text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dzień dobry. Bardzo przepraszam za spóźnienie w rozpoczęciu posiedzenia. Stwierdzam kworum. Chciałem przywitać pana ministra Kozdronia wraz ze współpracownikami na posiedzeniu naszej Komisji. Jak zwykle to wielki zaszczyt i gwarancja merytorycznej pracy. Witam też pana prokuratora, nie zdążyłem przed chwilą. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, jeśli można by w pierwszej kolejności dokonać zmian w składzie podkomisji. Nie wiem, czy to jest jako pierwszy czy jako ostatni punkt. Prosiłbym o uwzględnienie, żeby załatwić tę sprawę w pierwszej kolejności. Na wszelki wypadek od razu złożę oświadczenie, że niestety rezygnuję z prac w podkomisji do spraw nowelizacji Kodeksu wyborczego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Ubolewamy nad pańską decyzją, ale wyrażamy też przekonanie, że pan poseł Grzegorz Schreiber wniesie swoją aktywnością również dużo dobrego do prac Komisji w ramach podkomisji do spraw nowelizacji Kodeksu wyborczego. Jeśli jest zgoda na zmianę porządku obrad, przystąpilibyśmy w takim razie do przegłosowania propozycji związanej z akcesem pana posła Grzegorza Schreibera do tejże podkomisji. Czy pan poseł Schreiber się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Składa pan oświadczenie o gotowości pracy w podkomisji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zmianą w podkomisji? (14) Czy ktoś jest przeciw? (0) Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Witamy na pokładzie, panie pośle. Będzie to duże wyzwanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBorysBudka">Głównie w tygodniach niesejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Sobota i niedziela jest wyłączona. Punkt pierwszy: skierowanie do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3104) oraz projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 3105). Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wniosku? Jeśli nie usłyszę to uznajemy, że kierujemy projekty do podkomisji, do pana przewodniczącego Budki. Chciałbym od razu zaznaczyć, że analizując przedłożenie z druku nr 3105 mam jednak parę uwag, także do strony rządowej, co do kwestii dotyczącej wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jej zakresu i funkcjonalności rozwiązań. Czy nie warto by się jednak zastanowić nad ograniczeniem zakresu spraw, które byłyby poruczone profesjonalnym pełnomocnikom? Pozostaję oczywiście do dyspozycji, panie ministrze, co do bardziej szczegółowego omówienia tej kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Mam nadzieję, że będziemy mogli to przedyskutować, ponieważ nie jest tajemnicą, że są to nowelizacje suflowane Senatowi przez rzecznika praw dziecka. On powołał komisję kodyfikacyjną, która przygotowała projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Co do druku nr 3104 tak, natomiast co do druku nr 3105 myślę, że materia jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jest kwestia pełnomocnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dobrze, żeby nie nadużywać państwa czasu, bo to już jest obecnie wyłączna kompetencja podkomisji stałej do spraw nowelizacja prawa cywilnego, przystąpimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3103). Dziękuję państwu za udział. Czy ze strony Senatu ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma, w związku z tym udzielę głosu Ministerstwu Sprawiedliwości. Państwo otrzymaliście oczywiście projekt wraz z uzasadnieniem, więc impuls ustawodawczy, jak również zakres regulacji jest państwu doskonale znany, ale dobrze by było, żebyśmy mogli wstępnie omówić te kwestie i zgodnie z przyjętym porządkiem przystąpić do procedowania nad projektem bezpośrednio na posiedzeniu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Impulsem do powstania senackiego projektu zmiany ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, jak również Kodeksu postępowania karnego jest wyrok TK, który pochylił się nad osobami obwinionymi o popełnienie wykroczeń. Chodzi o to, na jakim etapie obwinionemu przysługuje prawo do obrony, czy na etapie sądowym, kiedy wpływa skarga, czy też już na etapie postępowania wyjaśniającego prowadzonego przez Policję ma prawo domagać się ustanowienia obrońcy. Trybunał to przesądził, jak również fakt, że osoba, która jest podejrzana o popełnienie wykroczenia na etapie postępowania quasi-przygotowawczego, tak to nazwijmy, czyli postępowania wyjaśniającego prowadzonego przez Policję ma prawo dostępu do akt postępowania. Nowelizacja w istocie rzeczy ogranicza się tylko do tych rozwiązań, powołując się przy tym na odpowiednie stosowanie przepisów procedury karnej. Tyle mam do powiedzenia. Ministerstwo Sprawiedliwości wspierało Senat przy opracowaniu projektu i popieramy go.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Teraz pan prof. Sakowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Dziękuję bardzo. Andrzej Sakowicz, Biuro Analiz Sejmowych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, BAS przygotował wstępną opinię w tym zakresie i pragnę zwrócić uwagę na to, że wyrok TK nie dotyczy tylko i wyłącznie wszystkich osób podejrzanych. W sentencji wskazane zostało, że dotyczy osób, co do których istnieją uzasadnione podstawy do sporządzenia przeciwko nim wniosku o ukaranie. Natomiast jeżeli spojrzymy na postępowanie wyjaśniające, można zrekonstruować na podstawie obowiązujących przepisów de facto dwie grupy osób. Po pierwsze podejrzanych o popełnienie wykroczenia. To osoby wymienione w art. 54 § 5 i w stosunku do nich prowadzone są czynności wyjaśniające. Natomiast jeszcze na tym etapie nie ma uprawdopodobnienia, że osoba rzeczywiście dokonała czynu zabronionego stanowiącego wykroczenie. Dopiero przeprowadzenie pewnej czynności konwencjonalnej zgodnej z k.p.k. może doprowadzić do sytuacji, w której osoba przeistacza się w osobę co do której istnieje uprawdopodobnienie i wystąpienie z wnioskiem o ukaranie. Co się wówczas dzieje? W tym zakresie osoba jest albo wzywana na przesłuchanie w trybie art. 54 § 6, względnie alternatywnie występuje się do niej o złożenie pisemnych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Jeżeli patrzymy na wyrok TK i jego sentencję, to rzeczywiście chodzi li tylko o grupę osób, co do których istnieje uprawdopodobnienie popełnienia wykroczenia, czyli osoby które wzywamy, względnie co do których występujemy z wnioskiem o złożenie pisemnych wyjaśnień. Natomiast motywy ustne orzeczenia TK idą znacznie szerzej, aczkolwiek są niejednokrotnie wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony nawiązują do pierwszej, zawężonej grupy, jak również obejmują grupę z art. 54 § 5. W mojej ocenie, żeby prawidłowo dokonać implementacji tegoż wyroku TK nie da się w sposób enigmatyczny, jak zostało zaproponowane w projektowanym art. 4 § 2, objąć gwarancją formalnego prawa do obrony wszystkie te osoby jednocześnie w zakresie wszystkich czynności wyjaśniających. Bowiem część z czynności prowadzona będzie jeszcze gdy nie mamy uprawdopodobnienia popełnienia wykroczenia przez daną osobę, co de facto w postępowaniu karnym jest fazą przed postawieniem zarzutów w trybie art. 313, jak również obejmie czynności wyjaśniające, które można by powiedzieć kolokwialnie są czynnościami w sprawie. Tak szerokie wykonanie wyroku w mojej ocenie nie jest prawidłowe. Zasadnym byłoby zawężenie treści art. 4 § 2 tylko do osób, co do których rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny miał taką wolę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Po drugie, z perspektywy organów prowadzących można rzeczywiście zrekonstruować moment procesowy, w którym obiektywnie rzecz ujmując materiał dowodowy został zebrany i uprawdopodabnia fakt popełnienia czynu zabronionego. W mojej ocenie na dzień dzisiejszy po analizie przepisów k.p.w. są tylko dwa takie momenty. Po pierwsze – wtedy, kiedy organ wzywa osobę bądź też występuje do niej z prośbą o złożenie pisemnych wyjaśnień. Te sytuacje powinny zostać unormowane treścią art. 4 § 2 k.p.w., a nie tak szeroko, jak to zostało rozciągnięte, bo de facto obejmujemy wszystkie czynności wyjaśniające, jakiekolwiek mają być podjęte. Nie zawsze jednak czynności, chociażby rzeczone przeszukanie w trybie art. 44 będzie prowadzone wtedy, kiedy organ uprawdopodobnił już fakt popełnienia przez daną osobę czynu. Może tego jeszcze niewątpliwie nie być. W związku z tym z perspektywy BAS proponowałbym ograniczenie treści przepisu do dwóch sytuacji wskazanych w art. 54 § 6 i 7 k.p.w. i tylko w tym zakresie poszerzone prawo do obrony rzeczywiście powinno mieć miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Zgadzam się z intencją pana profesora. Również nie chcę szerokiego ujmowania, ponieważ szereg osób, które mogą być podejrzane w istocie rzeczy będą świadkami, a przecież będziemy ustanawiać im obrońców w ogóle bez powodu. Będziemy narażali tylko Skarb Państwa na koszty. Niech to będzie wąsko przyjęte, tylko same osoby podejrzane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo dziękuję, panie profesorze, za odczytanie intencji Trybunału Konstytucyjnego, chociaż rzeczywiście uzasadnienie jest szersze, ale mogę z pełną odpowiedzialnością podkreślić, że istota problemu została ujęta w sposób właściwy w wypowiedzi pana profesora, chociażby dlatego, że reprezentowałem Sejm w TK w tej sprawie. Debatowaliśmy dosyć długo i rzeczywiście czynienie z tej instytucji procesowej bez względu na stadium postępowania nieograniczonego uprawnienia stanowiłoby chyba o poszerzaniu standardu konstytucyjnego, który wkraczałby nawet w sferę sprawności organu. Wiązałoby się to z dodatkowymi kosztami i możemy znaleźć szereg chronionych konstytucyjnie dóbr, dla których byłyby negatywne konsekwencje tak szerokiego ujęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZwracamsiedoBiuraLegislacyjnego">Czy mamy jakąś propozycję? Rozumiem, że jest to merytoryczna poprawka. Czy moglibyśmy ją na roboczo wprowadzić, przejętą przez pana posła Zenona Durkę, który wyraził gotowość większego zaangażowania się?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli można, bo państwo z Komendy Głównej Policji mają gotowe rozwiązanie, więc może im oddać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Tak, KGP. Chcecie państwo we własnej sprawie? Tak, macie prawo we własnej sprawie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EkspertwBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiWieslawZelaznicki">Dziękuję bardzo, komisarz Wiesław Żelaźnicki, Biuro Prewencji i Ruchu Drogowego KGP. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jesteśmy jak najbardziej zgodni w procedowaniu projektu, że należy przyznać osobie, co do której istnieje uzasadniona podstawa do skierowania przeciwko niej wniosku o ukaranie prawa do korzystania z fachowej pomocy obrońcy. Natomiast jak powiedział pan prof. Sakowicz, również w naszej ocenie w projektowanym ujęciu jest to zbyt szeroki przepis. Na potrzeby prac przygotowaliśmy wstępną treść, jaka mogłaby się znaleźć w projektowanym § 2. Otóż pozwolę sobie odczytać. Żeby było to jak najbardziej zbieżne z intencją Senatu, proponujemy, aby nadać paragrafowi brzmienie: „Prawo, o którym mowa w § 1, przysługuje również osobie, co do której istnieje uzasadniona podstawa do sporządzenia przeciwko niej wniosku o ukaranie, z chwilą przystąpienia do przesłuchania w trybie art. 54 § 6”. Tutaj należałoby uwzględnić to, co powiedział pan profesor, bo nam to umknęło, czyli sytuację, kiedy można zażądać też od osoby złożenia wyjaśnień na piśmie, czyli de facto czynności w trybie art. 54 § 6 bądź § 7 i dalsza część, jak jest w projekcie: „Osobę tę należy pouczyć o przysługującym jej prawie. Przepisy art. 21–24 stosuje się odpowiednio.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Szanowni państwo, trzy minuty przerwy. Prośba do Biura Legislacyjnego, aby w porozumieniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Tak? Bardzo proszę, jest uwaga?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaKarnegoMSPiotrRogozinski">Piotr Rogoziński, Departament Prawa Karnego MS. Popieramy koncepcję pana prof. Sakowicza, natomiast zdecydowanie nie popieramy koncepcji „co do którego istnieje podstawa do wniesienia wniosku o ukaranie”. Są czynności wyjaśniające z art. 97 § 2, w których również można przesłuchiwać w charakterze podejrzanego w postępowaniu mandatowym, ale tylko i wyłącznie w bardzo wąskim zakresie. Jednak nie można tych czynności wyłączać spod regulacji, dlatego że mogą się one skończyć wnioskiem o ukaranie, a niekoniecznie mandatem i niczym się nie różnią od czynności wszczynanych w innym postępowaniu niż mandatowe. Wersja prof. Sakowicza jak najbardziej byłaby do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Gorąca prośba o zrobienie pod-stolika razem z KGP, panem profesorem i z Biurem Legislacyjnym. W takim razie cztery minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Wznawiam posiedzenie. Pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że propozycja poprawki jest prawie przygotowana, ale korzystając, że jest dwóch panów legislatorów, chyba nie ma przeszkody, żebyśmy przystąpili już do procedowania, a więc zaczynamy. Będziemy oczywiście procedować na zasadzie sprzeciwu, gdyby ktoś z państwa miał uwagi.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Art. 1, zdanie wstępne. Czy są uwagi? Nie słyszę sprzeciwu, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, teraz pkt 1. Co do proponowanego art. 4 § 1 nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Natomiast co do § 2, bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne lub pan profesor bylibyście państwo już gotowi do przedstawienia propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, zmiana będzie dotyczyła w zasadzie tylko pierwszego zdania w § 2. Może je odczytam: „Prawo o którym mowa w § 1 przysługuje również osobie, określonej w art. 54 § 6 z chwilą przystąpienia do przesłuchania, po powiadomieniu jej o treści zarzutów albo z chwilą wezwania jej do złożenia wyjaśnień.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Nie ma uwag. W związku z tym przyjęliśmy i pan poseł Zenon Durka zgodnie ze złożoną deklaracją przejmuje poprawkę. Tak, jest uwaga?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszCzech">Tylko prośba o upoważnienie przez Komisję do ewentualnych zmian redakcyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest pisane na gorąco.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Naturalnie, zwyczajowo zresztą. Rzetelność legislacji to drugie imię Komisji, mam nadzieję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy do pkt 2 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, zastanawiamy się – ponieważ w § 1 Senat proponuje, aby m.in. odesłać do odpowiedniego stosowania w postępowaniu w sprawach o wykroczenia całego art. 56 – czy jest taka konieczność, w szczególności że § 5a w art. 156 dotyczy postępowania przygotowawczego. A w tym przypadku trudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy stosowalibyśmy odpowiednio art. 156 § 5a k.p.k. do postępowania w sprawach o wykroczenia. Chodzi o tymczasowe aresztowanie. Czy nie należałoby powołać tylko te paragrafy art. 156, które rzeczywiście należy stosować w tym postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Niemniej jednak poprawka ma charakter dosyć istotny i wykracza poza zwykłą legislację. Czy są uwagi ze strony ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Uważamy, że słusznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">A więc przyjęlibyśmy jednostkę redakcyjną z zastrzeżeniem co do wyłączenia przepisu art. 156. Bardzo proszę. Panie komisarzu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertwKGPWieslawZelaznicki">Serdecznie dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Proszę państwa, chciałbym zwrócić tylko państwu uwagę na konstrukcję art. 38 k.p.w. Otóż w zdaniu pierwszym artykułu czytamy, że „do czynności procesowych prowadzonych w postępowaniu w sprawach o wykroczeniach”. Zwrot „w postępowaniu” oznacza zgodnie z art. 59, że jest to już postępowanie wszczęte przez sąd. Proszę zobaczyć, że wszystkie jednostki redakcyjne, nawet art. 156 § 1 i 4, który jest tu recypowany dotyczy właśnie postępowania sądowego. Nie będę się już dalej wypowiadał i rozważał kwestii, dlaczego TK tak orzekł, ponieważ § 6, którego brak zakwestionował, nie mógł i nie powinien tu być, ponieważ dotyczy postępowania przygotowawczego, a to nie jest ten etap. Dlatego też oczywiście zgadzamy się z intencją, żeby osoba miała możliwość przeglądania akt czynności wyjaśniających, ale żeby było to zgodne z systemem procedury wykroczeniowej. Niechby jednostka redakcyjna od początku do końca regulująca tę kwestię znalazła się w dziale VII kodeksu, który dotyczy właśnie czynności wyjaśniających. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">To rzeczywiście aż się prosi o zmianę systemową. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pewien problem, panie przewodniczący, związany z tym, że jest już uchwalona zmiana ustawy, zresztą jest to w art. 2, która dokonuje zmiany art. 38. Musielibyśmy przenieść ją w inne miejsce, bo 1 lipca wejdzie zmiana art. 38. Gdybyśmy teraz przenieśli zawarte w artykule rozwiązania w inne miejsce, to i we wrześniowej ustawie musielibyśmy przenieść w inne miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że nie jest do końca jednoznaczne to co mówił pan komisarz. Faktycznie można to interpretować w ten sposób, że postępowanie wszczyna prezes sądu czy w jego zastępstwie przewodniczący wydziału, ale przecież k.p.w. nie reguluje tylko postępowania wszczętego przed sądem. Reguluje cały system postępowania w sprawach o wykroczenia, w tym np. również postępowanie mandatowe, które jest w rozdziale 17 i nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek postępowaniem sądowym, reguluje czynności wyjaśniające. Nie można tego rozpatrywać w tak wąskim zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dobrze. Panie komisarzu, ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EkspertwKGPWieslawZelaznicki">Chciałbym tylko sprostować, że w mojej wypowiedzi chodziło tylko i wyłącznie o treść art. 38 i zawarte w nim odesłania. Oczywiście zgadzamy się, że to są inne postępowania, natomiast artykuł dotyczy czynności procesowych prowadzonych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Proszę zobaczyć nawet ostatnie zdanie: „a gdy sąd orzeka jednoosobowo, również przepisy”. Chodzi nam o to, że to nie jest dobre miejsce. Zgadzamy się. Tylko że zawarcie odwołania do art. 156 § 5 i innych przepisów spowoduje ogromne wątpliwości, czy akurat ten przepis powinien być w tym miejscu. Proszę nawet zwrócić uwagę na nowelizowany przepis art. 54 § 2, który również został zmieniony w wyniku interwencji rzecznika praw obywatelskich, a mianowicie dodano treść, która umożliwia osobie pokrzywdzonej w sytuacji, kiedy nie kierujemy wniosku o ukaranie, zapoznanie się właśnie z aktami czynności wyjaśniających, sporządzanie odpisów i robienie kopii. To jest przepis, który wejdzie dopiero z dniem 1 lipca i właśnie tam ustawodawca zdecydował się, żeby uregulować kwestię pokrzywdzonego, a nie w art. 38 lub przez inne odesłanie. Dlatego też nasz apel, abyście państwo zwrócili uwagę na to, czy przypadkiem nie uregulować w dziale, który dotyczy stricte czynności wyjaśniających kompleksowo zarówno statusu osoby pokrzywdzonej, jak też osoby obwinionej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dobrze, panie komisarzu. Jest to postulat de lege ferenda. Wydaję mi się, że stosowanie prawa w tym zakresie rozwiewa wątpliwości na tym etapie. Możemy jeszcze wrócić do tematu, dziękuję za pochylenie się nad problemem. Czy pan, panie sędzio, chciałby jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Tak, chciałem powiedzieć tylko jedno zdanie, że odesłanie w art. 38 § 1 jest szersze, np. odnosi się chociażby też do terminów i do różnych zagadnień, więc nie można tak na to patrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie sędzio. Dokładnie o tym mówiłem. Myślę, że praktyka uprawnionych organów ukształtowała zakres stosowania przepisu. Dobrze, w takim razie dziękując za tę uwagę uznaję, że pkt 2 został przyjęty w całości, bo mówimy tutaj o jednostkach redakcyjnych lit. a i b, chyba że Biuro Legislacyjne ma uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Razem z naszą poprawką, tzn. wyłączeniem ze stosowania § 5a z art. 156.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Tak, zastrzegliśmy to już na wstępie naszej dyskusji. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Teraz art. 2. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, taka sama uwaga jeżeli chodzi o art. 156. Druga rzecz, Senat chyba przez przeoczenie nie wpisał również odpowiedniego stosowania art. 158, co uczynił w zmianie nr 2 w art. 1, a tu chyba zginęło, więc trzeba będzie dopisać również art. 158.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jasne, oczywista pomyłka.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nie chcemy mówić, że jest to oczywista pomyłka. Natomiast nie ma ani słowa w senackim uzasadnieniu na temat tego, dlaczego art. 158 usunięto z nowelizacji i wydaję się nam, że jednak powinien tu być.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Wnosimy z treści uzasadnienia, że było to niezamierzone pominięcie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uwzględniamy tę uwagę i przyjmujemy wraz z nią art. 2.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Art. 3, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Szanowni państwo, mam tylko uwagę do rozważenia przed podjęciem decyzji przez Wysoką Komisję. Mianowicie vacatio legis to 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że potrzeba będzie zmiany rozporządzenia o opłatach za czynności adwokatów i radców prawnych. Kwestia jest taka, że czynności formalne można podjąć, jeżeli będą uzasadnione treścią zmiany. To jest do rozważenia, jeżeli chodzi o vacatio legis. Sugerowalibyśmy okres trzech miesięcy. Wiem, że jest kwestia wyroku TK, natomiast jeżeli nie wydamy rozporządzenia, to nie będzie można zasądzać kosztów obrony. To znaczy, nie ma utraty, bo zakres jest negatywny, ale oczywiście sprawa jest pilna. Zdajemy sobie z tego sprawę, z KGP przyszło pismo, że nie wiedzą jak dokładnie to stosować w okresie przejściowym. W każdym razie jest kwestia rozporządzenia i w ciągu 14 dni…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przepraszam, miałem oczywiście na myśli negatywny zakres. Tak, czy są propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">Do rozważenia jest 1 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy problem z art. 2. Pytanie, ile rządowi potrzeba na przygotowanie nowego rozporządzenia i czy można by ewentualnie stosować to, które obowiązuje w tej chwili? Raczej w tym przypadku by nie można, więc jeżeli nie śpieszy się z tymi przepisami, to mogłyby wejść w życie np. 1 sierpnia, ale wtedy musielibyśmy zrezygnować z art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Panie przewodniczący, jeżeli bardzo mocno będziemy się sprężać, to z biedą dwa miesiące nam wystarczą. Natomiast jeżeli dacie nam luksus trzech miesięcy vacatio legis, to po prostu zmieścimy się w tym terminie. Zakładam, że mamy teraz dwa tygodnie przerwy, drugie, trzecie czytanie i Senat. Daj Boże, że Senat nie wprowadzi swoich poprawek.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Do swojego projektu.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Tak, tylko że go przerobiliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Nikt nie jest doskonały.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Wiem, ale Senat jest bardzo wrażliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Szanowni państwo, dobrze, przypominają się zasady demokratycznego państwa prawnego i proszą o to, żeby jak najszybciej wprowadzić przepisy, ale wydaję się, że 1 lipca. Jeżeli nie ma uwag, to poprawkę zgłosi pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pewien problem właśnie z wejściem w życie ustawy wrześniowej. Jeżeli damy taki termin, to de facto 1 lipca wejdą nam dwa brzmienia jednego przepisu. A czy nie możemy dać 2 lipca i zrezygnować w ogóle z art. 2? Skreślić? Wtedy trzeba by przebudować też zmianę nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Proszę o dokończenie tego wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak naprawdę zmiana nr 2 w art. 1 uwzględnia to, co jest obecnie. Nie uwzględnia stanu po 1 lipca, bo to uwzględnia art. 2. Trzeba by z tych dwóch przepisów sformułować jeszcze raz jeden przepis, zrezygnować z art. 2 i wprowadzić ustawę 2 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czyli jednak 1 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wtedy też musimy przebudować zmianę nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Na gorąco wydaje się, że jeżeli by przenieść zmianę zaproponowaną w art. 2 do art. 1, to wtedy nie musielibyśmy mieć art. 2 i zmiana w takim brzmieniu weszłaby 2 lipca. Tamta ustawa weszłaby 1 lipca, więc byłoby tak, że ten sam przepis nowelizujemy dzień po dniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ale przynajmniej nie tego samego dnia i nie ma problemów intertemporalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">A co z poprawką?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Musimy zrobić poprawkę, czyli tak naprawdę skreślić art. 2 i zaproponować brzmienie § 1 w obecnym art. 38.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Mam pytanie, dlaczego nie było tego w podkomisji, żeby rozstrzygnąć wszystkie wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Szanowni państwo, bo materia wstępnie wskazywała na to, że po prostu uda się to dzisiaj zrobić. Poza tym w podkomisjach też wre praca. Uznaliśmy, że skoro w Komisji nie mamy jeszcze tak naprawdę sprawozdań do przyjęcia, to idealnym miejscem będzie praca w Komisji nad niedużym, wydawało się, projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselBartoszKownacki">Błędnie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">„Wydawało się”, panie mecenasie, nie wiem czy pan zwrócił uwagę na tę część mojej wypowiedzi. Tu się zgadzamy. W związku z tym pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest przeszkoda w dalszym procedowaniu w tej chwili? Czy istnieje konieczność przeredagowania artykułu w związku z kwestiami intertemporalnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeżeli założymy wejście w życie przepisu 1–2 lipca, to istnieje konieczność przeredagowania artykułu. Jeżeli założymy wejście w życie w 14 dni, tak jak tu jest, lub jakikolwiek termin przed 1 lipca, to nie ma takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Propozycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#GlownyspecjalistawMSPiotrRogozinski">2 lipca to jest absolutnie najwcześniej jak można by z naszego punktu widzenia. Trzeba po prostu przenieść przepis, zrobić jeden artykuł i nie zmieniać ustawy przejściowej. Zmienić od razu art. 38 k.p.w.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dzisiaj nie możemy zakończyć. Szanowni państwo, żeby już nie absorbować państwa, na następnym posiedzeniu Komisji zakończymy procedowanie nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przygotujmy poprawkę wspólnie z rządem.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Mam olbrzymią prośbę do strony rządowej. Zresztą mieliśmy już okazję rozmawiać na temat ostatniego, chyba 25-tego orzeczenia TK stwierdzającego zakresową niekonstytucyjność art. 426 § 2. Chodzi o zakres zaskarżenia od orzeczenia sądu odwoławczego, który orzekał jako sąd pierwszej instancji. Mam sugestię, szanowni państwo, abyście ustalili jakiś tryb roboczy bieżących konsultacji, niekoniecznie formalnych, przed procedowaniem w podkomisjach i Komisji. Mamy bardzo dużo projektów i tego rodzaju zdarzenia jak dzisiaj nie mają prawa się powtórzyć. Gorąca prośba. To też skutkowałoby tym samym, że musielibyśmy przerwać posiedzenie podkomisji. O ile są takie możliwości, to bardzo proszę o skorzystanie z nich.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Na dzisiaj kończymy. Bardzo dziękuję państwu za obecność i udział w posiedzeniu. Pozostaje podkomisja do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Dziękuję bardzo. Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>