text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Gorąco witam panie i panów radnych, przepraszam – posłów, zaproszonych gości. Witam stronę rządową, naszych partnerów społecznych, witam ekspertów, sekretariat Komisji, legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Chcę się usprawiedliwić, jeszcze dwa lata temu byłem przewodniczącym sejmiku, bardzo przepraszam za faux pas, ale myślę, że większość z nas też miała okazję być radnymi, więc chyba nikogo nie obraziłem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Drodzy państwo, chcemy kontynuować nasze procedowanie nad prawem spółdzielczym, ustawą ustrojową. Zakończyliśmy procedowanie rozdziału 2 na art. 23. W swoich materiałach mamy urobek przekazany przez państwa legislatorów i sekretariat Komisji. Mam nadzieję, że ma go każdy z nas, bo został przekazany także mailowo a jeśli nie, to są też wydruki. Jak państwo pamiętacie, zatrzymaliśmy się w kilku miejscach, gdzie nie dopracowaliśmy przepisów. Dzisiaj były różne dyskusje na temat tego, czy wracać do tych zapisów, czy zajmować się poprawkami, czy też iść dalej. Te poprawki powoli do nas spływają na piśmie, za co bardzo dziękuję paniom i panom posłom. W związku z tym, że jeszcze nie ma wszystkich poprawek przedłożonych na piśmie, postanowiliśmy odłożyć procedowanie nad poprawkami i przejść dalej do omawiania poszczególnych artykułów rozdziału 2.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proponuję, byśmy przeszli do art. 24.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Drodzy państwo, czy do ust. 1 art. 24 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie widzę, w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 2 art. 24?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi, spostrzeżenia do ust. 3 art. 24?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie widzę, stwierdzam, że Komisja przyjęła cały art. 24 w zaproponowanej treści.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 1, czy są uwagi do ust. 1 art. 25?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Mamy uwagi ze strony rządowej, bardzo proszę panią radcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Magdalena Malinowska-Wójcicka, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Nie tyle uwaga, co prośba o wyjaśnienia, być może do ekspertów. W dotychczasowym przepisie ustawy – Prawo spółdzielcze było bardzo wyraźne wskazane rozróżnienia przesłanek wykluczenia i wykreślenia członka ze spółdzielni. Tutaj w przypadku art. 25 ust. 2 rezygnuje się z tego wyraźnego wskazania przyczyn. Tam chodziło o przesłanki nieumyślnego działania członka spółdzielni, niezawinionego, które skutkowało tym, że go wykluczano a nie wykreślano. Skąd ewentualnie taka zmiana i czy nie lepiej byłoby pozostać przy dotychczasowym brzmieniu tego przepisu, który to bardzo wyraźnie różnicował?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Sumarycznie sens tych przepisów jest taki sam, ale dla członka spółdzielni być może to jest istotne, że wyraźnie wskazuje się, tak jak w obecnym brzmieniu tych przepisów, że już nie jest członkiem spółdzielni, ale nie ze swojej winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, pracujemy nad materiałem, który został państwu dostarczony. Można powiedzieć, że jest to taki urobek prezydium, na którym pracujemy. Oczywiście, pracujemy w oparciu o druk podstawowy, natomiast kolejność i porządek tego naszego projektu, nad którym pracujemy, jest tworzony w oparciu o przedłożony państwu posłom materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBorysBudka">Mam tylko pytanie, przyznam się, że w tej chwili już się trochę pogubiłem z tymi drukami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, ta sala może jest mniej akustyczna, chociaż jest to sala konferencyjna, ale mówimy dosyć głośno i do mikrofonu, tak byśmy się słyszeli, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBorysBudka">…art. 25: „Spółdzielnia może rozwiązać stosunek członkostwa” – tylko o tym dokumencie mówimy?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBorysBudka">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mam pytanie dotyczące procedury. Rozumiem, że pracując w stosunku do projektu przedłożenia prezydium przygotowało określoną propozycję. Chciałabym zapytać, jaką wagę w procedowaniu ma ta propozycja? Czy jest to poprawka podpisana przez członków prezydium? Tak należałoby to traktować, że to jest propozycja. Czy prezydium dopełniło staranności, aby to była poprawka i poprawka złożona, na której się pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Tak, pani poseł, odpowiadam bardzo krótko. Jest to poprawka podpisana przez trzy osoby z prezydium. Traktujemy, że jest to poprawka en bloc, nad którą pracujemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Wracamy do art. 25. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę państwa, to nie jest poprawka mojego autorstwa. W związku z powyższym chciałbym, aby państwo o tym wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dobrze, przyjmujemy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Powiedziałem, że pod tymi poprawkami podpisało się trzech posłów z prezydium. Prezydium pracuje w całości. Nie zawsze udaje nam się być w komplecie na każdym naszym posiedzeniu. Mamy jasność. Jeszcze raz powtarzam, że jest to poprawka zgłoszona formalnie, zarejestrowana, wpisana do protokołu i nad tym blokiem poprawek pracujemy kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, wracamy jeszcze raz do art. 25 ust. 1. Chcę prosić ekspertów o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Rozumiem, że mówimy tylko o ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Tak, ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">To jest przepis, który ma identyczne brzmienie jak obecnie. To brzmienie zostało przyjęte w 2005 roku w związku z ówczesną nowelizacją m.in. ustawy – Prawo spółdzielcze i to jest brzmienie zaproponowane wtedy przez Senat. Myślę, że chyba nie były do tego zgłaszane zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWojcicka">Może tutaj doszło do nieporozumienia. Uwaga dotyczyła po prostu całego, łącznego zapisu art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWojcicka">Uwaga dotyczyła całego zapisu art. 25, w szczególności – ust. 3, gdzie się rezygnuje z dotychczasowej przesłanki, która jest w art. 24 prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Do ust. 1 nie ma zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWojcicka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Byliśmy przy ust. 1, pani radco. Dobrze, zostańmy przy tej uwadze i spróbujmy ją sobie wyjaśnić. Rozumiem, że do ust. 1 nie ma uwag?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowwKoninieJanuszOkurowski">Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowwKoninieJanuszOkurowski">Mam pytanie do panów posłów. Czy słowo „wykreślenie” nie może zostać wyjęte z tego przepisu? Jak pokazują przykłady (ostatnio Koszalin), wyklucza się ogromne ilości członków bez podstaw prawnych. Sądy mają pracę. Jeśli przyjrzymy się np. przestępcom, to sądy nie skazują na banicję. Te osoby mają prawa wyborcze, tzn. mogą głosować a członek spółdzielni nadal posiadający mieszkanie, jest tego pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowwKoninieJanuszOkurowski">Bardzo bym prosił o wzięcie tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Myślę, że warto doczytać do końca brzmienie tego ust. 1, gdzie w statucie określamy, z jakich przyczyn można członka wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezeszarzaduKZLiSwKoninieJanuszOkurowski">Panie przewodniczący, ten sam praktycznie zapis istnieje dotąd i mamy ogromną ilość członków bezprawnie pozbawionych możliwości wpływu na wybieralność i na możliwość decydowania o swoim majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, jeżeli będą poprawki do tego artykułu, to będziemy je procedować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie widzę poprawek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejDera">Myślę, że trudno mówić o ust. 1 bez ust. 3. W ust. 1 mówimy o wykreśleniu, gdzie jest zapisane w ust. 3. Myślę, że to trzeba zrobić jako całość. Słowo „wykreślenie” jest istotne, bo tak to rozmawiamy w oderwaniu od tego, kiedy można wykreślić a pan przewodniczący sam mówił, że co do ust. 3 są pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Było pytanie do ust. 3 a więc, zgodnie z wnioskiem pana posła Dery, wracam do wyjaśnienia czy ustalenia brzmienia ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie profesorze, ponownie oddaję panu głos, bo chyba obydwaj nie zrozumieliśmy tutaj intencji pani radcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Ust. 3 jest proponowany w innym brzmieniu niż obecne. Skąd się wziął ten problem? On też jest związany z tymi pracami nowelizacyjnymi, które były osiem lat temu w Sejmie a potem – w Senacie. Wtedy na posiedzeniu Senatu był również proponowany odpowiednik tego obecnie proponowanego art. 25 ust. 3 właśnie w takim brzmieniu. Wtedy była to jedyna propozycja, której Senat nie zaakceptował na skutek wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości (nie była to pani, tylko inna osoba).</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Ja jednak stanowczo twierdzę, że ministerstwo ani wtedy nie miało racji ani dzisiaj nie ma racji – z jednej prostej przyczyny, że ta formuła z przyczyn niezawinionych kompletnie nie pasuje do instytucji wykluczenia. Przypomnę, że dawniej wykluczenie mogło następować z winy członka spółdzielni. Tak to było powiedziane, czyli wykluczenie – wina, wykreślenie – przyczyny niezawinione. Przyjęto i tak jest obecnie w ustawie, że wykluczenie może nastąpić wyłącznie z winy umyślnej bądź rażącego niedbalstwa. Jeżeli przyjmiemy, że wykreślenie z przyczyn niezawinionych, to w takim razie pozostaje pytanie: co z innymi postaciami winy? Wtedy nie wchodzi w rachubę wykluczenie, bo byłoby to sprzeczne z wyraźnym w tym zakresie przepisem, wykreślenie też nie wchodziłoby w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Formuła, która tutaj jest proponowana, pasuje do formuły wykluczenia. Chodzi tutaj o takie sytuacje, kiedy członek spółdzielni utracił z nią więź i w związku z tym jego członkostwo jest bezprzedmiotowe. Podam przykład ze sprawy, którą akurat obecnie mamy w Sądzie Najwyższym. Spółdzielnia buduje m.in. domy jednorodzinne i następnie te domy są przewłaszczane na rzecz członków z prawem do działki. Jest to dokonywane w takiej formule, że spółdzielnia dalej już nie zarządza tymi wyodrębnionymi domami. W związku z tym, w takim wypadku członkostwo staje się bezprzedmiotowe, tzn. odpada jakby więź łącząca takich członków, którzy znaleźli się w tej sytuacji, ze spółdzielnią. Przy formule przyczyn niezawinionych takich osób prawdopodobnie nie dałoby się wykreślić, ponieważ one w dalszym ciągu wykonują swoje prawa i obowiązki, natomiast ich członkostwo po prostu w tym momencie nie ma jakiegoś sensu społeczno-ekonomicznego i zresztą również prawnego. Myślę, że to jest przykład, który pokazuje tę niedoskonałość obecnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu profesorowi. Pani poseł Skowrońska – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze – chciałabym każdorazowo otrzymać informację w tej sprawie od wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jedno sprostowanie w stosunku do wypowiedzi pana profesora. Po pierwsze – osiem lat temu Senat nie zajmował się prawem spółdzielczym, dlatego że na etapie pracy w Sejmie nie zakończono pracy i nie przekazano projektu do Senatu. Byłam członkiem tej komisji i chciałabym powiedzieć, że na tym etapie zakończono pracę w Sejmie. Nad prawem spółdzielczym osiem lat temu Senat nie pracował.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Ja kłamię, tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja powiedziałam, na którym momencie została zakończona praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">A była nowelizacja prawa spółdzielczego w 2005 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie profesorze, głos ma pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W 2005 roku została zakończona i ten projekt prezydencki nie był procedowany przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejna sprawa to brak przesłanek, które nie są wyartykułowane i brak orzecznictwa w tym zakresie, aby można było wyprowadzić taki wywód. To jest nowy zapis, a zatem chciałabym poprosić o opinie do tego, jakie są przesłanki i jak będzie można stosować ust. 3 tego artykułu. Jest to całkiem nowa konstrukcja, dotychczas niespotykana i chciałabym zapytać pana przewodniczącego, jak będzie orzekany? My nie możemy się oprzeć na propozycji i objaśnieniu, o którym w tej chwili mówił pan profesor. Takie rozwiązanie trzeba będzie wprowadzić do statutu i zadbać o prawa członka i o możliwość zaskarżania decyzji dotyczącej wykluczenia, całego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli są propozycje, które w sposób zdecydowany powodują nowe rozwiązania, to poprosiłabym byśmy dostali przynajmniej komentarz – poza samą prezentacją czy uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję..</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan poseł Budka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, ta wypowiedź pana profesora wzbudziła moją dużą obawę, co do hipotezy objętej tą nową propozycją, bo – jak dobrze zrozumiałem – to można by było wykreślić członka spółdzielni np. w sytuacji, gdy w danej nieruchomości zostaną wyodrębnione wszystkie lokale i w myśl ustawy o własności lokali podjęta zostanie decyzja, że ta nowopowstała wspólnota będzie zarządzana przez podmiot zewnętrzny. Nie widzę różnicy między tym, że ktoś ma domek jednorodzinny i będzie sam sobą zarządzał a odrębną własnością. Tylko co wtedy to powoduje? Przecież związanie ze spółdzielnią nie jest związane tylko z posiadaniem prawa do lokalu i zarządzaniem tym lokalem przez spółdzielnię. Dlaczego? Dlatego, że często jest tak, że spółdzielnia ma określony majątek, z którego pożytki czerpią członkowie. Na przykład jestem spółdzielcą, moja spółdzielnia ma 100 lokali użytkowych plus 20 niezabudowanych działek. I co się dzieje? Jeżeli byłaby taka interpretacja, jaką zaproponował pan profesor, to ja mam bardzo duże obawy, że byłby to świetny – przepraszam za wyrażenie – bat na wszystkie osoby, które chciałyby zrezygnować z zarządzania spółdzielnią. W tej chwili też pojawia się taka filozofia i co? Ostatni byłby w najlepszej sytuacji. Rozumiem, że przy utracie członkostwa trzeba rozliczyć, wypłacić, ale to nie jest tak, że jest to matematyczne odzwierciedlenie. Mogłoby się okazać, że spółdzielnia ma ileś tam nieruchomości niezabudowanych, zostanie nam ostatni blok z ostatnim członkiem i co? Temu członkowi przypadnie cały ten majątek, bo reszta zostanie wykreślona, bo nie ma tej więzi. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBorysBudka">Skrócę swój wywód. Czy pan profesor może potwierdzić mój tok rozumowania – czy sytuacja podana przez pana profesora odnośnie do wybudowania domku jednorodzinnego, wyodrębnienia własności mogłaby mieć analogiczne zastosowanie w przypadku wyodrębnienia własności wszystkich lokali, spełnienia obecnej hipotezy bodajże art. 24 czy art. 27? W każdym razie chodzi o zastosowanie ustawy o własności lokali. Wybór odrębnego zarządcy i czy to oznacza utratę więzi ze spółdzielnią i wtedy można by wykreślić członka? Jeśli to ma temu służyć, to ja absolutnie jestem przeciwny tego typu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy pan profesor chce się odnieść w tym momencie do wypowiedzi pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Myślę, że ten przepis jest opacznie rozumiany. Wręcz odwrotnie – on ogranicza możliwości wykreślenia. Jaka jest różnica między jednym i drugim sformułowaniem? Może podałem przykład, który wzbudził pewne kontrowersje, ale – niestety – ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, nad którą – mam nadzieję – też będziemy niedługo pracować, zawiera obecnie taki przepis, który w takiej sytuacji, o której mówił pan poseł, powoduje ex lege powstanie zarządu po stronie wspólnoty mieszkaniowej. I to jest właśnie taka sytuacja, w której ci członkowie, którzy tam mieszkają, wtedy tracą kontakt z tą spółdzielnią. Albo wspólnota, albo spółdzielnia, inaczej się nie da. Dopiero w projekcie ustawy jest proponowana dość istotna zmiana w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Proszę zwrócić uwagę, że tu jest utrzymana ta formuła trwałego niewykonywania praw i obowiązków statutowych, tylko obecnie jest powiedziane: z przyczyn niezawinionych i właściwie nie bardzo wiadomo, o co obecnie chodzi. Bardzo trudno jest skonstruować postanowienia statutu w odniesieniu do tej obecnej formuły. W istocie chodzi tutaj o bezprzedmiotowość członkostwa, czyli są tutaj dwie przesłanki: trwałe niewykonywanie i bezprzedmiotowość. Jest to więc ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł, to jest to pomyłka co do dwóch różnych projektów ustaw. Mniej więcej w tym czasie też był dyskutowany projekt całościowej ustawy, natomiast to, o czym ja mówiłem, to była ustawa z 3 czerwca 2005 roku o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw. Wśród tych ustaw była właśnie przede wszystkim zmiana przepisów dotyczących wykluczenia, wykreślenia, zaskarżania uchwał, postępowania wewnątrzspółdzielczego, cały taki blok bardzo istotnych zmian w ustawodawstwie spółdzielczym. Wtedy został przeprowadzony skutecznie i ja mówiłem o tej ustawie. Wtedy na skutek poprawek Senatu zostały przyjęte te ostateczne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Pani poseł Masłowska, zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeżeli mówimy o art. 25, to trzeba zauważyć, że jest to jedna z ważniejszych spraw. Już w samej naszej dyskusji jest chaos, bo raz mówimy o ust. 1 i 2 a nagle wkrada się ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli chodzi o ust. 2, to proponuję do rozważenia następujący zapis – przynajmniej tyle na ten moment. Być może to będzie wymagało dalszych prac, ale proszę zauważyć, czy nie byłoby lepiej, gdyby to wykluczenie, o którym mowa w ust. 2, miało miejsce „z powodu rażącego niedbalstwa jego dalsze pozostawanie w spółdzielni nie da się pogodzić z postanowieniami ustawy lub statutu”. Jeśli my tutaj dodajemy: „dobrymi obyczajami”, to jest to stwierdzenie dosyć ogólne, po które można łatwo sięgać i różnie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Druga sprawa. Ust. 3: „Członek spółdzielni trwale niewykonujący praw”. Co to znaczy „trwale niewykonujący praw”? Jak nie chodzi na walne zebrania, to oznacza, że ma być wykreślony z rejestru członków spółdzielni? Tak bym to rozumiała. Proponuję zatem: „Członek spółdzielni niewykonujący obowiązków statutowych może zostać wykreślony z rejestru członków spółdzielni” – bez tego dalszego komentarza: „jeżeli jego członkostwo stało się bezprzedmiotowe”. W obecnie sformułowanym zdaniu są podane różne argumenty: nie wykonuje praw, nie wykonuje obowiązków i jeżeli jego członkostwo stało się bezprzedmiotowe. Proponuję: jeśli nie wykonuje swoich obowiązków statutowych a nie praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł, jeśli chcielibyśmy uznać tę poprawkę za formalną, to musiałaby być w formie pisemnej. Wydaje się, że pani argumenty przynajmniej mnie przekonują co do zasadności tej poprawki. Obowiązki – oczywiście, natomiast z prawa się korzysta albo nie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan przewodniczący Ajchler i później państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana profesora. W art. 25 ust. 1 piszemy: „Spółdzielnia może rozwiązać stosunek członkostwa tylko przez wykluczenie albo wykreślenie członka z przyczyn określonych w statucie”. Teraz nasuwa mi się wątpliwość. Jeżeli w ust. 1 odnosimy to do statutu, to czy jest konieczność stanowienia dalszych punktów? W ust. 2 piszemy, kiedy dalej może to wystąpić. Czy nie wystarczyłoby tylko odnieść to do statutu a ust. 2 i 3 w ogóle byłyby niepotrzebne? Panie profesorze, chciałbym usłyszeć pana opinię na ten temat. W następnych punktach mówimy: „niewykonujący praw i obowiązków statutowych”, a jeśli tak, to mamy to zapisane w ust. 1, więc po co tworzyć te dodatkowe punkty, jeżeli w pierwszym odnosimy wszystko do statutu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę rozwiać tę wątpliwość, czy w sposób prawidłowy myślę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejDera">Dwa aspekty, odnośnie do tego artykułu. Najpierw odniosę się do tego, co mówił mój przedmówca. Trzeba sobie ustalić, czy są przesłanki ustawowe czy statutowe, bo to jest klucz. W ust. 1 mamy, że przesłanki są statutowe a potem mówimy o przesłankach ustawowych. Ust. 2 mówi: „z winy umyślnej lub z powodu rażącego niedbalstwa” etc. Jak to się ma do zapisu, że są określone w statucie? Ustalmy: albo ustawowo, albo statutowo. Jak statutowo, to każda spółdzielnia sobie ustala, co będzie powodem wykluczenia czy wykreślenia. Jeżeli ustawowo, to jest zapisane w ustawie, więc – moim zdaniem – jedno z drugim jest sprzeczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejDera">…momencik. Drugie pytanie: czy ktoś jest w stanie powiedzieć, jakie są przesłanki trwałego niewykonywania obowiązków? Co to znaczy: „trwale niewykonujący obowiązków”? Co jest określeniem tej trwałości? Trwale to jest wtedy, kiedy ktoś już nie jest w stanie, tak? Zmarł to trwale nie jest w stanie czegoś zrobić, bo nie żyje. Jak jest osobą prawną i ta osoba została rozwiązana, więc trwale nie może czegoś zrobić, bo nie istnieje. Nie wiem, co to znaczy „trwale niewykonujący obowiązków”. Czy to jest jakieś określenie, że przez jakiś minimalny okres czasu? Ja tu nie znajduję przesłanek określenia: „trwale niewykonujący obowiązków”? Czy wystarczy raz nie zrobić, dwa razy, pięć, dziesięć? Nie wiem. Można podjąć uchwałę o wykreśleniu, bo ktoś przez jakiś czas czegoś nie robił, ale to każdy się obroni, bo powie: przepraszam, ale tylko przez jakiś czas, to nie znaczy, że trwale, bo teraz mogę robić. Czy to nie jest przepis w tym momencie bezsensowny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dobrze. Szanowni państwo, pada kolejne pytanie. Chcę tylko przypomnieć, że ust. 1 i 2 art. 25 jest identyczny jak w przedłożeniu. Zwracam tylko uwagę, to nie jest żaden wytyk, ale takie są zapisy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy pani poseł Czernow chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZofiaCzernow">Chcę powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z tym, co zostało powiedziane na temat art. 25. Przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji czy opinii uważam za konieczne wyjaśnić, co oznacza: „trwale niewykonujący praw i obowiązków” i co oznacza „bezprzedmiotowe członkostwo”. To jest zbyt dużo niewiadomych i nie pozwala to podjąć żadnej decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł Staroń i później – pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLidiaStaron">Krótko. Jeżeli chodzi o ust. 1, to tutaj trzeba by postawić kropkę po słowie „członka”. Nie powinno być: „z przyczyn określonych w statucie”. Tego nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselLidiaStaron">Ust. 3 – podsumowując tę dyskusję w pewnej części wydaje mi się, że właśnie ten zapis jest zapisem silniejszym i korzystniejszym dla członków spółdzielni. Dzisiaj to wygląda w ten sposób – czytam dzisiaj obowiązujące prawo – „członek niewykonujący obowiązków statutowych z przyczyn przez niego niezawinionych może być wykreślony z rejestru spółdzielni. Statut określa przyczyny wykreślenia”. Mamy więc „członek niewykonujący obowiązków”. Tu jest koniunkcja: „niewykonujący praw i obowiązków”, więc chodzi przede wszystkim o obowiązki statutowe.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselLidiaStaron">Powiem, jak ja to rozumiem i jak to – moim zdaniem – silniej chroni prawa członków. Poza tym był tu zarzut co do słowa „trwale”. Dzisiaj jest „niewykonujący”, nie ma „trwale”, więc „trwale” to jest wzmocnienie na korzyść członka, tak jak jest przy rozwodzie – trwały rozpad małżeństwa. Ci ludzie nie umierają, ani mąż, ani żona, ale wiemy, że oni już jakby nie rokują, że będą małżeństwem. Dlatego jest silniej zapisane po stronie członka, nie to, że on tylko nie wykonuje, ale jest jakiś czasokres – trwale nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselLidiaStaron">Wracamy do tych spółdzielni mieszkaniowych. Jak to dzisiaj wygląda? Tak jak mówił, Borys. Mamy taką sytuację, że wszyscy mają odrębną własność. Co się wówczas dzieje i zarząd jest nie przez spółdzielnię? Wygląda to w ten sposób, że spółdzielnia nie rozlicza się z tymi ludźmi z majątkiem. Oni są już jakby poza spółdzielnią, w ogóle nie mają prawa ani do rozliczenia ani do majątku spółdzielni. Mamy tutaj taką sytuację, ona jest obecnie. Właśnie dzisiaj tak wygląda, że przy tego typu sytuacjach ci ludzie do niczego nie mają praw.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselLidiaStaron">Tu chodziło przede wszystkim o wzmocnienie praw członków spółdzielni, stąd jest ten zapis „trwale”, żeby jeszcze był jakiś czasokres, nie tylko na zasadzie „niewykonujący”, koniec, kropka. Jest jeszcze ta „bezprzedmiotowość”, której dzisiaj nie ma. Wydaje mi się, że ta propozycja była po to, żeby przede wszystkim było to korzystne dla członków spółdzielni. Jest to ta sytuacja, żeby odróżnić wykluczenie od wykreślenia i tylko w takich sytuacjach. Pewnie taka była tego geneza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan poseł Ajchler. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że widzimy same spółdzielnie mieszkaniowe, ale oprócz spółdzielni mieszkaniowych są innego typu spółdzielnie, są rolnicze spółdzielnie. Jeśli zostawilibyśmy ten przepis, to nie dalibyśmy spółdzielni prawa do wykreślenia w sytuacji, kiedy spółdzielnia traci areał, z różnych powodów. Być może sami członkowie wyprowadzają areał ze spółdzielni poprzez to, że umierają i nabywca wyprowadza, sprzeda komu chce itd. Tutaj nie mamy winy członka, to że się zmienia areał. A jak w spółdzielni „Społem” zmienia się np. ilość zarządzającego majątku, sklepów itd., to ta liczba członków też musi pozostać? Trzeba to rozważyć także w stosunku do innych spółdzielni a nie tylko do spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRomualdAjchler">Do tej pory te kwestie, o których mówiłem, uregulowane są w ustawie. Członka spółdzielni można skreślić a decyzję podejmuje walne zgromadzenie np. wtedy, kiedy zmniejsza się areał. Walne zgromadzenie decyduje o tym, czy tego członka trzeba skreślić. Na pewno nie wybierze najlepszego. To jest decyzja walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRomualdAjchler">Tak samo jest w innych przypadkach i w związku z powyższym chciałbym, byśmy w dyskusji na ten temat wzięli pod uwagę również spółdzielnie innego typu a nie tylko spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, pan poseł Budka. Widzę, że tutaj nie uzyskamy konsensusu. Po wypowiedzi pana posła proponuję przejść do procedowania dalszych propozycji zapisów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Była też propozycja pani Masłowskiej. Jeżeli pani podtrzyma tę propozycję, to proszę ją złożyć na piśmie. Jeżeli będą inne propozycje ze strony państwa, to również proszę złożyć do sekretariatu stosowne poprawki – do wszystkich trzech ustępów omawianego w tej chwili całego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, pan Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, ja bym się przychylił do propozycji pana przewodniczącego i pominął te dwie jednostki redakcyjne art. 25 i 26 i zastanowił się, czy w ogóle należy kontynuować to, co w tej chwili mamy w przepisach, czyli rozróżnienie na wykluczenie i wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBorysBudka">W mojej ocenie tak naprawdę jest to podział dosyć sztuczny. Dlaczego? Dlatego że w orzecznictwie znam takie przykłady, gdzie sąd orzekał, że wykluczenie z powodu niepłacenia opłat eksploatacyjnych było bezpodstawne, dlatego że było to bez winy członka, ponieważ stracił źródło utrzymania i należało go wykreślić a nie wykluczyć. Dla członka nie ma żadnej różnicy. Skutek prawny jest identyczny, czy my kogoś wykluczamy czy wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBorysBudka">Ten obecny podział miał tylko wskazywać na różnicę, tzn. wykluczenie, jeżeli jesteś winny. W niektórych spółdzielniach stosowano to np. za krytykę władz spółdzielni, za różnego rodzaju rzeczy, bo znamy takie przykłady, gdzie wykluczono. Później sądy przywracały, bądź nie, członkostwo. Wykreślano kogoś z ostrożności, bo nie wykonywał nie ze swej winy, jak powiedział pan profesor, nie płacił, więc z ostrożności go wykreślano.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselBorysBudka">Ja bym proponował zastanowić się, czy w ogóle brnąć w ten podział. Wiem, że jest taka tendencja, żeby w miarę nie zmieniać prawa spółdzielczego, jest orzecznictwo. Jaki jest cel normatywny wprowadzenia takiego rozróżnienia? Efekt jest ten sam: utrata członkostwa. Jeżeli nasi eksperci nam pomogą w zredagowaniu art. 25 i 26 w ten sposób, że członkostwo można utracić tylko wskutek wykluczenia wskazując na niewykonywanie obowiązków ustawowych lub statutowych, bez rozstrzygania czy z winy czy nie, bo i tak jest kontrola wewnątrz instancyjna i sądowa, to wtedy bardzo ułatwimy ten proces. Jeżeli ktoś wykonuje prawa, to nie ma szans go wykreślić, czy wykluczyć. Jak ktoś nie wykonuje, to nie ma co dywagować, czy z winy umyślnej, czy jest to rażące niedbalstwo, czy bez winy. Tak naprawdę w skutku prawnym nie ma różnicy, czy ktoś nie płaci, bo nie ma, czy nie chce. Czy się go wykluczy, czy wykreśli, to i tak traci członkostwo. W tym momencie moglibyśmy bardzo łatwo rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselBorysBudka">Nie ma już przewodniczącego Ajchlera, ale nie wyobrażam sobie, jak można byłoby wykreślić członka spółdzielni PSS Społem, dlatego że jest mniej sklepów, albo że się zmniejszył areał nie z jego winy. Pomijam te kwestie, jest to niezrozumienie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselBorysBudka">Jeżeli Komisja przychyli się do tego, to proponowałbym, żeby rozstrzygnąć może najpierw w gronie prezydium i ekspertów, czy nie zrezygnować z tego podziału na wykreślenie i wykluczenie i w tym momencie przeredagować przepis pod tym kątem. Ja wiem, że to trochę wywraca prawo spółdzielcze, ale przynajmniej ułatwimy pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselBorysBudka">Dalej podkreślam to niebezpieczeństwo, o którym mówił pan profesor. Moim zdaniem to trzeba ewentualnie zabezpieczyć w lex specialis. Chodzi o przykład spółdzielni mieszkaniowych, gdzie to daje podstawę do wykluczenia czy wykreślenia. Tutaj mam obawy, ale to zostawiam na lex specialis w spółdzielniach mieszkaniowych, by teraz nie powodować dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselBorysBudka">Proponowałabym przejść do art. 27 i zastanowić się, czy nie odejść od tej koncepcji tych dwóch różnych sytuacji, bo dla członka nie ma różnicy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Oddaję głos pani poseł Staroń a za chwilę – pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLidiaStaron">Bardzo króciutko, też z pytaniem do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselLidiaStaron">W ślad za tym, co przed chwilą powiedział poseł Budka, zastanawiam się, czy wykluczenie jest jakąś sankcją, wręcz można powiedzieć, za określone czynności, czyli niewykonywanie określonych czynności. Wydaje się, że wykreślenie – nie. Tutaj mam pytanie do ekspertów. Upraszczając to, rzeczywiście, można zastosować jeden termin: wykluczenie. Tutaj się wydawało, że obradowaliśmy po to, żeby prawa członka były jak najsilniejsze. W moim przekonaniu wykluczenie wynika właśnie z takiej sankcji konkretnie za coś a tutaj – nie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselLidiaStaron">Jak to widzą eksperci? Czy to miałoby taki wymiar, jak tutaj przedstawia pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Zanim na zakończenie tej dyskusji oddamy głos ekspertom, poproszę jeszcze panią poseł Masłowską. Zgłasza się też pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Rzeczywiście, głos praktyków też byłby tutaj cenny, ale uważam, że jednak pozostawienie tych dwóch terminów jest z korzyścią dla członków. Jeżeli ktoś nie z jego winy nie płaci czynszu przez pewien czas, bo stracił pracę czy zachorowała osoba bliska, są tragedie, sami wiemy, jak wygląda życie, to może być wykreślony, ale po uregulowaniu tego czynszu może być z powrotem przyjęty na członka. Rozumiem, że wykluczenie następuje z jego winy, nie płaci po prostu umyślnie i wtedy jest jakby większa sankcja i bardziej dotkliwa. Takie sytuacje są w życiu, więc może jednak zachować te dwa terminy i dwa sposoby postępowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam raczej takie propozycje, żeby je zachować a chciałabym usłyszeć stanowisko ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan prezes, praska spółdzielnia mieszkaniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezeszarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceprezeszarzaduRobotniczejSpoldzielniMieszkaniowejPragaAndrzejPolrolniczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezeszarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceprezeszarzaduRobotniczejSpoldzielniMieszkaniowejPragaAndrzejPolrolniczak">Szanowni państwo, oczywiście temat jest niezwykle ważny. Ja się zgadzam z państwem posłami, szczególnie z panią poseł Masłowską, że kwestia ochrony członka jest bardzo ważna. W tym artykule mamy dwie rzeczy do pogodzenia ze sobą: ochronę członka, żeby nie był wykluczony czy też wykreślony ze spółdzielni bezpodstawnie, z naruszeniem prawa (bo takie przypadki zapewne się zdarzają) oraz kwestię ochrony spółdzielni w wypadku, gdy członek spółdzielni ze swojej winy nie wykonuje praw i obowiązków, szczególnie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezeszarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceprezeszarzaduRobotniczejSpoldzielniMieszkaniowejPragaAndrzejPolrolniczak">Pozwolę sobie powiedzieć, że zapis w ust. 3: „Członek spółdzielni trwale niewykonujący” jest dla członków korzystniejszy. Oczywiście, trudno jest w ustawie precyzyjnie określić, co to oznacza „trwale”. Myślę, że nie na tym polega sztuka pisania ustaw, żeby precyzyjnie wymieniać każdy element, co rozumiemy pod pojęciem „trwały”. To ma być określone także w statucie, bo w ust. 1 mówimy: „może rozwiązać stosunek członkostwa tylko przez wykluczenie albo wykreślenie członka z przyczyn określonych w statucie”. To statut powinien być teraz zobowiązany do tego, żeby w statucie były określone trwałe przyczyny tak, żeby gwarantować właściwie interes członków spółdzielni. Jeżeli jego członkostwo stało się bezprzedmiotowe, to kto będzie oceniał bezprzedmiotowość członkostwa, jaki jest tryb odwołania? Czy odwołujemy się do sądu? Jest tu mnóstwo znaków zapytania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezeszarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceprezeszarzaduRobotniczejSpoldzielniMieszkaniowejPragaAndrzejPolrolniczak">W związku z tym proponowałbym, żeby Wysoka Komisja pozostała przy zapisach proponowanych w druku nr 980, czyli tych bez tego dopisku: „jeżeli jego członkostwo stało się bezprzedmiotowe”.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrezeszarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceprezeszarzaduRobotniczejSpoldzielniMieszkaniowejPragaAndrzejPolrolniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję, dziękuję za głosy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę uprzejmie, ale skracajmy już wypowiedzi i proszę się przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przewodnicząca Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Agnieszka Wojciechowska – Europejskie Centrum Inicjatyw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przed chwilą ktoś z przedmówców mówił o tym, aby w ust. 1 być może wykreślić zapis: „z przyczyn określonych w statucie”. W wypadku spółdzielni mieszkaniowych jest to bardzo często nadużywane i, faktycznie, regulacja prawna, która by powodowała, że w tych sprawach można się odwoływać stricte do ustawy, jest dla wielu milionów ludzi ustawą bezpieczną. Chciałam zgłosić wątpliwość do ust. 3. Co to znaczy, że ktoś nie wykonuje praw? To też mogłoby być asumptem do jakiegoś represjonowania członków, którzy np. nie przychodzą na zebrania a zatem nie wykonują swoich praw, bo od nich odstępują.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Słyszę pana posła z tyłu. Bardzo proszę, panie pośle, ja chętnie wysłucham opinii, natomiast po prostu chciałam zwrócić uwagę, że taki zapis będzie cytowany później w uzasadnieniach do pozbywania się niewygodnych członków, bo np. ktoś nie chodzi na zebrania, więc nie wykonuje swoich praw, które ma jako członek, nie obowiązków, ale praw.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jasne. Ten wątek też się pojawia w tej dyskusji po raz kolejny. Ad vocem, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezeszarzaduUSMwPolsceprezeszarzaduRSMPragaAndrzejPolrolniczak">Panie przewodniczący i szanowni państwo, ale dotychczasowy zapis w obecnej ustawie mówi tylko o obowiązkach, że członek nie wykonujący obowiązków statutowych z przyczyn przez niego niezawinionych. Ja też bym się zgodził z przedmówczynią, że Wysoka Izba może pozostawić zapis mówiący tylko o niewykonywaniu obowiązków z pominięciem praw, bo rzeczywiście może dochodzić do paradoksalnej sytuacji, że członek nieuczestniczący w zebraniu z tego tytułu byłby wykreślany z członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezeszarzaduUSMwPolsceprezeszarzaduRSMPragaAndrzejPolrolniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dobrze. Jeszcze poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie wiem, czy przez przypadek, czy świadomie, ale unikaliśmy dyskusji na temat ust. 2, który wydaje się bardzo dyskusyjny. Nie wiem, czy teraz można już na ten temat, czy to jest za wcześnie, czy za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo, jeśli mamy uwagi. Chodzi o to, żeby spróbować dopracować cały ten artykuł i, oczywiście, kolejny art. 26, bo są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzySzmit">Tak. Szanowni państwo, obecne brzmienie ust. 2 jest następujące: „Wykluczenie członka ze spółdzielni może nastąpić w wypadku, gdy z jego winy umyślnej lub z powodu rażącego niedbalstwa jego dalsze pozostawanie w spółdzielni nie da się pogodzić z postanowieniami statutu spółdzielni lub dobrymi obyczajami”. To jest taka troszeczkę publicystyka, niestety, przynajmniej takie mam wrażenie. Gdyby było, że „może jedynie nastąpić”, to wtedy jakoś miałoby to moc normatywną. Przy sformułowaniu „może nastąpić z powodów wymienionych w ust. 1” – to jest ten zasadniczy powód, że ktoś nie przestrzega prawa, łamie statut itd.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzySzmit">Wprowadzamy tutaj także takie pojęcie, jak „rażące niedbalstwo”, czego nie ma w prawie cywilnym. Występuje to w prawie karnym, ale w prawie cywilnym nie ma takiego pojęcia. Czy powinniśmy wprowadzać nowe pojęcie, które nie funkcjonuje w orbicie tego systemu prawnego, którym się posługujemy? To jest takie troszeczkę opowiadanie sytuacji. Wydaje się, że w ustawie powinny być, zwłaszcza że mówimy o tym jako lex generalis, zasadnicze sformułowania i zasadnicze prawa. Takie rozpisywanie konkretnych przypadków mając na myśli nie powinno mieć miejsca w tej ustawie dotyczącej całego prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJerzySzmit">W związku z tym proponuję wykreślić ust. 2, bo on nie wnosi niczego nowego a, tak naprawdę, zaciemnia funkcjonowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowJacekWerner">Jacek Werner, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowJacekWerner">Tylko krótka uwaga: jeżeli byłaby rozpatrywana koncepcja zrezygnowania z dwóch pojęć: „wykluczenie” i „wykreślenie”, to również trzeba by uwzględnić konsekwencje w art. 193 i 194, które mówią właśnie o wykluczeniu i wykreśleniu w spółdzielniach pracy. Po prostu żeby nie było tak, że nie byłoby tutaj spójności wewnętrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, głosy są podzielone. Ja osobiście też się skłaniam do tego, żeby jednak rozgraniczyć te dwa pojęcia. One mają swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości, w praktyce. Można próbować upraszczać, ale obawiałbym się tutaj tego, żebyśmy spróbowali to połączyć kierując się tylko skutkiem ostatecznym. Myślę, że jest to duże uproszczenie całej tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Drodzy państwo, proponuję powoli zamykać tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani profesor, tak?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ale bardzo krótko, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Będę się starać, ale chciałabym zwrócić uwagę, na kilka rzeczy i od razu zająć stanowisko. Mianowicie – odpowiadam się za utrzymaniem tych dwóch instytucji prawnych, nie tyle pojęć, bo to jest trochę za mało, lecz dwóch odrębnych instytucji prawnych, które w istocie stanowią postać odpowiedzialności cywilnej, sankcji cywilnej. Oczywiście, w języku potocznym wykreślenie nie będzie utożsamiane z sankcją, rozumianą w naturalnym języku polskim, zwłaszcza przy proponowanym brzmieniu ust. 3, natomiast to, co proponuje się w ust. 2, jest uznane za sankcję cywilną w ścisłym tego słowa znaczeniu i ma – jak podkreśliła pani poseł Lidia Staroń – także elementy sankcji, w takim odczuciu powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Chciałabym podkreślić, że w każdym z tych przepisów zaznacza się, że spółdzielnia może rozwiązać stosunek członkostwa. Nie ma tutaj żadnej regulacji, która by spółdzielnię do tego obligowała.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Trzeba zauważyć, że w ust. 2 pojęcia „winy umyślnej” i „rażącego niedbalstwa” są fundamentalnymi pojęciami i właściwie też zarazem instytucjami z dziedziny prawa cywilnego i wiążą się z wyróżnieniem różnych stopni winy i na tym poprzestanę, bo trzeba by to godzinami rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Kolejny element – fragment ust. 2 – to jest klauzula „dobrych obyczajów”. Jest to klasyczna tzw. klauzula generalna, którą ustawodawca posługuje się wielokrotnie, gdy chce odstąpić od bardzo ścisłego formalizmu regulacji prawnej a dopuścić do głosu tzw. pozanormatywne systemy, w tym wypadku właśnie tzw. dobre obyczaje. Tutaj projektodawca posłużył się tą klauzulą w zastępstwie klauzuli używanej w poprzednim ustroju „zasad współżycia społecznego”. Tego typu klauzulami jest np. „dobro dziecka” – to dla pokazania takiego bardzo ewidentnego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli chodzi o ust. 3, to elementy samej konstrukcji wyjaśnił bardzo szczegółowo pan profesor Pietrzykowski. Chciałabym jedynie dodać, że także termin „trwale” należałoby określić jako klauzulę generalną a ocena spełnienia tej przesłanki należy oczywiście najpierw do odpowiedniego organu spółdzielni a potem – do sądu. Fragment ust. 3 „niewykonujący praw i obowiązków” należałoby rozumieć jako koniunkcję a zatem, samo niewykonywanie praw, nie wystarczyłoby do zastosowania wykreślenia i tak samo konsekwentnie, oczywiście, nie wystarczałoby samo niewykonywanie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Proszę państwa, dobrymi przykładami, na które zwrócił uwagę pan Werner – przedstawiciel Ministerstwa Finansów, są właśnie uregulowania w tym wypadku art. 194 obecnego prawa spółdzielczego, na przykład członek utracił w znacznym stopniu lub całkowicie zdolność do pracy. Utracił niezbędne na danym stanowisku kwalifikacje a spółdzielnia pracy nie ma możliwości zatrudnić go na innym.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Kolejny element ust. 3 – „członkostwo stało się bezprzedmiotowe”. Tym terminem operuje np. zarówno procedura cywilna, jak i sądowo-administracyjna. Nie bardzo mam styczność z procedurą karną. Przepisy tych procedur przewidują umorzenie postępowania w sytuacjach, gdy ono stało się zbyteczne, nie ma powodu, nie ma obowiązku jego dalszego prowadzenia. Podobnie tutaj odwołując się do tego przykładu – spółdzielnia pracy nie funkcjonuje tylko jako korporacja i zrzeszenie osób, ale także jako korporacja osób pracujących związanych spółdzielczym stosunkiem pracy. W związku z tym jeśli ktoś w danym długim już okresie nie może się wykazać posiadaniem stosownych kwalifikacji, to – oczywiście – jego członkostwo staje się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ostatnia uwaga. Wydaje mi się, że fragment ust. 1 określający, że rozwiązanie stosunku członkostwa przez wykluczenie albo wykreślenie może nastąpić z przyczyn określonych w statucie jest jak najbardziej potrzebne, gdyż ust. 2 i 3 określają takie ogólne przesłanki zastosowania tych dwóch sankcji, natomiast szczegółowe przyczyny, jak wyróżnia to pan profesor Pietrzykowski w swojej habilitacji, właśnie powinny być doprecyzowane w statucie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo, jeszcze jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Dziękuję bardzo. Robert Wieliczko, Dolnośląska Rada „Społem”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli można, to proponowałbym uprościć art. 25 ust. 2 i słowa: „z jego winy umyślnej lub z powodu rażącego niedbalstwa” po prostu zastąpić słowami: „działającymi na szkodę spółdzielni”. Po pierwsze – ta szkoda musi wystąpić, po drugie – łatwiej jest jak, gdyby wykazać tę szkodę. Zapis, który jest, jest mało precyzyjny. Znam procesy, które toczą się przez pięć lat w I instancji, gdzie sąd bada, czy ta wina była umyślna czy nie, czy to było rażące czy też nierażące. Jeśli w ogóle mówimy o wykluczeniu, to jest to tylko ten wypadek, w którym członek wyrządził jakąś szkodę spółdzielni i spółdzielnia nie chce już tego członka, nie może pogodzić się z jego pozostawaniem, więc musiał wyrządzić szkodę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Powiem szczerze, że o tym samym myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Wracając jeszcze do tego słowa „trwale”. Pani profesor, z całym szacunkiem, trwale – tak można powiedzieć – to są trzy przypadki czy piętnaście przypadków? Jeśli powiemy, że obowiązkiem i prawem członka jest uczestnictwo w walnym zgromadzeniu i załóżmy, że są one raz w roku i przez trzy lata członek nie uczestniczy, to czy okres trzech lat to już jest trwale, czy dopiero po piętnastu latach? Jestem takiego zdania, że ten wyraz bym skreślił, natomiast katalog powodów zostawiłbym w statucie. Niech dana spółdzielnia to określi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, jeszcze jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz, reprezentuję Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, pozwólcie, że kilka uwag na temat artykułu, o którym tutaj jest dyskusja – z punktu widzenia praktyki i to nie praktyki spółdzielczości mieszkaniowej, tylko z praktyki spółdzielczości innej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Jeżeli chodzi o formy: „wykluczenie”, „wykreślenie”, to w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, o których krótko mówił poseł Ajchler, są naprawdę dziesiątki powodów rozróżnienia wykluczenia, wykreślenia – zresztą podobnie jak w spółdzielniach pracy. Z praktyki wieloletniego stosowania prawa spółdzielczego powiem, że do 2005 roku te przepisy były w prawie spółdzielczym uregulowane bardzo lapidarnie, wręcz stwierdzały, że przyczyny (wyższe przyczyny) wykluczenia, wykreślenia określa statut. To prawo funkcjonowało bez większych kolizji. O ile się orientuję, nie było to przedmiotem jakiegoś licznego orzecznictwa Sądu Najwyższego. Nie było też problemu z praktycznym stosowaniem tego w spółdzielniach do czasu, kiedy w 2005 roku dokonano nowelizacji rozbudowując te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Chciałem państwu powiedzieć, że od 2005 roku te zmienione przepisy, które dzisiaj funkcjonują w art. 24 obecnego prawa spółdzielczego, też się sprawdzają w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Jeszcze jedna uwaga. Na str. 5 uzasadnienia stanowiska rządu jest wyraźna sugestia, żeby przyjąć dotychczasową regulację art. 24 § 1, 2 i 3 – Prawo spółdzielcze, która zawiera wyraźne rozróżnienie przesłanek wykreślenia lub wykluczenia, natomiast na początku tej uwagi jest wyraźne stwierdzenie rządu, że projektowana treść art. 23 (teraz to jest art. 25) po prostu jest niejasna. Jeśli mogę coś sugerować, to pozostawienie tego przepisu w dotychczasowej formie, czyli art. 24 prawa spółdzielczego, byłoby rozwiązaniem naprawdę najbardziej rozsądnym z punktu widzenia praktyki przynajmniej tych spółdzielców, których ja reprezentuję. To są rzeczy sprawdzone, natomiast boję się, że te wszystkie tutaj niedopowiedziane sprawy (trwale, nie trwale itd.) mogą budzić szereg kłopotów w realizacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję za kolejny głos.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie widzę głosów z sali. Pan profesor Pietrzykowski. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Proszę państwa, ja jednak proponuję czytać tekst tak, jak jest napisany i nie wypaczać tego tekstu. Tutaj państwo dużo uwagi w dyskusji poświęcili takiej sytuacji, kiedy ktoś nie wykonuje praw i dlatego zostaje wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Pani profesor już o tym wspomniała, ale zdaje się, że znowu pojawia się ten problem. To jest koniunkcja. Chodzi o to, że nie wykonuje i praw i obowiązków. Gdyby było napisane: „nie wykonuje praw lub obowiązków”, to byłoby tak, jak mówi pani poseł. Jeżeli jest napisane: „niewykonujący praw i obowiązków”, to jest to koniunkcja i język polski to rozumie w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Co to znaczy „trwale”? W takim razie może zrezygnujmy też z przesłanki rozwodowej, bo tam również jest powiedziane: trwały i zupełny rozkład pożycia. „Trwale” to jest kolejne ograniczenie możliwości wykreślenia. Jeśli państwo proponują usunięcie wyrazu „trwale”, to w ten sposób dopuszczają państwo w większym stopniu możliwość wykreślenia niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Podobnie, jeśli się proponuje wykreślenie „bezprzedmiotowości”. To jest kolejna przesłanka ustawowa, która ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o orzecznictwo, to muszę powiedzieć, że już trochę nas ubawiła wypowiedź dotycząca orzecznictwa. W 1994 roku robiłem takie zestawienie orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach spółdzielczych i były dwa artykuły w ustawie – Prawo spółdzielcze, które miały najwięcej orzeczeń Sądu Najwyższego – art. 24 i art. 42. To się zmieniło. Po nowelizacji w 2005 roku przepisów dotyczących wykluczenia i wykreślenia prawie nie ma orzeczeń Sądu Najwyższego na ten temat a jeżeli nie ma orzeczeń, to znaczy, że sprawa jest już dużo jaśniejsza. Wtedy były wątpliwości, dlatego było ogromne orzecznictwo. Dzisiaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Dlatego proponowałbym, żeby nie zmieniać tego, co od 2005 roku bardzo dobrze funkcjonuje – z jedną różnicą dotyczącą wykreślenia, bo wtedy został popełniony błąd, że nie zostało przyjęte to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Państwo proszą tutaj o opinię. Ja nie chcę twierdzić, że jestem tutaj jakimś superautorytetem, ale napisałem pracę habilitacyjną na ten temat i od wielu lat walczę o te propozycje, które są tutaj przedstawione. Udało się je zrealizować prawie całkowicie w 2005 roku – z jednym wyjątkiem. Wtedy, niestety, nie było zrozumienia dla formuły wykreślenia i bardzo niedobrze się stało.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Na koniec jeszcze jedno zdanie co do spółdzielni mieszkaniowych. Proszę państwa, musimy sobie zdawać sprawę, że ten artykuł, o którym dyskutujemy, oczywiście formalnie będzie dotyczył spółdzielni mieszkaniowych. Jednak musimy pamiętać o tym, że istnieje ustawa o ochronie praw lokatorów, która po pierwsze – enumeratywnie sformułowała w praktyce przyczyny wykluczenia. Statut nie może poza to wykroczyć. Wykreślenie ze spółdzielni mieszkaniowej jest możliwe obecnie praktycznie tylko w jednej sytuacji, oczywiście pomijając właściciela, bo właściciel nie jest lokatorem i tutaj można go wykreślić w sytuacji, o której mówiłem. Jeśli chodzi o innych członków niż właściciele, czyli tych, którzy mają spółdzielcze prawo do lokalu, to można ich wykreślić praktycznie w jednym wypadku: jeżeli przysługiwało mu własnościowe prawo do lokalu i zbył to prawo na rzecz innej osoby a nie wystąpił ze spółdzielni. Wtedy można go wykreślić, bo członkostwo jest wówczas bezprzedmiotowe. W innych wypadkach jest to po prostu niemożliwe ze względu na ustawę o ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, nie kwestionując wiedzy, dokonań państwa ekspertów będę się upierał, że zapis koniunkcji jest całkowicie błędnym zapisem. Jeżeli odczytywać to w ten sposób, że mam jednocześnie nie wykonywać praw i obowiązków, to jeżeli będę wykonywał prawa a nie będę wykonywał obowiązków, to nie mogę zostać wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBorysBudka">Żeby przeciąć tę dyskusję przychylam się do wniosku pani poseł Masłowskiej, żeby wykreślić słowo „praw”. Nie może być tak, że my będziemy tutaj ileś czasu dyskutować i nasza praca polega na tym, że będziemy odbijać piłeczkę z szanownymi ekspertami, dlatego że ktoś upiera się na jakieś rozwiązanie proponowane od iluś lat.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBorysBudka">Jeszcze raz podkreślam: my musimy pisać prawo, które nie będzie budziło wątpliwości w orzecznictwie. Będę chciał wiedzieć, jak to zostało odnotowane w protokole, dlatego że moje olbrzymie wątpliwości wzbudziła wypowiedź pana profesora mówiąca o tym, że pod pojęciem bezprzedmiotowości np. będzie można rozumieć sytuację (ja się będę upierał przy tej mieszkaniówce), gdy ktoś ma odrębną własność czy też przekształca prawo nawet do domku jednorodzinnego i to będzie podstawą do wykreślenia. Per analogiam, jeśli rozciągniemy takie rozumowanie na lokale mieszkalne, to przy takiej interpretacji będzie to najlepszy bat (powtarzam to z całą odpowiedzialnością) na członków spółdzielni, właścicieli, którzy chcieliby podjąć decyzję o zarządzaniu swoją nieruchomością przez innego zarządcę aniżeli spółdzielnia. Jeśli zrozumiemy, że przez to zostaje zerwana ta więź i staje się to bezprzedmiotowe, to w tym momencie nic lepszego spółdzielnię czy organy spółdzielni nie może spotkać.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselBorysBudka">Kończąc chciałbym się dowiedzieć, czy wpłynęła ta poprawka pani poseł Masłowskiej, bo ja bardzo chętnie poprę wykreślenie słowa „praw i”? Wtedy nie będzie wątpliwości co do koniunkcji i kwestii bezprzedmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselBorysBudka">`Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pozwólcie państwo, że ja już spróbuję podsumować…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, to teraz mam wątpliwość. Po wykreśleniu słowa „praw” brzmiałoby to tak: „Członek spółdzielni trwale niewykonujący obowiązków statutowych” – a jak trochę wykonuje, to co? Nie wiem, czy nie trzeba byłoby wykreślić „trwale”. Ten przepis powinno się czytać w następujący sposób: „członek spółdzielni niewykonujący obowiązków statutowych może zostać wykreślony”. Proponowałbym, żeby wykreślić „trwale” i to, co mówi pan poseł i pani poseł Masłowska: „praw i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Zanim przejdę do poprawki złożonej przez panią poseł Masłowską, jeszcze o głos prosi pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLidiaStaron">Dosłownie tylko słowo. Zgadzam się, że tutaj spokojnie można wykreślić słowo „praw” i zostawić tylko „obowiązków”, natomiast „trwale” w moim przekonaniu bardziej zabezpiecza członka. Po prostu trudniej będzie wykreślić takiego członka, jeżeli mamy tyle wskazanych przesłanek a przecież chyba o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Myślę, że jak odczytam treść poprawek, to będziemy mieli jasność i będziemy mieli nad czym głosować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, w art. 25 jest poprawka do ust. 2 o następującej treści: wykreślić słowa „lub dobrymi obyczajami” i dodać słowa „z postanowieniami ustawy lub statutu spółdzielni”. Czytam precyzyjnie, tak jak jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Zapytuję panie i panów posłów, czy są za przyjęciem zgłoszonej przez panią poseł Masłowską poprawki do ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaOsinska">9 głosów za, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne chciało poprawić tę poprawkę. Musi być napisane słowo „przepisami” – „przepisami ustawy”. Nie może być: „postanowieniami ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Tak, oczywiście. Zgodnie z terminologią zmieniamy sformułowanie z „postanowień” na „przepisy ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Art. 25. Jest poprawka do ust. 3. Jest propozycja, aby ust. 3 miał następujące brzmienie: „Członek spółdzielni trwale niewykonujący obowiązków statutowych może zostać wykreślony z rejestru członków spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">W związku z tym stwierdzam, że art. 25 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do art. 26. Ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł Masłowska ma uwagi do ust. 1? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponuję następujący zapis: pierwsze zdanie bez zmian, drugie zdanie: „Członka zawiadamia się na piśmie wysyłając co najmniej na 14 dni przed terminem posiedzenia organu…” – czy „doręczając” – „…o możliwości złożenia wyjaśnień”. Dalej: „Organ podejmuje decyzję również w przypadku nieobecności członka”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chodzi o to, żeby też nie było umyślnej blokady takiej decyzji. Ktoś może się nie zgłaszać przez dłuższy czas i po prostu chodzi o to, żeby to było rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Może ja wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chodzi o to, że można zawiadomić na piśmie wywieszając np. informację. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł, myślę, że warto jeszcze przemyśleć tę poprawkę, bo według mojej oceny ten zapis jest dosyć precyzyjny. Proponuję przyjąć ten ustęp. Jeżeli się okaże, że pani poseł w dalszym ciągu miałaby do niego uwagi, to możemy do niego wrócić, ale proponuję go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 2 – proszę bardzo, pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">„Zarząd spółdzielni w terminie 14 dni od dnia podjęcia uchwały o wykluczeniu albo wykreśleniu członka ze spółdzielni zawiadamia go o tym na piśmie, przesyłając mu uchwałę wraz z uzasadnieniem oraz pouczeniem o możliwości wniesienia odwołania albo zaskarżenia uchwały do sądu” – „albo” a nie „i”: „odwołania albo zaskarżenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, myślę, że ten spójnik jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselLidiaStaron">Oczywiście, musi poinformować o jednym i drugim a nie tylko o jednym. Musi poinformować i o tym i o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mimo wszystko jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jaki zapis pani proponuje, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponuję taki, jak przeczytałam przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">To znaczy „albo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak, bo jednocześnie w takiej redakcji, jaką ja proponuję, w tym pouczeniu będzie informacja, że ma możliwość odwołania albo zaskarżenia. On może zrobić i to, i to, jak napiszemy „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne prosi panią poseł i Komisję o utrzymanie przepisu w brzmieniu z przedłożenia. Chodzi o możliwość wniesienia odwołania „i” zaskarżenia, nie „lub”. „I” jest niezbędne, tak jak mówi pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jeżeli pani poseł Masłowska zgodzi się z argumentacją pani mecenas, to proponuję przyjąć ten artykuł. Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeżeli jest zaskarżenie, to odwołanie wygasa. Nie rozumiem, dlaczego mamy tak redagować, żeby osoby niezorientowane odbierały to tak, że mają dwie możliwości – odwołania i zaskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, proponuję przegłosować. Nie będziemy się spierać, bo nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest za przyjęciem poprawki? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Zostawiamy zapis w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 3. Szanowni państwo, mamy tu rozwinięcie w kolejnych przepisach. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne ma uwagę legislacyjną do ust. 3 pkt 2. Naszym zdaniem jest błędne powołanie. Naszym zdaniem w pkt 2 powinno być po średniku „przepisy art. 39 ust. 2-4, art. 40 i art. 41 ust. 1-3”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Gdyby eksperci zechcieli potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Zgoda, pani mecenas. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam pytanie do wnioskodawców i właściwie dotyczyłoby to jeszcze ust. 2. Dlaczego wyrzuciliście państwo z obecnie obowiązującej ustawy takie zdanie z art. 24 § 5: „zawiadomienie zwrócone z powodu niezgłoszenia przez członka zmiany podanego przez niego adresu ma moc prawną doręczenia”. Tego nie ma, jak widzę, w obecnej wersji projektu. Czy zdaniem wnioskodawców jest to sprawa na tyle nieistotna, że można pominąć regulację w tym zakresie? W dotychczasowym prawie spółdzielczym było takie określenie. „Zawiadomienie zwrócone z powodu niezgłoszenia przez członka zmiany podanego przez niego adresu ma moc prawną doręczenia” – tego tutaj nie mamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Czy możemy z tego zrezygnować? Według mnie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, wydaje mi się, że przesądza o tym art. 11, bo w art. 11 wprowadzamy: „członek spółdzielni jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić na piśmie zarząd spółdzielni o zmianie adresu lub adresu do doręczeń. Do czasu zgłoszenia takiej zmiany doręczenie dokonane przez spółdzielnię pod dotychczasowym adresem członka uważa się za skuteczne”. W przepisach ogólnych wprowadziliśmy zasadę i to dotyczy wszystkiego, również zawiadomienia o wykluczeniu. Pani poseł ma rację, że takie coś byłoby potrzebne, gdyby nie było takiego przepisu, ale my mówimy o wszystkich doręczeniach, nawet tzw. opłat czynszowych, wypowiedzeń, żeby właśnie przesądzić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję, panie pośle. Wyręczył nas pan z udzielenia odpowiedzi. Dziękujemy za czujność.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy takie wytłumaczenie jest wystarczające, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Na tym etapie – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma już więcej uwag? Dziękuję. Nie widząc uwag stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 4. Widzę, że pan prezes podnosił rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Czytając treść ust. 4, 5 i 6 wydaje mi się, że ust. 4 powinien być ust. 6, ust. 5 powinien być ust. 4, a ust. 6 powinien być ust. 5, dlatego że tutaj już mówimy o skutkach a wcześniej nie mówimy o możliwości odwołania. Nie wiem, taką mam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Druga uwaga dotyczyłaby aktualnie ust. 4. Wydaje się, że byłoby bardziej precyzyjne określenie, od kiedy biegnie ten termin, gdyby to zdanie zacząć w ten sposób: „biegnie od dnia następnego po dniu, w którym odwołanie najpóźniej powinno być rozpatrzone”, a nie „biegnie od dnia, w którym”, bo jeszcze w tym dniu mogło być rozpatrzone, czyli dopiero biegnie od dnia następnego po dniu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Wydaje się, że ta propozycja zmiany kolejności jest uzasadniona. Myślę, że panie zapisały ją do protokołu. Myślę, że ta druga uwaga też jest cenna, ale to jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBorysBudka">Pytanie do ekspertów: czy ta druga uwaga jest rzeczywiście potrzebna, bo terminy reguluje k.c.? Jeżeli termin określa jakieś zdarzenie, to za bieg terminu uważa się dzień następujący po dniu, w którym zdarzenie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PytaniedoBiuraLegislacyjnego">czy jest konieczny taki zapis? Czy to, o czym mówił pan mecenas, jest jakby skutkiem przepisów o terminie?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PytaniedoBiuraLegislacyjnego">Rzeczywiście, tak jest w k.c. i to jest część prawa cywilnego, więc wydaje mi się, że ten skutek i tak jest taki, o którym mówił pan mecenas. To wynika z przepisów ogólnych k.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Spróbujemy to rozstrzygnąć za chwilkę. Myślę, że co do kolejności jest chyba zgoda, tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kolejność – tak, oczywiście. Jeżeli chodzi o kwestię poruszaną przez pana mecenasa i przez pana posła Budkę, to – rzeczywiście – wydaje nam się, że wystarczające są unormowania w k.c. dotyczące terminów. Zaraz to znajdziemy, dobrze? Kolega mówi, że na sto procent..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dobrze. Panie profesorze, czy zapis, który jest proponowany, jest właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Tak. Pan poseł Budka to tłumaczył. Rzeczywiście, art. 111 § 2 przewiduje, że to się liczy od tego następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czyli po dniu?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Mogę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie, mamy konkretną propozycję. Przyjęliśmy pierwszą uwagę co do kolejności, natomiast wydaje się, że bezprzedmiotowa jest druga uwaga. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przyjęliśmy ust. 4, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czy można taką drobną uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Od drobnej uwagi, żeby przejść do większej, merytorycznej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Bardzo drobna uwaga już do przyjętego ust. 6, który będzie ust. 5. W drugiej linijce jest określenie „w ciągu”. Prosimy o zamianę na „w terminie” – „w terminie 12 miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jest zgoda, tak. Proszę to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czy możemy prosić o generalne upoważnienie, by w całej ustawie zmienić „w ciągu” na „w terminie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie widzę innych głosów, więc w związku tym – bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł Masłowska do ust. 7, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Niestety, nie do ust. 7, bo wyjątkowo dzisiaj nie nadążam, ale jeszcze do ust. 3 pkt 2, krótka sprawa. Tam mówimy o terminie 42 dni a w pozostałych artykułach tej ustawy mówimy o terminie 6 tygodni. Czy nie warto tego ujednolicić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Oczywiście, tak. Będziemy jeszcze szlifować jakieś drobne kwestie, które byłyby bardziej czytelne. Zawsze możemy do tego wrócić. Przyjmujemy taką uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę – ust. 7 art. 26. Bardzo proszę, pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBorysBudka">Czy wobec wprowadzenia w dalszej części przepisów również expressis verbis powództwa o stwierdzenie nieistnienia lub nieważności nie staje się konieczne wprowadzenie w pkt 4 sformułowanie prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie uchwały rady nadzorczej, stwierdzenia jej nieważności lub nieistnienia?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselBorysBudka">Bywają takie powództwa i nie było podjętej uchwały. Do tej pory tylko orzecznictwo wskazywało na możliwość stosowania art. 189 k.p.c. W dalszych przepisach formułujemy również przesłanki nieistnienia i także nieważności. Dla mnie jest to oczywiste, że per analogiam byłoby to stosowane, ale czy nie lepiej jest tutaj zapisać, że prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie stwierdzenia nieważności bądź nieistnienia, czy zakładamy, że tylko i wyłącznie w trybie powództwa o uchylenie można skarżyć taką uchwałę? W mojej ocenie – nie, bo będzie można również wnosić o stwierdzenie nieistnienia, więc tutaj proponowałbym, żeby ten ustęp brzmiał: „prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie uchwały rady nadzorczej albo walnego zgromadzenia, stwierdzenia jej nieistnienia lub nieważności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie pośle, byłaby prośba o złożenie na piśmie, dobrze? Wydaje mi się, że chyba idzie pan w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBorysBudka">Tak, tylko tutaj będę potrzebował pomocy Biura Legislacyjnego, żeby to było napisane w dobrej kolejności, tzn. gdzie legislacyjnie wstawić to stwierdzenie nieważności i nieistnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselEdmundBorawski">Panie przewodniczący, szanowny kolego przedmówco, myślę, że musimy popatrzeć na ust. 7: „Wykluczenie albo wykreślenie staje się skuteczne z chwilą” i m.in. „prawomocnego oddalenia” a nie po prostu – unieważnienia uchwały czy uznania jej ze nieistniejącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBorysBudka">Nie, „prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie uchwały”, ale jeszcze dopuszczamy dwa powództwa: powództwo o stwierdzenie nieważności i powództwo o nieistnienie. Ta prawomocność jest również w przypadku tych dwóch pozostałych powództw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselEdmundBorawski">Ja nie polemizuję, że są takie uchwały, tylko jest ust. 7: „wykluczenie albo wykreślenie staje się skuteczne z chwilą”. Członek spółdzielni niezadowolony z decyzji organów samorządowych występuje do sądu i sąd oddala jego powództwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBorysBudka">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselEdmundBorawski">…czyli sąd nie uchyla uchwały podjętej w sprawie wykluczenia, wykreślenia, tylko po prostu oddala powództwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBorysBudka">Ale to powództwo może przyjąć trzy formy. Jeżeli np. przewodniczący rady nadzorczej sam podpisze taką uchwałę i mu wyśle, to powództwo nie jest o uchylenie uchwały, tylko o stwierdzenie jej nieistnienia. Chodzi tylko o tryb procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Mam do panów posłów taką prośbę. Na wniosek pana posła pan profesor podjął się zredagowania, uwzględniając uwagi pana posła Borawskiego, by spróbować zaproponować brzmienie pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">To jest bardzo słuszna uwaga. Oczywiście, ona dotyczy tylko pkt 4. Wcześniej nie musimy wprowadzać tych innych powództw.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Rzeczywiście, zdarzają się takie sytuacje, kiedy sądy stwierdzają, przepraszam – ustalają nieważność (stwierdzenie nieważności jest w Kodeksie spółek handlowych a w prawie spółdzielczym jest ustalenie nieważności lub nieistnienia). Taka jest terminologia i proponowałbym ją tutaj stosować.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Pkt 4 brzmiałby następująco: „prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie uchwały rady nadzorczej albo walnego zgromadzenia albo powództwa o ustalenie nieistnienia lub nieważności takiej uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie może być od razu powództwa o uchylenie itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Tak też można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, pozostawiamy zapisy do doprecyzowania dla pań z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, o godzinie 20.00 mamy głosowania, będziemy musieli kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Tak jest. Panie pośle, przyjmujemy ust. 7 i stwierdzam, że art. 26 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jeśli nie będzie uwag, to może uda się przyjąć kolejne dwa artykuły i wtedy zamknęlibyśmy rozdział 2.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do art. 27. Ust. 1. Czy tutaj są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Słucham, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to mam tutaj tylko taki wniosek, bo to się toczy jakby również z art. 22, tym niesprecyzowanym do końca. Tutaj jest tak: „roszczenia o zwrot udziałów i o zwrot wkładów” i trzeba by było dopisać: „z zastrzeżeniem art. 22” albo „za wyjątkiem wkładów, o których mowa w art. 22”, bo tutaj chodzi o te wkłady wniesione na własność spółdzielni. Chodzi o to, żeby ktoś nie sądził, że nagle istnieje taka możliwość, zwłaszcza że w drugiej części tego samego zdania mówimy: „lub o wypłatę ich równowartości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani profesor, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeżeli rzeczywiście będzie przyjęta treść art. 22 odnosząca się do wniesienia wkładu na własność spółdzielni i tam zostanie zapisane, że nie ma zwrotu, to nigdy nie powstanie roszczenie o zwrot. W związku z tym wydaje mi się, że nie jest to tutaj potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proponuję przyjąć tak, jak jest w przedłożeniu a jak wrócimy do art. 22 i będzie kolidować, to wtedy wrócimy do art. 27. Jeżeli nie ma uwag Biuro Legislacyjne, to stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 2. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan poseł Budka, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBorysBudka">W mojej ocenie sformułowanie „innego majątku” jest niesystemowe. Tutaj znowu odwołuję się do przepisów Kodeksu spółek handlowych. Proponuję: „jeżeli egzekucja z majątku członka spółdzielni okaże się bezskuteczna”. Takie przepisy są i myślę, że to jest oczywiste, że chodzi o inny majątek a będzie systemowo. Proponowałbym wykreślić słowo „innego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Cenna propozycja. Czy pan mecenas ma inną czy inne zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do tych wkładów, art. 22, jeśli będzie taka potrzeba. Na końcu ust. 3 mówimy, że one będą możliwe do egzekucji po 6 miesiącach, to w konsekwencji poprzednich zapisów trzeba byłoby dopisać: „po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za dany rok”. Członek żądając zwrotu swojego udziału musi odczekać czas, ale to sprawozdanie musi być zatwierdzone uchwałą walnego zgromadzenia. Proponowałbym dopisać na końcu tę klauzulę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Na końcu którego ustępu, ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezeszarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Na końcu ust. 3 – przed kropką dodać wyrazy: „po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za dany rok”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, chyba nie mamy uwag co do propozycji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jeszcze pan poseł Borawski chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselEdmundBorawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w kontekście wypowiedzi przedmówcy myślę, że na chwilę moglibyśmy wrócić do ust. 1 i zapisać to w ten sposób: „Roszczenia o zwrot udziałów i o zwrot wkładów lub o wypłatę ich równowartości mogą być zbyte za skutkiem na datę ich wymagalności”, czyli ten temat, o którym rozstrzyga walne zgromadzenie, byłby tutaj ulokowany. Ten zapis mógłby pogodzić te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę o głos Biuro Legislacyjne. Czy Biuro Legislacyjne ma tutaj jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie, w tym momencie nie mamy, panie pośle. Chcielibyśmy to otrzymać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBorysBudka">Myślę, że tutaj nie jesteśmy w stanie tego przyjąć, bo jest kilka chwil do głosowania. Pan poseł musi spokojnie napisać. Ja rzucam hasło odnośnie do dyskusji na przyszłym posiedzeniu Komisji. Chodzi o art. 28. Wszyscy wiemy, przepis ogólny – 10 lat, czyli nie wiem, czy jest sens to zapisywać, bo są te przepisy ogólne k.c., chyba że chcemy podkreślić, że inaczej niż w tej chwili – 3 lata. Prośba do ekspertów, by wziąć pod uwagę kwestię, czy „wygasają” a nie „ulegają przedawnieniu z upływem 10 lat”. Dlaczego? Dlatego że przedawnienie nie powoduje wygaśnięcia roszczenia, w związku z tym jest kwestia ust. 2: „wierzytelności z tytułu przedawnionych roszczeń powiększają fundusz zasobowy”. Tu rzucam problem, czy nie wprowadzić „wygaśnięcia” a nie „przedawnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proponuję na tym zakończyć dzisiaj pracę Komisji. Wrócimy do art. 27. Bardzo proszę panie i panów posłów o zgłaszanie poprawek na piśmie. Wtedy będzie łatwiej nad nimi procedować.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>