text_structure.xml
37.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Witam państwa serdecznie. Stwierdzam kworum. Chciałbym państwu zaproponować wprowadzenie zmian do porządku dziennego posiedzenia i rozpatrzenie punktu piątego w pierwszej kolejności oraz dodanie dyskusji dotyczącej powołania czwartej stałej podkomisji do spraw zmian prawa wyborczego, która funkcjonowałaby w ramach Komisji kodyfikacyjnej. Po pierwsze, chciałem przywitać pana ministra Stanisława Chmielewskiego i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, panów dyrektorów. Jest z nami również pan senator Matusiewicz, którego poproszę o omówienie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2097). Treść uchwały została państwu doręczona. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie przewodniczący, dziękuję za zmianę punktu piątego na pierwszy. Przypomnę, że druk nr 2097 dotyczy inicjatywy poselskiej, która pojawiła się w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność § 182 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości dotyczącego Regulaminu urzędowania sądów powszechnych. Mianowicie TK uznał, że rozporządzenie nie spełnia standardów z art. 92 ust. 1 Konstytucji. Przypomnę, że tam jako wzorzec konstytucyjny podane są wytyczne dla treści aktu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Rzecz dotyczyła nadania klauzuli wykonalności i w ogóle postępowania klauzulowego. W wielu przypadkach można było wydać klauzulę bez postanowienia klauzulowego. W końcu Sejm uchwalił przepisy rozszerzone w stosunku do wersji pierwotnej. Jest możliwość złożenia środka odwoławczego, a wcześniej złożenia wniosku o sporządzenie postanowienia klauzulowego, na które służy zażalenie. Jest to wszystko rozbudowane po to, żeby nie było niespodzianek w postępowaniu egzekucyjnym, gdzie często toczyły się one w stosunku do innego dłużnika. W szczególności miało to miejsce w postępowaniach elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Senat w dniu 30 stycznia dodał przepis międzyczasowy, który polega na wskazaniu delegacji do wydania rozporządzenia przez Ministra Sprawiedliwości w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów nowelizacji, a do tego momentu mają obowiązywać przepisy dotychczasowego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję panu senatorowi za niezwykle merytoryczne przedstawienie uzasadnienia podjętej przez Senat uchwały. Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o wypowiedź w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Popieramy tę propozycję legislacyjną i prosimy o procedowanie nad nią.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie poprawki są uwagi? Jeśli nie, to stwierdzam, że Komisja jest władna przystąpić do głosowania nad przyjęciem tejże poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki w wersji doręczonej członkom Komisji? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (3) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Komisja dysponuje już opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych stwierdzającą, że poprawka ujęta w uchwale Senatu nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W związku z tym pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Poprzednio był nim pan poseł Borys Budka i rozumiem, że pan poseł podejmie się tego obowiązku. Dziękuję. Jeśli nie ma innych kandydatur, to stwierdzam, że Komisja powierzyła panu posłowi pełnienie tej funkcji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przystępujemy do kolejnego punktu, tj. rozpatrzenie wniosku o skierowanie do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2014). Czy w tej kwestii są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że Komisja kieruje druk do prac w podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Kolejny punkt, tj. skierowanie do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów zmian Kodeksu wyborczego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 2019). Czy są uwagi do tego punktu? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że Komisja skierowała projekt do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Kolejny punkt to rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 1496). Bardzo proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji. Pan poseł Jarosław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo. W skrócie, szanowni państwo, i może troszeczkę inaczej niż do tej pory, celem projektu jest zredukowanie ponoszonych kosztów w związku z wprowadzeniem zapisu dźwięku i obrazu. Spotykaliśmy się kilkakrotnie na posiedzeniach. Rozpoczęliśmy od trzęsienia ziemi, czyli od bardzo negatywnej opinii pana prof. Bojańczyka, która tak ewoluowała, że na ostatnim posiedzeniu stwierdził już, że jest to dobry projekt. Jednak tylko dlatego, że podchodziliśmy do prac w sposób bardzo szczególny, ponieważ de facto zmieniliśmy cały projekt rządowy, może nie cały, ale w znacznej części. Pozytywna była również opinia pana prof. Steinborna oraz przed wszystkim duży wkład pracy przedstawiciela „Iustitii”. Dziękuję panu z MS za takie podejście do sprawy, bo mogliśmy uwzględnić wszystkie wnioski merytoryczne, które padały również ze strony posłów. Nie ma Bartka Kownackiego, któremu również chciałem podziękować. Zakończyliśmy prace w taki sposób, że wszyscy jednogłośnie uznaliśmy, iż jest to bardzo dobry projekt, za co bardzo serdecznie dziękuję i go rekomenduję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Wysoka Komisjo, dziękuję podkomisji za twórczą pracę. Nie do końca mogę się zgodzić, że projekt został całkowicie zmieniony. Dyskusja była bardzo merytoryczna, otwarta i doprowadziła do istotnej zmiany w zakresie elementów zaskarżenia. To na pewno jest sukcesem tej dyskusji. Natomiast ideowo jeszcze raz chcę powiedzieć, że dążymy do usprawnienia toku spraw i to jest główny cel. Chcemy jako MS zawsze zabezpieczać prawa osób, które biorą udział w postępowaniach w ramach polskiego wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa w tym zakresie i proszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję wspólnego urobku z pracy w ramach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście bardzo ważna regulacja. Rozpoczynamy etap e-protokołu jeśli chodzi o postępowania karne. To jest duże wyzwanie. Myślę, że próba wprowadzenia tej formuły prowadzenia postępowań na razie na etapie wykroczeń pozwoli na uzyskanie doświadczeń, które będą skutkowały w perspektywie następnych dwóch do trzech lat wprowadzeniem e-protokołu już we wszystkich instancjach w sądach powszechnych w zakresie postępowania karnego. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo rzeczywiście w trakcie prac pojawiły się wątpliwości legislacyjne. Panie mecenasie, czy na tym etapie Biuro Legislacyjne chciałoby już zgłosić poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie wiem czy teraz czy przy konkretnym punkcie. W zależności od tego, jak państwo będą chcieli procedować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dobrze, w związku z tym będziemy procedować nad punktami. Jeśli nie ma uwag i osób, które chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, to przystąpimy do procedowania nad projektem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy do tytułu są uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy do art. 1 – zdanie wstępne są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy są uwagi do pkt 1? Tak będziemy procedować, że wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że punkt został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy do pkt 2 są uwagi? Również nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy do pkt 3 są uwagi? Również nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Do pkt 4 nie ma uwag. Wobec braku sprzeciwu przyjęliśmy go.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy są uwagi do pkt 5? Nie ma, również ten punkt został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Pkt 6, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Podczas ponownego przeglądania tego punktu zaczęliśmy mieć wątpliwości, czy w przepisie wyraźnie jest wskazane, który wniosek wywołuje jakie skutki. W związku z tym wydaje się nam, że należałoby doprecyzować § 2 poprzez dodanie dwa razy wyrazu „odpowiednio”. Raz będzie to po wyrazach „wywołuje skutki wskazane odpowiednio w art. 35 § 1 albo art. 82 § 7” i następnie po średniku „można ją uzupełnić w terminie wskazanym odpowiednio w § 1 albo 1a”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ze strony ministerstwa są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Nie sprzeciwiamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Niemniej będziemy głosować poprawkę. Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do sprawozdania podkomisji w wersji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne? (14) Czy ktoś jest przeciw? (0) Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę. Ja ją oczywiście przejmuję, podpisując właśnie w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Witamy pana ministra Węgrzyna na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy są uwagi do pkt 7? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Vacatio legis, art. 2 – czy są uwagi? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Głosujemy całość projektu w związku z faktem, że przyjęliśmy wcześniej poprawkę. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem całości projektu? (14) Czy są głosy przeciw? (0) Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0) Bardzo dziękuję za zgodne głosowanie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt w wersji z przyjętą wcześniej poprawką.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękujemy panu ministrowi za pomoc, jak zawsze niezwykle cenną. Przystępujemy do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Pan poseł Jarosław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawPieta">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Tak, podejmie się pan? Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Dziękuję, a więc stwierdzam, że Komisja wskazała pana posła jako sprawozdawcę tego projektu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Wyznaczamy termin dla MSZ do 12 lutego. Zamykam ten punkt.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Punkt piąty dotyczy zaopiniowania dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy – Kodeks karny (druk nr 1958).</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Szanowni państwo, w trakcie pierwszego czytania rzeczywiście pojawiło się wiele wątpliwości dotyczących przede wszystkim kwestii zgodności z konstytucją w zakresie art. 42 i art. 2. Ze strony klubów padały uwagi, które podawały w wątpliwość tenże projekt, w tym wcześniej omówione kryteria. Posiadamy dwie opinie – opinię pana prof. Bojańczyka oraz opinię pana prof. Mariana Filara sporządzoną wspólnie z panem mgr Berentem. Zostały one państwu doręczone. Jest również stanowisko rządu, które zostało wygłoszone w trakcie posiedzenia plenarnego dotyczącego tego punktu.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W swojej istocie zarzuty dotyczą kwestii określonej w art. 1 pkt 2, czyli brzmienia art. 55a. Podstawę zarzutu w sposób zdecydowany stanowi niedookreśloność pojęć i niespełnienie standardu wynikającego z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a więc najwyższej precyzji formułowania przepisów prawa karnego, jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności karnej. Niedookreśloność pojęć dotyczy braku jednoznacznego zdefiniowania organizacji, które miały charakter „antykomunistyczny”, pojęcia „masowej zbrodni” czy wprowadzenia nieznanego pojęcia „podziemnego państwa polskiego”. Również pojęcie „oskarża” spotkało się z krytyką poprzez fakt, iż nie funkcjonuje ono w polskim porządku prawnym, jeśli chodzi o kwestie prawa karnego. Wskazywano, że właściwym byłoby pojęcie „pomówienie”. To wszystko powoduje dysfunkcjonalność tego rozwiązania. Mało tego, w kontekście ochrony wartości, które wynikają z zasady demokratycznego państwa prawnego, brak możliwości świadomego kształtowania swojego zachowania i postępowania przez obywateli, chociażby co do udziału w debacie publicznej i używania określonych pojęć czy też formułowania swoich poglądów, może powodować iż z uwagi na niedookreśloność pojęć zachowanie osoby będzie penalizowane, co w zestawieniu ze standardem z art. 42 Konstytucji stanowiłoby o niekonstytucyjności takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Co do pkt 2 i zaproponowanej treści nowego art. 55b wydaje się, że wskazane opinie w pierwszej kolejności mówią również o funkcjonalności i skuteczności tych przepisów. Zwraca się uwagę na to, iż przepis powinien mieć efekt bezwzględnej skuteczności. A więc gdyby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo dla niej opiniujemy projekt, rozważała możliwość wprowadzenia przepisu do polskiego porządku prawnego, to należałoby również wziąć pod uwagę nowelizację art. 112 k.k. Wydaje się, że rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, jak w przypadku „kłamstwa oświęcimskiego”. Funkcjonuje jednak konsensus w sprawie mówienia w przestrzeni nie tylko debaty publicznej, ale również w szerszych opracowaniach naukowych o „polskich obozach zagłady” (tutaj też mamy pewną uwagę, ponieważ powinniśmy dookreślić również to pojęcie, bo ono także nie funkcjonuje) czy o „polskich obozach koncentracyjnych”, gdzie następowała eksterminacja. Jak państwo doskonale pamiętacie, były interwencje ze strony MSZ, szczególnie jeśli chodzi o artykuły w gazetach amerykańskich. Opracowania państw europejskich również spotykały się ze stanowczą reakcją rządu polskiego, nie zawsze jednak skuteczną. Dlatego też należałoby się zastanowić, czy mając na względzie ochronę dobrego imienia narodu polskiego propozycja złożona przez projektodawców rzeczywiście nie warta jest zastanowienia po to, żeby zwiększyć skuteczność działania organów państwa właśnie w zakresie ochrony tego dobra.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Już kończąc, oczywiście inną kwestią jest możliwość uzyskania ekstradycji takiej osoby, ale z pewnością świadomość, iż posługiwanie się takim pojęciem poza granicami kraju, jeśli Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka tak uzna, będzie przestępstwem w polskim porządku prawnym ściganym za granicą może w sposób skuteczny wpłynąć na ograniczenie występowania tego niepożądanego z punktu widzenia ochrony dobrego imienia narodu polskiego zjawiska. Wydaje się, że rekomendacje formułowane w różnych ekspertyzach w sposób niebudzący wątpliwości będą stanowiły impuls dla pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W pierwszej kolejności pozwolę sobie oddać głos Ministerstwu Sprawiedliwości, a potem zachęcam państwa do debaty nad tym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, 8 stycznia 2014 r. przesłaliśmy projekt do uzgodnień międzyresortowych i mam nadzieję, że jeszcze w tym miesiącu przedstawimy go na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, aby mogło dojść do sformułowania oficjalnego stanowiska rządu. Natomiast pan przewodniczący w swojej wypowiedzi przedstawił również argumenty negatywne, na które i my się powołujemy, twierdząc, że nie powinniśmy wprowadzać do polskiego porządku prawnego tych oto przepisów. Jakkolwiek oczywiście wszystkich nas jako Polaków oburzają tego typu wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">One najczęściej zdarzają się właśnie poza granicami kraju i pojawia się kwestia odpowiedzialności. Oczywiście k.k. przewiduje w art. 112 odpowiedzialność cudzoziemców za popełnione przestępstwa poza terenem RP. Natomiast wskazujemy jednak na pewne wątpliwości co do skuteczności ochrony prawnokarnej. Między innymi z tego powodu opiniujemy projekt negatywnie. Możemy założyć, że – jak powiedziałem – sprawca dokona czynu poza terenem RP i zawsze będzie mógł w toku postępowania tłumaczyć się, iż nie wiedział, że dobro jest prawnie chronione, a takie zachowanie jest czynem przestępczym i będzie mógł się powoływać na błąd co do okoliczności, a zatem pozbawiałoby to czyn waloru winy, że się tak wyrażę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Pan przewodniczący zwrócił również uwagę na problemy z ekstradycją. Wszystkie państwa, my też niechętnie wydajemy własnych obywateli, jakkolwiek oczywiście staramy się ich wydać w przypadkach, kiedy nie jest to sprzeczne z zasadami humanitaryzmu. Poza tym, jak doskonale wiemy, przepisy ekstradycyjne są skuteczne i mają zastosowanie wówczas, kiedy istnieje tzw. podwójna karalność, a zatem jeżeli w innych porządkach prawnych będzie taki sam przepis, to wtedy ekstradycja byłaby możliwa. Natomiast musimy sobie jednak zdać sprawę z tego, że w innych systemach prawnych pewnie nie znajdą się takie przepisy. To jeszcze jeden problem, który świadczy o nieskuteczności rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Pan przewodniczący zwrócił również uwagę na rozróżnienie pojęć „oskarża” i „pomawia”. To też ze względów systemowych przepisów k.k. jest niewłaściwe sformułowanie, tak jak i ogólne, nienormatywne pojęcia „masowa zbrodnia”, „niepodległościowe, niekomunistyczne”, które nasuwają potężne wątpliwości, czy tak niedookreślone pojęcia mogłyby funkcjonować w systemie prawnym, ponieważ – jak wiemy – nie ma przestępstwa bez precyzyjnie określonego jego charakteru. Dlatego też Minister Sprawiedliwości opiniuje projekt negatywnie. To tyle, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę, pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nasila się, proszę państwa, proceder przypisywania Polsce odpowiedzialności za wymordowanie Żydów. To nie jest przypadek, to nie jest pomyłka, jest to świadoma polityka. Jest w tej sprawie bogata literatura. My, drodzy państwo, powinniśmy szukać formuły, która pozwoli nam się przeciwstawić tej antypolskiej polityce historycznej prowadzonej przede wszystkim przez ośrodki niemieckie. Dzisiaj trudno powiedzieć jaka będzie skuteczność tego rodzaju rozwiązań, ale uważam za niedopuszczalną sytuację, w której polskie państwo i instytucje pozostają bezczynne. Uważam, że powinniśmy pracować nad projektem i doprowadzić do jego uchwalenia przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Pozwolę sobie nie zgodzić się z pana wypowiedzią, ponieważ uważam, że prawnie tu niewiele zdziałamy. Podzielę się osobistą refleksją. Mój brat mieszka w Australii. Wyjechali w latach 80-tych i pamiętam list mojej bratanicy, która zaczęła tam chodzić do szkoły. Młodzi Australijczycy w ogóle nic nie wiedzieli na temat II wojny światowej. Ona na fakultatywnych zajęciach z historii przedstawiła to, co się działo. Mówiła o obozach i cała klasa płakała. Czyli popularyzacja i innego rodzaju metody dopiero mogą pewne rzeczy uświadomić i zmienić, a nie rozwiązania prawne. Natomiast mam tutaj jeszcze wątpliwości, bo wiem, że powstały czasami błędy w tłumaczeniach. Często nawet w tamtej prasie używano w języku angielskim zwrotu „na terenie Polski” i winne było złe tłumaczenie. Nie znam na tyle dobrze angielskiego, żeby państwu to wyjaśnić, ale wydaję mi się, że nie tędy droga. Nie metodą, jaką państwo tutaj zaproponowaliście, tylko edukacyjnymi i historycznymi programami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">W pełni popieram stanowisko pana posła Pięty. Po pierwsze, uważam, że jeżeli jest to projekt, którym roboczo zajmuje się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka to nasza Komisja nie powinna być tą, która będzie wydawała negatywną opinię i w pewnym sensie wskazywała kierunek dla posłów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Po drugie, jeżeli są jakieś zastrzeżenia co do konstytucyjności to myślę, że w tym zakresie również nie jesteśmy władni, żeby szybko i bez pogłębienia wiedzy podejmować taką decyzję. Dlatego wnoszę i składam wniosek formalny, żeby nasza Komisja po prostu oddała projekt do procedowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby tam w pogłębionej, merytorycznej dyskusji przyjąć i ewentualnie go poprawić, dostosować do kształtu, który byłby zgodny z prawem, jeżeli są jakieś wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Natomiast ad vocem do tego, co powiedziała pani poseł Popiołek – można mówić o prowadzeniu ścieżki edukacyjnej. Natomiast jeżeli w odpowiednim nazewnictwie mylą się głowy państw, przecież pamiętamy o tym, nie chcę już wymieniać nazwisk i kraju naszego sojusznika, i mówią o „polskich obozach zagłady”, to tutaj sama edukacja nie wystarczy, kiedy administracja państwowa popełnia takie błędy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Myślę, że nasza Komisja powinna oddać ten projekt i nie podejmować negatywnej opinii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Proszę, pan przewodniczący Witczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że chyba trudno by było, z całym szacunkiem dla pani przewodniczącej Małgorzaty Sadurskiej, przerwać teraz procedurę, którą już realizujemy, nie dokończyć jej i oddać projekt do innej komisji. Myślę, że jest to niemożliwe z przyczyn formalnych, ale moglibyśmy też usłyszeć na ten temat zdanie przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chcę tylko na koniec powiedzieć, że nie znajdziemy ani jednej osoby w polskim parlamencie, która godziłaby się w sensie etycznym i historycznym na tego typu przekłamania, czy one są intencjonalne, czy przypadkowe. I to jest oczywiste. W tej dyskusji byłoby bardzo źle, gdybyśmy przy rozstrzygnięciu tego rozwiązania prawnego, które ma mnóstwo defektów albo jest w jakimś sensie rozwiązaniem martwym, które nie będzie dawało żadnych praktycznych możliwości realizacji, dzielili siebie nawzajem na tych, którzy akceptują czy godzą się, a tych, którzy – jeżeli głosują za tym rozwiązaniem – nie godzą się na to, bo to byłoby bardzo fałszywe postawienie sprawy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariuszWitczak">Mam wrażenie, że tego typu rozwiązaniem byłoby bardzo trudno osiągnąć cel. To znaczy intencja żeby walczyć jest szlachetna i wszyscy się pod tym podpisujemy. Czy ten środek jest skuteczny do rozwiązania problemu, czy w ogóle jest możliwy prawnie i sensowny, to jest kompletnie inna sfera dyskusji. To tak na marginesie chciałem powiedzieć, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Kropiwnicki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam duży dylemat jeżeli chodzi o tę regulację. Rzeczywiście, jak mówi pan przewodniczący Witczak, można się zgodzić co do ideowej słuszności, że należy ścigać i potępiać. Tylko czy rzeczywiście Kodeks karny jest tego elementem? Czy to jest dobry instrument, żebyśmy taki czyn penalizowali? Tu mam dużą wątpliwość co do całej systematyki k.k., ale też i prostej skuteczności tego przepisu. Na ile będzie to przepis wykonalny? Ciężko mi sobie wyobrazić to, co mówił pan minister, że będziemy występować o ekstradycję kogokolwiek w ramach tego przepisu, bo trzeba też pamiętać, że warunkiem ekstradycji jest zazwyczaj to, że czyn musi być penalizowany w kraju, w którym został dokonany, np. w Stanach Zjednoczonych. To jest duży dylemat i jestem przeciwny takim prostym manifestacjom w k.k., bo kodeks nie jest od tego, żebyśmy tam umieszczali przepisy, które są deklaracją ideową, a nie częścią polityki karnej państwa. Dlatego przychylam się raczej do poglądu, że tego nie powinno być w tym miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa, pierwsze zagadnienie proceduralne podniósł już pan przewodniczący. My mamy zaopiniować projekt. To nie znaczy, że mamy wskazywać na konkretne rozwiązania. To jest zupełnie inna sytuacja. Czyli w naszej opinii, jak w każdej opinii dla innej komisji możemy podnosić zagadnienia, które naszym zdaniem zasługują bądź też nie na rozwiązanie, żeby właściwa Komisja je uwzględniła bądź nie uwzględniła.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJozefZych">Druga rzecz, proszę państwa, że zagadnienie nie jest proste, to wiemy chociażby z wystąpienia ministra spraw zagranicznych, który mówił ile razy występowano przez służby państwowe, placówki dyplomatyczne i to jak na dzień dzisiejszy nie przyniosło efektu. A więc podejmowanie wszystkich działań jest tutaj wskazane. Natomiast o tyle usprawiedliwiam projekt, zresztą mówiłem o tym w czasie pierwszego czytania w Sejmie, że poszukuje się jakiejś formy. Jest tylko pytanie, czy to, co przyjmiemy na gruncie polskiego prawa można przenieść na grunt prawa międzynarodowego? Także w tym sensie nie miałbym pretensji do wnioskodawców, bo mają prawo podchodzić do tej skomplikowanej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Jeszcze raz pan poseł Stanisław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nawiązując do tego, co powiedział pan marszałek Zych, jeżeli mamy zaopiniować projekt, to drodzy państwo, trudno żeby opinia mogła być negatywna. W Sejmie RP nie może się znaleźć jeden poseł, który podniesie rękę za opinią negatywną dla tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Zazwyczaj mamy debatę merytoryczną, ale mandat jest wolny i oczywiście deklaracje o charakterze manifestacji swoich poglądów są jak najbardziej wskazane w Sejmie, zwłaszcza że pracujemy nad kwestią dotyczącą polityki historycznej i ochrony dobrego imienia polskiego państwa i narodu. Sugeruję, abyśmy zmierzali już do zakończenia dyskusji. Zgłosił się pan przewodniczący Kropiwnicki i pan przewodniczący Witczak. Zamykam już listę. Bardzo proszę, w tej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Trochę w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której jestem wiceprzewodniczącym, chciałem zaapelować do państwa o to, żebyśmy jako Komisja kodyfikacyjna rzeczywiście nie traktowali tego jak ot po prostu zwykłej opinii. Nie my podejmujemy decyzję. Opiniujemy to dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, którą też reprezentuję i uważam, że to jest o tyle ważny element, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie od Komisji kodyfikacyjnej oczekiwała zgodności co do systematyki prawa karnego, czy to się w ogóle w niej mieści i czy jest potrzebne. Dlatego bardzo proszę o poważne potraktowanie tej opinii, bo to będzie dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ważna wytyczna, a nie po prostu opinia, która nie ma żadnego znaczenia. Dlatego proszę o zastanowienie się nad tym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, akurat nie jest tak, jak pan mówi. My podejmiemy decyzję co do opinii, a nie co do rozstrzygnięć. Nie jesteśmy w tym momencie władni do tego, żeby przedstawiać wiążący projekt, co nie oznacza, że nie znajdą się w opinii wszystkie zastrzeżenia, o których była mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Odnoszę jednak wrażenie, że wystąpienie pana przewodniczącego Kropiwnickiego zmierzało w tym samym kierunku, ale ostatni już głos. Pan przewodniczący Witczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariuszWitczak">Jesteśmy Komisją Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach i sama nazwa Komisji zobowiązuje nas to poważnego traktowania kodeksów, a nie emocjonalnego czy ideologicznego podejścia do rozstrzygania kwestii. Mówiąc wcześniej przed wystąpieniem pana posła Stanisława Pięty o tym, żeby o tej kwestii dyskutować merytorycznie, a nie o tym, co nam na sercu leży wiedziałem, że tak się skończy. Tzn. na końcu w tego typu kwestiach będą pojawiały się oskarżenia czy dzielenie Polaków na dobrych i złych albo na zdrajców i na patriotów. Nie ma nic gorszego, co może się stać w tego typu dyskusji, szczególnie w kontekście dyskusji o kodeksach, jeżeli będziemy się w taki sposób traktować. Jeszcze raz serdecznie apeluję, żeby powściągnąć tego typu irracjonalne zachowania i budowanie emocji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Pan przewodniczący Witczak bardzo trafnie podsumował intencje wszystkich posłów. One zmierzają w tym samym kierunku, różnimy się ewentualnie doborem środków do rozwiązania tego problemu. Zamykam dyskusję, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przepraszam. W związku z tym, że pojawiło się też stanowisko rządu, proponuję abyśmy przystąpili do głosowania nad negatywnym zaopiniowaniem dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożonego nam projektu. Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za negatywną opinią w tej sprawie? (7) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosu? (1) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała projekt negatywnie, ale państwo słusznie zauważyliście, że i tak praca merytoryczna będzie trwała w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To nie przesądza o ostatecznym rezultacie tego przedłożenia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Ostatnia rzecz, szanowni państwo. Skierowaliśmy dzisiaj kolejny projekt zmian w Kodeksie wyborczym. Chciałbym państwa też poinformować, że w przygotowaniu są kolejne projekty, które będą dotyczyły tej istotnej materii. Jestem również po rozmowach z panem ministrem Czaplą i panem Pajdałą, dyrektorem Biura Komisji Sejmowych i uznaliśmy, że rzeczywiście zaistniała pewna konieczność. Mimo że – powiedźmy sobie to wprost – kwestia nazewnictwa, iż jest to Kodeks wyborczy tak naprawdę nie jest jedynym kryterium kierowania spraw do naszej Komisji, ale też rzeczywiście trudno znaleźć inną komisję, która mogłaby w sposób skuteczny podjąć się bardzo dużego wyzwania chociażby w związku ze zbliżającymi się jednymi i drugimi wyborami.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dlatego też, biorąc pod uwagę dotychczasowy już dorobek podkomisji nadzwyczajnej i fakt, że Komisja ma wysokiej rangi specjalistów w tej dziedzinie, zaproponowałem dzisiaj, aby po posiedzeniu Komisji zebrało się prezydium, byśmy rozważyli możliwość wystąpienia do prezydium Sejmu z wnioskiem o powołanie stałej podkomisji. Osoby, które są w nadzwyczajnej podkomisji mogą oczywiście podjąć decyzję co do dalszej pracy w podkomisji, która będzie miała już charakter podkomisji stałej. Tak więc temat nie jest jeszcze przesądzony. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu będziemy rozstrzygać kwestie techniczne, bo wszystko, jak stwierdziłem na wstępie, jest uzależnione od decyzji Prezydium Sejmu w tym zakresie. Jednak informuję państwa, że będę zachęcał prezydium Komisji do tego, abyśmy podjęli taką inicjatywę. Czy są jakieś głosy sprzeciwu, czy macie państwo jakieś uwagi w tej kwestii? Jeśli nie ma, to spełniłem swój obowiązek, aby powiadomić państwa o ewentualnych zmianach organizacyjnych w obrębie Komisji kodyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi. Poproszę prezydium Komisji o pozostanie na sali. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu. W związku z wyczerpaniem porządku obrad bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>