki pracy pilotów, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRenataButryn">To dobrze, panie ministrze, że istnieje takie zapewnienie, iż w tych nowych umowach będzie zapewnione serwisowanie właśnie w polskich zakładach, bo to jest bardzo ważny element strategiczny, będący również istotnym elementem zabezpieczenia. Jest tylko jedno pytanie. Mam pytanie do przedstawicieli zakładów. Czy nasze zakłady są w stanie zrealizować tego typu rzeczy? Przez cały czas trwa gdzieś w przestrzeni dyskusja o zdolnościach naszych zakładów do przyjęcia takich zadań i takich zobowiązań. Oczywiście, rozmawialiśmy też z naszymi oficerami, z naszymi żołnierzami. Oni są absolutnie za tym, żeby serwisowanie sprzętu odbywało się w Polsce, w polskich zakładach. Dla nich jest to po prostu bardziej dostępne, szybsze, łatwiejsze, lepsze i tańsze. Mówię tutaj na przykładzie wizytacji naszej Komisji w Szypliszkach, gdzie mówiono o pewnych problemach z serwisowaniem sprzętu, więc z politycznego, czy ze strategicznego punktu widzenia mówimy tym samym głosem. Pytanie po prostu o to, czy polskie zakłady remontowe, zakłady zbrojeniowe są po prostu w stanie? To jest to pytanie. I czy się modernizują?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRenataButryn">Bo to, co widzieliśmy w Bydgoszczy – ja mówię to na przykładzie naszej ostatniej wizyty w zakładach remontowych – to stwierdziliśmy, że tak, że wiele naszych zakładów jest w stanie zmodernizować się, zrestrukturyzować się i mieć tę ofertę właśnie dla Ministerstwa Obrony Narodowej, dla naszego wojska w zakresie modernizacji, serwisowania i – oczyliście – remontów. To, że zakłady będą konkurować, czasem nie do końca w sposób dla nas zrozumiały, to jest naturalne. Tak będzie. Tu też jest pytanie, jak w tym momencie należy się zachować? To, że ministerstwo odwołuje się do dyrektywy obronnej i że chce dedykować to naszym zakładom, to bardzo dobry kierunek. Tylko pytanie – i to też w kontekście wizyty w zakładach – czy do końca tak powinno być? Proszę sobie wyobrazić, że nasze zakłady też chcą sięgać w ramach przetargów po modernizację sprzętu, który znajduje się na terenie Czech, na terenie Węgier. Mówię to o bydgoskich zakładach, które stają do przetargów i mają bardzo duże szanse na to, żeby te przetargi wygrać.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRenataButryn">To też jest dochód dla tych zakładów, generowanie pieniędzy, możliwość restrukturyzacji i uruchamiania nowych linii technologicznych i myślenie też o konstruowaniu pewnych elementów. Zakłady remontowe chcą się też przekształcać w zakłady produkcyjne. Dlatego problem jest złożony. Należy do tego podejść bardzo ostrożnie, ze zrozumieniem i z zabezpieczeniem naszych narodowych interesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja mam cztery pytania do pana ministra. Jedna rzecz, która mnie najbardziej w tej sprawie bulwersuje, odnosi się do bojowych wozów piechoty i dotyczy 2013 r., żeby być precyzyjnym, bo pan minister wskazuje na to, że nasz wniosek w tym aspekcie nie jest precyzyjny. Chodzi mi tutaj o dwa kluczowe problemy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekOpiola">Pierwszy. Jak to się stało, że minister obrony narodowej, czy w ogóle Ministerstwo Obrony Narodowej przetargu wybrało konsorcjum dwóch czeskich firm, które nie miały zezwolenia ministra gospodarki na wywóz urządzeń G-027, znajdujących się na wyposażeniu bojowych wozów piechoty? Ja wiem, że pan minister odpowie, iż prokuratura badała tę sprawę. Tylko, że Ministerstwo Gospodarki akurat w tym aspekcie mówi wyraźnie, że …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Zadaje pan pytanie i udziela pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekOpiola">Ale chcę konkretnie sprecyzować to moje pytanie, panie ministrze. Ministerstwo Gospodarki w oficjalnych dokumentach w tej sprawie mówi, że na wywóz tych urządzeń powinny być specjalne zezwolenia. Takie jest oficjalne stanowisko Biura Prasowego ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekOpiola">Kolejne pytanie. Dlaczego po podpisaniu umowy z tym konsorcjum, która była sześciokrotnie aneksowana – przedłużany był sześciomiesięczny termin – minister obrony narodowej wpisał remont bojowych wozów piechoty na listę zadań o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa? To jest jeden aspekt tej sprawy. Druga sprawa to kwestia ochrony kontrwywiadowczej tego rodzaju przetargów, a moim zdaniem i umów. I jest pytanie do ministra obrony narodowej, który sprawuje nadzór nad Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Dlaczego Służba Kontrwywiadu Wojskowego nie sprawdzała czeskich firm przed tym przetargiem? Dlaczego nie opiniowała, a może opiniowała – tego nie wiem – że może dojść do złamania prawa? To jest podstawowe pytanie dlatego, że firmy czeskie nie miały zgody ministra gospodarki na wywóz sprzętu, który jest na wyposażeniu bojowych wozów piechoty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekOpiola">Drugie pytanie. Czy pan minister wie, bo może Służba Kontrwywiadu Wojskowego złożyła zawiadomienie w ramach swoich obowiązków, jeżeli wiedziała o tym, że może być popełnione przestępstwo w tym zakresie? Niestety, w interpelacjach nie otrzymałem na to pytanie jasnej odpowiedzi. Czwarte pytanie dotyczy już bezpośrednio Ministerstwa Obrony Narodowej i proszę o konkretną odpowiedź. Czy właścicielem dokumentacji, która jest na wyposażeniu tych urządzeń, o których mówię, jest PCO? Czy mamy gwarancję na to, że tak dokumentacja, której właścicielem jest polska firma, nadal jest w polskich rękach? Czy nie doszło do wycieku, do wykradzenia tej dokumentacji? Jak to się stało, że firma czeska, czeskie konsorcjum remontuje te urządzenia poza granicami kraju? Na jakiej dokumentacji został przeprowadzony remont tych urządzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pan minister Mroczek rozpoczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że w tym roku w bieżącej sprawie dokonano odpowiedniego zlecenia Wojskowym Zakładom Motoryzacyjnym w Poznaniu remontów bojowych wozów piechoty. W ten sposób, jak rozumiem, chciał zamknąć dyskusję nad tym, co było poprzednio. Otóż wydaje mi się, że nie możemy zamknąć dyskusji nad tym, co było poprzednio chociażby dlatego, że – jak wynika z wypowiedzi pana ministra – rażąco różnimy się w zakresie informacji co do stanu faktycznego. Chciałbym pana ministra poprosić, żeby zechciał się do tych różnic ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Otóż zamówieniu w czeskich zakładach zbrojeniowych – nawiasem mówiąc, kontrolowanych przez kapitał rosyjski – towarzyszyły niespotykane okoliczności. Dokumentacja remontu, jaki miały ewentualnie zrealizować Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, znacząco różniła się od dokumentacji remontu wymaganego od czeskiego zleceniodawcy. W związku z powyższym proszę, żeby pan minister zechciał opisać – oczywiście, syntetycznie – warunki, jakie postawiono WZMot w Poznaniu i warunki, jakie swego czasu postawiono temu czeskiemu konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Nie, nie, nie. Dopuszczono do tego, że kontrahent czeski zaoferował rażąco niską cenę, która jest, a przynajmniej była przez jakiś czas w tym roku podstawą podejmowania decyzji przez polskie służby. Chciałbym prosić, żeby pan minister podał konkretne dane w tym zakresie. Jaką cenę zaoferowały Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne w Poznaniu, a jaką oferował czeski kontrahent?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Według mojej wiedzy, w trakcie realizacji tamtego kontraktu wielokrotnie zmieniano pierwotną treść umowy z czeskim przedsiębiorstwem. Tak, czy nie? A jeśli tak, to proszę opisać, na czym te zmiany polegały, abyśmy na podstawie tego opisu mogli sobie wyrobić zdanie, czy były to zmiany kosmetyczne, czy zupełnie fundamentalne. Jak tu już wielokrotnie mówiono, mamy przekonanie, że po remontach przez czeskiego kontrahenta do Polski wróciły bojowe wozy piechoty niesprawne przynajmniej w tym sensie, że nie mogą być używane na polu walki. Proszę powiedzieć, czy te bojowe wozy piechoty, które powróciły do Polski przechodziły jakieś testy sprawdzające na poligonach? Jak to się odbywało? Czy wszystkie, czy tylko część? Jak się sprawuje np. sprzęt optyczny w tym sprzęcie? Czy spełnia swoje funkcje? Na marginesie chciałem zaznaczyć, panie przewodniczący, że w tych sprawach skierowałem list do pana ministra obrony narodowej z takimi i podobnymi pytaniami, ale – niestety – nie uzyskałem odpowiedzi na te pytania. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszDziuba">A po drugie, na marginesie mojej wypowiedzi chcę powiedzieć, że Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne w Poznaniu są przynajmniej w tej szczęśliwej sytuacji, że w tej chwili otrzymały zlecenie i mogą utrzymać swój potencjał służący polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu, a sąsiednie zakłady zbrojeniowe, oddalone o kilkanaście kilometrów w podpoznańskim Bolechowie, praktycznie są w stanie likwidacji. Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego, żeby zechciał tą kwestią się zająć. Ja zresztą w tej sprawie skierowałem do pana przewodniczącego chyba dwa miesiące temu wystąpienie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przy okazji mojej wypowiedzi chciałbym prosić, aby i tamtą kwestią sejmowa Komisja zechciała się zająć szczegółowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Komisja nie zajmie się tym w najbliższym czasie, bo byśmy nic innego nie robili, tylko zajmowali się tego rodzaju sprawami. Ja prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi, jeśli można, bo się powtarzają. Może poproszę teraz o odpowiedź pana ministra. Potem są jeszcze dwa głosy – pan poseł Girzyński i pan poseł Zbonikowski. Jeżeli nie ma innych głosów, to pozwoliłbym sobie zamknąć listę mówców. Dobrze. Nie ma innych głosów. Zamykam listę zgłoszeń do dyskusji. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Odnosząc się trochę do wypowiedzi panów posłów Opioły i Dziuby, którzy mówili o moich zamiarach, bądź o tym, jakiej odpowiedzi udzielę, to chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że będzie można przeczytać wszystko, co powiedziałem w tej sprawie. Mówiłem bardzo szeroko i w szczegółach na temat tej sytuacji, więc przypisywanie mi zamiaru, że chciałem o czymś nie mówić, kiedy o tym dokładnie mówiłem, jest po prostu nielogiczne. Jest to bez sensu, najkrócej mówiąc, bo byliście państwo świadkami moich szczegółowych wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Chcę powiedzieć, że w zasadzie na wszystkie zagadnienia poruszone w wypowiedziach panów posłów Opioły i Dziuby już odpowiedziałem. Chcę państwa poinformować, że są w Polsce podmioty, organy państwowe uprawnione do rozstrzygania zgodności z prawem postępowań przetargowych. W tej sprawie polskie podmioty, które przegrały te postępowania i nie otrzymały tych zamówień, skorzystały z uprawnień i wniosły odwołania, czy zastrzeżenia. Te postępowania była sprawdzone z punktu widzenia ich zgodności z prawem. Minister obrony narodowej jako zamawiający nie jest sędzią we własnej sprawie. Na szczęście nie może dokonywać oceny tego, czy prowadził postępowanie zgodnie, czy niezgodnie z prawem. Sam sobie świadectwa zgodności postępowania z prawem wystawiał nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W tej sprawie te postępowania już się zakończyły. Nie musicie państwo pytać ministra obrony narodowej, jak to ocenia, czy prowadził te postępowania w zgodnie z prawem, czy niezgodnie prawem. Sięgnięcie do tych rozstrzygnięć i będziecie wiedzieli, bo tam jest ocena działania ministra obrony narodowej. Sam siebie oceniał nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jest też ocena przeprowadzona z punktu widzenia naruszenia prawa i dokonania przestępstw. W tej sprawie minister obrony narodowej też nie orzeka. Orzekają organy wymiaru sprawiedliwości – prokuratura i sądy. Tu też są już rozstrzygnięcia. Też mogą państwo się z tymi rozstrzygnięciami zapoznać. Jeżeli chcecie państwo, żebyśmy do sejmowej Komisji przesłali te rozstrzygnięcia, to je prześlemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze przepraszam, bo nie zauważyłem. Rozumiem, że chcą się wypowiedzieć przedstawiciele zakładów i pani Małgorzata Kucab, tak? Wypowie się jeszcze dwóch posłów, a potem udzielę głosu przedstawicielom zakładu w Grudziądzu i przedstawicielce związków zawodowych. Proszę bardzo, pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja – broń Boże – nie będę mówił, jak pan będzie odpowiadał na moje pytania. Dlatego bardzo bym prosił, żeby jednak na nie konkretnie odpowiedzieć. Produkcja zbrojeniowa ma charakter newralgiczny. Funkcjonowanie zakładów w obszarze produkcji zbrojeniowej wygląda troszeczkę inaczej niż funkcjonowanie zakładów produkujących np. chociażby wodę mineralną. To powoduje, że bez właściwej współpracy miedzy wojskiem i Ministerstwem Obrony Narodowej, a tymi zakładami i te zakłady będą miały problem z dostosowaniem się do potrzeb wojska i wojsko będzie miało kłopot, bo będzie musiało szukać dostawców uzbrojenia, jeżeli nie będzie właściwego na terenie kraju, gdzieś za granicą. A to zawsze powoduje różnego rodzaju komplikacje i nie jest rozwiązaniem z punktu widzenia interesu naszej obronności i wojska dobrym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Moje pytanie dotyczy kwestii zakładów w Grudziądzu. Grudziądz jest miastem o bardzo skomplikowanej strukturze jeżeli chodzi o bezrobocie. To znaczy, jest tam ono bardzo wysokie. To jest duże miasto, mniej więcej stutysięczne, z poziomem bezrobocia wysoce przekraczającym poziom województwa kujawsko-pomorskiego, który jest wyższy niż poziom w Polsce. Dlatego utrzymanie w należytej kondycji tych zakładów, to nie tylko interes polskiego przemysły obronnego, ale także interes konkretnej społeczności lokalnej. Panie ministrze, jakie są w związku z tym plany Ministerstwa Obrony Narodowej, polskiego wojska w stosunku do zakładów w Grudziądzu, dotyczące zarówno współpracy w krótkim czasie, jak i w dłuższej perspektywie? Czy jest szansa na to, żeby te zakłady funkcjonowały? Czy jest szansa na to, żeby te zakłady mogły rozwinąć swoją produkcję, czy też pan i wojsko takiej perspektywy nie widzicie? W tym momencie te zakłady będą miały kryzys i będą chylić się ku upadkowi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Bez należytego wsparcia i konkretnej relacji między wojskiem i zakładami zbrojeniowymi, w tym wypadku zwłaszcza w takich miejscach, jak Grudziądz, gdzie to bezrobocie jest potężne, nie da się tego zrobić. Bardzo prosiłbym o konkretną odpowiedź co do planów resortu i wojska w stosunku do tych możliwości, które mają w tym momencie zakłady grudziądzkie, względnie, które można byłoby, gdyby było takie zapotrzebowanie, stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Zbonikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, oczywiście, uważam, że los polskiej gospodarki, polskiego przemysłu, również przemysłu zbrojeniowego, powinien leżeć w zasięgu ogromnego zainteresowania i troski całego rządu, jak również Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie tylko z tych względów, o których mówił przedmówca, czyli bardzo wątpliwego stanu polskiego przemysłu, polskiej gospodarki i bardzo przykrego poziomu bezrobocia, szczególnie w takich miastach jak Grudziądz, ale również, czy głównie – bo spotykamy się z Komisją Obrony Narodowej i przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej – pod względem zabezpieczenia Polsce i Polakom obrony narodowej. Nie ma możliwości – i akurat to ministerstwo w przeciwieństwie do innych powinno korzystać z wiedzy i doświadczenia najwyższych oficerów wojska w Polsce – nie da rady zrobić dobrej strategii obronnej mając tylko pięknie wyposażone jednostki liniowe bez zaplecza, bez logistyki w polskich rękach, na które możemy mieć wpływ, które możemy kontrolować. Nie tylko w trakcie zlecenia, czy przetargu, ale również podczas całego funkcjonowania tego zaplecza możemy ustalać, jak ma wspierać polską armię.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Tego typu decyzje, jak ogłoszenie dużego przetargu i zlecenie go konkurencji zagranicznej – zamiast zostawić te 14 mln zł w polskich zakładach dajemy je konkurencji – z całą pewnością nie przybliży nas do tego, co pan minister chciał wypomnieć, a mianowicie do poprawienia kondycji tych zakładów, zmodernizowania ich zwiększenia ich konkurencyjności. Osłabienie poprzez takie duże przetargi naszych zakładów nie dając im możliwości złapania oddechu, aby miały siłę na modernizowanie się i bycie konkurencyjnym, z całą pewnością nigdy tego nie zapewni. Nie będzie można z podniesionym czołem mówić Polakom, że tworzymy dobry system obronny, nie dbając o polskie zaplecze, o polską logistykę do obsługi obecnej armii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Słowa, które pan minister chciał dać na usprawiedliwienie tej decyzji, że to pozwoliło nam zobaczyć, do jakich cen rynkowych możemy w tym sektorze zejść, naprawdę uważam za nietrafione. Uważam, że tutaj liberalne podejście rynku do kwestii obronności, bezpieczeństwa i kompatybilności zaplecza armii w ogóle nie ma zastosowania. O tym właśnie sztab i oficerowie powinni powiedzieć – jak armia powinna być zabezpieczona od tym kątem. Dlatego uważam, że przekazywanie tego typu zleceń na zewnątrz to jest wyraz beztroski rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej co do losu polskiego przemysłu zbrojeniowego, co do zaplecza, które ma być ważnym elementem obronności.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">To jest też pewnego rodzaju przyznanie się do bezradności w stosunku do swoich zakładów, jeżeli pan minister mówi, że nie będą zakłady w Polsce dyktowały nam za ile, kiedy i w jakiej liczbie coś robić. To jest kapitulacja, panie ministrze, jeżeli pojedyncza spółka, jednoosobowa spółka Skarbu Państwa ma dyktować ministerstwu warunki. To jest straszne, bo to pański rząd ma pełny wpływ i wszystkie możliwe instrumenty do kreowania losu tych zakładów. Oczekiwałbym, że Ministerstwo Obrony Narodowej, niezależnie od tego, czy z własnej inicjatywy, czy w porozumieniu ze Skarbem Państwa, z gospodarką, czy z całym rządem, na którym też ciąży obowiązek zabezpieczenia bezpieczeństwa w Polsce, powinno tak wymuszać na zapleczu armii, czyli na wojskowych zakładach uzbrojenia, taką modernizację, takie ukierunkowanie i takie ceny, aby to było korzystne, a przede wszystkim bezpieczne i kompatybilne z tym, co już jest w polskiej armii. Bo wy powinniście koordynować. Nawet jeżeli kupujemy nowe rodzaje uzbrojenia, nowe technologie, trzeba określić, czy potrzebne nam w takim zakresie moce przerobowe, czy moce naprawcze. Zaplecze trzeba dostosować do tego, co mamy w polskiej armii. We współpracy właśnie z polskimi wojskowymi zakładami uzbrojenia trzeba się do tego dopasować. A tego nie widać.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselLukaszZbonikowski">Próba wymuszania poprzez jakieś rynkowe gierki, zlecanie tego komuś innemu kończy się tylko i wyłącznie na tym, że jeszcze bardziej osłabiamy swoje zaplecze obronne, wspierając konkurencyjne. To jest podstawowy błąd. Cieszy nas to, że w tej chwili się wycofujecie i zapowiadacie, że będą nowe zlecenia. Ale po co tego typu eksperymenty? Chciałbym wiedzieć, jak będziecie dalej koordynować współpracę zakładów z potrzebami wojska co do liczby i jakości przeprowadzonych remontów po to, żebyśmy wiedzieli, że los tych zakładów, praca dla tych ludzi i zaplecze jest bezpieczne na lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan stanowczo przecenia rolę ministerstwa. To nie jest rola ministerstwa. Ale to już jest inna dyskusja. Udzielam głosu – jeszcze sekundeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Zanim wypowiedzą się związki zawodowe odpowiedziałbym na te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Chcę zgodzić się z poglądem wyrażonym przez pana posła Girzyńskiego. Ja mam nadzieję, to znaczy jestem przekonany, że w mojej wypowiedzi o tym mówiłem. Sytuacja prawna funkcjonowania sektora obronnego, przemysłu obronnego, jest inna na gruncie przepisów Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i polskich przepisów. Korzystamy właśnie z tych przepisów. Słuchając niektórych z państwa mam wrażenie, że dalibyście jedno uzasadnienie Komisji Europejskiej, gdyby pytała, dlaczego we wszystkich postępowaniach w Polsce, bo do tego się to sprowadza, wyłączyliśmy konkurencyjność. Odpowiedź brzmiałaby – bo tak. Nie wytrzymamy takiego stanowiska, bo to nie my rozstrzygamy kwestię tego, czy możemy zastosować wyłączenie. Musimy w sposób przekonujący wykazać Komisji Europejskiej, że zaszły przesłanki do wyłączenia konkurencyjności, w postaci podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Jeżeli doprowadzimy tę instytucję do ośmieszenia, to będziemy ponosić bardzo smutne konsekwencje unieważniania bardzo ważnych postępowań. A zatem do podziału bojowego siły zbrojne nie będą otrzymywały nowego sprzętu i uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">No, ale każdy ma taki pogląd, jaki ma. Każdy ma prawo do własnych poglądów. Mamy tutaj istotną różnicę, sprowadzającą się do tego, że nie każde postępowanie w Polsce, szczególnie związane z serwisem typowego sprzętu, może być przedmiotem wyłączenia z konkurencyjności. Śmieszne gierki, jak powiedział pan poseł Zbonikowski, to są naczelne zasady Unii Europejskiej i zresztą polskich zamówień publicznych. Proszę państwa, ja mam kłopot. Ja będę kończył tę wypowiedź, ale gdybym mógł państwa, panią poseł prosić o chwilę uwagi, to ja za chwilę naprawdę skończę. Zatem, zgadzając się w pełni z panem posłem Girzyńskim, będę chciał też uczynić zadość pytaniu i w szczegółach podamy te kwoty związane z Grudziądzem z punktu widzenia zamówień zlecanych temu zakładowi przez Inspektorat Uzbrojenia, jak i remontów przez Inspektorat Wsparcia. Powiemy też o kwotach związanych z utrzymaniem zdolności. Teraz panu odpowiemy. Jeżeli pan sobie życzy, to również na piśmie, ale udzielimy tej odpowiedzi teraz. Za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pana posła Zbonikowskiego, to z częścią wypowiedzi – oczywiście – zgadzam się. Stosujemy to. Proszę państwa, ja swoją wypowiedź zacząłem od tego, że w wyniku analizy tych europejskich przepisów prawnych, które wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego i w wyniku pewnych starań o nawiązanie ścisłej współpracy w ramach grupy V4, dochodzimy jednak do przekonania, że zdolność do remontu bojowych wozów piechoty i armato-haubic musimy mieć w kraju. „Damy” w tym roku nie, z uwagi na to, że podmiot krajowy nie jest w stanie wykonać tego zamówienia co do wielkości remontów. To są fakty. Podawałem uzasadnienie, dlaczego w 2013 r. było inaczej. W zasadzie wszystko o tej sprawie powiedziałem i można to odczytać. Niektóre rzeczy mówiłem dwa albo trzy razy, więc nie będę w tej chwili powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Budujemy naszą zdolność i będziemy posiadali taką zdolność. Natomiast nie będę już wchodził w analizę Kodeksu handlowego i możliwości zmuszenia spółek, czy dyktowania spółce prawa handlowego kwot, bo to już w zasadzie podpada pod Kodeks karny, więc nie będę się do tego odnosił. Powiem tylko tyle, że spróbujemy zbudować skuteczne narzędzia rynkowe w konkurencji wewnątrzkrajowej, żeby nie znaleźć się w dyktacie. Rok 2013 to nie iluzoryczne przekonanie się o kwotach rynkowych, jakie były możliwe do wykonania, ale to faktyczne wykonanie większej liczby bojowych wozów piechoty, a w szczególności „Dan” o kilkadziesiąt egzemplarzy niż gdyby to było w sytuacji, gdybyśmy to zlecili bez tego postępowania konkurencyjnego. I to jest korzyść sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jest jedno rozróżnienie, które tutaj, na tej sali, się pojawia. Minister obrony narodowej jest przede wszystkim odpowiedzialny za określoną zdolność sił zbrojnych, czyli utrzymanie w podziale bojowym sprzętu i uzbrojenia, a nie za to, żeby ten sprzęt i uzbrojenie były w ciągłych remontach. W związku z tym mamy tak zbudować mechanizmy, żeby ten sprzęt i uzbrojenie były do użycia w określonym momencie, a nie, żeby były w określonym zakładzie w remoncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. W jakiej kolejności sobie państwo życzcie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Przepraszam bardzo, jeszcze pan generał Gruszka z punktu widzenia tej konkretnej odpowiedzi. Krótko. Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nic nie szkodzi. Nic się nie stało. Proszę bardzo, pan generał Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EdwardGruszka">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Minister obrony narodowej poprzez Inspektorat Uzbrojenia i Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych kieruje duże kwoty, idące w dziesiątki i setki milionów złotych, jeżeli mówimy chociażby o wojskowych zakładach uzbrojenia. Dzisiaj tutaj też słyszeliśmy, że te pieniądze trafiają też przez dotacje ministra obrony narodowej dotyczące programu mobilizacji gospodarki. Pozwólcie, że ja się odniosę do kwestii, która jest w moim zakresie kompetencji, a która dotyczy nadzoru nad utrzymaniem wysokiej sprawności sprzętu wojskowego w całych siłach zbrojnych. I tutaj troska – co podkreślał pan minister – aby ta sprawność była jak najwyższa. I chcę też powiedzieć, że zaczyna się to nam udawać. Z miesiąca na miesiąc sprawność techniczną sprzętu mamy coraz wyższą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EdwardGruszka">Odnosząc się do Grudziądza i do remontów armato-haubic, to nasze potrzeby w tym względzie są naprawdę bardzo wysokie. Oceniamy, że w skali roku powinniśmy remontować do 22 armato-haubic, natomiast w chwili obecnej możliwości naszego rodzimego przemysłu zbrojeniowego są niewielkie. W latach 2012-2014 remontowano rocznie od 5 do 7 armato-haubic. W związku z tym potrzeby są duże. Czekamy, aż takie możliwości zostaną uruchomione w naszym przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EdwardGruszka">Panie ministrze, chciałem tutaj również podkreślić tę kwestię dotyczącą tego, że jako szef Inspektoratu Wsparcia osobiście deklaruję, iż wystąpię w sposób formalny do ministra obrony narodowej o rozważenie istotnego interesu bezpieczeństwa państwa, tzw. BP, dla naszego przemysłu na dalsze lata, gdyż oczekujemy, że nasz przemysł zbrojeniowy w tym względzie stanie na wysokości zadania. Przypomnę, że w tym roku chcieliśmy remontować 10 armato-haubic, natomiast nasze zakłady zbrojeniowe w Grudziądzu wystąpiły z deklaracją, że są w stanie zrobić 5 takich armato-haubic. Mamy nadzieję, że będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EdwardGruszka">Jakie środki finansowe Inspektorat Wsparcia kieruje do naszych zakładów uzbrojenia w Grudziądzu? One dotyczą grupy remontów sprzętu, które wynikają z planu modernizacji technicznej, ale wynikają też z działalności bieżącej, gdzie na bieżąco oceniamy potrzeby. I tak powiem ogólnie, że odpowiednio w latach 2012-2014 przewidzieliśmy skierowanie do wymienionej firmy 122 mln zł. Grudziądz specjalizuje się przede wszystkim w obsłudze, remontach i naprawach przeciwlotniczych zestawów rakietowych „Osa” i „KUB”. Tu chciałem podać, że w tym przedziale czasowym – 2012-2014 – przewidzieliśmy również kwotę 121 mln zł na skierowanie zadań do tej firmy. Natomiast w tym przedziale, który nazywamy wydatkami bieżącymi, prowadzonymi bezpośrednio przez szefa Inspektoratu Wsparcia, to te wydatki wzrastają w związku z tym, że sprzęt jest coraz starszy. Mam tutaj na myśli zestawy rakietowe „Osa”, czy „KUB”. I tak odpowiednio od 2012 r. do 2014 r. W tym roku mamy zamiar nabyć usługi na kwotę blisko 5 mln zł. Chcę tu mocno podkreślić, że wojsko w tym wymiarze, który mi podlega, mocno wspiera to, co się dzieje w naszych Wojskowych Zakładach Uzbrojenia w Grudziądzu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#EdwardGruszka">Kończąc chciałem również podkreślić, że przed zakładem też jest potężna przyszłość. Mam tutaj chociażby na myśli programy operacyjne dotyczące systemów obrony powietrznej. Myślę, że zakłady w Grudziądzu potrafią znaleźć swoje miejsce, jeżeli chodzi o serwisowanie, obsługiwanie i remontowanie tego sprzętu w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeszcze pan pułkownik Sarna z punktu widzenia Inspektoratu Uzbrojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SzefOddzialuWsparciaAnaliziSprawozdawczosciwInspektoracieUzbrojeniaplkStanislawSarna">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałem w dwóch słowach naświetlić sytuację mówiąc, jak to wygląda z punktu widzenia Inspektoratu Uzbrojenia, który w siłach zbrojnych jest drugim realizatorem, zajmującym się przede wszystkim pozyskiwaniem sprzętu nowego typu oraz modernizacją obecnego. Dla naświetlenia sytuacji powiem, że w zakresie Wojskowych Zakładów Uzbrojenia w latach 2012-2014 wydatkowaliśmy środki w ramach tej firmy w kwocie ok. 70 mln zł. Natomiast obecnie realizujemy dwie umowy. Jedna umowa dotyczy modernizacji przeciwlotniczego rakietowego wozu bojowego „Osa”-AK do wersji „Osa”-P. Jest to umowa zawarta w grudniu 2013 r., zaplanowana do realizacji do 2015 r. Ma ona na celu wyremontowanie 17 szt. tych wozów rakietowych, łącznie za kwotę ok. 77 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SzefOddzialuWsparciaAnaliziSprawozdawczosciwInspektoracieUzbrojeniaplkStanislawSarna">Ponadto realizujemy pracę rozwojową, ponieważ Inspektorat ma taką specyfikę. Mówimy o nowym sprzęcie. Przy współudziale, a właściwie wykonawcą są Wojskowe Zakłady Uzbrojenia, prowadzimy pracę rozwojową nad opracowaniem łaźni polowej w kontenerze. Ta praca jest już na ukończeniu. Oczywiście, zakładamy, że jeżeli w trybie przetargowym WZU wystąpią w przetargu, to pewnie będą miały duże szanse z racji tego, że opracowywały dokumentację, na kontynuowanie dostaw tych łaźni. Analogiczna sytuacja jest w zakresie pralni. Wojskowe Zakłady Uzbrojenia były realizatorem pracy rozwojowej. Jesteśmy właśnie na etapie prowadzenia postępowania, niestety, w takim trybie, jaki jest możliwy przy obecnym stanie prawnym, czyli negocjacji z ogłoszeniem. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby WZU brały udział w tym przetargu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SzefOddzialuWsparciaAnaliziSprawozdawczosciwInspektoracieUzbrojeniaplkStanislawSarna">Jeszcze tylko słówko. Uważam, że w zakresie programu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej – a to jest naprawdę bardzo poważny program – jest w przyszłości również miejsce dla WZU. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu pułkownikowi. Proszę bardzo, teraz państwo w dowolnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Witam państwa, Stefan Sulikowski, Wojskowe Zakłady Uzbrojenia Grudziądz, przewodniczący związków zawodowych. Mieszkaniec tego miasta. Na wstępie chciałem serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, jak również całej Komisji Obrony Narodowej, że pochyliła się nad tą sprawą. Chcę zwrócić uwagę, że to stutysięczne miasto, można powiedzieć, że swego czasu potęga militarna, w tej chwili jest miastem marketów. Dlatego tutaj ośmielamy się prosić państwa o takie nadzwyczajne działanie. Ze swoim ponad półwiecznym działaniem wyrobiliśmy sobie określoną markę nie tylko w Polsce, ale i w świecie. Zatrudniamy ludzi. Robimy jeszcze coś, co jest niezwykłe w tym czasie. Zatrzymujemy młodzież, żeby zamiast wyjeżdżać za granicę miała możliwość realizacji tej pracy u nas.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Proszę zwrócić uwagę na moje włosy. Działam w sprawach samorządowych i związkowych, podobnie jak pan przewodniczący, od zawsze. Słyszałem już wszystko. Słyszałem przed chwilą o pracy badawczo-rozwojowej prowadzonej przez WZU. Tylko pan pułkownik – przepraszam, bo nie widzę stopnia i zapomniałem nazwiska – jak gdyby przeoczył pewien istotny fragment. To WZU sfinansowały tę pracą badawczo-rozwojową. M.in. z tym tematem chcę się zwrócić do wielce szanownej Komisji. Z uwagi na fakt dysponowania bardzo małym czasem pozwolę sobie tylko stwierdzić jeden fakt. Ten biedny zakład włożył w pracę badawczo-rozwojową 11 mln zł ze swoich pieniędzy, a otrzymał za tę pracę 8514 tys zł. W tej sprawie chcę się zwrócić do państwa i z uwagi na brak czasu poprosić o rozpatrzenie m.in. również tej sprawy. Teczkę z dokumentami przekażę panu przewodniczącemu i stosownie państwu, właściwie do powielenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Odnośnie do przetargu na armato-haubice i wielkiej jakości wykonania tego przetargu, chcę się odnieść właściwie w najkrótszy sposób, jak potrafię. Proszę państwa, mógłbym przytoczyć tę teczkę dokumentów w tej sprawie. Natomiast posłużę się jednym, jedynym. W trakcie użytkowania tego sprzętu zostały zgłoszone usterki dotyczące 5 egzemplarzy na 8. Zbyt duży odrzut w 5 armato-haubicach. Dodatkowo w jednej z nich nastąpił wyciek płynu hamulcowego podpory. Usterki zostaną usunięte przez wykonawcę remontu w ramach gwarancji. Proszę państwa, można powiedzieć, któż to napisał ten fragment, w sumie wyrwany tu z kontekstu? Jest to odpowiedź na interpelację pana posła Dzięcioła. Widnieje tutaj podpis – pan Czesław Mroczek, Warszawa, dnia 11 marca 2014 r. Można powiedzieć, że pojawiły się usterki w 5 na 8 remontowanych armato-haubic. To jest ta jakość. Proszę państwa, niech każdy sobie odpowie sam, czy oddałby swój samochód do firmy, która cieszy się tak wielką renomą?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">To jest jak gdyby jedynie wycinek tej sprawy. Najistotniejszy w tej sprawie jest fakt, który już dzisiaj podkreślałem podczas rozmowy z panem generałem na korytarzu. Pracownicy naszego zakładu nie traktują tej pracy – jak powiedziałem, od ponad pół wieku – jako pracy. Taktują ją jako misję, jako służbę. Dlatego też nie mogę zrozumieć toku postępowania tych, z którymi od ponad pół wieku współpracujemy. Apelowałem w Poznaniu. Apeluję od dwóch lat o rozsądek. Nie chcę tutaj wieszać psów – przepraszam za wyrażenie – na tych, którzy realizują te nieludzkie, niewytłumaczalne procedury. Mówię tylko o jednej rzeczy. Nie da się pójść na rynek i po 50 gr kupować przednich jabłek. Chcę zwrócić uwagę, że aspekt ceny nie może być brany pod uwagę z bardzo prostej przyczyny. Proszę państwa, ta nieszczęsna firma STV, która wyeliminowała nas z rynku remontów armato-haubic, będąc wybitnymi fachowcami w tym zakresie zaproponowała do remontu armato-haubic materiały 13,5 razy słabsze niż wynika z technologii naprawy. Niech ktoś sobie odpowie sam, czy tak potężną armato-haubicę można wyremontować za 13,5 lub 14 tys. zł, jeżeli mowa tu o materiałach?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Właściwie efekt tego remontu jest realizowany do dziś, bo następną informacją o jakości wykonania tego remontu jest rzeczywiście odpowiedź na postępowanie, jakie zainicjowaliśmy zgłaszając informację do prokuratury. Otrzymaliśmy 14 kwietnia stanowisko prokuratury w Szczecinie o odmowie wszczęcia postępowania w tej sprawie. Niemniej jednak pan prokurator Okoniewski stwierdza, że w trakcie wyjaśnienia miały miejsce te fakty, o których tutaj mówię. Ba, stwierdza, że do tego dnia trwa usuwanie usterek tego rzekomo wyremontowanego sprzętu. Proszę państwa, więc rodzi się podstawowe pytanie. Komu służy ten eksperyment? Rozumiem, że mam niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Jeżeli już rzeczywiście mówimy, że ma to na celu oszczędności przyniesione dla naszej gospodarki, to spytam, czy Grudziądz i Poznań leżą gdzie indziej niż w Polsce? To, co my zaoszczędzimy, będziemy musieli wpompować w formie zasiłków tym nieszczęsnym ludziom. Więc zadaję państwu pytanie. Jak chcecie rozwiązać ten problem? O tym, że problem właściwie dotyczy całego regionu niech świadczy fakt, że wojewoda kujawsko-pomorski, pani Ewa Mes, łącznie z prezydentem Grudziądza, zwrócili się do ministra obrony narodowej w tej sprawie. Proszę państwa, nie można grzebać firmy z taką tradycją. Nie wiem, komu i jakie przyświecają w tym zakresie idee, cele.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Jeżeli rzeczywiście mowa o Neptunie i o tych nieszczęsnych armato-haubicach i o tym, że WZU nie są w stanie remontować armato-haubic w zadowalającej liczbie, to – panie generale – pozwoliłbym sobie w tej sprawie polemizować. Jeżeli oczekuje pan wyjaśnienia w tej sprawie, to nie chcę tu państwu zabierać czasu. Właściwie każde zadanie w przetargu było wyodrębnione, więc nie ma rzeczywiście mowy o działaniu zbiorowym w tym zakresie. Tak wygląda sprawa armato-haubic w najkrótszym z możliwych streszczeniu. Natomiast, jeżeli mówimy tu o eksperymentach oszczędnościowych, to chcę zadać jedno pytanie, jeżeli można, panie przewodniczący. Niech mi ktoś wyjaśni, kto w moim interesie, a właściwie w interesie wszystkich obywateli, rozpisuje remont RM-70? Jak potem okazuje się z dokumentacji przetargowej, ktoś przewidział na ten remont blisko 10 mln zł. Można powiedzieć, że za jakość trzeba płacić. Ależ oczywiście, proszę państwa. Tylko, że do 2007 r. te ceny kształtowały się rzeczywiście zupełnie inaczej. Z pełną odpowiedzialnością mogę stwierdzić – a mają to państwo w dokumentach, które za chwilę będą u pana przewodniczącego – z całą pewnością chcę stwierdzić, że jest to kwota trzykrotnie zawyżona. Jak wybitni specjaliści rzeczywiście oszacowali ten przetarg? Pominę to.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">I teraz właściwie najistotniejsza sprawa w tym wszystkim. Oczywiście, że w przetargu tym wygrała firma, o której tutaj mówimy, która stała się gwiazdorem ostatnich poczynań gospodarczych. Żeby rozwiać tu wszelkie państwa wątpliwości odnośnie do jakości tej firmy i prestiżu, jakim dysponuję, chce przekazać tu panu przewodniczącemu taki materiał, rzeczywiście wart sprawdzenia. Dlatego też zwracam się do państwa o wyjaśnienie tej sprawy. Ale na wstępie chcę jeszcze przeczytać jedną informację, bo ona jest bardzo istotna i w sumie bardzo krótka, kierowana do STV Polska sp. z o.o. ul. Moniuszki 7, 40-005 Katowice: „List referencyjny. Niniejszym zaświadczam, że firma STV Polska sp. z o.o. z siedzibą w Katowicach, ul. Moniuszki 7, w 2013 r. zrealizowała na rzecz 1. Regionalnej Bazy Logistycznej w Wałczu w ramach umowy 58/2013 remont główny części specjalnej i remont konserwacyjny podwozi bazowych 152 mm samobieżnej armato-haubicy »Dana«. Umowa została zrealizowana terminowo oraz z należytą starannością, a pracownicy firmy wykazali się profesjonalizmem, wysokimi kompetencjami i rzetelnością. Niniejszy dokument wydaje się na wniosek zainteresowanego.” Podpisał dowódca, płk Adam Polowy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Proszę państwa, jeżeli państwo pozwolą, to przekażę to. Możecie się państwo zapoznać z tym u przewodniczącego. To jest ulica Moniuszki 7 w Katowicach. Ktoś by pomyślał, że to piękny biurowiec. Nie. Firma STV mieści się na 7 piętrze tego budynku. Proszę państwa, chcę tutaj jeszcze nawiązać do pięknych liczb przytoczonych tutaj rzeczywiście nakładów na PMG. Chcę zadać podstawowe pytanie. Panie generale, w jaki sposób po tych eksperymentach mamy utrzymać załogę do realizacji PMG i zadań, które pan dla nas przewiduje? W jaki sposób mamy utrzymać kooperantów w takim regionie, o którym pan poseł już tu wspominał? W jaki sposób mamy utrzymać to zaplecze, do którego dochodziliśmy przez ćwierć wieku? Kto i w jaki sposób chce nam odebrać tę robotę? Jest to niewytłumaczalne, szczególnie dla mieszkańców, dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyZarzaduZakladowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowWojskawWojskowychZakladachUzbrojeniawGrudziadzuStefanSulikowski">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że rzeczywiście w tym Grudziądzu w momencie sprzeciwu przeciwko „Bumarowi” i w momencie sprzeciwu przeciwko temu postępowaniu, które jest nieracjonalnie prowadzone, do obywatelskiego komitetu, któremu przewodniczę, przystąpiło ponad 1600 osób. Proszę państwa, co się dzieje, kiedy człowiek w tym państwie nie może poczuć, że to państwo wspiera jego działania i robi coś, żeby zatrzymać miejsca pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam pana, ale niech pan sobie daruje. Panie przewodniczący, niech pan sobie daruje tego typu manifesty. Proszę o rzeczowe wypowiedzi. Dziękuję bardzo. I jeszcze pani przewodnicząca. Ostatni głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduOkreguPrzedsiebiorstwWojskowychiDzialalnosciPozabudzetowejNSZZPracownikowWojskaMalgorzataKucab">Małgorzata Kucab, przewodnicząca Zarządu Okręgu Przedsiębiorstw Wojskowych i Działalności Pozabudżetowej NSZZ Pracowników Wojska. Szanowny panie ministrze, panie generale, panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym na wstępie bardzo podziękować za wysłuchanie naszych argumentów z punktu widzenia strony społecznej i pracowniczej. Natomiast po tej długiej dyskusji chciałabym krótko dopowiedzieć o moim sposobie patrzenia na główne kryterium przetargów, jakim jest cena.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduOkreguPrzedsiebiorstwWojskowychiDzialalnosciPozabudzetowejNSZZPracownikowWojskaMalgorzataKucab">Oczywiście, z pewnego punktu widzenia jest to określona kwota, jaka jest prezentowana przez stającego do przetargu. Natomiast można spojrzeć na to jeszcze z innej strony. Jeżeli przetarg wygrywa firma krajowa, to częściowo również koszty wydane na dane zamówienie zwracają się do budżetu państwa, gdyż polskie firmy płacą podatki w polskim kraju, polscy pracownicy, których jesteśmy tutaj przedstawicielami, jako związek zawodowy, pracują w naszych, polskich zakładach, kupują nasze produkty i pieniądze w tym obiegu znowu trafiają do budżetu państwa. Patrząc z punktu widzenia ceny jako ogólnego, konkretnego kosztu do zapłaty obcej firmie w obcym państwie, to jest to konkretna kwota, ale niezupełnie tak to się w praktyce sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaZarzaduOkreguPrzedsiebiorstwWojskowychiDzialalnosciPozabudzetowejNSZZPracownikowWojskaMalgorzataKucab">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na troszeczkę inny aspekt kryteriów, a mianowicie, jak wygląda w moim rozumieniu punkt – interes bezpieczeństwa państwa. Z mojego punktu widzenia resort obrony narodowej potrzebuje dyspozycyjnego krajowego producenta i serwisanta. Nasze polskie firmy mają wieloletnie doświadczenie w tym zakresie. Są dyspozycyjne. Określone remonty, czy serwisy wykonują w sposób nowoczesny. Są to sprawnie przeprowadzone remonty. Dlatego myślę, że dzisiaj należałoby spojrzeć na jakieś rozwiązanie systemowe. Co chciałabym tutaj zaproponować? Zwracam się w tym momencie do pana ministra. Panie ministrze, chciałabym zapytać o rozważenie możliwości, którą uważam za słuszną, tj. o rozważenie innego głównego kryterium przetargowego niż cena. Być może nasze zakłady są w tym momencie tańsze, gdyż gwarantują kompatybilność remontowanego sprzętu z innymi posiadanymi zabezpieczeniami logistycznymi, które są już od wielu lat praktykowane w naszych zakładach. Dlatego też uważam to za takie ważne do rozważenia, aby wykluczyć ten sporny punkt ceny, który jest tutaj dyskutowany przez szanowne gremium.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaZarzaduOkreguPrzedsiebiorstwWojskowychiDzialalnosciPozabudzetowejNSZZPracownikowWojskaMalgorzataKucab">Chciałabym też rozważyć jeszcze jeden punkt widzenia, a mianowicie potrzebę zwiększenia liczby umów wieloletnich. Myślę, że jest to też pewnego rodzaju rozwiązanie gwarantujące z punktu widzenia pracowniczego pewną stabilność naszych pracowników. Inne umowy niż wieloletnie, czyli jednoroczne, są zwierane przeważnie dopiero po zatwierdzeniu budżetu państwa, czyli dopiero w połowie roku. Jest to sposób, który troszeczkę destabilizuje planowanie pracy w poszczególnych zakładach, destabilizuje poczucie bezpieczeństwa pracowników, rozwój. Dlatego występuję do pana ministra o rozważenie tych dwóch podstawowych spraw, czyli umów wieloletnich i określenia innego głównego kryterium w przetargach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Proponuję, panie ministrze, żeby uznać, że są to przekazane postulaty. Czy pan koniecznie chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli państwo pozwolicie, to już bardzo krótko. Odnosząc się do tych postulatów zgłoszonych przez panią przewodniczącą Kucab odpowiem tak, że państwo jednak przede wszystkim – jak rozumiem – nie chcecie przetargów w tej sprawie. To, co jest normą i co jest w większości oczekiwaniem przedsiębiorców w Polsce, tzn. czyste procedury czy przetargi, w których wszystko jest w porządku, dla was jest w ogóle nie do zaakceptowania. Ja rozumiem. Pani przewodnicząca straciła pewnie w pewnym momencie uwagę przy tym, co mówiłem. Nie będzie już – jeżeli damy BP – to również w Grudziądzu nie będzie przetargów, więc nie trzeba obniżać ceny. Przypominam, że ustawa – Prawo zamówień publicznych, tzn. jest to regulacja ustawowa. W tej sprawie Sejm będzie decydował. Nie sądzę, żebyśmy zdecydowali się na takie działanie. Ale pomijam tę kwestię. Jeżeli chodzi o utrzymanie „Dan” w podziale bojowym, to pewnie będzie stwierdzone BP i będą negocjacje w ramach podmiotów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Nie będę się odnosił do wypowiedzi pana przewodniczącego. Powiem tylko tyle. Związki zawodowe mają prawo mieć różne poglądy. Pan ma takie poglądy, jakie pan ma. Te poglądy sprowadzają się do tego…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Co prawda, na moim stanowisku Inspektorat Wsparcia bezpośrednio mi nie podlega. Występuję tu dzisiaj w imieniu ministra obrony narodowej referując tę kwestię. Ale podlega mi bezpośrednio pion modernizacji i uzbrojenia, pozyskiwanie sprzętu i uzbrojenia. W mojej pracy mam dwa skrajne stanowiska. Jedno mówi tak. Chłopie, takich pieniędzy nie było jeszcze nigdy na siły zbrojne. W związku z tym, ponieważ mamy ustawiony potencjał, więc nic nie zmieniaj. Przerobimy te pieniądze. A drugie skrajne stanowisko mówi tak. Nie ma w Polsce produktów w najwyższych technologiach, które mogłyby nam zbudować określoną zdolność. Nie patrzmy na żaden polski przemysł. Kupujmy to, co jest potrzebne wojsku. To są dwie skrajności. Dwie skrajności, które muszą doprowadzić do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Nie będziemy realizować żadnej skrajności. Nie będzie tak, że rozbijemy sobie głowę o Komisję Europejską, bo na wszystko wyłączymy konkurencyjność każdego postępowania. Nie poddamy się też temu, że jest dobrze, więc nic nie zmieniajmy. Jest czas, w którym jest jeszcze sporo pieniędzy. Jest taki dobry czas, więc po co go psuć. Będziemy oczekiwali większej jakości i efektywności za mniejszą cenę, bo w naszym interesie, w interesie sił zbrojnych jest to, żeby robić więcej. Zadamy pytanie, dlaczego w przekonaniu związków zawodowych i pana przewodniczącego Grudziądz ma potencjał do wyremontowania 10 armato-haubic, a zarząd zgłosił ofertę tylko na 5. My wiemy, dlaczego. Dlatego, że zaangażował was ten potencjał, z punktu widzenia remontu uzbrojenia przeciwlotniczego i nie byliście w stanie, tzn., zarząd doszedł do przekonania, że nie wykona tego remontu w założonym terminie. Więc nie dopominajcie się dzisiaj o te 10 armato-haubic bez przetargu, bo nie było takiego potencjału. Zarząd nie przedłożył takiej oferty.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">I to będzie rzeczywiście nasze pytanie z właścicielskiego punktu widzenia. Dlaczego zakłady, kiedy był ogłoszony przetarg, nie złożyły oferty odpowiadającej częściowym potrzebom Skarbu Państwa? Jeszcze raz pragnę podtrzymać, czy potwierdzić swoje jasne stwierdzenie z samego początku naszej dyskusji. Najprawdopodobniej będzie BP w zakresie armato-haubic w świetle decyzji podjętej w odniesieniu do bojowych wozów piechoty. Ale będziemy szukali, będziemy różnicowali zdolność do remontu „Dany”, aby się nie okazało, że będziemy skazani na ofertę konkretnego podmiotu. W związku z tym na sam koniec jeszcze powiem, że nie ma żadnej tragedii finansowej ani z punktu widzenia Grudziądza, ani Poznania. Zakłady mają dobrą sytuację i będą realizowały nasze zadania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Z punktu widzenia programu mobilizacji gospodarki chcę wyraźnie powiedzieć – i bardzo mocno już to zapowiadałem – że przeanalizujemy finansowanie tego programu. Będziemy finansowali te zdolności, które zapewniają nam w podziale bojowym sprzętu i uzbrojenia. Będą one miały duże pieniądze w programie modernizacji gospodarki. W sposób oczywisty zarówno Poznań, jak i Grudziądz ma tam swoją pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo, prosił jeszcze pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaZOPWiDPNSZZPWMalgorzataKucab">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jedno zdanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaZOPWiDPNSZZPWMalgorzataKucab">Szanowny panie ministrze, ja użyłam skrótu myślowego i być może pan mnie nie zrozumiał. Może niejasno się wyraziłam. Ja nie miałam na myśli wyłącznie przetargów na serwisowanie armato-haubic, tylko rozwiązanie systemowe, aby zmienić to kryterium przetargowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Prosił jeszcze o głos pan przewodniczący Kamiński i pan przewodniczący Wziątek. To dwa ostatnie głosy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Podsumowując to posiedzenie jako poseł wnioskodawca w imieniu grupy posłów, myślę, że ono było niezwykle potrzebne. Pokazało, że nasza Komisja mając funkcję kontrolną powinna również w sprawie polskiego przemysłu obronnego, a często konkretnych zakładów, zwoływać tego typu posiedzenia. Panie ministrze, różnimy się – być może nawet radykalnie – co do oceny tych remontów, które były zlecone czeskiemu konsorcjum w 2013 r. Naszym zdaniem, one nie powinny trafić do czeskiej konkurencji, tylko do polskich zakładów zwłaszcza, że pan podkreślił, iż 5 z 8 egzemplarzy wróciło do Polski niesprawnych i musiały być ponownie serwisowane. To podkreśla jednak fakt, że nie powinno to być zlecane tamtej firmie. Myślę, że to jest kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Ale też w pełni zgadzamy się z tym, że teraz, kiedy już zgodziliście się na to, aby było BP w przypadku Poznania, aby było też w przypadku Grudziądza, aby zakłady w Grudziądzu dostały to zlecenie. Myślę, że jest to niezwykle istotne. Wszystkim nam zależy – i w to głęboko wierzę – na tym, aby polski przemysł obronny rozwijał się. Ja również, tak jak powiedział dzisiaj pan poseł Seliga, interpretuję nasze bezpieczeństwo. Tak, realizujmy to, na czym zależy Ministerstwu Obrony Narodowej, ale jednocześnie rozwijajmy polski przemysł obronny. To jest kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Ja myślę, że do takich posiedzeń będziemy wracali, bo ono dzisiaj pokazało, że nasza Komisja powinna się również tym zajmować. Natomiast uważam, panie ministrze, że nie do końca odpowiedział pan na część pytań, zadanych szczególnie przez pana posła Opiołę, zwłaszcza co do kwestii pewnej ochrony kontrwywiadowczej, kwestii związanych z tym przetargiem i samej czeskiej firmy. Dlatego proszę spodziewać się w najbliższej przyszłości interpelacji zgłoszonej przez nas ze szczegółowymi pytaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, ta dyskusja dotycząca konkretnej sprawy, konkretnego zakładu, jest tak naprawdę przyczynkiem do dyskusji o filozofię państwa w zakresie wspierania polskiego przemysłu zbrojeniowego i wykorzystania tego, co – moim zdaniem – może być nawet racją stanu, o czym powiedział pan premier, kiedy mówiliśmy o programach modernizacji, o przeznaczeniu prawie 140 mld zł na te programy, o tym, że te środki mają być kołem zamachowym dla polskiej gospodarki. Bardzo chcemy, aby te wszystkie działania, które są podejmowane, służyły, z jednej strony – i tu pan minister ma rację – zwiększeniu potencjału obronnego Polski, ale także, żeby dawały szansę na rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawWziatek">Ja wolałbym – szczerze mówiąc, panie przewodniczący i proszę mi wybaczyć, szanowni państwo – żebyśmy my na posiedzeniach Komisji nie mówili o problemach jednej firmy. Ja wolałbym, żebyśmy mówili o rozwiązaniach systemowych. Jeżeli mamy mówić o zmianach systemowych, to nie pod wpływem presji podejmowania decyzji, czy ma być wyłączanie określonej firmy spod zamówień i traktowanie jej jako coś, co ma strategiczne znaczenie dla bezpieczeństwa, tylko żebyśmy określili właśnie pewne parametry, kryteria systemowych rozwiązań, które będą dawały gwarancję funkcjonowania tego systemu i sprawności działań, ale także przygotowania się innych, którzy będą z niego wyłączeni, do ewentualnych działań, które dawałyby możliwość wykorzystania tzw. technologii podwójnego wykorzystania, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawWziatek">Myślenie kategoriami całościowymi jest nam bardzo potrzebne. Panie ministrze, proszę wybaczyć, że czasami pytania, które tutaj padały, a którym ja się przysłuchiwałem, były bardzo szczegółowe. Na tym przykładzie Grudziądza pokazują one, że my jeszcze tego systemu nie mamy. Być może warto w spokojnym czasie pomyśleć o takiej rozmowie roboczej, która da gwarancję znalezienia jakiegoś porozumienia wszystkich sił wobec rozwiązania, które zarówno ten cel strategiczny, jak i cele szczegółowe będzie mogło osiągać i będziemy mogli być z tego zadowoleni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>