text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałem przywitać zaproszonych gości. Proszę bardzo, proszę o zajmowanie miejsc. Witam pana ministra Czesława Mroczka, pana senatora Henryka Górskiego – witam pana senatora, pana generała Andrzeja Wasilewskiego dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Stanisława Walickiego dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego MON, pana generała Leszka Cwojdzińskiego szefa Inspektoratu Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych MON, generała Włodzimierza Nowaka dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON, generała Zygmunta Mierczyka rektora Wojskowej Akademii Technicznej, Jacka Borkowskiego dyrektora Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia, Romana Jóźwika dyrektora Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii, Czesława Jóźwika zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana Ryszarda Szczepanika dyrektora Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, pana Stanisława Woźniaka prezesa Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych, pana Ryszarda Kardasza prezesa Przemysłowego Centrum Optyki, pana Jana Szmidta rektora Politechniki Warszawskiej – witamy pana profesora, pana Marcina Idzika wiceprezesa Polskiego Holdingu Obronnego – witamy pana ministra, pana Leszka Grabarczyka zastępcę dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Oczywiście, chciałem przywitać wszystkich posłów. Witam media.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Senat zgłosił dwie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1790. Proszę pana senatora Henryka Górskiego, reprezentującego Senat w tej sprawie, o przedstawienie poprawek. Następnie, w punkcie drugim, swoje zdanie przedstawi pan minister. Wtedy poproszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ja jeszcze chciałem zapytać dla formalności, czy są uwagi do porządku dziennego, który został państwu rozdany? Już nie będę go czytał.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeśli nie ma, to rozumiem, że porządek jest zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie możemy przystąpić do pracy. Bardzo proszę pana senatora Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorHenrykGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowna Komisjo, Senat – tzn. Komisja a później Senat – przyjął dwie poprawki ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Pierwsza poprawka w art. 9a dotyczy wypłacania ekwiwalentu za czas niewykorzystanego urlopu, za który nie wypłacono im ekwiwalentu. Dotyczy to żołnierzy już zwolnionych, czyli niejako daje im taką możliwość. Druga poprawka w art. 12a dotyczy byłych żołnierzy zawodowych i służby nadterminowej, którzy w skutek wypadku w związku z wykonywaniem lub podczas wykonywania obowiązków służbowych, w związku ze służbą wojskową pełnioną poza granicami kraju po 1 stycznia 1998 r. doznali stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu. Do dnia 31 grudnia 2014 r. mogą oni wystąpić do Ministra Obrony Narodowej z wnioskami o powołanie ich do zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorHenrykGorski">Inaczej mówiąc tym, którzy tego nie zgłosili, ale tego chcą, daje się szansę powrotu do zawodowej służby wojskowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, czy przedstawiciele rządu? Chciałem jeszcze prosić Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, strona rządowa w pełni popiera te poprawki. Są one ważne z punktu widzenia uprawnień żołnierzy. Pierwsza daje podstawę tym wszystkim, którzy odeszli ze służby, do uzyskania ekwiwalentu za urlop, za który wcześniej nie wypłacono ekwiwalentu. Druga daje szansę na wejście do służby rannym żołnierzom, którzy uzyskają kategorię „zdolny z ograniczeniami”. Wcześniej nie mieli tej możliwości, bo to uprawnienie przysługuje tylko żołnierzom pozostającym w służbie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Po namyśle jeszcze raz, doszliśmy do wniosku, że ci wszyscy, których stan zdrowia się poprawił i którzy chcą wrócić do służby, będą mieli taką okazję. W związku z tym zwracam się z gorącą prośbą o poparcie tych poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Chciałem prosić przedstawiciela Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wziątek, proszę bardzo. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze i panie senatorze, bo formalnie są to poprawki zgłoszone przez Senat, ja – po pierwsze – chciałbym podziękować za te poprawki. Uważam, że są one bardzo dobre i uzupełniają to, co można byłoby nazwać słabością naszych dotychczasowych ustaleń. Przypomnę, że przyjmowaliśmy całą tę ustawę bez jakichkolwiek wątpliwości, że ustawa jest potrzebna i reguluje ważne obszary służby żołnierskiej. Natomiast te dwie poprawki dają gwarancję, że to, co było słabością, może być wyeliminowane. Ja osobiście zwracałem się do pana, panie ministrze, przynajmniej kilkakrotnie mówiąc o tym, że żołnierze mówią o problemie polegającym na tym, że po odniesieniu ran i odejściu z wojska powrócili do pełni sił i są gotowi do tego, żeby dalej służyć, ale nie mają możliwości powrotu do tej służby. Mogą to zrobić tylko na normalnych, dotychczas obowiązujących zasadach. Praktycznie trzeba zrobić wszystko od podstaw. Teraz jest taka możliwość. Za stworzenie tej możliwości bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawWziatek">Uważam, że pierwsza poprawka, która odnosi się do urlopów, czy ekwiwalentów za urlop, jest również potrzebna. Moje pytanie dotyczy właśnie tej pierwszej poprawki. Czy państwo szacujecie, panie ministrze, jaki to może być koszt? Jaka jest liczba osób, których może to dotyczyć? Czy macie państwo przewidziany jakiś system powiadomienia tych, którzy mają uprawnienia do tego, żeby o takie ekwiwalenty wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, związaną z możliwością powrotu rannych żołnierzy do służby, to chcę potwierdzić – pan przewodniczący Wziątek i kilku posłów występowało do ministerstwa w tej sprawie i m.in. te wystąpienia skłoniły nas do zajęcia takiego stanowiska. To tytułem potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pytanie, ile osób będzie mogło z tego skorzystać i o jakich kwotach mówimy, to pan przewodniczący pozwoli, że poproszę pana generała Wasilewskiego o odpowiedź, jeżeli jesteśmy do tego przygotowani. Jeżeli nie, jeżeli nie mamy tej statystyki, to odpowiemy na piśmie. Jeżeli można, pan generał Wasilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan generał Wasilewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrMONAndrzejWasilewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy to dokładnie wyliczone. Szacujemy, że koszt nie będzie większy niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przepraszam, panie generale. Bardzo proszę o ciszę, o nierozmawianie, bo jest to męczące. Jest sporo osób na Sali, proszę to wziąć pod uwagę. Przepraszam, proszę kontynuować, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuwMONAndrzejWasilewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy dokładnie wyliczony szacunek tych kosztów, one nie przekroczą 3 mln zł. Mamy zidentyfikowanych ponad 30 żołnierzy, w tym są żołnierze, którzy na skutek poniesionych ran, czy po prostu kontuzji byli długo na zwolnieniu lekarskim i w konsekwencji zostali zwolnieni a za zaległy, za niewykorzystany urlop nie zostały im wypłacone środki finansowe. Chcemy się rozliczyć z tymi żołnierzami. W związku z tym bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuwMONAndrzejWasilewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Czy są głosy przeciwne? Jeśli nie, to nie będę poddawał tych wniosków pod głosowanie, tylko uznam je za przyjęte? Czy nikt się nie sprzeciwia tym poprawkom Senatu? Nikt. W takim razie rozumiem, że zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie, nie, musimy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Musimy głosować? Dobrze. Przepraszam w takim razie. Biuro Legislacyjne twierdzi, że konieczne jest głosowanie. Czy możemy łącznie głosować te dwie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To znaczy, one nie mają związku tematycznego. Jako, że są tylko dwie poprawki, to chyba nie ma przeszkód, żeby jednak głosować je odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Odrębnie, tak? Dobrze. W takim razie, kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Proszę o podniesienie ręki. (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">16 głosów za. Poprawka przeszła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu nr 2? Proszę o podniesienie ręki. (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poprawka nr 2 również przeszła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jest jeszcze przyjemny obowiązek wyznaczenia posła sprawozdawcy. Chciałem tutaj zaproponować pana posła Andrzeja Bętkowskiego. Była wstępna zgoda. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Tak, panie przewodniczący. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest akceptacja Komisji. Nie trzeba głosować tej kandydatury. Czy tak? Zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie gratuluję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego – informacja ministra obrony. Minuta przerwy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Wznawiam obrady. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego – informacja Ministra Obrony Narodowej. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, niemalże od trzech lat, badania oraz rozwój technologii obronnych realizowane są zgodnie z wytycznymi określonymi w „Strategii działań resortu obrony narodowej w obszarze badań i technologii obronnych”. Ten dokument, ta „Strategia” a w szczególności – informacja o jej wdrażaniu jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zaraz w swoim wystąpieniu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Stanisław Walicki przedstawi informację na temat wdrażania tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Natomiast ja chcę powiedzieć, że jesteśmy w dobie, czy w czasie wielkich wyzwań, jeżeli chodzi o technologie obronne, ponieważ realizujemy wielki program modernizacji polskich sił zbrojnych. W związku z tym nowoczesne technologie obronne są istotą tej modernizacji technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo państwa proszę o ciszę, bo ogłoszę przerwę i będziemy tracić czas. Proszę nie rozmawiać. Jeżeli ktoś musi coś powiedzieć, to proszę wyjść. Po raz ostatni uprzejmie proszę o nierozmawianie w czasie posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, moje wprowadzenie będzie bardzo krótkie. Wprowadzenie pana dyrektora Walickiego będzie niewiele dłuższe. Potem będziemy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jak mówię, technologie są niezwykle ważne. Stąd powołujemy też nowe jednostki, żeby odpowiadać potrzebom i duchowi czasu. Ostatnio w ministerstwie został m.in. powołany Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych. Jego szef, pan generał Cwojdziński, jest na dzisiejszym posiedzeniu. Ale przede wszystkim koncentrujemy się na sprawdzonych już procedurach. W ramach strategii, której zapisy i realizację będziemy prezentować, duży nacisk kładziemy na badania naukowe i prace rozwojowe. Chcę państwa poinformować, że jesteśmy głównym podmiotem, jeżeli chodzi o ministerstwa, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W zasadzie jako jedyne ministerstwo wkładamy znaczący udział w środki finansowe na rzecz Centrum, które później poprzez konkursy realizuje konkretne projekty. Może pan dyrektor mnie poprawi, ale w bieżącym roku jest to kwota stu sześćdziesięciu kilku milionów złotych. Z roku na rok ta kwota rośnie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W świetle wyzwań, które są przed nami, jeżeli będziemy widzieli, że najlepszym sposobem pozyskania nowoczesnej technologii, czy pozyskania określonej technologii będą prace rozwojowe, czy badania naukowe, to nasz udział finansowy będzie się znacząco zwiększał – tak, żeby sfinansować te projekty. Jesteśmy bardzo zainteresowani, żeby pozyskiwać technologie również poprzez prace naukowe, poprzez rozwój polskiej nauki. Będziemy polską naukę w tym zakresie mocno finansować. Do tych środków, które my przeznaczamy w dziedzinie obronności, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju dokłada swoją część. Już od kilku lat wydatki na prace rozwojowe i badania naukowe przekraczają 300 mln zł rocznie. Jak powiadam, możemy znacząco zwiększyć te środki, jeżeli dojdziemy do wniosku, że pozyskanie określonej technologii będzie skuteczne poprzez konkretną pracę naukową, czy pracę rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Zgodnie z tym, o czym mówiłem na początku, poprosiłbym teraz pana dyrektora Walickiego o przedstawienie informacji na temat wdrażania dokumentu, czyli „Strategii”, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan dyrektor Stanisław Walicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w krótkiej prezentacji nie sposób omówić całego kompleksu działań i uwarunkowań związanych z realizacją „Strategii”. Ograniczę się więc do najważniejszych wyników osiągniętych w wyniku jej realizacji. W podpisanej 4 lutego 2011 r. „Strategii” zdefiniowano trzy główne cele. Pierwszy to harmonizacja prac badawczych z potrzebami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i włączenie ich w proces pozyskania nowoczesnego sprzętu wojskowego. Drugim celem „Strategii” jest ukierunkowanie wysiłku środowisk naukowych, w tym cywilnych, na projekty uwzględniające potrzeby polskiej armii i zapewnienie Ministrowi Obrony Narodowej rzeczywistego wpływu na kierunki prac, jakie są realizowane w zakresie badań na rzecz bezpieczeństwa i obronności. Ostatni cel to zwiększenie udziału Polski w programach międzynarodowych, które pozwalają uzyskać stosunkowo tanio rozwiązania, których nie da się osiągnąć na gruncie krajowym, szczególnie ze względów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Trochę historii, do 2010 r. funkcjonował system, w którym środowiska naukowe oferowały realizację określonych badań. Pod te badania tzw. zespół O-13, nadzorowany przez sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przydzielał środki. Oczywiście, ten system był skuteczny w zakresie wspierania finansowego polskich ośrodków naukowych. Natomiast niewiele było korzyści, rezultatów i wdrożeń wyników, jeśli chodzi o nowoczesne uzbrojenie. Od 1 października 2010 r., a więc od momentu wejścia w życie pakietu ustaw reformujących polską naukę, minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych i szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego definiują i określają te obszary badawcze, którymi są zainteresowani i na które są gotowi wydzielać środki. Minister Obrony Narodowej w Komitecie Sterującym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju dysponuje stosownymi możliwościami, żeby artykułować swoje potrzeby i przekuwać je w realizację określonych zadań i projektów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">W ramach realizacji pierwszego celu „Strategii” Minister Obrony Narodowej określił priorytetowe kierunki badań na lata 2013-2022. Dokument ten wskazał priorytetowe technologie obronne w siedmiu obszarach, w tym katalog dwudziestu pięciu kluczowych technologii obronnych, z których kilka wybranych przedstawiono na slajdzie. Szczegółowy opis i ich wykaz znajduje się w przedstawionym państwu materiale. W ostatnich dwóch latach udało nam się opracować wiele wewnątrzresortowych regulacji prawnych, które umożliwiły przedstawicielom użytkownika końcowego zaangażowanie w cały proces badań naukowych na rzecz obronności od momentu ich definiowania czyli od wyboru tematu, poprzez recenzowanie wniosków wykonawców aż po udział w procesie realizacji projektu a zwłaszcza jego nadzoru i zagospodarowania jego wyników. Ten udział, a zwłaszcza nadzór i odbiór wyników, będzie sprzyjał temu, by rezultaty mogły być zbieżne z naszymi oczekiwaniami a proces wdrożenia do produkcji i wprowadzenia na wyposażenie był zdecydowanie łatwiejszy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Najłatwiejszym aspektem współpracy z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju jest realizacja prac badawczych w zdefiniowanych przez nas obszarach. Od 2011 r. dzięki współpracy uruchomiliśmy realizację w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju sześć programów, w tym dwóch strategicznych oraz siedemdziesiąt cztery projekty. Na załączonym slajdzie widać, że obszarem o największych preferencjach finansowych jest obszar „Sensory i obserwacja” a w następnej kolejności – „Ochrona i przebywanie na polu walki”. Nie wszystkie projekty są traktowane równo. Ten obszar zainteresowania jest odzwierciedlany w zależności od potrzeb zgłaszanych przez gestorów, czyli przez dowódców rodzajów sił zbrojnych i przez Sztab Generalny Wojska Polskiego. Warto też odnotować, że w tym roku został uruchomiony program badań kryptologicznych i powołane zostało Narodowe Centrum Kryptologii. Program jest wieloletni. Oczekujemy na konkretne rezultaty i wyniki, które będą mogły być wykorzystane przy realizacji innych programów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Drugi cel realizacji „Strategii” to włączenie środowiska naukowego cywilnych uczelni w realizację badań na rzecz obronności. W lutym br. Minister Obrony Narodowej podpisał porozumienie z Konferencją Rektorów Polskich Uczelni Technicznych. Porozumienie przewiduje wzajemne informowanie się o możliwościach i zainteresowaniu określonymi obszarami badawczymi a także zaproszenie środowiska naukowego cywilnych uczelni do realizacji tych programów. Odnotować należy, że trzy polskie politechniki – Warszawska, Śląska i Gdańska – posiadają już certyfikowane centra technologii obronnych, które mogą realizować prace badawcze, zabezpieczając ochronę informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">O zwiększającym się zainteresowaniu polskich uczelni cywilnych w badaniach na rzecz obronności świadczy ich coraz liczniejsze uczestnictwo w konsorcjach realizujących te badania. W materiale, w tabelach o udziale poszczególnych podmiotów w realizacji poszczególnych programów odnajdziecie państwo informacje o tym, jak wiele polskich uczelni i polskich cywilnych instytutów badawczych uczestniczy w ich realizacji, zarówno samodzielnie, jak i w ramach konsorcjów z innymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Niezwykle ważnym celem „Strategii”, już ostatnim, jest zwiększenie udziału Polski w międzynarodowych projektach naukowo-badawczych, w tym zwłaszcza współpraca z Europejską Agencją Obrony. Na zamieszczonym slajdzie widać informację o tym, ile programów realizujemy aktualnie we współpracy międzynarodowej. Jest to sześć projektów. Nasz wkład to 81 mln zł, ale proszę zwrócić uwagę, że oczekiwane rezultaty, które Polska otrzyma w wyniku realizacji tych projektów, przewyższają kwotę 770 mln zł czyli zwrot jest dziesięciokrotny. Staramy się zwiększać zainteresowanie polskich podmiotów udziałem w realizacji programów Europejskiej Agencji Obrony. Służy temu wiele działań. Opracowaliśmy swoisty podręcznik, w którym poinformowaliśmy polskie podmioty o procedurze realizacji programów Europejskiej Agencji Ochrony. Prowadzone były szkolenia. Została sporządzona baza podmiotów, które informujemy o ogłaszanych konkursach. Staramy się aktywizować polskie uczelnie i polskie instytuty naukowo-badawcze do współudziału w projektach, które realizujemy na forum Europejskiej Agencji Obrony. Ten udział wzrasta. W 2011 r. było to 0,5 mln zł, w 2012 r. było to już 1600 tys. zł, w tym roku jest to kwota 700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">W 2012 r. Polska przystąpiła do Europejskiej Agencji Kosmicznej. W ramach wkładu wynoszącego 145 mln zł, Minister Obrony Narodowej partycypuje w kwocie 55 mln zł. Przez okres pierwszych czterech, pięciu lat każdego roku 45 mln zł będzie trafiało wyłącznie do polskich podmiotów w formie kontraktów i zamówień. Ma to służyć głównie podniesieniu kompetencji polskich instytucji w zakresie technologii kosmicznych tak, aby po okresie przejściowym były one gotowe do konkurowania o kontrakty Europejskiej Agencji Kosmicznej na równych zasadach z innymi podmiotami europejskimi. W tegorocznym konkursie zakwalifikowano do realizacji trzydzieści trzy wnioski polskich instytucji o łącznej wartości ponad 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Pan minister Mroczek wspomniał, że w tym roku został utworzony nowy Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych. Celem utworzenia tego Inspektoratu jest budowa priorytetowych zdolności obronnych, dzięki narodowym osiągnięciom nauki i technologii oraz koordynacja wysiłków na rzecz uzyskania przez Polskę przewagi technologicznej w wybranych dziedzinach, ważnych dla bezpieczeństwa kraju. Zadaniami wiodącymi dla funkcjonowania Inspektoratu są: uzyskanie możliwości przewagi technologicznej nad potencjalnym przeciwnikiem poprzez pozyskanie innowacyjnych technologii, rozwój systemów bezzałogowych powietrznych, morskich i lądowych, poszukiwanie niestandardowych rozwiązań technicznych, planowanie i finansowanie prac realizujących projekty specjalne na bazie specjalnie wydzielonych środków. Zadaniami nadrzędnymi Inspektoratu są koordynacja realizacji programów z obszaru kluczowych technologii oraz pozyskiwanie niestandardowych, specjalnych rozwiązań technicznych i technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Szanowni państwo, w podsumowaniu chciałbym wskazać cztery kwestie, które – w moim odczuciu – są najważniejsze i podsumowują niemal trzyletni okres realizacji strategii. Chociaż większość działań określonych w „Strategii” udało nam się zrealizować, to na ich efekty będziemy musieli czekać jeszcze kilka lat. Aktualnie finalizowane są prace naukowo-badawcze, które były realizowane jeszcze w starym systemie, obowiązującym do 2010 r. Pierwsze projekty z nowego systemu zaczną być odbierane w 2014 r. a kolejne – w latach 2015-2016. Wyniki będziemy się starali jak najszybciej wdrożyć do produkcji w naszych instytucjach, w naszych zakładach zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Najważniejszym skutkiem wynikającym z realizacji zapisów „Strategii” okazało się stworzenie systemu, który umożliwia sprawną realizację badań naukowych, zgodnie z potrzebami użytkownika końcowego. Udział tego użytkownika rozpoczyna się od momentu zdefiniowania tematu badań i trwa poprzez przegłosowanie i wybór wykonawcy projektu aż po nadzór nad jego wykonaniem i odbiorem. Priorytetem w naszych działaniach pozostanie to, by jak największa liczba projektów była realizowana w ramach Centrum i by odpowiadały one priorytetowym potrzebom wojska. Chciałbym podkreślić, że jedynie bliska współpraca wojska i nauki a zwłaszcza cywilnych uczelni i przemysłu, może zaowocować wprowadzeniem na wyposażenie sił zbrojnych najnowszych rozwiązań technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONStanislawWalicki">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję, chwileczkę. Pan poseł Zaborowski, pan poseł Budnik i pan poseł Dorn. Proszę bardzo, pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam trzy krótkie pytania. Pierwsze z nich brzmi tak: jaki procent budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej został w bieżącym roku przeznaczony na badania i najnowsze technologie, na wdrażanie najnowszych technologii, na badania naukowe i rozwojowe i na wdrażanie? Jaki procent jest planowany na przyszły rok? Drugie pytanie brzmi: ile w złotówkach, włącznie ze środkami zewnętrznymi, przeznaczono w roku bieżącym? Ile jest planowane na rok przyszły?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">I trzecie pytanie (referent zainspirował mnie do zadania takiego pytanie mówiąc o jednym z celów prowadzonych działań, celem jest m.in. uzyskanie przewagi technologicznej nad potencjalnym przeciwnikiem), więc moje pytanie brzmi: w jakich dziedzinach uzyskaliśmy przewagę technologiczną nad potencjalnym przeciwnikiem?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Ja nie mam pytań. Natomiast mam apel do pana ministra oraz do osób odpowiedzialnych za transfer środków na badania i na nowe technologie w wojsku. W ubiegłych latach, z inicjatywy przewodniczącego sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, obecnego tu pana przewodniczącego Smirnowa, byliśmy m.in. w Akademii Marynarki Wojennej. Mogliśmy się przekonać jak duży jest jej potencjał, nie tylko naukowy (bo to jest – oczywiście – uczelnia, więc są w niej naukowcy), ale także badawczy. Ta uczelnia ma potencjał badawczy w zakresie badań nad uzbrojeniem, nawigacji, wykrywania przeszkód i ich likwidacji. Oczywiście, nie chcę tu mówić o szczegółach, ale byliśmy pod wrażeniem. Prawda, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyBudnik">Mój apel jest taki, żeby z tego dużego potencjału Akademii Marynarki Wojennej korzystać w procesie modernizacji floty Marynarki Wojennej. To jest bardzo ważne dlatego, że oni chcą być służebni. Oni chcą świadczyć usługi głównie dla wojska (czytaj – dla Marynarki Wojennej). Chodzi też o to, żeby mieli motywację, bo to jest bardzo ważne. Jeżeli wyniki ich pracy są wykorzystywane, to jest to – oczywiście – motywacja. Tego im zresztą razem z panem przewodniczącym życzyliśmy. Ale ja apeluję o to, żeby tego potencjału, który jest w Akademii Marynarki Wojennej nie zmarnować. Żeby go wykorzystać w procesie modernizacji floty Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, szalenie trudno jest ocenić te materiały. Dlatego ja pozwolę sobie na zadanie paru pytań, bo rzecz wydaje się łatwiejsza do sformułowania. Po prostu powiem, czego chciałbym się dowiedzieć. Pierwsza rzecz, to nakłady finansowe. Na str. 27 mamy tabelę dotyczącą łącznych nakładów środków Ministerstwa Obrony Narodowej i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jest to jakiś miernik dotyczący perspektywy rozwoju technologicznego i modernizacji Polski w perspektywie modernizacji w ogóle sił zbrojnych. Wydaje mi się, że to nie wygląda najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLudwikDorn">Wprawdzie w materiale czytamy (i to jest prawda), że środki na rzecz obronności na projekty, badania i rozwój przekazane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej rosną od 2011 r. do przewidywanego 2016 r., ale jeżeli zsumujemy środki Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w 2011 r., to w 2012 r. mamy do czynienia z ich dramatycznym spadkiem – ze 417 mln zł do 296 mln zł. Potem to się odbudowuje, ale bardzo powoli. Moje pytanie jest następujące: skoro przystępujemy do największego programu modernizacji sił zbrojnych i chcemy, żeby nie tylko polski przemysł, ale także polska kadra, polskie uczelnie miały tutaj pewien wkład, to – czy dane finansowe nie przeczą skąd inąd zacnym, słusznym i gorąco żywionym intencjom? W 2016 r. ma to być łącznie 340 mln zł. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselLudwikDorn">Pytanie drugie. Jak wiemy, tzn. wiedzą ci, którzy się tym interesują, że jeżeli chodzi o środki na badania i rozwój, to budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz budżet Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego to nie jedyne źródła zasilania. Potężnym źródłem zasilania dysponowało i dysponuje Ministerstwo Skarbu Państwa. Jeżeli spojrzeć na decyzje dotyczące dokapitalizowania, zwłaszcza jednej spółki, w ciągu ostatnich paru lat, to z tego robi się razem blisko 0,5 mld zł. To było dokapitalizowanie z przeznaczeniem na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselLudwikDorn">Moje pytanie jest następujące: czy do tej pory istniała jakakolwiek współpraca i konsultacje między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Skarbu Państwa? Czy z punktu widzenia końcowego użytkownika to było słuszne? Jeżeli nie istniała, to czy zaistnieje? Czy w ogóle toczą się jakieś międzyresortowe rozmowy? Pytam o to także w perspektywie już zapowiadanych i realizowanych decyzji co do innej formy konsolidacji polskiej zbrojeniówki. Czy taka forma zasilania przez dokapitalizowanie na badania i rozwój ma w ogóle sens? Powtarzam, że w ciągu ostatnich trzech czy czterech lat było to pół miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselLudwikDorn">Kolejne pytanie. Jest to sprawa szczegółowa, która mnie zainteresowała. Na str. 11, kiedy mowa o tych priorytetowych technologiach, jest mowa o amunicji rozcalanej o programowanym czasie uwolnienia subpocisków. I pytanie: czy chodzi tu o amunicję kasetową? Czy o amunicję inteligentną? A jeżeli tak, to jakiej klasy? Jeżeli zamierzamy się ścigać z pociskami „Excalibur”, to może jest to zamiar szczytny, ale nie wróżyłbym mu powodzenia. Ale może ten mój z lekka kpiący ton jest nieuzasadniony, bo ja nie wiem, o co chodzi a chciałbym się, po prostu, tego konkretnie dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselLudwikDorn">I ostatnie pytanie. Gdzieś wśród tych programów (ale teraz szukam i nie mogę znaleźć strony) jest sporządzenie, czy przygotowanie bramy do wymiany danych między zautomatyzowanymi systemami dowodzenia. Prawda? Tyle wiadomo, że „Szafran”, „Dunaj” i „Łeba” nie za bardzo ze sobą współpracują. Prawda? Choć byli tacy, którzy twierdzili, że wszystko jest w największym porządku. Ale okazuje się, że nie wszystko jest w największym porządku. Wedle moich, może nieprecyzyjnych informacji, są opinie (pewnie znane w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej), że z tym już się nic nie da zrobić. W związku z tym pytanie, czy kierowanie na to środków ma sens? Ja tego nie wiem. Po prostu nie wiem. Ale jeżeli jest, bądź – być może – już po sporządzeniu takiego materiału pojawiła się taka wiedza, to jest tylko jeden sens kierowania środków na zrobienie czegoś, czego nie da się zrobić. Jest to obrona pewnej pozycji, prestiżu a być może kariery tych, którzy podejmowali takie decyzje, które doprowadziły do tego, że „Szafran”, „Łeba” i „Dunaj” ze sobą nie chodzą. Innego sensu z punktu widzenia potrzeb obronności tutaj nie ma. Ale znowu nie jest to zarzut. Jest to pytanie o to, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź na te trzy pytania. Potem są jeszcze kolejne osoby. Teraz proszę o odpowiedź. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie pana posła Zaborowskiego koresponduje z pierwszym pytaniem, czy z analizą pana posła Dorna w zakresie źródeł finansowania prac naukowo-badawczych i rozwojowych. Pan poseł Dorn dokonał analizy nakładów naszych wydatków przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Mówię o naszych wspólnych wydatkach Ministerstwa Obrony Narodowej i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. My pokazaliśmy je w tej perspektywie czasowej. Nie mam tu już nic do dodania poza tym, że rzeczywiście te środki zmalały. Jest takie uzgodnienie, że staramy się, żeby było to pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. Wtedy była mniejsza deklaracja ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I to jest wynik.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Natomiast ja chcę powiedzieć tak: my jesteśmy gotowi a przede wszystkim – jesteśmy w stanie przeznaczyć o wiele większe środki na ten cel poprzez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, jeżeli będziemy przekonani, że jest to realna, obarczona nie za dużym ryzykiem droga do pozyskania sprzętu i konkretnej technologii, wynikających z programu modernizacji technicznej, zapisanych w programie modernizacji technicznej. Wtedy jesteśmy gotowi stanowczo, radykalnie zwiększyć nasze nakłady. Chcę powiedzieć, że poza tymi środkami, które łączymy w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, ministerstwo samo realizuje projekty w obszarze badań naukowych na kwotę dwudziestu kilku milionów złotych. Poza tym jest współpraca z Europejską Agencją Obrony i, wreszcie, z Europejską Agencją Kosmiczną.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ale należy pamiętać, i tu przechodzę do kolejnego zagadnienia poruszonego przez pana posła Dorna, że są tutaj obecni dyrektorzy, szefowie kilku wojskowych instytutów naukowo-badawczych, którzy realizują prace naukowe i własne projekty w ramach własnych środków. To jest kolejne źródło finansowania badań w obszarze bezpieczeństwa i obrony narodowej. I jest wreszcie cały segment przemysłu obronnego. Jeżeli chodzi o te środki na dokapitalizację, wymienione przez pana posła Dorna, to my o tyle współpracujemy z Ministerstwem Skarbu Państwa, że chcemy zrealizować program konsolidacji polskiego przemysłu obronnego – tak, żeby powstał podmiot, który będzie w stanie realizować we własnym zakresie poważne projekty badawcze. W tym zakresie jest to z nami uzgodnione. Ministerstwo Obrony Narodowej aktywnie uczestniczy w pracach urzędowych związanych z powołaniem Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Można powiedzieć, że jest to wspólny projekt.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tych źródeł finansowania badań naukowych w obszarze obronności jest wiele. Już w tej chwili kwota środków przeznaczanych na ten cel jest bardzo poważna. Jeszcze raz chcę wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy w stanie zwiększyć radykalnie środki na ten cel, jeżeli będziemy widzieli szansę na pozyskanie, w krótkiej perspektywie czasowej, nowoczesnych technologii. Nie będzie to zwiększenie kilkuprocentowe, czyli takie, jakie zachowujemy w tej chwili w tej tabeli pokazanej i omówionej przez pana posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o amunicję, to poproszę moich współpracowników. Było jeszcze pytanie o przewagę technologiczną. Z tym ambitnym tematem spróbuje się zmierzyć pan generał Cwojdziński. Mówię tak dlatego, że pan poseł Zaborowski jest świadomy, w jakim momencie i w odniesieniu do jakiego zapisu zadaje to pytanie. To są cele instytucji, która dopiero co została powołana. Przystępujemy do tego zadania. Oczywiście, ja nie odbieram głosu panu dyrektorowi Cwojdzińskiemu, tylko mam nadzieję, że pan poseł Zaborowski nie przystąpi dzisiaj do rozliczania na z osiągnięcia celów przez instytucję, która funkcjonuje od miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Bardzo proszę, pan generał Cwojdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekCwojdzinski">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, jak pan minister już wspomniał, celem utworzenia Inspektoratu jest budowa priorytetów obronnych poprzez pozyskanie zdolności odstraszania militarnego dzięki narodowym osiągnięciom nauki i technologii, skoordynowanie wysiłków w celu uzyskania przez Polskę tej potencjalnej przewagi technologicznej. Do tej pory udało mi się określić kilka kierunków, na które należałoby zwrócić uwagę. Niemniej jednak, próbując odpowiedzieć na pytanie pana posła, przekażę taką informację, że to, czy mamy przewagę w jakimś rodzaju uzbrojenia nad potencjalnym przeciwnikiem, to pytanie do szefa wywiadu wojskowego. Na razie ja takiej wiedzy nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekCwojdzinski">Natomiast analizując informacje, jakie są możliwe do pozyskania w mediach oraz na spotkaniach, jakie prowadziłem do tej pory w Europejskiej Agencji Obrony, należy zwrócić uwagę na to, iż w dniu dzisiejszym największym problemem technologicznym jest pozyskanie zdolności do produkcji systemu pozycjonowania, którego podstawą będzie zewnętrzne, autonomiczne źródło czasu. Do tej pory wszystkie systemy pozycjonowania w uzbrojeniu, w broni i w nawigacji korzystają z systemu GPS. Jak wiemy, nie jest to system autonomiczny, który może zostać zakłócony. Można całkowicie przerwać jego działanie. W związku z tym również w Polsce prowadzone są takie badania. Mamy wyselekcjonowane dwa źródła czasu, których – jak wszyscy wiemy – dokładność mierzenia legnie u podstaw dokładnego określania pozycji. Jednym z tych źródeł jest promieniowanie pulsarów a drugim – ruch obrotowy Ziemi. Prace nad tym w polskich ośrodkach naukowo-badawczych trwają.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LeszekCwojdzinski">Jak to jest ważne? Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych zaproponował prezydentowi Putinowi redukcję arsenałów nuklearnych, spotkało się to z odmową. Stało się tak tylko dlatego, że Stany Zjednoczone posiadają broń precyzyjnego rażenia i są w stanie przy pomocy tej broni uzyskać przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem. Natomiast Federacja Rosyjska, niestety, może tylko uzyskać taką przewagę dzięki wielkim ładunkom nuklearnym rzędu kiloton czy megaton. Dlatego Rosjanie nie zgodzili się na redukcję tego arsenału. My, mając na uwadze to, iż w Polsce jest pewien potencjał naukowy i technologiczny, jesteśmy w stanie prowadzić badania. Myślę, że w niedługim czasie będziemy w stanie przedstawić przynajmniej propozycje dotyczące tego, w jaki sposób będzie można posiąść taką zdolność a następnie alokować ją w różnych rozwiązaniach takich, jak systemy rozpoznania, broń precyzyjnego rażenia, czy systemy kierowania polem walki.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LeszekCwojdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli można, bo nie odpowiedzieliśmy jeszcze na jedno pytanie. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Dorna dotyczące amunicji rozcalanej, to prosiłbym pana dyrektora Borkowskiego, dyrektora Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia, żeby spróbował odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuTechnicznegoUzbrojeniaJacekBorkowski">Panie ministrze, panie pośle, amunicja rozcalająca, to jeden z bardzo perspektywicznych kierunków, które rozwijamy w kraju. Chodzi tutaj generalnie o jeden z rodzajów amunicji, w którym zawarte są dwa lub trzy podpociski, wykazujące cechy precyzyjnego rażenia. Nie jest to konkurencja z „Excaliburem”, gdyż „Excalibur” to amunicja precyzyjnego rażenia, amunicja kierowana. Tutaj chodzi nam przede wszystkim o takie systemy, które są stosowane na Zachodzie, systemy typu „Bonus” i „Smart”, w których wybuchowe formowanie pocisku, czyli penetrator, służy do rażenia celów opancerzonych z górnej atmosfery. Czyli można powiedzieć, że jest to taki pocisk kasetowy, tylko zawierający nie więcej niż dwa lub trzy podpociski. W górnej części lotu rozcala się i poszukuje celu. Cel ulega po prostu zniszczeniu właśnie przez podpocisk.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuTechnicznegoUzbrojeniaJacekBorkowski">Jeśli chodzi o amunicję kasetową, to wraz z podpisaniem 6. Protokołu do Konwencji CCW, Polska przestała prowadzić prace nad amunicją kasetową, czyli zawierającą o wiele podpocisków więcej niż kilkanaście w swojej konstrukcji. Chodzi tutaj o pociski rozcalające mające przede wszystkim cechy precyzyjnego rażenia. Takie prace prowadzimy. Dotyczą one pocisków składających się z dwóch lub trzech podpocisków zwalczających cele opancerzone z górnej atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuTechnicznegoUzbrojeniaJacekBorkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja mam kilka uwag, które – moim zdaniem – mają charakter systemowy i kilka szczegółowych pytań. Pierwsza uwaga odnosi się do faktu zajmowania się przez naszą Komisję tym trudnym tematem. Uważam, że nasza komisja powinna systematycznie, co roku przeprowadzać taki monitoring działań dotyczących wdrażania najnowszych rozwiązań technologicznych związanych z przemysłem obronnym. Jest to oczywiste, bo związane z modernizacją techniczną polskich sił zbrojnych a więc – z wykorzystaniem tych najnowszych rozwiązań dla potrzeb polskiej armii. Natomiast dla mnie drugim celem, panie ministrze, obok tego przez pana zaakcentowanego, powinno być również to, żeby najnowsze efekty badań podejmowanych przez polskich naukowców i rozwoju, dotyczących przemysłu obronnego, były szansą na podniesienie i zwiększenie konkurencyjności polskiego przemysłu obronnego. Nawet, jeżeli armia, czy polskie siły zbrojne nie wszystko będą chciały wykorzystać, to może pojawią się takie propozycje, które będą interesujące dla innych partnerów na rynku europejskim, czy światowym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawWziatek">Chodzi o wyraźne sprzężenie działań związanych z badaniami i nauką w odniesieniu do przemysłu i zwiększenie konkurencyjności tego przemysłu na rynku światowym. Moim zdaniem, to ma ścisły związek z ilością przekazywanych środków na badania rozwój. Uwagę pana posła Zaborowskiego dotyczącą ewentualnych możliwości naszego znacznie większego konkurowania militarnego z innymi (nie chcę ich nazywać przeciwnikami, więc powiedzmy, że partnerami) odbieram w kategoriach efektywności wydatkowanych środków. Warto zastanowić się, czy wszystkie działania dotyczące kierowania określonych środków na konkretne programy dają właściwe efekty. A więc weryfikowanie skuteczności przeznaczanych środków na konkretne projekty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawWziatek">Natomiast z tym wiąże się jeszcze jeden pogląd. Ten pogląd pozwoliłem sobie zbudować na podstawie rozmów z naszymi partnerami zagranicznymi, zewnętrznymi, z przewodniczącymi komisji obrony państw NATO a szczególnie państw, które działają z nami w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Wyraźnie wskazują oni na zwiększenie konkurencyjności przemysłu. Wyraźnie wiążą ją z wydatkami środków z Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli my posługujemy się wielkościami, które w tej chwili zostały zaprezentowane przez pana ministra w materiale, to one w kwotach bezwzględnych wydają się duże nawet, jeżeli będziemy do tych wielkości dodawali jeszcze środki nie tylko Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także samych firm, które przecież także przekazują niemałe środki finansowe na badania swoich konkretnych produktów, albo na unowocześnienie tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawWziatek">Proszę państwa, związek jest taki (wyraźnie udokumentowany), że tam, gdzie więcej środków przeznacza Ministerstwo Obrony Narodowej, konkurencyjność przemysłu zwiększa się znacznie bardziej. Proszę to porównać z Francją, Niemcami i Wielką Brytanią i odnieść to do tych naszych wielkości i proporcji. Jest pytanie, czy będziemy w stanie sprostać tej wewnętrznej konkurencji? Moim zdaniem, przy takiej filozofii – niestety – nie, z całym szacunkiem dla kwot, które i tak, mimo wszystko na to przeznaczamy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawWziatek">Teraz ostatnia kwestia, systemowa. Został tutaj przedstawiony model – to, co było i to, co jest. Wydaje się, że jest on oczywisty. Moim zdaniem, on jest oczywisty dla potrzeb wąsko widzianego interesu tylko tego, co dla polskiego przemysłu jest ważne tu i teraz. Natomiast, jeśli mamy spojrzeć na to znacznie szerzej, to – moim zdaniem – choć nie ma modelu idealnego, on powinien być mieszany. To znaczy, że my powinniśmy otwierać się także na to, co zaproponują nam wyższe uczelnie, czy naukowcy, na to, co jeszcze nie jest zidentyfikowane, bo być może ta identyfikacja jeszcze nie występuje ze względu na potrzeby. Dlatego też warto przyjąć to, co ja nazywam modelem mieszanym.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselStanislawWziatek">Teraz przechodzę do konkretnych pytań szczegółowych. Jeżeli mówimy o modelu mieszanym, to uważam, że powinna być najwyższa otwartość na takie działania, które dotyczą zidentyfikowanych problemów bezpieczeństwa a które nie mają odniesienia do finansowania i wskazania programów badawczych, jak np. ochrona cyberprzestrzeni. Musimy otworzyć się w tym zakresie. Wszyscy określamy to jako jedno z największych zagrożeń współczesności i przyszłości a środki przekazywane na konkretne projekty są tak nieznaczne, że nie wiem, czy w perspektywie będziemy w stanie te problemy, rzeczywiście, identyfikować.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselStanislawWziatek">Pytanie szczegółowe także dotyczy tego, co dzieje się z kryptologią czy kryptografią. Ja cieszę się, że powstaje Narodowe Centrum Kryptologii, bardzo się z tego cieszę. Ale z drugiej strony, panie ministrze, chodzi o to, żeby umiejętnie przekładać produkty, które będą powstawały na rzeczywiste wdrożenie ich w życie. Każda służba specjalna wykorzystuje inny system. I powiem więcej: nie chce wykorzystywać jednego. A więc jest potrzeba zbudowana takiej świadomości, że to współdziałanie musi być zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselStanislawWziatek">Na koniec powiem, że dobrym wyrazem zainteresowania pana ministra i całego ministerstwa faktem potrzeby wdrażania najnowszych rozwiązań jest powstanie nowego Inspektoratu. Panie generale, życzę panu sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przeglądam informacje i tematy. Tematy są arcyciekawe, bardzo ciekawe. Do tego jest tabelka, gdzie podana jest wartość tego opracowania. I jeszcze powinno być skierowane pytanie. I co z tego wynikło?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Ja zapoznałem się z dwoma tematami, może nie tak szczegółowo. Kiedyś była demonstracja dronów, pięć czy sześć lat temu. Muszę powiedzieć, że nie byłem pod jakimkolwiek wrażeniem. Jestem z zawodu geodetą, modelarze pokazywali mi skany, naloty na moją miejscowość. Mogłem to odbierać na Ipadzie. Tu byłem pod wrażeniem. Ale jeśli chodzi o to, co oglądałem kilka lat temu, to nie byłem pod wrażeniem. Ale to jest kwestia dalszego spojrzenia i wyników.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Ale byłem pod wrażeniem, kiedy byliśmy w instytucie, gdzie pokazywane były „Gromy”. To jest duże osiągnięcie i chapeau bas. Więc może dwa skrajne przypadki. Mówię o tym, jak różne mogą być wyniki. Żeby rzeczywiście wyniki były bardzo dobre, to trzeba pieniędzy, nie takich, jakie tu są podane (około 340 mln zł w 2016 r.). To są śmieszne ceny. Tyle nawet kelnerowi w knajpie się nie daje przy dobrym obiedzie. Oczywiście, proszę zwrócić uwagę, że mamy budżet 140 mld na najbliższe lata. Teraz pytam, panie ministrze, ile na te badania będzie przeznaczone? Jeżeli 50%, to chapeau bas. Ja wiem, że polska nauka, rozwój badawczy, jak również gospodarka pójdą w dobrym kierunku. Ale jeżeli my otworzymy ten portfel i kupimy zabawki za 99% tych pieniędzy, to – niestety – zwijajmy nasz majdan i w ogóle dziękujmy, bo to będą zupełnie wyrzucone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">W związku z tym, jak jest 10%, to – jak powiedziałem – tyle daje się kelnerowi. Trzeba dać naprawdę duże pieniądze. Minimum 30% a nie takie odpady, jakie są tutaj przedstawione – 340 mln zł do 2016 r. Co za to możemy mieć? Po prostu to są bzdury. To są ochłapy, które niszczą nasze państwo i naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan poseł Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan minister wspomniał tutaj w kontekście konsolidacji przemysłu obronnego, że będzie planowane wydzielenie jakiegoś podmiotu, który w przyszłości będzie finansował wspólne projekty badawcze dla – jak zrozumiałem – nowopowstałych w wyniku konsolidacji podmiotów. Ja chciałem zapytać, co do tego czasu? Jednak rynki finansowe rządzą się swoimi prawami, zupełnie niezależnymi od naszych ustaleń. Jak to się będzie odbywało w początkowym okresie? Kto będzie finansował badania i rozwój? Kto będzie bankiem polskiego przemysłu zbrojeniowego w sytuacji, kiedy decyzjami rządu bardzo osłabiamy Polski Holding Obronny, który tę rolę sprawował do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, zacznę od tego pytania pana posła Bodio, bo to jest jakieś zupełne nieporozumienie. Ja nie mówiłem o wydzielaniu żadnego podmiotu, który w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej będzie realizował obszar naukowy. Mówiłem, że jesteśmy zainteresowani tym, aby powstał skonsolidowany podmiot w zakresie polskiego przemysłu obronnego czyli sama grupa, która będzie na tyle silnym podmiotem, żeby przeznaczać coraz większe pieniądze na obszar badań. Robiąc przegląd sprzętu i uzbrojenia oraz technologii, które produkuje polski przemysł obronny, chyba wszyscy się zgodzimy co do tego, że jest potrzeba nowoczesnych technologii. Bez badań tego się nie osiągnie, jeżeli chodzi o własne technologie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Przejdę może do drugiego pytania, jeżeli chodzi o pana posła Wojtkiewicza. Ja nie wiem, panie pośle, gdzie pan chodzi na obiady. Strach pomyśleć, gdzie. Powiem tylko tyle, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">W Sejmie. Ten obiad mamy wszyscy podany na sali czyli to jest Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ja mówiłem o tym systemie, ale gdyby pan, panie pośle, tak naprawdę zechciał spojrzeć na ten system, to ja go jeszcze raz omówię, po uwagach do wypowiedzi pana przewodniczącego Wziątka. Panie pośle, my jesteśmy chyba zgodni. Ja się zgadzam. To było bardzo dobre pana wystąpienie, pozwolę sobie na taką ocenę. Ja się zgadzam z tym, co pan mówił tyle, że było to omówienie właśnie tego systemu, który jest. Mówiąc o potrzebie działań w zakresie cyberprzestrzeni i kryptologii opisywał pan właśnie to, co zrobiliśmy. Była potrzeba ujednolicenia, jeżeli chodzi o narzędzia, którymi posługują się służby. Była potrzeba w ogóle nadania temu obszarowi, czy wypracowania narzędzi w tym obszarze. To właśnie zrobiliśmy. Temu właśnie ma służyć Narodowe Centrum Kryptologii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">To nie chodzi o to, że powstała kolejna instytucja. Chodzi o to, że już rozpoczęliśmy. Jesteśmy już w trakcie realizacji programu naukowo-badawczego. Ta instytucja powstała i jednocześnie realizuje już program na kwotę ponad 100 mln zł. Jest rozpoczęty program, który przyniesie konkretne narzędzia. W ramach tego programu jest element wdrożeniowy. Teraz, już jak najbardziej poważnie, odniosę się do wypowiedzi pana posła Wojtkiewicza, na ile ją zrozumiałem. Ja rozumiem, że chodzi o to, żeby te projekty miały swój wymiar wdrożeniowy. Jeżeli będą miały swój wymiar wdrożeniowy, tzn. będą wdrażane i będzie ich dużo, to znaczy, że wszystko jest w porządku. Jeżeli będzie ich bardzo dużo, ale nie będą wdrażane, to będzie fatalnie, bo to są wydatkowane środki zupełnie bez efektu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Chcemy właśnie dokonywać przeglądów. Jesteśmy gotowi do zdawania sprawozdania i dokonywania tego przeglądu co roku razem z sejmową Komisją Obrony Narodowej. Jesteśmy do tego gotowi. Na system składa się wiele źródeł, które próbowałem opisać. Są to bezpośrednie badania, które zlecamy w grantach poprzez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. To są nasze środki, które realizujemy bezpośrednio, jako ministerstwo. Jest to nasza współpraca z Europejską Agencją Obrony oraz z Europejską Agencją Kosmiczną. I wreszcie, są to środki kilku wojskowych instytutów naukowo-badawczych i instytucji, które zostały przecież kiedyś powołane przez resort. Te instytuty mają sukcesy i realizują granty.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę pamiętać też o tym, że te środki, które idą przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to są środki rządowe, do których projektodawca dokłada swój udział własny. Jesteśmy też zainteresowani, by te projekty były realizowane właśnie wspólnie z przemysłem. Jeżeli pan przewodniczący Wziątek mówi o tym, że to powinno mieć ścisły związek z przemysłem, to wynikało to wprost z prezentacji. Mówił o tym pan dyrektor Walicki, że to właśnie tak ma być. Jeżeli będzie tam jeszcze partner biznesowy, to te środki w ramach projektu będą np. podwajane, z kwoty 300 mln zł zrobi się potężna kwota.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ale gdyby dzisiaj policzyć te wszystkie środki, to jest ich bardzo dużo. Nie mówiliśmy już o stricte procesie wdrożeniowym, tzn., że po skończeniu projektów mamy ich wdrożenia w przemyśle. To znaczy, że w wydatkach realizowane są przez Ministerstwo Obrony Narodowej konkretne programy, które dotyczą modernizacji sprzętu wcześniej wymyślonego właśnie w ramach projektów badawczych. Później realizujemy te projekty badawcze zmieniamy ten sprzęt zgodnie z tym, co w ramach projektu zostało wymyślone. To są kolejne miliony złotych. Ale, co najważniejsze, jeżeli jest tak duża kwota na modernizację techniczną, którą państwo polskie zamierza wydać, to ta kwota nie może pozostać obojętna dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Przepraszam, odwrotnie – polska gospodarka nie może nie doświadczyć oddziaływania tej kwoty a, w szczególności, polska nauka w zakresie tego właśnie obszaru. My będziemy realizować pozyskiwanie nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia i nowoczesnej technologii wpisując wymogi w różnego rodzaju postępowania – dialog techniczny, przetargi. Będziemy tam wstawiać wymóg współpracy z polskim podmiotem. Będziemy chcieli jednak pozyskiwać dostęp do technologii i nie kupować urządzeń, które po eksploatowaniu przez dwadzieścia, trzydzieści lat będą po prostu bezużyteczne a my się niczego nie nauczymy. W związku z tym jest to olbrzymia szansa dla polskich podmiotów, również z obszaru naukowego dlatego, że najczęściej, jeżeli nie ma tej technologii w Polsce, stawiamy partnerom zagranicznym wymóg znalezienia partnera krajowego, z którym ten projekt będzie realizowany. Jest to kolejne źródło, w którym mogą pojawić się te projekty – wspólne projekty z partnerem zagranicznym realizowane przez polskie podmioty naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tej szansy przegapić nie można. W moim przekonaniu tej szansy przegapić nie będzie można dlatego, że ministerstwo stawia wymóg współpracy z polskimi podmiotami, czy znalezienia polskiego podmiotu. Porozumienie podpisane przez Eurocopter z zakładami lotniczymi z Łodzi jest tego przejawem. Przecież przetarg śmigłowcowy, w którym stawiamy warunki w uproszczeniu nazywane „polonizacją”, zmuszają podmioty, które ubiegają się o to zamówienie, do poszukiwania polskich partnerów. Tak będzie się działo przy każdym poważnym zamówieniu. To jest olbrzymia szansa. I to jest chyba, panie pośle, ten system mieszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Przepraszam, panie pośle. Są zapisane trzy osoby i chciałem zamknąć listę. Panie posłanki Kłosin i Butryn oraz pan poseł Suski. Rozumiem, że jeszcze pan poseł Dorn. Tak? Ale rozumiem, że to już bardzo krótko. I są jeszcze goście. Dobrze, panowie. Ja widzę. Zrobimy tak, że po posłach udzielę głosu osobom spoza Komisji, zaproszonym gościom, czyli – w tej chwili – pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni panowie, ja chciałabym zadać trzy dosyć szczegółowe pytania, dotyczące zaprezentowanego tutaj materiału. Z tych danych, które pan minister przedstawił wynika, że łączne środki na badania, na prace badawczo-rozwojowe w resorcie obrony i w przemyśle zbrojeniowym będą systematycznie rosły. W 2013 r. będzie to 309 mln zł a w 2014 r. już 319 mln zł. Coraz więcej mówimy i coraz więcej mówi się generalnie w Polsce o procesie „polonizacji” przemysłu zbrojeniowego. Z tego materiału wynika, że ten proces już się zaczął i że realizujemy zadania wykorzystując projekty międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Jednym z takich projektów jest zaprezentowany tutaj projekt, który wszedł do realizacji. Ja mam tutaj pytanie odnośnie do tego projektu. Są to te bezzałogowe morskie platformy nawodne i podwodne, wspomagające działania okrętów i platform w działaniach przeciwminowych. Jest to program, który już został zaakceptowany i wszedł do realizacji. Moje pytanie: jaki będzie okres realizacji? Na jakim etapie jest w tej chwili program? Wiem z tego materiału, że już zostały ogłoszone pierwsze przetargi. Kto ewentualnie będzie potencjalnym wykonawcą tego programu? Jakie środki zostały przeznaczone na jego realizację? Czy pan minister byłby uprzejmy trochę przybliżyć to, jakie będą efekty wdrożenia tego programu?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrystynaKlosin">Moje drugie pytanie dotyczy programu, który – niestety – został wycofany. Jest to ta dynamiczna stacja demagnetyzacji okrętów. O tym mówiło się bardzo dużo. Wiem, że liczyliśmy na ten program. Widzę tutaj, że ze względów finansowych został on wycofany. Czy ten program został całkowicie wycofany, czy tylko na razie wstrzymany? Jakie były inne powody, poza przyczyną finansową, wycofania się z tego programu? Czy były to też przyczyny techniczne lub jakieś inne?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKrystynaKlosin">Moje trzecie pytanie dotyczy programu, który pokazano również jako program strategiczny. Jest to ochrona zdrowia personelu sił zbrojnych, sił bezpieczeństwa, porządku publicznego i służb ratowniczych. Ten program został zapisany jako strategiczny program do realizacji począwszy od 2012 r. Moje pytanie, panie ministrze, jaka jest rola Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w realizacji tego programu? Jaka będzie rola Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Jakie zadania będzie realizowało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju przy tym programie? Jakie są w ogóle założenia przyjęte do tego programu? Czego on będzie dotyczył? Czy on będzie dotyczył modernizacji jednostek zdrowia obsługujących żołnierzy i służby? Czy będzie dotyczył zakupu sprzętu? Jak to się ma do istniejących placówek medycznych, ich obecnego wyposażenia, itd.? Jakie przewiduje się tutaj nakłady? Na co konkretnie będą wydawane środki w ramach tego programu?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKrystynaKlosin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pani posłanka Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja w nawiązaniu do tego, co wcześniej poruszali moi przedmówcy a mianowicie do tego, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie konkurować na rynku technologicznym w Europie i na świecie w przyszłości? Tak to pytanie ułóżmy. Po pierwsze, chciałabym przypomnieć, że my odpowiedzieliśmy na te sygnały, które szły od polskiego przemysłu obronnego, szkicując plany wieloletnie. Ciągle było narzekanie, również ze strony środowisk naukowych, że te plany są zmieniane i że nie warto dawać pieniędzy, czy inwestować swoich środków w coś, co po dwóch latach zostanie zarzucone, np. odłożone na półkę. Myślę, że to zostało uporządkowane właśnie w tym celu, żeby nadać kierunek, czy kształt i skierować strumień pieniędzy na te badania, które mają sens i które w jakiś sposób będą wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRenataButryn">I w tym kontekście mam następujące pytania. Byłoby najlepiej, gdyby zostały one skierowane do ośrodków takich, jak np. Wojskowa Akademia Techniczna, do pana rektora, ale także do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Wiadomo, że jeżeli chodzi o przekazywanie pieniędzy na badania naukowe, to są różne kryteria i sposoby. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju to konkursy. Inaczej jest to, jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej a jeszcze inaczej, jeśli chodzi o absorpcję w środowisku naukowym Wojskowej Akademii Technicznej. Jak to zgrać, żeby wyjść naprzeciw temu, czego oczekują i wojsko i w ogóle najnowocześniejsze technologie?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym też poznać zdanie pana rektora i prezesów spółek przemysłu obronnego, jakie państwo widzicie kierunki ważne dla tych nakładów, które naprawdę będą się nam opłacać, które pozwolą, żebyśmy byli konkurencyjni? Wydaje mi się, że tam są te ośrodki rozstrzygające przede wszystkim o tym. Zgadzam się z panem, panie przewodniczący (mówię do pana przewodniczącego Wziątka) – rzeczywiście, część badań naukowych powinna być kierowana w tak daleką przyszłość, że one nie muszą mieć teraz zastosowania. Ale tylko część. Jeżeli ja słyszę, że np. w jednym z holdingów jest dwadzieścia patentów, ale żaden nie zostaje wdrożony a wydane zostają miliony złotych, to zastanawiam się nad tym, czy to ma rację bytu, w kontekście tego, że nie mamy tych środków aż tak wiele. Część tak. I to powinny być – moim zdaniem – badania bardzo naukowe i bardzo akademickie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselRenataButryn">Natomiast, jeśli chodzi o przemysł obronny i o to, co my staramy się spiąć czyli o środowisko naukowe, polski przemysł obronny, modernizacja armii a w przyszłości transfer naszych technologii, nie tylko absorpcja tych technologii, które idą zza granicy, ale – ewentualnie – udział polskich jednostek badawczych i polskiego przemysłu w tych technologiach, to raczej taka proporcja nie podoba mi się. Po prostu coś, co jest odkładane na półkę i nie może być wdrożone, nie służby już w sposób praktyczny. Dlatego też chciałabym o to zapytać. To pytanie kieruję do pana prezesa Kardasza. Jak on ocenia, ze swojego punktu widzenia, jako wieloletni prezes, który ma swoją renomę w środowisku, ten udział środowiska naukowego w przysparzaniu nowoczesnych technologii polskiemu przemysłowi obronnemu? Jakie potrzeby widzi on po stronie polskiego przemysłu obronnego? Gdzie ten strumień pieniędzy powinien być kierowany?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselRenataButryn">Kiedyś w swoim wystąpieniu publicznym zaapelowałam do przemysłu obronnego, nie tylko naszego państwowego, ale również prywatnego. Właściwie tak jest na całym świecie i we Francji i w Niemczech. Byliśmy, panie przewodniczący, we Francji i wie pan o tym. Właśnie prywatne podmioty angażują bardzo dużo pieniędzy, czy środków w badania naukowe, które służą później armii. Chciałabym usłyszeć, czy te podmioty są gotowe? Nie wiem, czy ich przedstawiciele są tutaj zaproszeni, czy nie. Być może jest to pytanie, na które odpowiedź uzyskam na innym spotkaniu. Czy te podmioty są gotowe do tego, żeby przekazywać te pieniądze na wspólne badania z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, czy z Wojskową Akademią Techniczną? Być może pan rektor podzieli się z nami takimi spostrzeżeniami, bo inaczej tego nie wygramy. Inaczej nie wygramy tego wyścigu, jeśli chodzi o zakres najnowocześniejszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie generałowie, wysoka Komisjo, chciałbym zacząć od słów, że jestem dumny z rozwoju polskiej myśli badawczej, szczególnie w obszarze obronności, bo tym się zajmujemy. Mam wielką przyjemność, że mogłem uczestniczyć w wielu posiedzeniach, m.in. w posiedzeniu Komisji w Wojskowej Akademii Technicznej, czy też w zakładach produkcyjnych MESKO i w innych, z którymi mogliśmy się zapoznać. Naprawdę trzeba mieć wiele hipokryzji, żeby nie podkreślić tego, z czego możemy być dumni. Wspomnę – o omawianym przed chwilą przez posła Wojtkiewicza – „Gromie” czy o pracach badawczych – jak sądzę, kończonych – unifikacji celownika nokto-termowizyjnego, o nowoczesnych rozwiązaniach, które budzą zainteresowanie świata.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPawelSuski">Również będę tutaj zdecydowanie podkreślał udział polskiej myśli naukowej w produkcji, we wdrażaniu do produkcji i zastosowania grafenu. Przecież jest to coś na skalę światową, coś bardzo nowoczesnego, co daje nam szansę olbrzymiego skoku w przyszłość technologiczną, w innowacyjność technologiczną w zastosowaniach tego materiału, który nie tak dawno został wynaleziony. A że w tym przodujemy, to powinniśmy tylko i wyłącznie wspierać wszelkie możliwe prace badawcze, przede wszystkim w zastosowaniach. To nie dotyczy tylko przemysłu obronnego i prac badawczych w tym obszarze. Rzeczywiście, wymaga to niewątpliwie wielkich nakładów, jak też czujności, której czasami nam brakowało. Te wynalazki, w których wynalezieniu braliśmy udział, gdzieś nam zabierano, czy też nie potrafiliśmy tego wykorzystać. Dlatego ten mój głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselPawelSuski">Chcę przejść do pewnej rzeczy szczegółowej. Myślę tu o zastosowaniach właśnie tej myśli badawczej. Czy nie powinniśmy też podkreślić np. tego, jak szybko i czy w ogóle jesteśmy w stanie wdrożyć coś do produkcji? Wiem, że Wojskowa Akademia Techniczna praktycznie zakończyła już prace nad amunicją nierykoszetującą. Jest to ważne. Niewątpliwie jest to bardzo ważne z punktu widzenia wykorzystania wielkich obszarów gruntów inwestycyjnych, w których jest możliwość zainwestowania, które dziś leżą w strefie zagrożenia wielu strzelnic garnizonowych w naszym kraju. Te strefy można byłoby skrócić. W związku z tym ważne jest, żebyśmy pamiętali o zakończonych, trwających chyba osiem lat badaniach nad taką amunicją. Warto byłoby zwrócić uwagę na wdrożenie jej do produkcji, jak również na zmianę przepisów prawa, żeby na strzelnicach stosować taką amunicję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselPawelSuski">Jest to jeden z przykładów. Takich przykładów jest niewątpliwie więcej, żebyśmy jako użytkownicy – i Ministerstwo Obrony Narodowej i poszczególne rodzaje sił zbrojnych – przy zakupach brali pod uwagę wszystkie te elementy prac badawczych, które kończą się sukcesem, które kończą się określonym wynikiem i powinny również zostać wdrożone do produkcji i do użytkowania. Wiem, że Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych kończy już różne prace geodezyjno-aktualizacyjne w całym kraju, w związku ze zmianą struktury dowodzenia. Jest to niezwykle ważne, żeby do końca roku akurat wspomniane przeze mnie strzelnice zostały zaktualizowane właśnie w zakresie stref zagrożenia, więc warto mieć na uwadze zastosowane tego rodzaju amunicji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselLudwikDorn">Ja bardzo krótko, panie przewodniczący. Tylko przypominam, że nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie o tę bramkę między „Szafranem”, „Dunajem” i „Łebą” i o ocenę Ministerstwa Obrony Narodowej, czy z tym da się coś zrobić, czy nie da? Jeśli chodzi o amunicją rozcalaną, to mam pewien niepokój, ale już z panem pułkownikiem Borkowskim umówiliśmy się na wymianę zdań po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast mam jeszcze dwa pytania, po części nawiązujące do tego, o czym mówiła pani posłanka Butryn. Czy ministerstwo ma dane dotyczące globalnych nakładów na badania i rozwój w obszarze przemysłu zbrojeniowego z rozbiciem na nakłady publiczne i na nakłady przedsiębiorstw, niezależnie od tego, czy są to podmioty gospodarcze będące własnością Skarbu Państwa, czy też prywatne? To byłoby ciekawe. Generalnie interesowałem się tym parę lat temu, ale udział sektora prywatnego, bądź skomercjalizowanego w nakładach na badania i rozwój nie tylko w zbrojeniówce, ale powiedzmy, jeśli patrzeć porównawczo, to jest niesłychanie niski. Prawda? W krajach rozwiniętych jest to około 2/3 a u nas, siedem lat temu, było to około 10%.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast, pani poseł, to nie jest tak prosto, żeby oni dawali to do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej ma umowę (i słusznie, że ma), że jest właścicielem praw intelektualnym, to dlaczego oni mają płacić za coś, do czego nie będą mieli praw? Trzeba myśleć o innym mechanizmie. A ostatnie pytanie odnosi się do kwestii strategii i identyfikacji priorytetów i luk technologicznych. Kiedy czytałem ten dokument, to tutaj istotne były rekomendacje zespołu naukowo-przemysłowego, który był organem doradczym Rady Uzbrojenia. Ten zespół był, był, a potem go nie było, bo nie było rady uzbrojenia. Moim zdaniem, słusznie. Natomiast Rada Uzbrojenia tworzyła także dla tego zespołu dość szczególny, specyficzny kontekst, nazwijmy to kontekstem instytucjonalno-organizacyjnym. Czy w resorcie a także w nowo powołanym (działa miesiąc) departamencie podjęto próby rzucenia – powiedzmy – świeżym okiem na te rekomendacje zespołu naukowo-przemysłowego? Czy jest to traktowane tak, że klamka zapadła i jedziemy tym kursem? Jest to dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Przypominam, że odpowiadać w imieniu rządu może minister, albo osoby wskazane przez ministra. Jeżeli można, to poprosiłbym już o krótkie odpowiedzi na te pytania. Potem udzielę głosu gościom. Pierwszy będzie pan rektor Jan Szmidt, rektor Politechniki Warszawskiej. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. W zasadzie w wystąpieniach państwa posłów były w tej chwili już wyrażane poglądy i opinie. Przejdę do pewnej systematyki. My jesteśmy gotowi do dalszej współpracy. My zbierzemy też informacje. Spróbujemy zebrać informacje od podmiotów przemysłowych o nakładach na naukę, na badania i na prace rozwojowe. Będziemy gotowi do dyskusji na forum podkomisji lub Komisji, kiedy ten temat będzie wywołany tak, jak państwo będziecie sobie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jak powiadam, były trzy szczegółowe pytania pani poseł Kłosin. Za chwilę na nie odpowiemy. Jeżeli pan prezes Kardasz chce udzielić odpowiedzi na pytanie pana posła, to – oczywiście – pan prezes zrobi to we własnym imieniu. Także pan dyrektor Walicki może zabrać głos, jeżeli uzna to za stosowne. Ja będę musiał (i proszę o zrozumienie) opuścić w tej chwili to spotkanie, bo mam kolejne. Zostaną przedstawiciele ministerstwa razem z dyrektorem Walickim, który kieruje naszymi pracami. Najkrócej mówiąc, odpowiemy na piśmie, jeżeli pan poseł Dorn będzie chciał dalszych odpowiedzi. Natomiast, proszę państwa tak, jak powiedziałem, z punktu widzenia usystematyzowania źródeł tych nakładów prześlemy dodatkowy materiał. Jesteśmy gotowi do dyskusji na kolejnych posiedzeniach Komisji, czy też podkomisji tak, jak państwo uznacie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jeszcze pan dyrektor Walicki? Tak? To proszę bardzo, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Teraz trzy szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuwMONStanislawWalicki">Panie przewodniczący, proszę – o odpowiedź na trzy pytania pani poseł Kłosin – pana pułkownika Kurowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONplkRobertKurowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o temat dotyczący bezzałogowych morskich platform nawodnych i podwodnych wymagających działań przeciwminowych, to chciałem poinformować, że jest to temat, który został zgłoszony przez Ministra Obrony Narodowej jako potrzeba, do realizacji w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Na ten temat zostało przygotowane studium wykonalności. W tej chwili temat jest przedmiotem trwającego obecnie konkursu, który został ogłoszony przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Trwa proces rozstrzygania wniosków i propozycji dotyczących realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONplkRobertKurowski">Jeśli chodzi o program dotyczący stacji dynamicznej demagnetyzacji okrętów, to Minister Obrony Narodowej również zgłosił ten program do realizacji w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Do tego programu zostało przygotowane studium wykonalności. Ostatecznie minister obrony narodowej nie wycofał tego programu, tylko zwrócił się do dyrektora Centrum, żeby realizować ten program w miarę posiadanych możliwości finansowych. Czyli ten program nie został wycofany, ale został mu troszeczkę obniżony priorytet przy realizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONplkRobertKurowski">Jeśli chodzi o program dotyczący ochrony zdrowia żołnierzy i służb ochrony państwa, to chciałem poinformować, że trwa proces uzgadniania założeń pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 4 stycznia 2011 r. istnieje obowiązek, aby założenia programów i projektów, które są kierowane do realizacji a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju uzyskały zgodę, uzgodnienie Ministra Spraw Wewnętrznych i Ministra Obrony Narodowej. W chwili obecnej ten proces uzgodnień jeszcze jest w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWojskowegoMONplkRobertKurowski">Melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan rektor Szmidt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za umożliwienie mi zabrania głosu. I dziękuję, że zostałem ponownie zaproszony, bo już po raz drugi jestem zaproszony na posiedzenie tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Myślę, że to jest właśnie taki sygnał tego, iż uczelnie, zwłaszcza techniczne, które mają w swoich kompetencjach obszary zainteresowań naukowych związane z kluczowymi dla obrony narodowej zagadnieniami są już, że tak powiem, w trakcie dyskusji z Ministerstwem Obrony Narodowej i przedstawicielami rządu o tym, jak zorganizować, jak przełamać pewne bariery świadomościowe. Tu była o tym mowa. Ta świadomość musi zaistnieć także po drugiej stronie. Przez wiele lat wydawało się, że uczelnie cywilne a zwłaszcza uczelnie techniczne, pozostają poza obszarem zainteresowań Ministerstwa Obrony Narodowej. Tylko w niektórych obszarach, tam, gdzie istniała, że tak powiem, ugruntowana wieloletnia współpraca w poszczególnych tematach, zespoły badawcze tych uczelni włączały się w realizację programów i projektów Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja chciałbym powiedzieć, że kiedy czytałem te materiały, to dzisiaj – rzeczywiście – można powiedzieć, że jest ukierunkowanie wysiłków środowiska naukowego a szczególnie – uczelni technicznych, na wspólne prace badawcze, które w przyszłości miałyby przynieść produkt finalny. Ten produkt nie powstanie natychmiast, on nie może być dzisiaj. Ale, jeżeli będziemy wspólnie pracowali i będziemy znali kierunki rozwojowe i kierunki zapotrzebowania armii, to ten produkt finalny się pojawi. Ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Po okresie zasilenia środowiska naukowego infrastrukturą badawczą w ramach funduszy strukturalnych, jesteśmy nieźle wyposażeni, jeśli chodzi o aparaturę i bardzo nowoczesny sprzęt. Mamy zmodernizowane laboratoria. Tak naprawdę dzisiaj możemy stanowić to zaplecze dla Ministerstwa Obrony Narodowej, mówię to realnie o uczelniach cywilnych. Stąd powiem szczerze, że z wielkim zadowoleniem i – powiedzmy sobie – z wielkim uznaniem przyjęliśmy powołanie tego Inspektoratu, o którym przed chwilą była mowa. Nie chcę już tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Również moje dyskusje z panem dyrektorem Walickim a wcześniej – z panem generałem Cwojdzińskim, jak również z panem ministrem Mroczkiem, jak mi się wydaje, prowadzą do wniosku, iż po obu stronach istnieje realne zapotrzebowanie i realne zrozumienie tego faktu. Wspólne prace badawcze mogą służyć zarówno obronności i bezpieczeństwu narodowemu, jak i zastosowaniom cywilnym. Dzisiaj była już o tym mowa trzykrotnie, proszę to zauważyć. Obrona cyberprzestrzeni, przecież pamiętamy, co się działo w ramach ACTA. Prawda? Pamiętamy to całe zamieszanie. Przecież to jest zagadnienie, które dzisiaj w takim samym stopniu dotyczy aplikacji cywilnych, jak i wojskowych. Oczywiście, gdzieś w pewnym momencie musi nastąpić podział na aplikacje, bo musimy zachować wszystkie sprawy związane z bezpieczeństwem, z poufnością, z tajnością pewnych rozwiązań. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Jest też drugi problem, który mogę tutaj od razu przytoczyć. Była mowa o różnego rodzaju statkach bezzałogowych powietrznych, czy morskich. Przecież znowu są to zagadnienia, które dla bezpieczeństwa ludzi, dla bezpieczeństwa nas wszystkich, dla bezpieczeństwa i obrony narodowej są bardzo wspólne. W związku z tym wydaje się, że możemy tutaj wiele zrobić. Pan dyrektor Walicki był niedawno na posiedzeniu rektorów polskich akademickich szkól technicznych, na posiedzeniu Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych. Tam dyskutowaliśmy o tym, jak w większym stopniu włączyć te uczelnie cywilne do zagadnień, które mogłyby być wspólnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Ja podam tylko taki przykład: jeszcze w 2012 r. (w drugiej połowie 2012 r.) rozpoczęliśmy na Politechnice Warszawskiej działania związane z opracowaniem pewnej koncepcji rozwojowej obrony powietrznej kraju. Ja złożyłem w tej sprawie w imieniu Politechniki Warszawskiej, ale także – Wojskowej Akademii Technicznej, Politechniki Śląskiej i Politechniki Poznańskiej (bo współpracujemy w tym zakresie), stosowny – powiedzmy sobie – projekt, jeżeli możemy tak to nazwać, panu ministrowi. Oczekiwalibyśmy, że będzie to przedmiotem jakichś wspólnych rozważań. Być może zostaną powołane wspólne zespoły, które podjęłyby poszczególne tematy. Zresztą w tym zakresie wiele robimy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Myślę, że takie seminarium, jakie niedawno się odbyło się w gronie naukowców z Politechniki Warszawskiej i dyrekcji, kierownictwa i inżynierów z firmy MESKO w Skarżysku Kamiennej, gdzie byliśmy z całodniową wizytą, daje przesłanki do tego, że jesteśmy sobie nawzajem bardzo potrzebni. Nawzajem się wspierając i prowadząc badania ukierunkowane na określone rozwiązania techniczne możemy doprowadzić do tego finalnego produktu, o którym była tu mowa, że oczekiwalibyśmy go dzisiaj. Nie, dzisiaj go nie będzie. Ale warunkiem jest, o czym mówił pan poseł, jak również wiceprzewodniczący Komisji, aby te środki były nie tylko właściwie ukierunkowane, ale były również środkami o odpowiedniej wartości. Jeżeli to będzie 8 czy 10%, to tak naprawdę poważnych badań za to nie zrobimy. Jeżeli produkt finalny ma ileś kosztować, to badania i rozwój też muszą kosztować, proporcjonalnie do ceny produktu. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Dlatego kończąc chcę powiedzieć, że w wielu uczelniach istnieje dzisiaj świadomość, że zagadnienia obronności i bezpieczeństwa stają się zagadnieniami wspólnymi dla obu obszarów – wojskowego i cywilnego. Musimy wykorzystać tę szansę i tę świadomość. Ją trzeba jeszcze budować. To nie jest tak, że np. Politechnika Warszawska jest jednak troszkę uprzywilejowana, tak samo jak Wojskowa Akademia Techniczna, chociaż może w mniejszym stopniu, bowiem od lat nasze zespoły prowadzą taką współpracę i prowadzą badania w zakresie obronności i bezpieczeństwa. Myślę, że w wielu uczelniach technicznych takie kompetencje istnieją. Gdybyśmy zintensyfikowali te prace, o których tutaj była mowa, to w niedługim czasie moglibyśmy mieć nie tylko efekty, jeśli chodzi o nowe technologie, ale gotowe produkty finalne. Niedługi czas, to są – oczywiście – lata. Tego się nie zrobi w miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#RektorPolitechnikiWarszawskiejJanSzmidt">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kardasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKardasz">Panie przewodniczący, ja może udzielę odpowiedzi, bo pan minister zobowiązał mnie do udzielenia odpowiedzi o „Szafranie”. „Szafran” jest systemem, który powstał wiele lat temu, ale ciągle się rozwija. My teraz robimy np. nakładkę „Bratek”. Ja mam np. bardzo pozytywne opinie o „Szafranie” w korpusie międzynarodowym, gdzie on pracuje. Nie ma absolutnie żadnych kłopotów. Być może istotne jest to, o której wersji mówimy. W każdym bądź razie w dalej pracujemy nad tym systemem. Nie jest to system, który kiedyś został zrobiony i w ogóle już się nad nim nie pracuje. Tak, że ja może zapraszam na szczegółową dyskusję, to podyskutujemy na ten temat. To pytanie może kiedyś było zasadne. Może jakaś wersja jest gdzieś użytkowana, która stwarza takie problemy. Przecież ta sama firma, którą ja reprezentuję, tworzyła też „Dunaj”, nie tylko „Szafrana”. Nie wyobrażam sobie, żeby tutaj nie było kompatybilności.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardKardasz">Ja zgłaszałem się, bo pani poseł Butryn zadała mi pytania, ale chciałbym jeszcze nawiązać do dyskusji. Właściwie pan dyrektor Walicki mówił tu o tych wcześniejszych wadach finansowania przez Narodowe Centrum badań i Rozwoju. Właściwie była to trochę taka wolna amerykanka. W tej chwili ja się też trochę obawiam. Jest ważna taka rzecz, żeby przejść do wdrożenia. My jako przemysł chcemy i wręcz upominamy się, żeby to było po prostu pod nadzorem Ministerstwa Obrony Narodowej. Można tak powiedzieć, że praca badawczo-rozwojowa w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju kończy się co najwyżej prototypem. Ale potem musi być konkretne zainteresowanie i konkretny nadzór Ministerstwa Obrony Narodowej nad wdrożeniem. Jeśli go nie ma, to tego nie wprowadzimy. Dosyć skomplikowana jest, jak wiemy, procedura badawcza wprowadzenia na uzbrojenie. Tutaj poprzedni system miał tę wadę, że kompletnie nie było takiego nadzoru i w wielu przypadkach prace były realizowane na półkę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardKardasz">Ja chciałbym też wspomnieć, że my tu mówimy o rozwoju technologii obronnych, ale ja byłem współorganizatorem takiej konferencji na targach w Kielcach, gdzie pokazywaliśmy wiele tematów, w których można transferować technologie do zastosowań cywilnych, choćby np. do telemedycyny. Są pewne propozycje. Już niedługo chcemy nawet przy dawnym Radwarze powołać nową spółkę, która tym będzie się zajmować – właśnie wdrażaniem takich pomysłów z technologii obronnych do technologii cywilnych. Było tutaj takie pytanie, jakie kierunki? Ja powiedziałbym w ten sposób: nie chcę preferować tych kierunków, którymi się zajmuję, powinniśmy generalnie rozwijać takie kierunki, gdzie jesteśmy bardziej zaawansowani. Tam, gdzie nie jesteśmy zaawansowani, powinniśmy pozyskiwać technologie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardKardasz">Ja np. ostatnio nawet napisałem list do premiera, bo uważam, że bardzo duży jest np. dorobek placówek naukowych i można uruchomić produkcję tranzystorów półprzewodnikowych. To jest ważny element np. przy produkcji nowoczesnych radarów, naprawdę bardzo nowoczesnych. Zwiedziłem niektóre ośrodki. Są one bardzo zaawansowane w tej technologii. Są to nie tylko uczelnie, ale również instytuty. Polska byłaby właściwie jedynym krajem oprócz Stanów Zjednoczonych, który na tym poziomie mógłby produkować tranzystory półprzewodnikowe. To są takie technologie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RyszardKardasz">Jeśli chodzi o nasz przemysł obronny, to pewne nasze technologie są technologiami o dużym ryzyku, bo my nie mamy tych podstawowych technologii. W wielu przypadkach kupujemy raczej elementy. A tutaj jest szansa, bo jest po prostu duży dorobek i jednej politechniki i drugiej. Także Politechniki Wrocławskiej, gdzie byłem w ubiegłym tygodniu. No i oczywiście Wojskowej Akademii Technicznej. Tak, że te kierunki powinniśmy rozwijać, gdzie jest już jakiś dorobek, żebyśmy mieli szanse kogoś przegonić. Jak będziemy rozwijać technologie, czy stawiać na takie technologie, gdzie jesteśmy daleko w tyle, to nigdy nikogo nie dogonimy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RyszardKardasz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Szczepanik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wróciłem właśnie trzy dni temu z Brukseli, gdzie w Parlamencie Europejskim był Innovation Summit, już piąty. Zresztą przewodniczącymi tego szczytu był pan profesor Buzek i pani Danuta Hübner. Były tam omawiane bardzo ważne sprawy dotyczące innowacyjnej gospodarki. Ważnym stwierdzeniem było stwierdzenie pana profesora Lee z Uniwersytetu Stanford (ja państwo wiecie – jednego z najlepszych uniwersytetów na świecie), który powiedział, że obecny kryzys, to nic innego jak zaniedbania w innowacyjnych rozwiązaniach, które po prostu nie powstają. Jest to też związane z reformą systemu edukacji, która nie nadąża za kreowaniem innowacyjnych inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Ja chciałbym poruszyć sprawę bardzo istotną a mianowicie taką, że jako instytut branżowy od lat prowadzimy wdrożenia. My nie produkujemy na półkę. Nasze wszystkie rozwiązania są wdrażane. Bardzo boleję nad tym, że nasze rozwiązania wykonane i certyfikowane, absolutnie konkurencyjne, jeśli nie lepsze od porównywalnych produktów wielkich koncernów światowych, tzw. big birds np. takie, jakie ostatnio opracowaliśmy, które na pewno już są państwu znane a mianowicie awionika cyfrowa typu glass cockpit, nahełmowy system wyświetlania parametrów lotu „Cyklop”, czy system celowniczy, nie są w pełni wykorzystane. Te systemy są własnością Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ jesteśmy instytutem należącym w pełni do Skarbu Państwa. Skarb Państwa jest też właścicielem a Ministerstwo Obrony Narodowej – nadzorującym.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">W innych armiach, przy zamówieniach tego typu, tak ogromnych, które są zawarte w tym programie modernizacji naszej armii, takie rozwiązania są proponowane jako obligatoryjne w rozmowach technicznych. Mówi się, że kupimy wasz samolot, czy śmigłowiec, ale pod warunkiem, że wdrożymy nasz świetny system np. typu „Głuszec”, który nie ustępuje niczym innym rozwiązaniom tego typu, bo tenże „Głuszec” wygrał w twardej walce konkurencyjnej. Nikt nie robił nam żadnych gestów, ani nie litował się nad nami, że trzeba nam coś dać, żebyśmy nie umarli z głodu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Jeżeli chodzi o tę sprawę konkurencyjności, o której powiedziała jedna z pań posłanek, to my nie mamy żadnych kompleksów, zwłaszcza w dziedzinie cyberprzestrzeni. Takie właśnie są te rozwiązania typu „Głuszec”, „Cyklop” czy Orion”. Prawda? Ostatnio mój zastępca przyjechał ze Stanów Zjednoczonych, gdzie został zaproszony do budowania tzw. systemu Alliance Ground Surveillance (AGS) za bardzo poważną kwotę. Będziemy to robić na bazie naszego świetnego laboratorium, które mamy w Instytucie. Jest tam tzw. test do sprawdzania systemów łączności, oczywiście, tajnej – Link 16. Będziemy robić to w Italii. Przenosimy nasze doświadczenia za poważne sumy do tego kraju, w ramach NATO. Tak, że nie mamy tutaj żadnych przeszkód. Dziwimy się, że właśnie te technologie, które są własnością a które zabudowane w tych śmigłowcach, w samolotach, przynosiłyby ogromne korzyści, niestety, nie znajdują uznania.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Ja podnoszę to wielokrotnie w prasie i wszędzie. Dostaję takie tłumaczenie, że zachodnie koncerny nie zgodzą się, żeby dostarczać tutaj tylko np. główny statek powietrzny a tę inteligencję, czyli te systemy łączności cyfrowej, awioniki, czy nawigacji, dostarczą Polacy. Tak robią – już nie będę tutaj wymieniał, kto, bo nie chcę wzbudzać dysonansów między sojusznikami z NATO. Ale takie porozumienia jest możliwe. Świadczą o tym co najmniej dwa państwa, które właśnie takie zadania postawiły. Wyraziły zgodę, ale pod warunkiem, że w ramach „polonizacji” będą włożone te systemy, które w przyszłości kosztują ogromne pieniądze. Każdy przyjazd serwisanta, wysłanie części do remontu, przeprogramowanie, czy dozbrojenie naszego śmigłowca, czy samolotu w nowy system, który wymyśli np. pan rektor Szmidt, czy pan rektor Mierczyk, będzie kosztować naszego podatnika kolejne miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Następna sprawa jest taka, co jest kluczem rozwoju innowacyjnego gospodarki. Pan poseł Wziątek, jak również pan przewodniczący, byli u nas z okazji sześćdziesięciolecia naszego Instytutu. W naszym Instytucie niedawno obchodziliśmy właśnie taką rocznicę. Mogli zobaczyć np. produkt, który wytworzyliśmy razem z Instytutem Lotnictwa i z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi nr 1 w Łodzi, w pełni kompozytowy, latający już, piękny, kompozytowy, bezpilotowy śmigłowiec. Oczywiście, my startujemy o dofinansowanie, ponieważ teraz chcemy po prostu zrobić spółkę, która będzie sprzedawała może w setkach egzemplarzy ten bardzo innowacyjny produkt na cały świat, jeśli tylko zdołamy go marketingowo przekonać. Ale chętnych i zapytań jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuwMONStanislawWalicki">Panie dyrektorze, proszę trochę krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorITWLRyszardSzczepanik">Kończę już. Zatem kluczem do tego rozwoju są spółki typu spin off, tworzone do wdrażania konkretnego produktu. Prosilibyśmy również o wprowadzenie zasad wspierania działalności spółek spin off w gospodarce narodowej i, oczywiście, o zwiększenie nakładów finansowych. Jest to po prostu rzecz oczywista. Prosimy również, żebyśmy byli zapraszani do procesu ciągłego monitorowania i planowania kierunków rozwoju gałęzi gospodarki narodowej z uwzględnieniem przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorITWLRyszardSzczepanik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Idzik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoHoldinguObronnegoMarcinIdzik">Szanowny panie przewodniczący, ja chciałbym tylko uzupełnić, ponieważ odnoszę wrażenie, że odpowiedź na pytanie pana posła Dorna, jak i pana posła Bodio, należy uzupełnić o dwie istotne rzeczy. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć to, że nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie, że środki, które są z dokapitalizowania spółki Polski Holding Obronny ze środków Ministerstwa Skarbu Państwa, to są środki, które są nadzorowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, czy przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Chciałabym powiedzieć, że przede wszystkim był specjalny komitet, który zajmował się nadzorem nad tymi środkami, ponieważ kwota dofinansowania była bardzo wysoka. Przypomnę, że było to 378 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoHoldinguObronnegoMarcinIdzik">Z tych środków, które realizował ówczesny „Bumar”, żadne dofinansowanie nie szło na takie przeznaczenie, które było niezgodne z potrzebami sił zbrojnych. Tutaj był taki wymóg Ministra Skarbu Państwa, uzgodniony z Ministrem Obrony Narodowej, aby żadne pieniądze, aby ani jedna złotówka z tych środków nie była wydana na taki cel, który byłby niezgodny z potrzebami sił zbrojnych. My, realizując nasze projekty o dofinansowanie środków z Ministerstwa Skarbu Państwa, realizujemy je dokładnie na te cele, które są zgodne z potrzebami sił zbrojnych. Posiadamy na to stosowne uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoHoldinguObronnegoMarcinIdzik">Tak, na dobrą sprawę warto też wskazać, że polski rynek obronny to jest 8 tys. pracowników i około 1 tys. inżynierów. Tak, że jeśli chodzi o to zadanie badawcze, to mamy bardzo silne zaplecze naukowe o całkiem dużym dorobku. Prowadzimy ponad sto projektów. Łączna kwota na badania, rozwój i wdrożenia w 2013 r., to jest 320 mln zł (w 2012 r. wydaliśmy na to ponad 200 mln zł). Liczymy na to, że oczekiwane rezultaty w zakresie innowacyjnych projektów będą się pojawiały w naszych nowych produktach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoHoldinguObronnegoMarcinIdzik">Natomiast na pytanie pana posła Bodio powiem, że z Ministerstwem Skarbu Państwa łączy nas określona umowa, która wskazuje, że otrzymujemy te środki, ale jesteśmy związani umową na ich realizację. Natomiast, jak każda spółka prawa handlowego prowadzimy działalność rozwojową, która jest współfinansowana z różnych środków. Są to środki z Ministerstwa Obrony Narodowej, środki z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, jak również środki własne a także te środki, które były nam przekazane przez Ministra Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, 22 października br. Komisja zaopiniuje projekt budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 2014 r. Tak, że jest to bardzo ważne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">23 października br. omówimy informację ministra obrony narodowej na temat współpracy resortu obrony narodowej z organizacjami pozarządowymi oraz szkołami realizującymi program edukacji obronnej oraz informację ministra obrony narodowej na temat działalności edukacyjnej, promocyjnej i kulturalnej w siłach zbrojnych, ze szczególnym uwzględnieniem Wojskowego Centrum Edukacji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">25 października br., w piątek po posiedzeniu Sejmu, dzień po posiedzeniu Sejmu, zaplanowane zostało zamknięte nadzwyczajne posiedzenie wyjazdowe Komisji na temat sytuacji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jest to spełnienie postulatu posłów z Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Na ten temat odbyło się zamknięte posiedzenie prezydium Komisji. Odbędzie się jeszcze to posiedzenie Komisji, o czym informuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">A jaki będzie temat tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">No, przecież przeczytałem, panie pośle: sytuacja w MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">W MON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W MON, tak. W Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>