text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pierwszy raz minister sprawiedliwości, pan Jarosław Gowin, publicznie zaprezentuje w Sejmie informację na temat stanu realizacji zamierzeń legislacyjnych w zakresie zmian Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego oraz innych ustaw. Dziękuję za obecność pana ministra. Towarzyszy mu, jak widzę, pan minister Michał Królikowski. Witam bardzo serdecznie. Witam wszystkich obecnych członków Komisji, witam także obecnego z nami pana prof. Kruszyńskiego i bardzo się cieszę, że dzisiaj dojdzie do publicznej prezentacji projektu. Jeżeli państwo mi pozwolą, to przed oddaniem głosu panu ministrowi wygłoszę krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Mam głęboką nadzieję i przekonanie, że projekt ten, który w swoich zamierzeniach ma przyczynić się do usprawnienia postępowania sądowego, do jego przyspieszenia – poprzez wybór formuły procesu kontradyktoryjnego, ale z drugiej strony także poprzez gwarancje, wzmacniające różne prawa i wolności obywatelskie, które są zapisane w tym projekcie – spełni pokładane w nim nadzieje; m.in. poprzez gwarancje dotyczące nowego statusu osoby pokrzywdzonej, możliwości wnoszenia prywatnego aktu oskarżenia, zwiększonego zakresu podmiotowego obrońców – czyli z wprowadzeniem także obrony przez radców prawnych. Te elementy związane z usprawnieniem samego postępowania sądowego – od tych zmian, dotyczących zmiany całej formuły procesu, po zmiany techniczne, ale przecież jakże istotne, związane m.in. z brakiem obowiązku odczytywania całych akt sprawy – to wszystko ma szansę przyczynić się do skrócenia czasu postępowań sądowych. Ma szansę sprawić, żeby to naturalne oczekiwanie – kierowane do tych, którzy zajmują się sprawami wymiaru sprawiedliwości tak w obszarze władzy wykonawczej, jak i w obszarze władzy ustawodawczej; żeby zarówno zmiany legislacyjne, jak i organizacyjne przyczyniły się do skrócenia czasu postępowań sądowych – zostało spełnione. Ten projekt ma szansę się do tego wszystkiego przyczynić.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Niezwykle mi zależy, żeby to, co udawało się do tej pory w pracach tej Komisji, czyli wypracowanie takiej formuły, w której absolutnie górę brał interes merytoryczny, a nie polityczny – którego symbolicznym odzwierciedleniem jest nawet skład prezydium naszej Komisji, w którym są obecni przedstawiciele prawie wszystkich klubów parlamentarnych – udało się także teraz. To będzie dobry prognostyk nad pracami nad projektem, który mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu oddać głos panu ministrowi, delikatnie zaznaczając, że mam tu także takie poczucie wyjątkowości sytuacji w obszarze kontynuacji pewnych prac. Polska polityka ma to do siebie – co czasami jest naturalne – że każdy, kto odpowiada za dowolny obszar władzy wykonawczej, często ulega naturalnej pokusie tworzenia całkowicie nowych rozwiązań. W przypadku tego projektu jest to praca, którą od 2010 r. prowadziła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego pod przewodnictwem prof. Zolla – Komisja, którą powoływałem. I bardzo się cieszę, że pan minister Gowin prace szczęśliwie kontynuował, doprowadzając do tego, że projekt został przyjęty przez rząd, a wkrótce trafi do Sejmu i do naszej Komisji. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, przede wszystkim chcę przeprosić za spóźnienie się na posiedzenie Komisji, ale w dniu dzisiejszym gości w Warszawie minister rządu brytyjskiego, odpowiedzialny za proces legislacyjny. Brytyjczycy pod tym względem wprowadzają rozwiązania, które są unikatowe i wzorcowe na świecie. Są to rozwiązania, które mają doprowadzić do podniesienia poziomu regulacji. Wspólnie z panem ministrem Carrey’em uczestniczyliśmy w konferencji na ten temat, więc wybaczcie państwo to, że przybyłem z dziesięciominutowym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Zanim przejdę do głównego tematu dzisiejszego spotkania, czyli do prezentacji projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego – tutaj powiem o pewnych generalnych założeniach, zresztą częściowo pan przewodniczący mnie już wyręczył – to kilka słów o innych projektach. O szczegółach nowelizacji powie pan minister Królikowski, który jest nie tylko podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, lecz także członkiem Komisji Kodyfikacyjnej. Zanim zajmiemy państwa uwagę tą sprawą, to chciałem powiedzieć krótko o innych projektach, nad którymi pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Po pierwsze, jeżeli chodzi o prawo cywilne i gospodarcze, to pracujemy nad nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, przewidującą przeniesienie części czynności dotyczących prawa spadkowego do notariatu. Po drugie, postępuje informatyzacja czynności związanych z obsługą ksiąg wieczystych. Dzięki tym nowym rozwiązaniom notariusz i komornik będą mogli składać wnioski za pośrednictwem Internetu, a referendarz będzie mógł rozpatrzyć ten wniosek dosłownie w kilka chwil po jego wprowadzeniu. Po trzecie, dalej modyfikujemy i ulepszamy tryb S24 poprzez zwiększenie różnorodności wzorów umów, możliwość rejestracji innych rodzajów spółek. Z satysfakcją odnotowujemy, że popularność tej metody, popularność S24 jest coraz większa. Czwarta rzecz. Chcemy dalej redukować obowiązki informacyjne przy zakładaniu działalności gospodarczej. Do państwa rąk, do rąk posłów, trafił już przyjęty przez rząd projekt, który redukuje procedurę o dwa wnioski. Redukuje czas oczekiwania na nadanie NIP-u z 14 dni do 3 dni. Natomiast pracujemy nad projektem tzw. dużego okienka. To znaczy, że chcielibyśmy rzeczywiście wprowadzić zasadę jednego okienka. Tym okienkiem byłby wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego, który zastąpiłby wszystkie inne wnioski – do GUS, ZUS czy urzędów skarbowych. Liczymy na to, że ten projekt zostanie przedstawiony w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Piąty obszar naszych prac, jeśli chodzi o zmiany w prawie cywilnym i gospodarczym, to zmiany w procesie upadłościowym. W grudniu wspólnie z Ministerstwem Gospodarki – jeszcze przed skierowaniem do formalnych konsultacji – przedstawimy projekt, opracowywany w tej chwili bardzo intensywnie prawie od roku przez ekspertów, praktyków, ekonomistów, prawników. W moim przekonaniu będzie to istotne zabezpieczenie przedsiębiorców na czas recesji. Tak zwany nowy start, a także możliwość restrukturyzacji przedsiębiorstwa – to są priorytety tego projektu. Dotkniemy również tego, czego wagę podnosił zwłaszcza pan poseł Kozdroń podczas spotkań z Komisją Sprawiedliwości – czyli upadłości konsumenckiej. Szósta rzecz, o której chcę powiedzieć, to decyzja o utworzeniu w Warszawie Centrum Sądownictwa Gospodarczego. Chcemy skoncentrować w jednym miejscu całość warszawskiego sądownictwa gospodarczego, rozpatrującego wszystkie istotne dla przedsiębiorcy sprawy sądowe. To jest w trakcie tworzenia. Zakupiliśmy odpowiedni budynek dla tego Centrum. Trwa czy finalizuje się proces adaptacji budynku, ale niezależnie od tego już uruchomiliśmy w sąsiadujących z tym budynkiem pomieszczeniach Ministerstwa Sprawiedliwości czy raczej oddaliśmy do dyspozycji miejsce dla funkcjonowania tego centrum.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Chcę też państwu przypomnieć, że podjąłem decyzję o uruchomieniu konkursów na 100 nowych etatów sędziowskich do sądów warszawskich. Dlatego, że sądownictwo warszawskie to jest z jednej strony wąskie gardło polskiego sądownictwa, a z drugiej strony to jest wizytówka. Wizytówka i w oczach Polaków, i – co niebagatelne – w oczach instytucji międzynarodowych, międzynarodowego biznesu. Na przykład ranking „Doing Business”, wpływający na ocenę atrakcyjności poszczególnych gospodarek przez inwestorów, otóż, ranking „Doing Business” uwzględnia właśnie sytuację w sądach warszawskich. Chcę zresztą państwu powiedzieć, że te zmiany, o których mówię, są bardzo uważnie obserwowane przez Bank Światowy, który tworzy ranking „Doing Business” i mam nadzieję, że już w najbliższym rankingu, który ma być opublikowany jeszcze w październiku, te zmiany znajdą wyraz w jakimś podniesieniu się polskiej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeśli chodzi o prawo ustrojowe, to jak państwo wiecie, do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych oddaliśmy nowe prawo o prokuraturze. Prawo oparte o zasadę autonomii prokuratury, reprezentowanej przez prokuratora generalnego, o zasadę niezależności prokuratorów w czynnościach procesowych, a zarazem zwiększające społeczną kontrolę nad prokuraturą, kontrolę sprawowaną za pośrednictwem parlamentu. Przewidujemy też istotne wzmocnienie kompetencji prokuratora generalnego. Przygotowujemy też zmiany w zakresie procedury nominacji sędziów. Są to zarówno zmiany legislacyjne, jak i usprawnienia informatyczne, bo chcemy w dużo większym stopniu, niż do tej pory, korzystać z narzędzi informatycznych w trakcie procesu nominacyjnego. Na dzisiaj jest tak, że mamy w skali kraju kilkaset nie obsadzonych etatów sędziowskich. Średni czas trwania takiej procedury nominacyjnej to jest co najmniej 400 dni. I to jest zdecydowanie za długo i chcemy ten czas zdecydowanie skrócić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pozwólcie państwo, że nie będę mówił na posiedzeniu tej Komisji o działaniach deregulacyjnych, bo to może w mniejszym stopniu jest przedmiotem zainteresowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Natomiast chcę też, już przechodząc ku tematowi Kodeksu postępowania karnego, powiedzieć o jeszcze innym projekcie, który jest bardzo zaawansowany, mianowicie o nowelizacji części ogólnej Kodeksu karnego w zakresie zmiany sposobu orzekania kar. Ta kwestia przy okazji sprawy Amber Gold wyszła bardzo dotkliwie. Otóż, w Polsce mamy do czynienia z plagą wielokrotnych wyroków więzienia w zawieszeniu. W tej chwili jest ponad 300 tys. osób, skazanych co najmniej dwukrotnie na wyroki więzienia w zawieszeniu i jest ok. 10 tys. osób, skazanych pięciokrotnie. Dwaj rekordziści mają 27 wyroków w zawieszeniu. Zamierzamy wprowadzać system kar mieszanych, z wykorzystaniem systemu dozoru elektronicznego. Zamierzamy ograniczać możliwość stosowania warunkowego zawieszenia kary, wprowadzać nowe zasady orzekania kary łącznej, prowadzące do zwiększenia represji karnej w stosunku do sprawców kilku przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Planujemy też zmiany w zakresie środków zapobiegawczych. Tutaj chodzi o problem, który bardzo porusza opinię publiczną. Wkrótce z więzień zaczną wychodzić osoby, skazane w czasach PRL na karę śmierci, którym następnie te wyroki zamieniono na karę 25 lat więzienia. W przypadku niektórych z tych osób – niektórych seryjnych zabójców, bo o takich osobach mówimy – istnieje realne zagrożenie, że wrócą do tych straszliwych czynów. Chcemy wyposażyć sądy w możliwość orzekania środków zabezpieczających w trakcie odbywania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pracujemy również nad rozszerzeniem przesłanek rozszerzenia konfiskaty – tak, żeby wyeliminować inną ze słabości polskiego wymiaru sprawiedliwości, słabości polegającej na tym, że często, niestety, opłaca się popełniać przestępstwa. Chcemy zatem karać przestępców w sposób dla nich szczególnie dotkliwy, czyli poprzez konfiskatę mienia, które nabyli drogą przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">No i teraz przechodzę do sprawy zasadniczej – reforma procedury karnej. Chcę powiedzieć, że – tak jak już mówił minister Kwiatkowski – prace nad tym projektem trwały 3 lata, już w tej chwili nawet przeszło 3 lata. Efekt prac Komisji Kodyfikacyjnej poddany został bezprecedensowo szerokim konsultacjom społecznym. Mieliśmy kilka tur takich konsultacji. W ich ramach praktycy – a więc zwłaszcza sędziowie i prokuratorzy, a także adwokaci czy radcowie prawni – zgłosili ok. 2 tys. uwag. Komisja Kodyfikacyjna podeszła do procesu konsultacji z niezwykłą powagą, bardzo głęboko modyfikując w trakcie procesu konsultacyjnego pierwotne rozwiązania. Mnie szczególnie zależało na tym, aby Komisja wzięła pod uwagę głos tych sędziów i prokuratorów, którzy dźwigają na swych barkach ciężar największej ilości spraw, czyli sędziów i prokuratorów rejonowych. Tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Projekt, który został ostatnio przyjęty przez Radę Ministrów, wiąże się też z dodatkowymi zobowiązaniami budżetu. Udało nam się przekonać Ministerstwo Finansów, że warto na zwiększenie zakresu obrony z urzędu – które w naszej ocenie jest niezbędne przy przejściu na model kontradyktoryjny – wyasygnować niebagatelne kwoty. W pierwszym roku funkcjonowania nowych procedur będzie to kwota 200 mln zł. Potem, przez kolejnych 9 lat, ta kwota będzie pomnażana. Jaki jest końcowy efekt? O generalnych założeniach wspomniał już pan przewodniczący, pan minister Kwiatkowski. O szczegółach powie pan minister Królikowski. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mogę tylko jedno pytanie zadać panu ministrowi? Bo to zabrzmiało nad wyraz optymistycznie w kontekście mojej wiedzy o relacjach z Ministrem Finansów. Ta suma na obronę będzie jeszcze w kolejnych latach zwiększana do tych 200 mln? Przepraszam, że pytam o szczegół, ale jest to szczegół istotny z tego punktu widzenia, czy system później zda egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiejsza regulacja przewiduje już obronę z urzędu na zasadzie tzw. prawa ubogich lub też obronę obligatoryjną w sytuacjach, kiedy ze względu na szczególne właściwości oskarżonego – jego nieporadność czy niedorozwój umysłowy – ta obrona jest konieczna, by zachować równowagę uprawnień stron.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Projekt natomiast przewiduje możliwość ustanowienia obrony z urzędu na wniosek, niezależnie od stanu majątkowego. Oczywiście, jest to obrona z urzędu, czyli taka, która gwarantuje pewien podstawowy standard obrony, natomiast nie jest to obrona, która może wyglądać tak, jak ta, którą się kupi za bardzo duże pieniądze na rynku i od bardzo fachowej jakiejś kancelarii. Europejski Trybunał Praw Człowieka uzasadnia swoje stanowisko, że prawo do obrony w tym wypadku powinno być zagwarantowane właśnie na takim poziomie, zarówno dostępności obrony, jak też poziomu czy też fachowości jej świadczenia. Dzisiaj do realizacji prawa ubogich i obowiązkowego zastępstwa procesowego budżet Ministerstwa Sprawiedliwości dysponuje kwotą 100 mln zł. Wyliczyliśmy, że przy pewnych szacunkowych założeniach, dość dużych, co do częstości korzystania z tego wniosku i długości trwania postępowań, kwota bezpieczna to jest dodatkowe 200 mln zł, przy czym jest to połączone z możliwością przenoszenia tych pieniędzy zarówno pomiędzy obroną w zakresie prawa ubogich, obroną obligatoryjną, jak też z tą obroną na wniosek. Minister finansów wyasygnował 200 mln zł w pierwszym roku. Natomiast zgodnie z ustawą o finansach publicznych konieczne było zapisanie w ustawie tzw. reguły wydatkowej z mechanizmem korygującym. I to wymusiło na nas wprowadzenie jakby dodatkowego elementu do konstrukcji. Zaraz o nim powiem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Obrona z urzędu jest oparta na takiej zasadzie, że w przypadku przegrania sprawy zwraca się koszty obrony. Jeżeli ktoś składa wniosek, to jest pouczony o tym, że jest to rodzaj takiego kredytowania. Jeżeli się przegra, to koszty obrony zostają zwrócone do Skarbu Państwa. To jest informacja, która jest związana także z taką świadomością, że dzisiaj jest mniej więcej 2% uniewinnień, jeżeli chodzi o akty oskarżenia, kierowane do sądów. Wprowadziliśmy – ze względów właśnie budżetowych – dodatkową opłatę za wniosek, która zgodnie z ustawą może wynosić od 100 zł do 1000 zł. Określać tę opłatę będzie Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z Ministrem Finansów. Planujemy ją ustanowić mniej więcej na wysokości 500-600 zł. Będzie to opłata za wniosek, nie opłata za koszt obrony, opłata za wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Biorąc pod uwagę skrócenie postępowania, tę opłatę za wniosek, jak też zasądzanie kosztów, zakładamy że kwota 200 mln będzie odzyskiwana, czyli z budżetowego punktu widzenia każdego roku do budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynie 300 mln zł na obronę. Natomiast Minister Sprawiedliwości jest zobowiązany do tego, żeby monitorować wydatkowanie tych pieniędzy i w sytuacji, w której zaangażowanie środków będzie ryzykowało przekroczeniem przekazanej kwoty, będzie musiał stosować tzw. mechanizm korygujący poprzez podwyższenie opłaty lub też zmniejszenie kosztów obrony.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wprost odpowiadając na pytanie, 300 mln zł co roku, czyli 200 mln zł więcej na koszty zastępstwa procesowego w przypadku obrony z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, czy przedstawiciele ministerstwa wyczerpali tę część prezentacyjną? Bo ja bym umożliwił wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">A, bo byłem lekko zaskoczony, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Odpowiadałem na pytanie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nowelizacja Kodeksu postępowania karnego to rzeczywiście efekt niemal 3,5 roku pracy; zarówno pracy zespołu Komisji Kodyfikacyjnej (ja w tej pracy biorę udział od samego początku) jak również potem już pracy w ministerstwie. W ciągu ostatniego czasu, czyli od grudnia 2011 r., trwał nieustanny proces dialogu ze środowiskami, zarówno sędziowskimi, prokuratorskimi, pozarządowymi, jak też dialogu z innymi resortami, w tym także z Ministrem Finansów. Trzy i pół roku temu postawiliśmy sobie pytanie, które to pytanie wybrzmiało w serii trzech dużych konferencji, organizowanych przez komisję i ministerstwo z udziałem wybitnych przedstawicieli teorii, praktyki ze wszystkich szczebli, jak również wybranych organizacji pozarządowych. Zadaliśmy sobie pytanie, bo mamy świadomość dysfunkcjonalności modelu postępowania karnego, który prowadzi do bardzo długiego postępowania przygotowawczego, a następnie do długotrwałego trwania postępowania w fazie rozpoznawczej, jak też i odwoławczej. Takim symbolem jest sprawa Wujka, która – 5 razy po skasowanym orzeczeniu, apelacji – wraca do sądu pierwszej instancji i dopiero po kilkunastu latach było możliwe wydanie orzeczenia, które stało się prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Widząc taką dysfunkcjonalność, zadaliśmy sobie pytanie, który z modeli naprawczych jest prawidłowy albo do zaakceptowania. Pierwszy model to tzw. sędzia od postępowania przygotowawczego, a więc chodzi o wprowadzenie do postępowania przygotowawczego czynnika sądowego, który przed rozprawą będzie załatwiał część z tych rzeczy, która inaczej musi być przedmiotem rozstrzygnięcia w trakcie postępowania rozpoznawczego. I drugi model, model, który doprowadzi do wycofania sądu z procesu poszukiwania dowodów czy udowadniania, weryfikowania aktu oskarżenia – jak to ma miejsce dzisiaj – przy dość dużej bierności prokuratorów i adwokatów, wycofania go do pozycji bezstronnego arbitra, obserwującego czy dysponującego dowodami, które przyniosą strony, przy założeniu, że strony w swoim interesie, w dobrze pojętym własnym interesie, te dowody przyniosą szybciej, niż sąd je znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jednocześnie dodatkowo to pytanie obejmowało także zagadnienie, czy w związku z tym przenieść na postępowanie rozpoznawcze kontrolę sądową, tę kontrolę, którą ewentualnie chcielibyśmy mieć w postępowaniu przygotowawczym przy sędzim śledczym, kontrolę sądową nad przeprowadzeniem dowodów, tzn. przyjęcie zasady, że w zasadzie się nie odczytuje tych dowodów, tylko sąd musi je zobaczyć. Prokurator musi je przeprowadzić przed sądem. Odpowiednio skracając postępowanie przygotowawcze, by nie dublować wszystkich czynności, jak również po to, by skończyć z tym, że sędzia dysponuje nadmiernym materiałem. To znaczy ciężarówka wiezie akta, a sąd czy też prokurator musi je odczytywać przez długotrwałe rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W trakcie tych konferencji i konsultacji okazało się, że zasadnicza większość środowiska – nie chcę tutaj podawać, jaki procent, ale jakby to był jednoznaczny wybór – opowiedziała się za stosowaniem modelu, który zwiększy element kontradyktoryjności. I dopiero po takiej osłonie, pewnej wizji, która panowała u praktyków i teoretyków procesu karnego, prace były kontynuowane w kierunku stworzenia już konkretnego modelu, a więc takiego modelu, w którym rzeczywiście w szczegółach to założenie zostanie rozpracowane. I to założenie, które miało usprawnić i przyspieszyć postępowanie karne, skrócić rozprawy karne, po pierwsze, właśnie zostało dopięte do postępowania sądowego. Jakby to był podstawowy cel działania komisji. Nie postępowanie przygotowawcze, tylko postępowanie sądowe – zarówno rozpoznawcze, jak i apelacyjne. Te założenia zostały zrealizowane w taki sposób, że przełożyły się na następujące jakby decyzje.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pierwszą decyzją jest aktywizacja stron postępowania, czyli doprowadzenie do sytuacji, w której to strony przeprowadzają dowody; ograniczenie inicjatywy dowodowej sądu, chociaż jej nie wyeliminowano, jednocześnie ograniczenie roli sądu w zadawaniu pytań, ale też niewyeliminowanie tej roli, tak, żeby sąd – widząc, że strona sobie nie radzi, że trzeba „docisnąć” świadka, bo inaczej nic nie powie, a tylko teraz może powiedzieć – mógł w takich awaryjnych sytuacjach ingerować. Jednocześnie chodzi o utrzymanie zasady prawdy materialnej, a więc tego, że sąd ma orzekać w oparciu o stan, który miał miejsce realnie, nie taki, który widzi tylko przez pryzmat sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Utrzymanie zasady domniemania niewinności, nawet w zaostrzonej postaci, tzn. takiej, która umożliwia rozstrzyganie na korzyść oskarżonego tych wątpliwości, których nie usunięto przed sądem w postępowaniu, czyli nie tych, których sąd sobie nie rozstrzygnął w związku z prowadzonym postępowaniem, tylko tych, których strona, w tym wypadku prokurator, nie rozstrzygnęła, jakby nie usunęła.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Szersze wykorzystanie konsensualnych sposobów zakończenia postępowania karnego, a więc możliwość nie wchodzenia w tryb rozpoznawczy, czyli kończenia konsensualnego przed procesem (dzisiaj te zakończenia są w okolicy 60%, natomiast chcielibyśmy, żeby ta liczba się zwiększyła), jak również możliwość kończenia konsensualnego w trakcie trwania procesu, czyli możliwość zakończenia procesu w trakcie jego trwania w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Selekcja materiału dowodowego na potrzeby aktu oskarżania. Prokurator nie przesyła wszystkiego. Przesyła treść skargi i zamiast pisać wielostronicowe uzasadnienie, w którym opisuje, co zrobił, jakie ma dowody, co jeszcze tam jest w tych teczkach, podaje jedynie tezy dowodowe i mówi, jaki dowód chce przeprowadzić na okoliczność tej tezy. Przesyła tylko takie akta, w takim zakresie, w jakim jest to konieczne dla skargi. Sąd tego nie odczytuje. Nie ma też długiego aktu oskarżenia, który się doczytuje czasami kilkanaście godzin. Jak jest biling, proszę państwa, w akcie oskarżenia – to odczytuje się dokładnie biling, żeby było jasne. Tyle stron, ile jest tego bilingu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wprowadzenie posiedzenia organizacyjnego w sprawach trudnych, a mianowicie sąd ma obowiązek (jeśli przewiduje, że będzie więcej niż 5 posiedzeń) ma obowiązek zorganizować takie posiedzenie organizacyjne, także z udziałem pełnomocnika czy obrońcy i prokuratora, w celu zaplanowania rozpraw, tak, żeby maksymalnie skrócić możliwość jakby wyznaczenia rozpraw wtedy, kiedy widzi, że sobie nie daje rady, żeby zakończyć to na jednej sprawie, patrzy w kalendarz i kolejny termin ma za 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Rozszerzanie zdolności sądu odwoławczego do zmiany wyroku zamiast uchylania i przekazywania do ponownego rozpoznania. To jest bardzo poważna sprawa. Ona jakby ma dwa aspekty, o których zaraz powiem, ale – tak naprawdę obrazowo mogę powiedzieć –sprowadza się do przecięcia błędnego koła procesu, a mianowicie takiego, że sąd II instancji uchyla orzeczenie sądu pierwszej instancji i przekazuje do niego sprawę, by pierwsza instancja na nowo przeprowadziła postępowanie, wskazując, że był jakiś błąd, w szczególności w postępowaniu dowodowym. Pokażę państwu najczęstszą sytuację, z której to wynika. Strony są bierne, więc sąd jakby szukając prawdy materialnej nieco zastępuje strony w ustalaniu tego, jaki był przebieg zdarzeń. Sędziowie mówią, pytamy tak długo, aż nie rozstrzygniemy wątpliwości. Bo tak przepis dzisiaj mówi, że dopóki nie wyjaśnisz wszystkich okoliczności sprawy, nie rozstrzygniesz wszystkich wątpliwości. Jeśli nie jest w stanie, to wówczas rzeczywiście jest uniewinnienie. To jest też powód, dla którego jest tak dużo skazań, żeby było jasne. Strony czekają, a następnie podnoszą zarzut, że sąd czegoś nie zrobił, np. nie przeprowadził konfrontacji. I to jest powód, dla którego sąd odwoławczy uchyla to postanowienie i mówi: proszę jeszcze raz przeprowadzić postępowanie dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dzisiaj, w tej koncepcji, strony same dbają o dowody i jeśli to odwołanie jest istotne, to przede wszystkim z powodu naruszenia prawa materialnego czy procesowego. Ale nawet jeśli – gdyby była potrzeba korekty postępowania dowodowego – to sąd odwoławczy uzyskuje szerszą możliwość wydawania tzw. orzeczeń reformatoryjnych, czyli zmieniających orzeczenie pierwszej instancji, czyli – innymi słowy – chcielibyśmy w 80% poprzecinać te koła, w których sprawa biegnie, wraca, biegnie, wraca.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zmiany w zakresie zmiany sądu, które w niektórych sytuacjach ograniczają liczbę sędziów i częściowo dopuszczenie do udziału w postępowaniu karnym referendarzy. Chodzi o takie postanowienia, polecenia, zarządzenia, które nie są związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dużym kompleksem jest wprowadzenie większych gwarancji przed długością stosowania tymczasowego aresztowania, jak też ograniczenie przesłanek, wymuszanie na prokuratorze większej staranności w udowodnieniu potrzeby stosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">No i rzeczą, którą dodaliśmy już w ministerstwie, jakby niezależnie, bez tutaj jakby akceptacji czy też może bez decyzji Komisji Kodyfikacyjnej, bo to jakby nie jest jej część. Podejmując się jakby rozstrzygnięcia takiego niebezpieczeństwa, by spraw sądowych nie trafiało do sądów za dużo tam, gdzie ta liczba jest spowodowana błędem ustawodawcy albo zaniechaniem ustawodawcy. Doprowadziliśmy do trzech korekt tego projektu, tej koncepcji, która tu została wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po pierwsze w przypadku dwóch najbardziej kłopotliwych w praktyce czynów zabronionych – kłopotliwych ze względu na wadliwe rozwiązania legislacyjne – zdecydowaliśmy się dokonać zmiany. Chodzi o tzw. zmianę poziomu przepołowienia kradzieży. Dzisiaj do 250 zł to jest wykroczenie, powyżej 250 zł to jest przestępstwo. Jakby nie wdając się w szczegóły, mogę powiedzieć, że postępowanie w sprawach o wykroczenia jest prostsze, szybsze. I ukaranie jest tak naprawdę zobiektywizowane w oparciu o fakt, a nie o długotrwałe postępowanie, które bada także przesłankę winy – niezależnie od tego, jak kodeks formalnie to formułuje. Ten 1000 zł to jest waloryzacja kwoty 250 zł z roku 1998, czyli wtedy, kiedy Kodeks wykroczeń wchodził w życie tuż po wejściu w życie Kodeksu karnego. I to nie jest pełna waloryzacja, dlatego że pełna waloryzacja to jest 1500 zł. Zgodnie ze stanowiskiem prokuratorów, sędziów i przede wszystkim organów ścigania, to jest sytuacja, która zasadniczo zmienia poziom szczegółowości działania tych organów i pozwala rozstrzygnąć te sprawy szybciej i z korzyścią większą dla osoby, której coś ukradziono, a oczywiście sprawcę złapano.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Druga zmiana dotyczy tzw. pijanych kierowców, a mianowicie chodzi o artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Rowerzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przepraszam, rowerzystów. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyKozdron">Też kierowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Jak widzicie, wiem, co tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">No właśnie nie kierowca, bo kierowca jest rozumiany jako kierowca pojazdu mechanicznego, natomiast tu chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale jest kierowca, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ale to nie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jest kierownica, to jest i kierowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Więc rowerzysta, dysponujący rowerem. Dzisiaj jest taka regulacja, w której w sytuacji, gdy jedzie on na tym rowerze z pewnym poziomem alkoholu we krwi, to popełnia czyn zabroniony i – mówiąc szczerze – przy pierwszym skazaniu sądy raczej nie stosują kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Raczej stosują karę z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Ale ponieważ dotyczy to pewnej szczególnej kategorii osób, które posługują się rowerem ze względu na to, że jest to główny środek komunikacji, a PKS już nie działa w tamtym miejscu, to też jest orzeczona grzywna. Bardzo szybko pojawia się możliwość orzeczenia kary bezwzględnego pozbawienia wolności jako kary zastępczej, kiedy grzywny nie można zapłacić lub też jeśli ta sytuacja się powtarza na zasadzie recydywy. Pojawia się kara pozbawienia wolności. I trzeba mieć świadomość, że dzisiaj z tego tytułu około 10 tys. osób znajduje się w zakładach karnych. Jest to, wydaje się, rzecz nieproporcjonalna do wagi czynu. Chcielibyśmy, żeby to było wykroczenie. Oczywiście zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku, chodzi także o to, by stosować maksymalnie możliwe kary w wykroczeniach, tak by ten czyn nie został zbagatelizowany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">I trzecia zmiana, to jest zmiana, która wprowadza coś takiego, jak umorzenie w k.k., umorzenie restytucyjne, czyli taka konstrukcja, która przełamuje cały model odpowiedzialności karnej. Ona mówi, że jeśli pokrzywdzony składa wniosek (dobrowolny, to bada sąd) dobrowolny i wolny od nacisku o to, żeby umorzyć postępowanie z tego powodu, że sprawca się z nim pojednał, w szczególności w wyniku mediacji, jak również w związku z tym, że naprawiono szkodę, to jest minimalny warunek, to wtedy sąd lub prokurator może umorzyć postępowanie, nie wejść w proces. Innymi słowy, jest to podniesienie pozycji pokrzywdzonego, który w procesie karnym występuje obok oskarżyciela publicznego i doprowadzenie do sytuacji, w której to działanie organów ścigania będzie nakierowane na satysfakcjonujące pokrzywdzonego rozstrzygnięcie. Będzie szybsze niż postępowanie sądowe i nakierowane na reparację w związku z krzywdą czy szkodą, którą pokrzywdzony poniósł. Zwracam uwagę na to, że dzisiaj w procesie karnym istnieje możliwość podobnego działania. Jest to tzw. nawiązka orzekana na rzecz pokrzywdzonego. Nie jest ona często stosowana. Wielokrotnie organizacje, które zajmują się pokrzywdzonymi twierdzą, że ich rola w procesie wciąż jest za mała, wciąż jest niedoskonała. Wskazują właśnie na to, że tego rodzaju rozwiązania, zresztą to jest jakby trend światowy, pozwalają podnieść pozycję pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Chcę powiedzieć, że model postępowania karnego, ten ze zwiększoną kontradyktoryjnością – bo nie jest tak, że ten model dzisiaj nie jest kontradyktoryjny, on też wprowadza jakby równość stron; bardziej chodzi o pewien rozkład akcentów aktywności tych stron – jak również zmiany w k.k. prowadzą do zwiększenia elastyczności zarządzania wymiarem sprawiedliwości. Skupienie się sądów na prowadzeniu postępowań w sprawach, które są najpoważniejsze, likwidacji – to jest zabawne, co zaraz powiem, ale chciałbym, żeby to nie stanowiło zarzutu – likwidacji trybu uproszczonego, dlatego że całe postępowanie ma być właśnie uproszczone, w związku z tym drugie uproszczenie nie jest potrzebne, ma doprowadzić do tego, że sądy i organy ścigania będą rzeczywiście w nowej kulturze prowadziły te postępowania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jakie są zagrożenia, bo oczywiście nie wszystko jest takie świetlane? Zagrożenia są związane z kulturą środowisk prawniczych, funkcjonujących w tychże organach ścigania lub w sądach, jak również zagrożenia mają charakter organizacyjno-finansowy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pierwsza podstawowa sprawa jest taka. To jest nowy model postępowania karnego. To jest głęboka reforma. Zresztą taką samą głęboką reformą byłoby wprowadzenie sędziego śledczego czy sędziego od postępowania przygotowawczego. To jest głęboka reforma, która prowadzi do tego, że wszyscy muszą zmienić kulturę postępowania, ale mamy też taką świadomość, że już żadna korekta obecnego modelu postępowania i obecnej kultury sądzenia spraw nie zmieni sytuacji. Te korekty były podejmowane od 2005 r. kilkakrotnie. Taką kolejną, istotną nowelizacją była ta, która np. wprowadzała tryby konsensualne i efekt wciąż jest niezadowalający. Ta zmiana kultury jest trudna i dlatego były przeprowadzone te wszystkie konsultacje, o których powiedział pan minister. Konsultacji było wyjątkowo dużo, bo one były trzykrotnymi konsultacjami pisemnymi. Normalnie robi się raz takie konsultacje. Jak również były o tyle wyjątkowe, że oprócz tych trzech wielkich konferencji, o których powiedziałem, zorganizowałem bezpośrednie spotkanie eksperckie z sędziami i prokuratorami wszystkich szczebli, rozmawiając o tym projekcie. Mam świadomość, że ten projekt nie budzi wszędzie takiego samego entuzjazmu, ale dzieje się to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po pierwsze, interesy instancji są sprzeczne. Inaczej definiują potrzebę sędziowie rejonowi, inaczej okręgowi, inaczej operacyjni. Podobnie jest z prokuratorami. I komisja musiała jakby dokonać pewnego rozstrzygnięcia, widząc cały model, widząc, że w jednym miejscu może być trochę trudniej, ale to jest tylko po to, żeby znacznie większe ułatwienie uzyskać w innym miejscu. To tak staram się wypowiedzieć. A druga sprawa to jest kwestia organizacyjna, na to zwracają także uwagę praktycy, ale z której sobie zdajemy sprawę, a mianowicie to jest zasadnicza zmiana roli prokuratora. To tam jakby największy ciężar obowiązków, zmiany sposobu kultury prowadzenia spraw, będzie widoczny. Prokurator ma w pierwszej kolejności – gdyby tak ustawiać jego rolę – stać się oskarżycielem publicznym, ma reprezentować nas przed sądem i tam dowieść winy osób, które popełniły czyn zabroniony, ma jakby redukować nieco swoją rolę śledczą, tzn. bardziej sprawować nadzór nad prowadzonym postępowaniem przygotowawczym niż je samodzielnie prowadzić. Nie ma szansy, żeby go zwolnić od prowadzenia postępowania przygotowawczego. On je musi prowadzić, ale żeby mógł je prowadzić, to jednocześnie uznajemy, że model zarządzania prokuraturą dzisiaj jest archaiczny i uniemożliwia w pełni zrealizowanie tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pan minister wspomniał o nowym prawie o prokuraturze, które jakby najczęściej państwo komentują czy też słyszą komentarze w kontekście jakby zagrożenia autonomii prokuratury czy też zmiany w zakresie głównych władz, czy też relacji do Sejmu czy rządu. A tak naprawdę to jest tylko drobna część, góra tego projektu. W tym projekcie – z perspektywy k.p.k., bo tylko to chcę tutaj pokazać, jako odprysk tego o czym mówię, nie odnosząc się do pozostałych części sporów z tym związanych – zasadnicza zmiana tam wprowadzona polega na tym, że każdy otrzymuje referat oskarżycielski i śledczy. Dzisiaj, proszę państwa, 40% prokuratorów nie prowadzi postępowań przygotowawczych, nie oskarża przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Następuje rozkład spraw pomiędzy prokuraturą rejonową a prokuraturą okręgową w taki sposób, że część spraw z prokuratury rejonowej przechodzi do prokuratorów prokuratur okręgowych. W prokuraturze rejonowej pracuje 67% prokuratorów. Prokuratury rejonowe prowadzą 99% postępowań, a prokuratury okręgowe znacznie mniej. Na prokuratora prokuratury rejonowej przypada dwieście pięćdziesiąt parę spraw, na prokuratora okręgowego 3,5. Oczywiście, te sprawy są trudniejsze, ale nie jestem w stanie mimo wszystko zrozumieć tej dysproporcji. Przenosimy część postępowań w poważnych sprawach kryminalnych i gospodarczych na prokuratury okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zmieniamy zasadniczo sposób organizacji pracy prokuratur, jednostek prokuratury, likwidując narzucony z góry model organizacji tej prokuratury. Mówimy, że tworzy się wydziały, zespoły lub też daje zadania indywidualnie. To szef jednostki, wiedząc, jaką ma kadrę, jakich ma typowych przestępców – bo tak jest, że są różne jakby charakterystyki przestępczości w danym regionie – dopina organizację czy ją tworzy. On tworzy wydział oskarżycielski albo śledczy. A to robi prokurator z dwóch przydzielonych do sprawy, żeby mogli się zastępować. Różne tutaj mamy możliwości, ale to on tym zarządzi tak, żeby najbardziej efektywnie realizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W końcu w tym zakresie modyfikujemy konstrukcję nadzoru i konstrukcję ocen prokuratorów. Nadzór ma stać się bardziej merytoryczny, po pierwsze, prowadzony przez prokuratorów, którzy się znają na tych sprawach, czyli nie tak, że jedna osoba ocenia całą prokuraturę, ale prokurator, prowadzący poważne postępowania w sprawach gospodarczych, nadzoruje prowadzone postępowania w prokuraturze rejonowej. Jak też nadzór ma się stać nadzorem bardziej merytorycznym, tzn. wprowadzane są mechanizmy dialogu w zakresie interpretacji przepisów prawa, czego dzisiaj nie ma. Dzisiaj jakby szczeble prokuratury nie mogą się dogadać co do jednolitości praktyki stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zmiana ocen okresowych prokuratorów ma doprowadzić do tego, że prokurator nie będzie rozliczany w pierwszej kolejności ze statystyk, tylko będzie rozliczany z badania akt, czyli z tego, jak prowadzi postępowanie czy podejmuje prawidłowe decyzje, jak też z tego, jak występuje na sali sądowej i w jaki sposób przeprowadza dowody po to, żeby utrzymać skargę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Chciałem tylko jedną uwagą uzupełnić to, co powiedział pan minister Królikowski. Być może kontrowersje może budzić projekt podniesienia kwoty, do której dany czyn będzie traktowany jako wykroczenie – z 250 zł na 1000 zł. Mogą się pojawić takie opinie, że to jest liberalizacja prawa, źle rozumiana liberalizacja prawa, że to jest patrzenie przez palce na przestępców, pobłażanie im. Chcę powiedzieć, że – po pierwsze – kara grzywny jest dużo dotkliwsza dla sprawców czynów sprzecznych z prawem niż toczący się parę lat proces, który się później kończy jakimś symbolicznym wyrokiem więzienia w zawieszeniu. Zresztą bardzo często takie sprawy są po prostu umarzane ze względu na niską społeczną szkodliwość, co też wydaje nam się sytuacją naganną. Po drugie, chcę powiedzieć, że rozpoczęliśmy prace nad podniesieniem widełek, jeżeli chodzi o grzywny, zarówno za wykroczenia, jak i za przestępstwa. I taki projekt chcielibyśmy przedstawić, jak sądzę, nie później niż do końca tego roku. Czyli dzięki zmianie dotyczącej progu oddzielającego, przepoławiającego wykroczenia od przestępstw, po pierwsze, sprawcy drobniejszych czynów, drobniejszych naruszeń prawa będą karani bardzo szybko i w sposób dla nich dokuczliwy. Będą płacić grzywny wyższe niż do tej pory. Natomiast prokuratury i sądy będą mogły skoncentrować się na zwalczaniu ciężkich przestępstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu wiceministrowi. Otwieram dyskusję. Ja, chociaż czynię to wbrew swojej naturze, sam się będę ograniczał w zadawaniu pytań, ponieważ mam ten komfort, że znam dosyć dobrze ten projekt, aczkolwiek oczywiście pojawiły się nowe elementy, bardzo ważne i bardzo ciekawe, które zostały uzupełnione w projekcie. Uwzględniam tutaj ograniczone możliwości czasowe członków Komisji, ograniczone nie przez brak chęci, ale przez to, że salę mamy do godz. 13.15.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zapisał się pan przewodniczący Witczak. I tutaj z taką formułą, że jeżeli członkowie Komisji by się... Pan marszałek Zych też, przepraszam. Już zapisuję. I z taką formułą grzecznościową: jeżeli członkowie Komisji by się na to zgodzili, to byśmy już w tej części – gdy są zadawane pytania przez członków Komisji, parlamentarzystów – umożliwili także zabranie głosu przez pana prof. Kruszyńskiego, który mi też sygnalizował taką chęć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, panowie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, zanim poruszę kwestie dotyczące k.k. i k.p.k. mam pytanie do pana ministra związane ze wstępem, który pan minister dzisiaj poczynił. Z zainteresowaniem śledzę pożyteczną działalność pana ministra w zakresie deregulacji, poszukiwania usprawnień w różnych obszarach naszego funkcjonowania. Mam pytanie dotyczące tzw. dużego okienka, o którym pan minister wspomniał. Jak rozumiem, koncentruje pan minister swoją uwagę na kwestiach związanych z działalnością gospodarczą w relacji z Kodeksem spółek handlowych. Czy dobrze to zrozumiałem? Czy tylko? Mam pytanie, jakie są państwa intencje? Jak szybko będzie można założyć spółkę w momencie, w którym zacznie funkcjonować już tzw. duże okienko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Może zbiorczo odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">OK. Pan marszałek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefZych">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę państwa, ja w aspekcie pokrzywdzony i jego prawo do wniosku o umorzenie. Otóż, zastanawiam się nad takimi sytuacjami, kiedy przestępstwo dotyczy ruchu drogowego. Jest wypadek, członek rodziny, sam pokrzywdzony. I teraz, co to znaczy „problem naprawienia szkody”? Z reguły wiemy, że każdy kierowca i każdy pojazd podlega ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej, a zatem można sobie wyobrazić takie sytuacje, kiedy łatwo będzie przekonać i docierać do pokrzywdzonych. Proszę bardzo, zakład ubezpieczeń w każdym przypadku pokryje wysokość szkody i mamy pytanie, czy wobec tego, w tym rozumieniu, będzie to pokrycie szkody przez samego sprawcę, czy też przyjmujemy, że pokrycie szkody przez zakład ubezpieczeń jest oczywiście równoznaczne?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefZych">Oczywiście, oprócz tego, co mówił pan minister Królikowski, na gruncie obecnego postępowania karnego jest możliwość postępowania adhezyjnego i poza nawiązką dochodzenia także zadośćuczynienia. To jest zagadnienie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJozefZych">Drugi problem, jeżeli chodzi o projekt ustawy o prokuraturze. Mnie zaniepokoiły dwie wypowiedzi, a mianowicie zastępcy prokuratora generalnego w „Rzeczpospolitej” i samego prokuratora generalnego, odnoszące się do tego zapisu o zwiększeniu kontroli społecznej poprzez parlament, tam, gdzie jest mowa o polityce karania. Oczywiście, było założenie, że to rząd będzie przyjmował. Co do tego się wypowiadałem i też uważałem, że to powinno być jednak w Sejmie, ale – w moim przekonaniu – jeżeli dzisiaj pan prokurator generalny czy jego zastępca mają wątpliwości co to jest polityka karania, to trzeba byłoby trochę literatury poczytać, jeżeli już prokuratorzy do tego nie dochodzą sami. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJozefZych">Druga rzecz. Panie ministrze, uważam, że samo pozostawienie sprawy poprzez przedstawienie na posiedzeniu Sejmu, jak mianowicie widzi politykę karania prokuratura – bez możliwości głosowania – to w moim pojęciu niewiele się zmieni. Przypomnę, że wtedy, kiedy ustanowiliśmy Trybunał Konstytucyjny na początku, to Sejm podejmował ostateczną decyzję, czy zatwierdzić orzeczenie TK, czy nie. I nikt się nie obrażał. Nie było żadnych problemów. I wtedy, kiedy doszliśmy do przekonania, że TK się sprawdza, to Trybunał dostał ostateczność orzeczenia. A zatem jeżeli będzie dyskusja, to będzie okazja o tym mówić, ale – w moim przekonaniu – to już dziś jest złe stawianie sprawy ze strony prokuratury, takie pokazywanie, że w zasadzie co to znaczy, żeby Sejm miałby ustalać te kierunki. A kto w zasadzie powinien je ustalać? To jest zagadnienie niezwykle ważne, skomplikowane i – w moim przekonaniu – nie powinno być tak, że prokurator generalny przychodzi, przedstawia, my głosujemy, musi być akceptacja ze strony Sejmu, w takiej czy innej formie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Jestem pełen najwyższego szacunku i uznania dla składu tej Komisji i ogromnych doświadczeń, które mają członkowie Komisji, dlatego nie ingerowałem. Jeżeli nasi goście wyrażą zgodę na takie rozszerzenie formuły, to bym prosił o odpowiedzi na pytania. Czy puszczamy jeszcze kolejne, bo zgłoszeń mamy już sporo, czy pan minister chce teraz ze współpracownikami odpowiedzieć na tę część? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Witczaka dotyczące dużego okienka, to będziemy dążyć do tego, żeby po wejściu w życie tych rozwiązań spółki były rejestrowane w ciągu 24 godzin. Dzisiaj wąskim gardłem jest NIP. Jak państwu mówiłem, przewidujemy już wkrótce skrócenie czasu nadania NIP z 14 dni do 3 dni. Widzimy możliwość dalszego skrócenia – właśnie do tych 24 godzin, ale Ministerstwo Finansów ma na razie w tej sprawie odmienne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeżeli chodzi o głosowanie nad sprawozdaniem prokuratora generalnego – do innych części pytań i wypowiedzi pana marszałka Zycha odniesie się zaraz pan minister Królikowski – to wychodziliśmy z takiego założenia, że głosowanie nad sprawozdaniem może być odbierane jako forma politycznego nacisku. Nawet bez tego głosowania i tak część mediów podnosi larum, że przeprowadzamy jakiś straszny zamach na niezależność prokuratury. Oczywiście, jesteśmy tutaj otwarci na dyskusję. Byłoby bardzo dobrze, gdyby udało się wypracować rozwiązania, które w miarę możliwości będą cieszyły się w Sejmie konsensem. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Kontynuując ten ostatni wątek, dodam trzy uwagi. Pierwsza uwaga jest taka, że z perspektywy tego, co ze sprawozdaniem prokuratora generalnego miałby robić Sejm, rozstrzygająca powinna być nazwa – czy to jest sprawozdanie, czy informacja. Formalnie jest tak, że informacji się wysłuchuje, a sprawozdanie się przyjmuje. Pozostawiliśmy słowo „sprawozdanie” po to, żeby podkreślić, że to premier przyjmuje sprawozdanie lub też nie przyjmuje tego sprawozdania, mając prawo złożenia wniosku o odwołanie prokuratora generalnego, kiedy tego sprawozdania nie przyjmie, ale nie musi tego robić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest rozwiązanie, które obecnie funkcjonuje. Istotą tego rozwiązania jest to, że premier tylko raz w roku ma możliwość sformułowania tego wniosku, czyli kiedy nie przyjmie sprawozdania. Sejm wówczas podejmuje konkretną i indywidualną decyzję w stosunku do prokuratora generalnego. Wtedy niejako definitywnie rozstrzyga o ocenie działania prokuratury i prokuratora generalnego. To przeniesienie debaty do Sejmu służy przede wszystkim temu – bo dzisiaj jest tak, dzisiaj ta procedura wygląda tak samo – ale dzisiaj Sejm nie ma wglądu w tę informację, którą pokazuje prokurator generalny. I tak naprawdę jest to złamanie zasady kontroli sejmowej w sensie szerokim, czyli takim, że Sejm powinien mieć pełne informacje, niezbędne do prawidłowego podejmowania decyzji. Uważam tę sytuację za nieprawidłową. Jest to sposób zabezpieczenia, żeby ta decyzja o ewentualnym odwołaniu prokuratora generalnego była oparta o samodzielną wiedzę Wysokiej Izby, a prokurator był w stanie uwiarygodniać działanie swojej instytucji raz do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefZych">Przepraszam bardzo, panie ministrze. Mnie bardziej chodziło o jedną rzecz, a mianowicie chodziło mi tylko o ustalanie – bo może być tak poza sprawozdaniem, że jest potrzeba ustalenia kierunków polityki karnej. I o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Za chwilkę o tym powiem. A teraz, odnosząc się już konkretnie do tego, co powiedział pan minister, wychodzę z założenia, że kwestia tego, co się dzieje ze sprawozdaniem, jest sprawą, którą należy rozstrzygnąć na podstawie art. 112 Konstytucji, czyli autonomii regulaminowej Sejmu. W projekcie ustawy nie ma rozstrzygnięcia, co się robi ze sprawozdaniem. Jest wskazana w uzasadnieniu intencja, że powinno być tak, że się przeprowadza dyskusję, ale się nie głosuje nad sprawozdaniem, ale to państwo, przy tym rozdzieleniu konstytucyjnym, ostatecznie zmieniając regulamin Sejmu, podejmiecie decyzję, co z tym należy zrobić. To jest niejako w tym wypadku oderwane od treści ustawy. I myślę, że to też jest rozmowa, o której trzeba pamiętać w tej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja się zastanawiałem, czy tego nie wpisać do ustawy, ale państwo wiecie, że ja mam tutaj takie miłe związki zawodowe z Sejmem i uważam, że jest to element związany z autonomią regulaminową Sejmu. Nie powinno tego być w tym miejscu, to samo dotyczy zresztą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o kierunki polityki karnej, to myślę, że problem sprawozdania prokuratora generalnego jest taki, że w różnym zakresie w literaturze jest mniej więcej około 70 definicji tego pojęcia. Tak nazwaliśmy ten dokument. Natomiast dokument, który ma przedstawiać Rada Ministrów w Sejmie, a w którego przygotowaniu uczestniczy prokurator generalny, ma określone elementy. I poza te elementy RM wyjść nie może. Czyli tak naprawdę to, co jest w tym dokumencie, jest opisane i czy to się nazywa „założenia polityki karnej”, czy „założenia rządu”, to jest zupełnie inna sprawa. Tam się znajdują rzeczy zasadniczo politycznie niegroźne, to znaczy pewnego rodzaju informacje rządu o tym, jakie dostrzega problemy w realizowaniu szeroko pojętej polityki karnej. Na przykład, będzie EURO 2012, więc jest potrzeba zorganizowania innego sposobu działania prokuratury, sądów, tłumaczy na czas tejże imprezy, w szczególności po to, żeby reagować na przestępczość okołostadionową. Proszę pamiętać, że ten dokument jest wiążący wewnątrz Rady Ministrów. To oznacza, że to rozstrzygnięcie jest wiążące dla służb: policji, służby więziennej czy też innych organów ścigania. I to jest tego rodzaju dialog, gdzie z jednej strony Rada Ministrów mówi, na czym jej zależy, wiążąc podległe jej organy. Mówiąc to prokuratorowi generalnemu, liczy na to, że to jest informacja dla niego ważna. Następnie można sformułować prośbę o to, żeby prokurator generalny dokonał w sprawozdaniu oceny stosowania wprowadzonych niedawno przepisów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Trzecim elementem jest wskazanie pewnych szczególnych przepisów, które są ważne dla rządu ze względu na ściganie przestępstw albo na ochronę praw człowieka i obywatela. Tu podam przykład tymczasowego aresztowania, które jest jedną z bolączek. Można powiedzieć, że to jest cały czas problem. Prokuratorzy nie radzą sobie z innymi środkami zabezpieczającymi, a mogą sobie radzić z innymi, ponieważ są wolnościowe środki zabezpieczające. Panie prokuratorze, proszę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">I w końcu jest to taka informacja, która wskazuje, jakie ze strony RM widać problemy organizacyjne w prokuraturze. Niejako odbiciem tego jest sprawozdanie prokuratora generalnego, który mówi – odnosząc się do tego – jak ewaluują przepisy. Mówi, jakie są jego problemy organizacyjne, a w szczególności jak wygląda jego współpraca ze służbami, które podlegają rządowi lub też –jakie rozwiązania ustawowe mu przeszkadzają, żeby prawidłowo czy skutecznie pracować. Proszę zobaczyć, z czym mamy do czynienia. On nie ma inicjatywy legislacyjnej, ale daje Sejmowi w ramach kontroli sejmowej odpowiednią informację do działania. To jest sens kontroli sejmowej w sensie szerokim.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dodajmy jeszcze, że w naszym projekcie ustawy – Prawo o prokuraturze prokurator ma prawo do wydawania wytycznych, poleceń i zarządzeń. Polecenia dotyczą konkretnej sprawy, nie mają związku z tym, ponieważ nie może w tych dokumentach być żadnego polecenia, dotyczącego konkretnej sprawy. Natomiast wysłuchawszy tego ma prawo, ale nie obowiązek, wydania zarządzenia, które dotyczy kwestii organizacyjnych albo wytyczne, które dotyczą metodyki postępowania z daną sprawą, np. z ową przestępczością okołostadionową. Za rok w sprawozdaniu powie: „To zrobiłem. Potraktowałem słowa rządu poważnie”. To wszystko odbywa się w takim dialogu międzyinstytucjonalnym przed Sejmem, a nie związaniem wolą czy poleceniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pan marszałek w pierwszym swoim pytaniu... Aha, ja nie wiem, skąd „Rzeczpospolita” wynalazła informację o odwoływaniu zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefZych">Nie, nie, tam chodziło o to, że zastępca prokuratora generalnego wypowiadał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wypowiadał się. OK.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Natomiast jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli o przestępstwo w ruchu drogowym i pokrycie szkody. Przepis art. 59a, proponowany do k.k. jakby zakłada, po pierwsze, to, że to pokrzywdzony mówi, że szkoda została naprawiona. To nie oznacza, że OC wystarczy. Ale jednocześnie wprowadza taką zasadę, że sąd może przełamać tę regułę. I mówi tak: sąd umarza postępowanie, chyba że – i tu jest napisane: „zachodzi potrzeba realizacji celów karnych”. Sąd może uznać, że to nie jest wystarczające i wtedy wchodzi w ten typowy klasyczny sposób, czyli prowadzi proces. To jest zmiana, szczerze mówiąc, która jest przez nas dodana, uczciwie powiem, poza Komisją Kodyfikacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując troszkę dyskusję w tym wątku, wyjdę z taką propozycją, bo widzę, że ta tematyka wzbudza ogromne zainteresowanie członków Komisji. Jeżeli pan minister wyrazi zgodę, wystąpię do przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i zaprosimy pana na spotkanie poświęcone planowanym zmianom w prokuraturze obu Komisji. Bynajmniej oczywiście nie chcę w tym miejscu ograniczać członków Komisji, jak już wybraliśmy formułę, że pytania nie muszą sensu stricte dotyczyć tylko i wyłącznie projektu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń – pan poseł Michał Kabaciński, pan prof. Kruszyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczy, panie ministrze, mam takie pytanie. Ponieważ tak, jak pan przewodniczący powiedział, że kwestie reorganizacji i zmian w prokuraturze będą omawiane na innym spotkaniu, to żeby nie zabierać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan chce, to teraz też można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalKabacinski">Wiem, ale żeby już nie zmieniać, bo dla mnie jest istotna ta kwestia, dotycząca zmiany w k.p.k. I moje pytanie jest skierowane zarówno do pana ministra Gowina, jak i do ministra Królikowskiego. Czy nie byłoby zasadne, aby równocześnie z pracami nad zmianami w k.p.k. wprowadzić również zmiany w zakresie postępowania przygotowawczego? Tutaj nie mówimy o jakichś założeniach, mówimy o gotowym projekcie, który został złożony w lipcu tego roku, o projekcie, który zyskał uznanie wielu autorytetów, m.in. dzisiaj została przekazana na ręce pana ministra Królikowskiego opinia prof. Jerzego Skorupki. Już nie podważając zasadności zmian w k.p.k., dzisiaj omówionych przez pana ministra Królikowskiego, jednak rodzi się taka wątpliwość, czy nie należałoby pójść o krok dalej i zreformować już kompleksowo całe postępowanie? W celu rozwinięcia tej problematyki pozwolę sobie oddać głos prof. Kruszyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo. Ja jednym zdaniem powiem ze swojej strony, że ja absolutnie widzę taką możliwość. Nawet uważam, że byłoby to wskazane. Oczywiście, nie my tu, jako członkowie tej Komisji, w tym zakresie podejmujemy decyzje. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrKruszynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, panu ministrowi Kwiatkowskiemu, za możliwość uczestnictwa w dniu dzisiejszym w obradach Wysokiej Komisji i za możliwość zabrania głosu. Otóż naprawdę będę się starał mówić krótko, ale na parę rzeczy chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrKruszynski">Chcę oczywiście poprzeć zdecydowanie tę ideę, aby dyskutować. Jeżeli w ogóle dyskutujemy o zmianie k.p.k. (bardzo słusznie) to ta zmiana powinna mieć charakter kompleksowy. Pan minister Królikowski – nawiasem mówiąc nie obrazi się chyba, jak to powiem – mój kolega z Instytutu Prawa Karnego na Wydziale Prawa Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, z którym wielokrotnie miałem okazję toczyć i w kraju, i za granicą, dyskusje naukowe, był uprzejmy przedstawić podstawowe założenia, jakimi kierowała się Komisja Kodyfikacyjna, przedstawiając projekt zmian k.p.k. Oczywiście, znam to dzieło Komisji Kodyfikacyjnej. Ono jest bardzo interesujące. Jest tu moim zdaniem szereg unormowań, które zasługują – w moim przekonaniu – na pełną aprobatę, na przykład rozszerzenie możliwości konsensualnego zakończenia postępowania na wszystkie sprawy, jeżeli sprawa jest jasna, oskarżony się przyznaje. Nie będę tematu rozwijał, bo wszyscy wiemy, o co chodzi. Tak samo jest możliwość konsensualnego zakończenia postępowania w postaci wniosku pokrzywdzonego o umorzenie postępowania. Zgoda oskarżonego. Ja wiem, że to jest instytucja zapożyczona z niemieckiego Strafprozessordnung, ale przecież to nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyKozdron">To jest w tym pańskim projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrKruszynski">W tej chwili skromnie nie mówię o swoim projekcie, panie pośle. Też bardzo mi się podoba koncepcja owoców zatrutego drzewa, o której pan minister Królikowski nie mówił. Ale to są bardzo interesujące i zasługujące na pełną aprobatę, moim zdaniem, zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrKruszynski">Natomiast bardzo przepraszam – przepraszam zarówno pana ministra Gowina, jak i pana ministra Kwiatkowskiego – za to, że sobie pozwolę na taką bardzo oczywiście wyważoną i drobną krytykę. Otóż uważam, że pewnym mankamentem, dosyć jednak istotnym mankamentem tego projektu jest to, że on nie ma charakteru kompleksowego. Ta reforma dotyczy przede wszystkim postępowania sądowego, postępowania pierwszej instancji. Tutaj nie będę teraz mówić o tym, że komisja przyjmuje model apelacyjny właściwie, jeżeli chodzi o postępowanie odwoławcze, bo to jest temat-rzeka, temat sam w sobie. Chodzi mi o postępowanie pierwszoinstancyjne. Tutaj są bardzo silne elementy systemu common law, anglosaskiego, w którym to sędzia jest arbitrem i właściwie ogranicza się tylko do oceny tego, co strony przedstawią. Można dyskutować oczywiście, czy jest to model słuszny, czy nie. On jest na kontynencie europejskim nieprzyjęty. Może źle, że jest nieprzyjęty. No, ale w każdym razie to jest coś, co zupełnie zrewolucjonizuje całe postępowanie karne. I bez zmiany modelu postępowania przygotowawczego się nie obędzie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrKruszynski">Tu pozwolę sobie nie zgodzić się z panem prof. Królikowskim, moim kolegą z Instytutu Prawa Karnego i panem ministrem, że właściwie jeżeli pójdziemy tą drogą, to nie trzeba zmieniać modelu postępowania przygotowawczego. Panie ministrze, z całym szacunkiem, uważam, że nie ma pan racji. Otóż, bez zasadniczej zmiany modelu postępowania przygotowawczego, w moim głębokim przekonaniu, ta reforma będzie przypominać – już kiedyś użyłem tego pewnie nieudolnego porównania w mediach – taką sytuację, że oto ktoś remontuje dom. Cudownie wyremontował dach, cudownie wyremontował ściany. Niestety, fundamenty gniją i nic z tego nie będzie. Ja oczywiście może przesadzam, ale takie mam głębokie przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrKruszynski">No cóż, pan minister Królikowski był uprzejmy powiedzieć, że w Polsce jest 2% wyroków uniewinniających. Ma rację. Niestety, ma rację. Niestety, ma rację, bo te 2% wyroków uniewinniających świadczy o tym, że w Polsce cały czas od 1949 r. mamy do czynienia z sowiecko-komunistycznym modelem postępowania przygotowawczego, siłą narzuconym Polsce właśnie w 1949 r., gdzie jest ta leninowska koncepcja prokuratury jako niezależnego organu państwowego, gdzie właściwie postępowanie przygotowawcze antycypuje postępowanie sądowe, ponieważ wszystkie czynności są protokołowane. Każdy to wie, kto był chociaż raz w sądzie, że tak naprawdę wyrok sądowy w dużej mierze opiera się na wynikach postępowania przygotowawczego, bo sędzia, przepraszam za sformułowanie kolokwialne, trzyma nos w aktach i porównuje to, co mówi świadek, z tym, co już zeznał. Tak to jest przecież. Wyrażam głębokie przekonanie, że jeżeli nie zmieni się model postępowania przygotowawczego, jeżeli dalej będziemy tkwili w tym sowiecko-komunistycznym modelu, w którym prokurator ma monopol na prowadzenie postępowania przygotowawczego, gdzie wszystkie czynności są protokołowane, a następnie odczytywane w sądzie, to, niestety, nie wróżę powodzenia tej reformie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrKruszynski">Jeżeli chodzi o sędziego do spraw postępowania przygotowawczego, to nie będę tego tematu rozwijał, bo to jest oczywiście temat-rzeka, ale powiem krótko. To nie jest moje odkrycie, to nie Kruszyński wpadł na taki genialny pomysł. Przepraszam, że tak mówię. Przecież od roku 1974 ten model funkcjonuje w Republice Federalnej Niemiec, od czasu tzw. wielkiej reformy procedury karnej, die grosse Reform der Strafprozessordung, kiedy Niemcy zerwali z modelem francuskim, w którym był sędzia śledczy, który prowadził postępowanie sądowe. I wprowadzili własny model, kiedy to postępowanie przygotowawcze, nawet nie podzielone na śledztwo i dochodzenie, das Ermittlungsverfahren, prowadzone jest dla prokuratora, jest absolutnie odformalizowane. Tylko wyjątkowo się protokółuje czynności. I jest tam ten sędzia do spraw postępowania przygotowawczego, der Ermittlungsrichter, który sam oczywiście postępowania nie prowadzi, ale nadzoruje legalność działania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrKruszynski">Szanowni państwo, nie twierdzę, że jest to panaceum na wszystkie stresy. Oczywiście, że wszystkie stresy, mówię o moich własnych stresach, bo tu mam tremę, gdy występuję przed tak szacownym forum. To nie jest panaceum na wszystkie bolączki postępowania karnego w Polsce, ale uważam, że dyskusja na temat modelu postępowania przygotowawczego jest absolutnie konieczna i stanowi istotny element, moim zdaniem, dyskusji zbiorowej nad modelem postępowania karnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PiotrKruszynski">I sprawa ostatnia. Oczywiście powoływanie się na autorytety może tutaj być rzeczą wątpliwą, ale jednak to zrobię. Wczoraj pewnie niektórzy z państwa słuchali wywiadu z panem Prezydentem Rzeczypospolitej, prowadzonego przez panią redaktor Monikę Olejnik. Pan Prezydent RP powiedział wyraźnie, że reforma prokuratury to jest pierwszy krok. I wyraźnie użył tego sformułowania, że trzeba dyskutować nad koncepcją sędziego śledczego. To był pewien skrót myślowy. Nikt nie jest w Polsce za tym, żeby powrócił sędzia śledczy w tym modelu francuskim. On był w Polsce do 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PiotrKruszynski">Konkludując moją przydługą wypowiedź, za którą bardzo przepraszam, iż trwa tak długo, chcę powiedzieć jedną rzecz. Na pewno to, co zaproponowano w projekcie z lipca 2012 r. – jeszcze raz to mówię – to na pewno nie jest gotowe już, świetne, wspaniałe dzieło, nad którym trzeba się pochylić. Natomiast również powinno się zacząć, jestem absolutnie co do tego przekonany, dyskusję nad modelem postępowania przygotowawczego w ramach kompleksowej reformy procedury karnej. Inaczej ta reforma po prostu będzie reformą niedoskonałą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Wyrażę intelektualną radość już na samą myśl ożywczej dyskusji, która nas czeka przy okazji prac nad projektem i zderzenia różnych poglądów i opinii. Jestem przekonany, że dzięki temu finalnie będzie to dobry projekt. Ale już oddaję głos panu ministrowi Królikowskiemu, który czai się w blokach startowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dziękuję bardzo. Pan prof. Kruszyński nie wspomniał, że był przez kilka swoich kadencji dyrektorem instytutu, w którym ja pracuję, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrKruszynski">Ale już nie jestem, już nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Więc miał władztwo nade mną. Administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Ale to się skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Skończyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrKruszynski">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Myślę, że jest tak. Po pierwsze, trzeba zdiagnozować podstawowy problem. To, o czym powiedział pan profesor, to jest tak naprawdę cały nowy k.p.k. Trzeba zdiagnozować podstawowy problem i jakby ten problem spróbować rozwiązać, a następnie zobaczyć, czy pozostałe rozwiązania k.p.k. są tak zrobione, że da się w nich funkcjonować w taki sposób, który umożliwia realizację czy rozwiązanie tego podstawowego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Projekt skupia się na postępowaniu sądowym. Ewidentnie tak jest. I to jest konsekwencja pewnego wyboru, polegającego na tym, że niezależnie od tego, jak byśmy zmienili postępowanie przygotowawcze, to bez tej zmiany sąd nadal by czytał te akta, siedział z tym nosem w papierach itd. Teraz tego nie ma, to znaczy ma nie być. Co więcej, zupełnie inaczej ma wyglądać kontrola sądu nad przeprowadzeniem postępowania dowodowego, bo proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj jest rzeczywiście tak, jak mówi pan profesor, że prokurator jest dominujący w postępowaniu przygotowawczym. Trudno, żeby nie był. Chociaż nie jest tak, że on robi wszystko sam, bo w wielu procentach spraw prowadzi to Policja, Straż Graniczna czy Żandarmeria Wojskowa i będzie też najprawdopodobniej prowadzić. On tak naprawdę nadzoruje te czynności, czyli zatwierdza. Przynosi mu ktoś materiał dowodowy, a on patrzy, czy jest w stanie z tego coś zrobić. Natomiast jego obowiązkiem – i tego nie zmieniamy w projekcie – jest wszechstronne wyjaśnienie okoliczności. Po co? Bo on nie tylko tam jest śledczym i nie tylko jest tym, który przygotowuje skargę, ale w tej koncepcji on jest także gwarantem tego, że nie wniesie aktu oskarżenia przeciwko osobie niewinnej. Ma szukać tak długo, aż będzie pewien, że skarga jest słusznie skonstruowana. Natomiast – i tutaj następuje zmiana – on ma sobie przygotować dowody do tego, żeby poprzeć skargę, ale nie musi zrobić wszystkiego w postępowaniu przygotowawczym, tylko to, co jest mu konieczne do skargi. A wszystkie dowody następnie przeprowadza pod kontrolą sądową, ale w trakcie rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To, o czym mówi pan profesor, czyli o sędzim od postępowania przygotowawczego – próbuje realizować bardzo podobny cel, to znaczy wprowadzić czynnik sądowy, nadzorczy nad działaniami prokuratora w postępowaniu przygotowawczym. Tu rozstrzygnięcie, zaproponowane przez Ministra Sprawiedliwości, jest takie, że ta kontrola jest przesunięta na rozprawę. I to jest najprawdopodobniej kwestia wyboru jakościowego, to znaczy nie da rady zrealizować tych dwóch modeli. Trzeba podążyć za którymś i ewentualnie coś zmodyfikować pod niego. Nie sądzę, żeby dało radę te dwa modele skleić, także ze względu na ograniczone możliwości kadrowe czy też siły, które panują w sądownictwie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że to referendarze mogliby pełnić te funkcje sędziego czy quasi-sędziego od postępowania przygotowawczego. To jest jakby jeden element.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">I drugi element z tym związany jest taki. To dotyczy wypowiedzi pana prezydenta, a także dotyczy odpowiedzi na pytanie pana marszałka w sprawie ustawy o prokuraturze. Mniej więcej w 80% kształt ustawy o prokuraturze jest związany z tym, jak wygląda k.p.k., bo to k.p.k. wyznacza rolę prokuratora, a ustawa o prokuraturze ma tak zorganizować prokuraturę, by można było realizować te zadania. Więc tak naprawdę, jeżeli chodzi o to, co nie jest związane z k.p.k., a co jest w ustawie o prokuraturze, to właśnie kwestia relacji pomiędzy organami na zewnątrz oraz pewne elementy rozstrzygające do wewnątrz, na ile to jest instytucja wolnych prokuratorów, którzy są pod jakimś tam lekkim nadzorem konsultacyjnym, a na ile to jest taka instytucja, o której powiedział pan profesor, czyli instytucja zapożyczona, instytucja przypominająca pragmatykę działania służb, czyli wydawanie poleceń a wojsko realizuje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tutaj też od tego odchodzimy, wzmacniając niezależność prokuratora, ale tak też dopinamy tę ustawę o prokuraturze, by ona umożliwiła bez większej zmiany modelu postępowania przygotowawczego takie funkcjonowanie prokuratora w modelu postępowania przygotowawczego, które nakieruje jego działalność na przygotowanie rozprawy, a w związku z tym zmieni sposób prowadzenia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pan profesor słusznie zadaje pytanie, czy bez dodatkowej zmiany przepisów k.p.k. jest to możliwe. Odpowiedź moja jest taka, że jest to możliwe, ale żeby tak było, jest konieczna zmiana ustawy o prokuraturze. Bez tej zmiany będzie to bardzo trudne. Taki model wybraliśmy. I oczywiście będziemy próbować pokazać państwu, że tego rodzaju rozwiązanie jest racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dlaczego nie wybraliśmy pełnej nowelizacji k.p.k.? Nie można, w mojej ocenie, świadomie podjąć ryzyka, że zmieni się, wywróci do góry nogami dwa miejsca w procesie karnym. Wywróci się do góry nogami sądownictwo, wymiar sprawiedliwości i postępowanie przygotowawcze. W taki sposób te dwa środowiska nie dadzą rady udźwignąć tej zmiany. Co więcej, diagnozujemy, że po doświadczeniach związanych z wprowadzeniem nowej ustawy o prokuraturze, uchwalonej w roku 2009 i przygotowanej przez poprzedni rząd, wyraźnie widzimy, że prokuratura wolno ewoluuje. Ona ewoluuje rzeczywiście, stymulowana przez zmiany ustawodawcze, ale ma bardzo ograniczoną zdolność do przyjmowania zmian, do zmiany swej kultury pracy. W naszej ocenie, po pierwsze, zmiana modelu postępowania przygotowawczego nie jest bezwzględnie konieczna. Chociaż ja rozumiem argumenty pana profesora. Nie jest tak, że ja je odrzucam. Natomiast podjęliśmy decyzję, by zaproponować państwu taką zmianę, która uderza w najbardziej „bolące” sprawy, czyli w długotrwałe postępowania sądowe, które trwają po kilka lat i po kilka lat utrzymują daną osobą w stanie bycia oskarżonym, nie podejrzanym lecz oskarżonym. Taką decyzję podjęliśmy po to, żeby nie narazić prokuratury na dodatkowy wstrząs w sytuacji, kiedy ona od dwóch lat próbuje się dostosować do nowego modelu, bo w naszej ocenie byłoby to zbyt niebezpieczne dla zagwarantowania prawidłowego ścigania i funkcji oskarżycielskiej. To jest powód, dla którego nie podjęliśmy prac nad większą, głębszą reformą postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrKruszynski">Czy mogę dosłownie jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrKruszynski">Otóż ja oczywiście nie chciałbym tutaj polemizować cały czas z panem ministrem Królikowskim – bo myślę, że to by wszystkich państwa znużyło i znudziło – ale chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Ja się absolutnie nie mogę zgodzić z tezą pana ministra, że te dwa projekty ze sobą nie współgrają. Można je skoordynować, jestem co do tego głęboko przekonany. I druga uwaga. Jak to jest, szanowny panie ministrze, szanowny panie profesorze, mój drogi kolego z Instytutu Prawa Karnego, że w innych krajach – i to nie tylko w Niemczech – tak samo w Austrii, w Hiszpanii, w Chorwacji przyjęto już ten model, prawie we wszystkich krajach Zachodniej Europy, które są krajami o utrwalonych tradycjach prawniczych, demokratycznych, praworządnych, gdzie jest naprawdę przestrzegana praworządność. Dlaczego wszystkie te kraje przyjęły te modele i postępowanie znacznie się skróciło? Dlaczego u nas jest to niemożliwe? Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Czeka nas wiele ciekawych chwil w momencie, kiedy będziemy pracować nad projektami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu przewodniczącemu Jerzemu Kozdroniowi, który w ramach naszej Komisji jest przewodniczącym stałej podkomisji ds. prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale z tego faktu nie trzeba wyciągać żadnych wniosków. Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">To były moje słowa uznania dla fachowości mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyKozdron">Lekko mi pan tu schlebiał.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę państwa, mamy świadomość, że nowelizacja w ogóle i zmiany w procedurze karnej są procesem. To nie jest załatwienie jednego postępowania. To jest proces. Tutaj mówił minister, że środowiska stosujące to prawo mogą tego nie wytrzymać. Ja to przyjmuję do wiadomości i jestem w stanie to zrozumieć. Natomiast po co w ogóle była potrzebna nowelizacja procesu karnego, czy w ogóle trzeba było to zmieniać? Przede wszystkim ta nowelizacja jest odpowiedzią na ogólną frustrację środowisk prawniczych z powodu zbyt długotrwałego trwania postępowań sądowych, przewlekłości postępowania i w konsekwencji zapadające wyroki uniewinniające wobec najgroźniejszych przestępców w tym kraju. Jakie z tego możemy wyciągnąć wnioski? Czy zbyt długotrwałe postępowania sądowe są wynikiem tego, że to sądy są winne? Czy też może jest to wynikiem tego, że są wadliwie prowadzone postępowania przygotowawcze? To może tutaj trzeba by było szukać remedium na usprawnienie postępowania sądowego, bo przecież postępowanie przygotowawcze i postępowanie sądowe to są dwa etapy. To są dwa etapy. I teraz, jeżeli byśmy tak porównali długotrwałość trwania postępowania przygotowawczego – średnio, ja nie mówię o tych najgłośniejszych procesach – i postępowania sądowego, to co się może okazać? Nie wiem, ja nie prowadziłem żadnych statystyk ani analiz, ale mam takie przekonanie, że 60% czasu trwania całej karnej procedury – bo przecież to też jest procedura karna – przypada na etap postępowania przygotowawczego. To tam właśnie to postępowanie inkwizycyjne, prowadzone przez prokuratorów, w zasadniczy sposób wydłuża całe postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyKozdron">Nie dość tego. Widzimy teraz takie oto zamierzenie. Wprowadzimy postępowanie sądowe jako postępowanie kontradyktoryjne, a więc sędzia – bezstronny obserwator, aktywny udział stron w postępowaniu sądowym, ale tak do końca, do końca, panie ministrze, bo ja nie znam projektu, ale z tego, co zrozumiałem to do końca tym arbitrem nie będzie. Ja mam świadomość tego, że będzie mówiło się tak: ale to sędzia mógł dopytać, mógł zażądać nowych dowodów, zanim wyda wyrok taki czy inny. Dajemy jakąś możliwość bycia tylko arbitrem sędziemu w postępowaniu sądowym, ale nie do końca. I zawsze jest zaniepokojenie sędziego, który mówi tak: jeżeli ja tego nie zrobię, dowodów nie przeprowadzę, jeszcze nie uzupełnię o to czy o tamto, to mi sąd wyższej instancji uchyli ten wyrok, w związku z tym prowadzimy dalej postępowanie, w tym samym trybie, znów w sposób wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzyKozdron">Nie wiem, panie ministrze, bo ja nie znam projektu. Tak, że wie pan, ja może mówię, a pan powie, że ja nie mam racji. Ja to przyjmę, bo rzeczywiście, może tak i jest. Natomiast z jedną rzeczą się nie zgodzę, bo my musimy mieć świadomość i powiedzieć to wprost wszystkim tutaj uczestnikom. Nowelizacja procedury karnej to jest pierwszy etap całej nowelizacji. Zabierzemy się za postępowanie przygotowawcze. Albo je zrewolucjonizujemy i zrobimy na zasadzie skargowości, że prokurator zbiera niezbędne dowody i idzie z tym do sądu. I całe postępowanie trwa przed sądem i wtedy nie mamy dublowania tych postępowań, gdzie mamy postępowanie przygotowawcze trwające kilka lat. Znam takie przypadki, bo do nas przychodzą ludzie ze skargami. Toczą się te wieloletnie postępowania, śledztwa, postępowania przygotowawcze, których końca nie widać. To też jest nękanie strony, to się dzieje nie tylko przed sądem, potrafi się nękać człowieka w trakcie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzyKozdron">Druga rzecz. Te postępowania przygotowawcze, w których w żaden sposób nie jest ograniczona rola prokuratora, gdzie prowadzi się takie postępowania trałowe, szukanie dowodów, bo ma się jeden zarzut, ale jest cienki, może mi sąd uniewinnić. W związku z tym co robię? Postępowanie trałowe. Zarządzam kontrolę kompleksową w jakiejś instytucji. Szukam haków na faceta i wtedy to postępowanie trwa bardzo długo. Zapominamy o celu, dla którego je wszczęliśmy, że trzeba szybko osądzić sprawcę, albo jest winien, albo nie jest. I zaczyna się zabawa dla zabawy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJerzyKozdron">W istocie rzeczy prokurator jest gospodarzem, którego nikt nie kontroluje. I tutaj są sugestie ze strony prof. Kruszyńskiego, a może zastanówmy się nad nadzorem nad prowadzącymi postępowania przygotowawcze, bo prokurator jest gospodarzem. W porządku. Ale niech to by instytucja niezawisła, niezależna, spróbowała sprawdzić, czy ty nie nadużywasz uprawnień, bo przecież ten podejrzany, pokrzywdzony, to też jest człowiek i ma swoje określone prawa obywatelskie, gwarantowane konstytucyjnie. I nie wolno nadużywać tych uprawnień. W związku z tym prawo do sądu – bo ten udział sędziego, którego nie nazywajmy sędzią do spraw śledztwa, ale do spraw postępowania przygotowawczego – to co to jest? Czy to jest nowa instytucja? Przecież my mamy mnóstwo postępowań wpadkowych na etapie postępowania przygotowawczego, zaczynając od zastosowania tymczasowego aresztowania, środków zaskarżenia na zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJerzyKozdron">Dwa. Przesłuchanie przez sąd świadków pokrzywdzonych, proszę państwa. Przecież mamy dzisiaj małoletniego. To sąd go musi w postępowaniu przygotowawczym przesłuchać, czyli mamy rolę sędziego ewidentnie we wszystkich środkach zabezpieczających. Wszędzie mamy poutykanych, przy czym to są postępowania wpadkowe. To robi sąd przy okazji, nie zajmując się tym, nie zajmując się tym w sposób globalny.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJerzyKozdron">Z radością przyjmuję tę nowelizację, ale jednocześnie podkreślam w sposób definitywny, że to jest pierwszy etap nowelizacji procedury karnej. Ona nie usprawni do końca, w sposób należyty, postępowania, procesu karnego, bo postępowanie przygotowawcze też jest procesem karnym, też wchodzi w ten zakres. Jeżeli my nie usprawnimy postępowania przygotowawczego, a skoncentrujemy się tylko na samym postępowaniu sądowym, to efekty będą słabe, mierne. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Umawiamy się, że po tym jeszcze jedno pytanie, ostatnie. Rozumiem, że pan minister będzie teraz odpowiadał. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak. Ja zawsze z wielkim szacunkiem słucham tego, co mówi pan przewodniczący, bo aktualizuje mi się wiedza o wielu zastrzeżeniach, które pojawiają się w procesie stanowienia prawa. Pan przewodniczący doskonale to identyfikuje. Ale myślę sobie, że w tym wypadku kilka rzeczy wymaga sprostowania, mianowicie powiedział pan – i to jakby wymaga sprostowania – że sędzia cały czas będzie zastanawiał się, że jak nie przeprowadzi jakiegoś dowodu, to mu wyrok uchyli druga instancja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja nie znam tych przepisów, nie znam tego dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jasne. Na tym właśnie polega zmiana, że tego nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie będzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyKozdron">Kiedyś w przeszłości tak było i dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak. Dzisiaj tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Natomiast ten projekt z tym kończy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Drugą sprawą podstawową jest skupienie na postępowaniu przygotowawczym. Powiedział pan przewodniczący, że – po pierwsze – trwa za długo, po drugie, gromadzi się za dużo dokumentów, po trzecie, jest potrzeba większej kontroli sądowej nad działalnością prokuratora, nad jego czynnościami.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po pierwsze, w tym projekcie od prokuratora wymaga się z jednej strony wyjaśnienia postępowania, czyli występowania w roli takiego gwaranta, ale cel postępowania przygotowawczego się zmienia. Tym celem, tak stanowi projekt, jest zgromadzenie dowodów do przeprowadzenia na rozprawie. I to jest to, co pan powiedział, panie przewodniczący, że to jest jeden z modeli. To zdecydujmy się, że te dowody przeprowadza się przed sądem na rozprawie. Tak wygląda kontrola sędziego. Mówię, że ten projekt właśnie tak to proponuje, czyli nie ma ingerencji w postępowanie przygotowawcze sędziego, bo zakładamy, że ta ocena będzie znacznie bardziej kompleksowa, bo z udziałem aktywnym strony przeciwnej w trakcie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Powiedział pan, panie przewodniczący, o postępowaniach trałowych. To jest przykład jakby potrzeby związania ustawy – Prawo o prokuraturze, które proponujemy i k.p.k. W Prawie o prokuraturze wprowadzamy nazwany czytelnie w końcu instrument polecenia. Od samego początku tak nie było; prokuratorzy byli zobowiązani jakimiś różnymi poleceniami, wytycznymi, zarządzeniami, ale nie wiadomo, co to było. Wprowadzamy czytelnie zdefiniowany instrument polecenia, który mówi o tym, że prokurator przełożony w ramach sprawowanego nadzoru może wyznaczyć termin zakończenia czynności. To jest instrument na postępowania trałowe; krótko mówiąc „proszę to zakończyć”; nie decyzja „proszę wnieść akt oskarżenia”, tylko „to trwa za długo”. Może trwać to krócej. Postępowania trałowe, według mojej wiedzy, to jest rzeczywiście coś, co się medialnie pokazuje mocno, ale to nie jest dość częste, to się pojawiało w bardzo poważnych sprawach i dlatego nas to bardzo boli. Sprawa pana komendanta Papały jest jednym z tych przypadków, gdzie prowadzono śledztwo trałowe.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W końcu powiedział pan, panie przewodniczący, że są takie postępowania wpadkowe, to znaczy sąd wchodzi w postępowanie przygotowawcze. Właśnie ten sędzia wchodzi w postępowanie przygotowawcze w sprawach, które najbardziej dotykają kwestii gwarancji indywidualnych: tymczasowe aresztowanie lub też przesłuchanie osoby, która wymaga szczególnej ochrony, tak żeby prokurator nie był tam dominujący. On tam wciąż pozostaje w tej roli, więc nie jest tak, że go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ostatnie zdanie jest związane z tym, że nowy projekt prawa o prokuraturze wprowadza nowy obowiązek prokuratora, z którego będzie się rozliczał w ocenach okresowych i w postępowaniu dyscyplinarnym. Oprócz ogólnego zadania, które się nie zmienia, a mianowicie ściganie przestępstw i strzeżenie praworządności, pojawia się obowiązek wyraźnie zapisany, że w prowadzonych postępowaniach prokuratorzy gwarantują przestrzeganie praw i wolności człowieka i obywatela, zapisanych w konstytucji i aktach prawa międzynarodowego. I to jest obowiązek, z którego będą ewidentnie rozliczani w nadzorze i w postępowaniu dyscyplinarnym. To jest ten dodatkowy element, który ma jakby zmienić też kulturę ich postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący chce jeszcze coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jestem usatysfakcjonowany tymi wypowiedziami pana ministra, ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że wprowadzamy pewne zasady okresowej oceny prokuratorów. Pamiętam, bo myśmy to przy okazji uchwalania zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">To jest zapisane w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyKozdron">To jest. Tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Ja dopytam, bo panowało milczenie w tym zakresie ze strony prokuratorów. Przepraszam, chciałem mieć informację na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast, panie ministrze, wychodzę z takiego założenia, że nie mam nic przeciwko tym trałowym śledztwom ze strony prokuratury. Niech oni sobie prowadzą setki takich postępowań. Natomiast jeśli ja wszczynam postępowanie z określonym zarzutem, to prokurator powinien się skoncentrować na tym zarzucie. On ma określony termin na załatwienie tej sprawy, a nie wszczynać postępowania trałowe i dołączać, robić w ramach jednego postępowania to wszystko. Niech to będą wątki poboczne, dodatkowe, natomiast on ma skończyć ten główny zarzut. O to chodzi. I teraz chodziłoby o to, żeby taki zapis był w procedurze, czy w procedurze karnej, czy w ustawie o zmianie ustawy o prokuraturze. Róbcie sobie wielowątkowe śledztwa, proszę bardzo, tylko każdy wątek jest indywidualnym wątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">To było ostatnie pytanie z prośbą ewentualnie o informację, na jakim etapie prokuratura jest w przygotowaniach do oceny prac prokuratorów. Proszę bardzo. To w takim razie już dorzucam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMichalKabacinski">Aby niejako usprawnić w przyszłości tę dyskusję, dzisiaj zostanie przesłany do wszystkich członków Komisji ten projekt zmian w postępowaniu przygotowawczym, żebyśmy mogli w przyszłości wiedzieć tak naprawdę, o czym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMichalKabacinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMichalKabacinski">Z opinią.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMichalKabacinski">Tak, razem z opinią prof. Skorupki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja rozumiem, panie kolego, że to jest dorobek ciężkiej pracy Ruchu Palikota nad tym projektem, tak, bo może trzeba coś powiedzieć jeszcze dodatkowo. Trzeba coś dodatkowo powiedzieć. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeście sobie wzięli nasz projekt z poprzedniej kadencji, ale trzeba też powiedzieć o tym głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalKabacinski">Sprawa polega na tym, że mieliście ten projekt, ale nic z nim nie zrobiliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyKozdron">To nie znaczy, że ten projekt został na drodze porzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMichalKabacinski">A co się z nim dzisiaj stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Może jeszcze pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Mam tylko krótkie pytanie, tak na marginesie, bo o tym była dzisiaj mowa, ponieważ wiele osób zwraca się również do mnie z pytaniami, a ja nie mam wiedzy na ten temat. Jaka jest państwa propozycja załatwienia tego bardzo trudnego problemu, związanego z opuszczeniem zakładów karnych przez seryjnych zabójców? Jakie państwo przewidują rozwiązania, zmiany, które mogą nas zabezpieczyć? Nie ukrywam, że to się pojawia po prostu w rozmowach z ludźmi, którzy są wielce tym zaniepokojeni, więc chciałabym, żeby państwo łaskawie parę słów powiedzieli, żebyśmy też wiedzieli, jakie informacje przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Tu jest projekt, a o szczegółach powie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak się skupiłem na panu przewodniczącym, że prawie zapomniałem, o co się pan pytał. Teraz jakby jedna uwaga dotycząca jeszcze tego postępowania. Postępowanie trałowe nie może czy nie powinno trwać po postawieniu zarzutu. Ono może służyć przejściu z fazy in rem w fazę in personam. Po drugie, nie można, w mojej ocenie, przesądzić tak, jak pan powiedział, na poziomie ustawy, że każdy wątek jest oddzielnie prowadzony, bo o tym musi decydować ekonomika konkretnego postępowania. Po prostu czasem tak jest lepiej, a czasem tak nie jest lepiej. Proszę pamiętać, że to też doprowadzi ewentualnie do różnych prowadzonych odrębnie postępowań sądowych, bo czasami nie ma sensu, żeby prowadzić kolejne wątki tej samej sprawy, żeby były różne postępowania sądowe, a nie zawsze można je jakby scalić.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po trzecie, oceny okresowe. To jest wątek, który się pojawił wspólnie. Powiem tak. Nowelizacja ustawy o prokuraturze, która była zrobiona przy okazji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, doprowadziła do stworzenia pewnych kalek z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jedną z tych kalek jest to, jak zostały zapisane oceny okresowe. Między innymi zostały tam zapisane takie rzeczy, których prokurator nie robi. Np. nie ma kultury urzędowania, bo urzęduje sąd na sali sądowej. Prokurator może być kontrolowany ze względu na to, jak wykonuje pewne inne czynności. Wydaliśmy rozporządzenie w tym zakresie, które konsekwentnie musi być kalką z rozporządzenia dotyczącego ocen sędziów. Natomiast w mojej ocenie konstrukcja ta nie jest prawidłowa. Propozycja, która jest w projekcie nowego Prawa o prokuraturze, zasadniczo zmienia tę sytuację, ponieważ następuje rozpisanie kryteriów ustawowej oceny prokuratora, które kładą nacisk na jakość jego działania, na terminowość, na prawidłowość formułowania argumentacji prawniczej, na prawidłowość sporządzenia skargi, np. odwoławczej. To jest inna koncepcja. Będę państwa namawiał w trakcie prac do tego, żeby porzucić tę koncepcję, która została wprowadzona na zasadzie kalki, a przejść na tę, która będzie bardziej dostosowana do możliwości działania prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyKozdron">Przepraszam, panie ministrze, ja tylko się wtrącę. Czy już pan prowadził dyskusję z prokuratorami, ze związkami na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyKozdron">Aha. To mam świadomość, jakie to jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyKozdron">Po prostu trochę wtedy to zaczęliśmy, w ogóle dobrze było, że wprowadziliśmy ocenę okresową. Po prostu otworzyliśmy furtkę, tego nie dookreślając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Absolutnie pan przewodniczący ma rację. I tak naprawdę ta kalka z ustroju sądów powszechnych była świetnym pomysłem, bo pozwoliła pokazać: sędziowie to i państwo, prawda. Natomiast trzeba tę instytucję lepiej opisać.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W Ministerstwie Sprawiedliwości zostały zakończone prace przez firmę zewnętrzną nad profilami kompetencyjnymi sędziów. Mniej więcej, tak oceniam to, że od września zaczęła się praca w prokuraturze nad tym i nie sądzę, żebym dysponował tymi profilami kompetencyjnymi wcześniej niż pod koniec tego roku. Co zasadniczo utrudnia przygotowanie rozporządzenia o ocenach okresowych, które za chwilę powinno być zgodnie z obowiązkiem nałożonym przez ustawę nowelizującą.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Trynkiewicz – bo to pod takim hasłem funkcjonuje całe zagadnienie. Tak to opisały media. To jest szalenie skomplikowane zagadnienie z dwóch powodów. Po pierwsze, trzeba pamiętać, że przepisy, które dotyczą tego rodzaju zagadnień, zawsze są przepisami, które trzeba pisać, biorąc pod uwagę także tych, których mogą przy okazji dotknąć. Innymi słowy, trzeba rzeczywiście sformułować takie przepisy, które pozwolą stosować środki zapobiegawcze, czyli takie środki, które izolują i leczą daną osobę ze względu na bezpieczeństwo innych w sytuacji, w której jest to naprawdę konieczne, bo jest praktyka nadmiernego stosowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po drugie, jest problem, w tym konkretnym wypadku, zastosowania środka w postaci ewentualnego odizolowania sprawcy w sytuacji, kiedy nie ma orzeczonego tego środka w orzeczeniu, nie ma go w prawomocnym wyroku. Mam swoją ocenę sytuacji, taką karnistyczną, która pozwalałaby to zrobić. Natomiast sprawę przeciął Europejski Trybunał Praw Człowieka w dwóch wyrokach dotyczących spraw niemieckich. Niemcy z tym się kłopotały mniej więcej trzy lata temu. Trybunał przesądził, że jeżeli środek postpenalny, czyli ten, który się orzeka po odbyciu kary, przypominałby jakościowo karę pozbawienia wolności, czyli byłaby izolacja w warunkach zakładu zamkniętego, wtedy jest to naruszenie konwencji. W związku z tym przygotowaliśmy rozwiązanie, które będziemy chcieli państwu przekazać do pracy możliwie szybko, w wykonaniu polecenia Rady Ministrów w związku z przyjęciem przez nią założeń, rozwiązanie, które – po pierwsze – zasadniczo zmienia filozofię i katalog środków zabezpieczających. Chodzi o cały nowy rozdział, dziesiąty rozdział Kodeksu karnego i wprowadzenie możliwości stosowania postpenalnych środków izolacyjnych, ale wolnościowych – leczenie ambulatoryjne, rehabilitacyjne, dozór policji, system dozoru elektronicznego – nie li tylko w orzeczeniu, które jest prawomocne i które kończy postępowanie, ale wprowadza taką możliwość, że 6 miesięcy przed zakończeniem postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Postępowania wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">…wykonawczego w odbyciu kary, głównie w zakładzie karnym, dyrektor więzienia będzie się mógł zwrócić do sądu z wnioskiem, by ocenił, czy nie zachodzi taka potrzeba. I będzie to orzeczenie postpenalne w tym wypadku. Dzisiaj takiej możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyKozdron">To są środki zabezpieczające. Też w tym zakresie myśmy o tym w poprzedniej kadencji mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak, ale dzisiaj one nie są możliwe... Tak, ale nie w takim zakresie, o jakim mówię.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pozostaje teraz problem, co zrobić w takiej sytuacji z potrzebą ewentualnej izolacji dla dobra sprawcy i dla dobra obywateli. Wydaje się, że jedyna możliwa droga to stworzenie środka o charakterze administracyjnym, czyli przeniesienia tej kwestii na sąd rodzinny i opiekuńczy i wprowadzenia takiej możliwości, że dyrektor zakładu karnego będzie mógł się zwrócić do tego sądu z prośbą o rozważenie, czy nie zachodzi potrzeba leczenia po zakończeniu kary. Wtedy sąd, dysponując określonym zestawem opinii biegłych, będzie mógł podjąć decyzję o umieszczeniu takiej osoby – w celu leczenia – w zakładzie zamkniętym, wyraźnie mówię: w celu leczenia w zakładzie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Co roku będzie odbywać się kontrola. Ewentualnie co pół roku, na wniosek tego leczonego, będzie kontrola, czy wciąż zachodzi potrzeba leczenia. Nie ma możliwości, jeżeli nie będzie orzeczonego tego środka postpenalnego w wyroku – a w większości sytuacji, o których rozmawiamy, tak nie jest – nie będzie możliwości stosowania karnego środka zabezpieczającego ze względu na stan niebezpieczeństwa sprawcy. Będzie można tylko stosować środek izolacyjno-leczniczy, ale ze względu na leczenie – i orzekany w zupełnie innym trybie, i przez inny sąd. Inaczej ta sytuacja będzie sprzeczna z konwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Na jakim to jest etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pan minister ma projekt w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, to jest też temat wyjątkowo gorący, ale my mamy obowiązek zakończenia posiedzenia Komisji i zejścia z sali. Przepraszam za określenie. Myślę, że ten lex Trynkiewicz będziemy jeszcze wielokrotnie omawiać, bo to jest niezwykle delikatna kwestia. Też nikt nie wyobraża sobie sytuacji, że pozostawimy ją bez jakiejkolwiek reakcji. Chciałem bardzo gorąco podziękować panu ministrowi. Czy pan minister jeszcze na zakończenie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Ja też chcę bardzo gorąco podziękować panu przewodniczącemu, z inicjatywy którego doszło do tego spotkania, wszystkim członkom Komisji oraz gościom. Dla nas możliwość zapoznania państwa z tym dokumentem – w naszym przekonaniu zapewne najważniejszym dokumentem, który wyjdzie z ministerstwa w tej kadencji – była ogromną szansą. Bardzo liczymy, że to też nada pracom nad projektem szybki tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Też mam pełne przekonanie, że to będzie najważniejszy projekt, którym będziemy się zajmować w tej kadencji jako Komisja. Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu profesorowi, dziękuję wszystkim uczestnikom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>