text_structure.xml 73.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam serdecznie wszystkich posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie i panowie, miło mi jest państwa poinformować, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji, w związku z tematem, obecny jest Jego Ekscelencja Edgar Ghazaryan, ambasador Republiki Armenii w Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ambasadorze, witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam serdecznie przedstawiciela rządu RP pana Józefa Różańskiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Witam serdecznie przedstawicieli organizacji ormiańskich w Polsce. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Miło mi jest również państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym na posiedzeniu naszej Komisji obecni są stażyści z Ukrainy i z Niemiec, którzy zakwalifikowali się do programu i zdali egzamin państwowy w ambasadach w Kijowie i w Berlinie. Są dzisiaj obecni razem z nami. Pokażcie się, wstańcie. O, właśnie. Nie wiedziałem, że aż tylu ten egzamin zdało. Witam was serdecznie. Przez trzy miesiące państwo będą przebywać u nas, uczyć się, ćwiczyć, patrzeć, doglądać, jak wygląda proces legislacyjny w Sejmie, aby potem w swoich krajach wdrażać pomysły polskie. Szczególnie mam na myśli to, że wdrażać pomysły w Niemczech, bo ten kraj z pewnością potrzebuje takiego doświadczenia polskiego. Dlatego szczególnie się cieszę, że tu jesteście. Oczywiście, żartuję ze względu na pana przewodniczącego Gallę, ale cieszę się, że są przedstawiciele Ukrainy, którzy chcą korzystać z naszych pomysłów. Jeszcze raz serdecznie was pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, otrzymali państwo porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Bardzo prosiłbym panie i panów posłów, aby pozwolili zaproponować mi rozszerzenie porządku dziennego o punkt następujący – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2016 r. Wprawdzie my takich propozycji nie mamy, ale zgodnie z regulaminem taki temat powinniśmy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że rozszerzenie porządku zostało przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wobec tego, szanowni państwo, pozwolę sobie przystąpić do realizacji punktu pierwszego – dyskusja na temat znaczenia pamięci ludobójstwa Ormian w latach 1915-1916 dla tożsamości mniejszości ormiańskiej w Polsce. Szanowni państwo, do tego tragicznego wydarzenia Rzeczpospolita, jak zresztą znaczna część świata, przywiązuje dużą wagę. Dlatego pozwoliliśmy sobie jako prezydium zaproponować taki temat właśnie w maju. Rocznica już miała miejsce. Uważamy jako Komisja, że jest to temat dla nas niezwykle ważny. Z tego też względu wyrażam jeszcze raz zadowolenie, że pan ambasador wraz z przedstawicielami organizacji ormiańskich zechciał przybyć na to posiedzenie Komisji. Jeszcze raz państwu za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Natomiast prosiłbym teraz o wprowadzenie, do tego tematu, pana profesora Lecha Nijakowskiego, który jest stałym doradcą naszej Komisji. Panie profesorze, bardzo pana proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że moje wprowadzenie, jak to wprowadzenie, ma charakter bardzo schematyczny i hasłowy, dlatego z góry podkreślam, że pewnych wątków nie będę w stanie rozwinąć, pewnych poruszyć. Mam nadzieję, że będzie to dobre otwarcie do dyskusji na tematy, które państwo doskonale, często lepiej ode mnie, znają.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LechNijakowski">Pierwsze zastrzeżenie dotyczy dat, bo o ile, oczywiście, początek samego ludobójstwa, samego procesu ludobójczego mniej więcej precyzyjnie da się określić, stąd rok 1915 jest bezsporny, o tyle kres tego procesu ludobójczego różnie bywa w literaturze określany. Najczęściej są podawane daty 1915-1916, ale podkreślić trzeba, że różnego typu represje i zbrodnie wobec Ormian, nie tylko na terytorium Imperium Osmańskiego, trwały znacznie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LechNijakowski">Warto kilka słów powiedzieć o kontekście historycznym, o korzeniach samego ludobójstwa, dlatego że każde ludobójstwo, które miało miejsce w historii, ma swoją własną, specyficzną historię i pozwala zrozumieć, jak to się stało, że mogło dojść do okrucieństw na taką skalę, do działania państwa, które często wbrew swoim interesom geopolitycznym, ekonomicznym czy kulturowym postanowiło eksterminować całą grupę etniczną czy narodową.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LechNijakowski">W przypadku Imperium Osmańskiego w tym czasie, w wieku XIX i w wieku XX, mówiono o nim jako o chorym człowieku Europy. W zasadzie przez cały ten czas obserwowaliśmy kurczenie się terytorium Imperium Osmańskiego. Na tej mapie na slajdzie widzą państwo, jak znaczący to był upust w historii. Co istotne, sam wiek XIX to były prawie że nieustanne przegrane wojny i utraty terytoriów, od sukcesu Grecji w wojnie o niepodległość czy Rosji w konflikcie z lat 1828-1829 po rok 1908, gdy Bułgaria proklamowała niepodległość, Austro-Węgry zaś zaanektowały Bośnię i Hercegowinę. To była nieustanna utrata wpływów i terytoriów połączona z migracją, z uchodźstwem ludności muzułmańskiej, która stanowiła niezwykle ważną siłę w samym Imperium Osmańskim, siłę niezwykle radykalną, która popychała także do wrogich działań wymierzonych w Ormian. Ta świadomość, ta mentalność Turków w tym okresie jest więc niezwykle ważna, żeby zrozumieć, jak mogło dojść do tak brutalnej rozprawy z narodem ormiańskim.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LechNijakowski">Warto też podkreślić, że przemoc wymierzona w Ormian i inne społeczności w Imperium Osmańskim to nie jest dopiero wiek XX. W pewnej mierze można powiedzieć, że ta przemoc ma długą tradycję, wpisaną wręcz w strukturę ustrojową i polityczną samego imperium.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LechNijakowski">Z jednej strony, Imperium Osmańskie na tle średniowiecznej Europy było wyjątkowo wielokulturowe i otwarte. Poprzez system milletów chroniło ludy księgi, chroniło społeczności wyznające inną religię, zapewniało im wolność wyznania, życia religijnego. Millety cieszyły się także autonomią społeczno-gospodarczą oraz prawną. No, ale to wszystko było powiązane z takim nakazem, że członkowie milletów, ci niewierni, nie mają pewnych praw politycznych, muszą ograniczyć swoją publiczną aktywność tylko do pewnych sfer życia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LechNijakowski">Stąd wyjątkowy renesans ormiański, rozwój gospodarczy, rozwijanie się już tożsamości i świadomości narodowej, a nie tylko religijnej – Ormianie byli przecież chrześcijanami – sprawiło, że było to dodatkowe wyzwanie dla Turków, którzy traktowali Ormian trochę jak kozła ofiarnego. Padali oni bardzo często ofiarą pogromów i to nie tylko w poszczególnych miejscowościach, ale czasami w ramach pogromów, które rozlewały się na całe imperium. Z tego punktu widzenia masakry 1895 r. są takim tragicznym epizodem, który poprzedził samo ludobójstwo Ormian.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LechNijakowski">Można by, oczywiście, wiele o tym mówić, ale pamiętajmy, że w tym sensie Imperium Osmańskie miało trochę taką mentalność, jak wielu Niemców w Republice Weimarskiej, którzy czuli, że wbito im wcześniej nóż w plecy, że utracili należne im miejsce w przestrzeni międzynarodowej i to wymaga jakichś radykalnych działań. Stąd m.in. zaangażowali się w I wojnę światową.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LechNijakowski">Jeszcze jeden epizod historyczny muszę wspomnieć, żeby zrozumieć dynamikę tych przemian. Mianowicie w 1908 r. doszło do tzw. rewolucji młodotureckiej. Młodoturcy to był ruch, który właśnie stawiał sobie za cel modernizację Imperium Osmańskiego, kierował się ideologią panturanizmu, gdzie takie rasistowskie spojrzenie na wyższość Turków się objawiało. Chciano zorganizować tę przestrzeń nie zgodnie z wcześniejszą organizacją, zakładającą millety, autonomię religijną, ale zgodnie z logiką nacjonalizmu. To zresztą często byli oficerowie i intelektualiści wykształceni na zachodzie. Ten czynnik modernizacyjny pchał ich także do takich dążeń, które miały na celu zlikwidowanie zróżnicowania kulturowego, które było postrzegane jako zagrożenie dla siły samego Imperium Osmańskiego. No, i w gruncie rzeczy należy podkreślić, że to nie tyle sułtan był inicjatorem ludobójstwa Ormian, choć wcześniej nieraz sułtani byli inicjatorami fali krwawych pogromów antyormiańskich, ile raczej właśnie młodoturcy, zwłaszcza triumwirat, który państwo tutaj widzą na slajdzie, zorganizowany w ramach Komitetu Jedności i Postępu, pierwotnie tajnej organizacji spiskowców młodotureckich. Warto podkreślić właśnie ten czynnik, który miał na celu wielką zmianę porządku społecznego i politycznego w Imperium Osmańskim. Również w ramach tej wizji Ormianie stanowili zagrożenie, dlatego że ich postulaty narodowe i ich tożsamość narodowa stanowiły konkurencję dla wizji Turcji, gdzie właśnie naród turecki jest wyższy i w porządku narodowym, i w porządku rasowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#LechNijakowski">I wojna światowa, w czasie której Imperium Osmańskie sprzymierzyło się z cesarskimi Niemcami, stała się bezpośrednim katalizatorem przemocy. Zawsze wojna stanowi pewien parasol dla skrajnych rozwiązań. To zresztą widać w historii w przypadku bardzo różnych ludobójstw. Tak było i w III Rzeszy, ale także choćby w Rwandzie w 1994 r. czy w innych ludobójstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#LechNijakowski">W tym przypadku pierwotne sukcesy Imperium Osmańskiego, które wojowało z carską Rosją, szybko się rozpłynęły. Ofensywa się zatrzymała. Doszło do kontrofensywy rosyjskiej. To sprowokowało nie tylko radykałów do poszukiwania kozłów ofiarnych. Uznano, że winni są Ormianie. Uznano, że Ormianie spiskują z Rosjanami, że wręcz istnieje piąta kolumna ormiańska, która działa na zapleczu frontu osmańskiego. No, i dlatego m.in. należy Ormian deportować, usunąć z teatru wojennego, aby zapewnić szansę na sukces. To zresztą jest argument, który do dzisiaj często bywa w propagandzie tureckiej przywoływany, że to z winy Ormian trzeba ich było deportować a nie, że mieliśmy do czynienia z jakimkolwiek projektem ludobójczym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#LechNijakowski">Przy okazji, żeby ten mit rozwiać, pragnę podkreślić, że Ormianie, którzy służyli w różnych armiach, byli lojalnymi żołnierzami. Służyli zresztą także w armii osmańskiej. Jak się szacuje, około 200 tys. ormiańskich żołnierzy lojalnie służyło. Ich zresztą w pierwszej kolejności, gdy przyszło do realizacji planu ludobójczego, eksterminowano. W armii carskiej zaś służyło około 150 tys. Ormian, więc to też było w pewnym sensie takie bratobójcze rozdarcie, że Ormianie służyli po obu stronach frontu. Dodajmy również, że nie jest prawdą, iż Rosja carska była takim bezdyskusyjnym sojusznikiem Ormian. Nie. Polityka carów się zmieniała i bardzo często mieliśmy do czynienia także ze zwalczaniem ruchów narodowych ormiańskich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#LechNijakowski">Ta przegrana czy też załamanie się ofensywy sprawiło, że postanowiono ostatecznie rozwiązać kwestię ormiańską w Turcji. Ta mapa, która pokazuje z jednej strony główne centra masakr i deportacji – to są te różowe kropki – jak i liczne obozy koncentracyjne oraz miejsca deportacji, obrazuje, że to nie był lokalny pomysł generałów, że to nie był cząstkowy plan, ale to był plan całościowy i doskonale skoordynowany. Żeby można było przemieścić takie masy ludności, wymagało to zaangażowania bardzo różnych odłamów społeczeństwa i sił. Sami radykałowie by nie wystarczali.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#LechNijakowski">Zresztą gdy poszukujemy źródeł, to mamy dowody na to, że istniała zarówno podstawa prawna wysiedleń – było to tymczasowe prawo o deportacjach – jak też posługiwano się np. zbrodniczymi rozkazami, jak to się określa w literaturze przez analogię do rozkazów, które dotarły do generałów niemieckich na froncie wschodnim. Z tego punktu widzenia istnieją liczne dowody na to, że był to zaplanowany proces, plan opracowany i zatwierdzany przez najwyższych przywódców Imperium Osmańskiego, zresztą koordynowany m.in. dzięki sieci telegrafów. Dowody na to dość wcześnie upubliczniono, bo w czasie procesu młodotureckich przywódców w 1919 r. No, tyle tylko, że tych przywódców nie było – był to proces zaoczny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#LechNijakowski">Jeżeli poszukujemy takich wypowiedzi wprost, to pozwolę sobie przytoczyć jeden krótki cytat z wypowiedzi Talaata z 1916 r. W niemieckiej gazecie powiedział: „Zarzuca się nam, że nie dzieliliśmy Ormian na winnych i niewinnych. Jest to absolutnie niemożliwe, ponieważ dzisiejsi niewinni jutro stać się mogą winnymi”. Ten prosty cytat obrazuje, w jakiej mierze także ta rasistowska właśnie świadomość była podstawą samego planu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#LechNijakowski">Pozwoliłem sobie jednak pewne drastyczne zdjęcia także w tej prezentacji umieścić. Tego typu zdjęcia kojarzymy albo z obrazami skrajnego głodu afrykańskiego, albo ze zdjęciami nazistowskich obozów koncentracyjnych. Jak państwo widzą, do takiego stanu także doprowadzono Ormian.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#LechNijakowski">Najwięcej Ormian zginęło nie w wyniku bezpośrednich masakr czy tortur, ale w wyniku deportacji na Pustynię Syryjską, umieszczenia ich w obozach koncentracyjnych, poprzez swoiste marsze śmierci, w czasie których umierali nie tylko w wyniku przemocy, także spontanicznej, oddolnej, kiedy to zwykli ludzie zabijali maszerujących Ormian, ale również w wyniku chorób i głodu. Ta skala, czyli do 1,5 mln ofiar, jak się szacuje – oczywiście, szacunki są bardzo zgrubne – w znacznej mierze brała się z tych warunków, które celowo Imperium Osmańskie stworzyło, aby eksterminować Ormian. Zresztą same marsze śmierci były także niezwykle zbrodnicze i pokazują, w jakiej mierze ludność oddolnie była gotowa uczestniczyć w tej przemocy, np. w czasie jednego z marszów śmierci podczas deportacji Ormian z pewnej prowincji, gdy wyszło 18 tys. osób, do celu dotarło zaledwie 185 kobiet i dzieci. To pokazuje skalę przemocy w czasie samych marszów śmierci, w których uczestniczyli często zwykli ludzie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#LechNijakowski">Nie można też zapomnieć o wątku religijnym. Bardzo często z tych marszów porywano kobiety i dzieci, które były zmuszone do konwersji religijnej na islam. Często także kobiety gwałcono, niewolono. Ta karta jest tutaj niezwykle istotna. Jeśli jednak mówimy o głównym powodzie, to nie tyle czynnik religijny był rozstrzygający, ale już jednak narodowy, a nawet – z punktu widzenia ideologii młodotureckiej – rasowy, o czym warto pamiętać. To pokazuje bezwzględność tego planu i motywacji młodoturków.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#LechNijakowski">Cóż, te zdjęcia pokazują także, że zabijanie Ormian było często powodem do chwały. Na tym zdjęciu, pozowanym, widzą państwo, że Turcy sfotografowali się z głowami zabitych Ormian. No, jak państwo widzą, przez analogię znowu do zbrodni niemieckich, to jest zdjęcie takie, jak z frontu wschodniego, kiedy żołnierze Wehrmachtu nie wstydzą się, a wręcz chwalą tym, że mogą uczestniczyć w takim masowym zabijaniu. Są to zdjęcia, oczywiście, brutalne, ale myślę, że czasami warto je pokazywać, żeby unaocznić także swoistą przemianę mentalną, która doprowadziła Turków do takiej zbrodni. Moim zdaniem, to zdjęcie jest szczególnie szokujące. Pokazuje zagłodzoną matkę z dzieckiem na Pustyni Syryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#LechNijakowski">Nie będę mówił więcej o historii. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele wątków musiałem pominąć. Pozwoliłem sobie przygotować dokument, który państwo posłowie otrzymali. Tam szerzej opisałem także wątki historyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#LechNijakowski">Natomiast chciałbym chwilę poświęcić na pytanie, czy rzeczywiście można mówić o ludobójstwie, dlatego że bardzo często negacjoniści wskazują na to, że nie było to ludobójstwo, ale jak gdyby niezaplanowane i jednocześnie nieuchronne ofiary deportacji, które wynikały z sytuacji wojennej. Tak wielu historyków i intelektualistów tureckich do dziś mówi.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#LechNijakowski">To jest definicja prawnomiędzynarodowa z konwencji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, podpisanej w 1948 r., która weszła w życie – o ile pamiętam – w 1951 r. W tym sensie prawo nie działa wstecz. Nie można na tej podstawie orzekać o zbrodni. Jeśli jednak przeczytamy tę definicję i spróbujemy ją odnieść do tego, co się wydarzyło w Imperium Osmańskim, to nie ma najmniejszej wątpliwości, że była to zbrodnia ludobójstwa. Proszę zwrócić uwagę na to, że w rozumieniu konwencji ludobójstwem jest którykolwiek z wymienionych niżej czynów, „dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych”. Tutaj także nie ma wątpliwości, że chodzi o Ormian. A czy była ta intencja ludobójcza? Tak. Prawo o deportacjach, zbrodnicze rozkazy, bezpośrednie działania związane z koordynacją deportacji pokazują, że intencja ludobójcza była bezsporna. Jeśli chodzi o wszystkie wymienione tu czyny, odnajdujemy liczne przykłady w zbrodni ormiańskiej. Jak państwo widzą, stąd ten konsensus międzynarodowy, który stwierdza, że mieliśmy do czynienia ze zbrodnią ludobójstwa w Imperium Osmańskim, jest oparty nie tylko na szczegółowych studiach historyków czy analizach socjologicznych, ale również, gdybyśmy chcieli odnieść tę definicję w przeszłość, na tym konsensusie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#LechNijakowski">Chcę teraz parę słów powiedzieć o implikacjach. Oczywiście, w bardzo skrótowy sposób, dlatego że przedstawiciele mniejszości ormiańskiej o wiele więcej zapewne na ten temat powiedzą. To poszukiwanie sprawiedliwości, poczucie krzywdy czy w jakiejś mierze próba przepracowania tej wielkiej tragedii to nie jest sprawa nowa. Ona w zasadzie towarzyszy historii narodu ormiańskiego od upadku imperium osmańskiego, od samej zbrodni. Zwracam uwagę na to, że Talaata Paszę zabił jeden z ormiańskich uchodźców w ramach operacji „Nemezis”, który był właśnie ocalałym z tej zbrodni. Poniżej mają państwo cytat z jego wyznania przed sądem. „Widziałem, jak jednym uderzeniem siekiery rozłupali mojemu bratu czaszkę. Zabrali moją siostrę i ją zgwałcili. Widziałem ciało mojej matki; leżało twarzą do ziemi. (…) Odtąd żyłem tylko zemstą”. Oczywiście, zemsty nie można pochwalać, ale tej woli sprawiedliwości żaden z narodów wspólnoty międzynarodowej nie zaspokajał. O ile wcześniej bardzo często w imię ochrony praw Ormian mocarstwa ingerowały w wewnętrzne sprawy Imperium Osmańskiego, głównie żeby realizować swoje cele, o tyle później o Ormianach zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#LechNijakowski">Jeżeli chodzi o implikacje, to wspomnę tylko o niewielu przykładach, które okazują żywotność tej pamięci. Wszyscy państwo doskonale znają konflikt o Górski Karabach. W wielkim uproszczeniu, był to region zamieszkany przez Ormian. Sami Ormianie jeszcze w czasach Związku Radzieckiego postulowali włączenie Górskiego Karabachu do Republiki Armenii. Protesty miały zresztą miejsce już w połowie lat 60. i w 1988 r. To wywoływało żądzę odwetu wśród Azerów, np. lutym 1988 r. doszło do masakry Ormian, w czasie której zabito 400 osób. W czasie rozpadu Związku Radzieckiego, tego procesu rozprężenia, zorganizowano referendum, aby wyrazić pokojowo wolę zamieszkujących tam Ormian. To spotkało się z akcją pacyfikacyjną Azerów. Doszło do licznych pogromów samych Ormian. Znowu upraszczając, Ormianie wygrali. Przez długi czas istniała nieuznawana na forum międzynarodowym Republika Górskiego Karabachu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#LechNijakowski">Dlaczego wspominam o tym przykładzie? Dlatego, że gdy przeanalizuje się wypowiedzi szeregowych żołnierzy i intelektualistów, to bardzo często, mówiąc o samym konflikcie, uzasadniano go obawą przed powtórzeniem ludobójstwa. Istnieją bardzo skomplikowane modele socjologiczne, które to wyjaśniają. No, choćby książka Stuarta Kaufmana, który analizuje m.in. konflikt w Górskim Karabachu, pokazuje, w jakiej mierze mity, nawet jeżeli historycy mogą z nimi polemizować, stanowią bezpośredni czynnik mobilizacji do działania, w tym do wojowania, wzbudzając strach. I to uzasadnienie, że ludobójstwo nie może się powtórzyć – no, a Azerowie jako muzułmanie stanowią tutaj figurę, którą można podłożyć pod oprawców – pokazuje, w jakiej mierze jest to historia żywa a nie jedynie opisywana przez historyków czy intelektualistów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#LechNijakowski">Oczywiście, jest to także część narodowej tożsamości Armenii i bardzo ważna część publicznych rytuałów politycznych. Ważnym miejscem jest pomnik ofiar ludobójstwa Ormian, gdzie zresztą w tym roku odbyły się rozbudowane uroczystości upamiętniające 100-lecie samego ludobójstwa Ormian.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#LechNijakowski">W Polsce istnieją także liczne upamiętnienia. No, sama data 24 kwietnia to coroczne obchody dnia pamięci o ludobójstwie. Liczne fundacje tablic i pomników, w tym chaczkarów, pokazują, że ta pamięć o zbrodni ludobójstwa jest ważna nie tylko dla narodu ormiańskiego zorganizowanego we własnym państwie, ale również dla diaspor mniejszości narodowej. Szerzej o tym mówić nie będę, bo państwo są obecni na sali i znacznie lepiej ode mnie te wątki opiszą.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#LechNijakowski">Na koniec chciałbym parę słów powiedzieć o tureckim negacjonizmie, bo on jest w znacznej mierze zaskakujący. Z jednej strony wszyscy potępiamy negacjonizm niemiecki i tych, którzy mówią, że holokaustu nie było, że w komorach zagłady sterylizowano odzież, tymczasem dzisiaj w Turcji powszechnie się uznaje, że ludobójstwa nie było. Minimalizuje się tę zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#LechNijakowski">Co ważniejsze, bardzo często mamy do czynienia z bardzo brutalnym odwetem wymierzonym w tych, którzy mają odwagę publicznie mówić o okropieństwach, które dotknęły Ormian. No, choćby zabójstwo dziennikarza wielokrotnie sądzonego za wypowiedzi na temat ludobójstwa Ormian. Zresztą w prawie karnym istnieje osobny artykuł, który właśnie pozwala skazać za niejako obrazę tureckiej tożsamości. Dziennikarz 19 stycznia 2007 r. w Stambule został zamordowany strzałami za to, że właśnie głosił prawdę na temat Ormian. Żeby jednak pokazać skalę tej niechęci do prawdy, to zwróćmy uwagę, że również artyści, literaci padają ofiarą różnych działań. Pierwszego tureckiego noblistę oskarżono o przestępstwo za wypowiedź dla szwajcarskiej gazety, ale również jedną z pisarek sądzono za – uwaga – opinie wyrażane przez bohaterkę jej powieści. Z tego punktu widzenia nawet postaci literackie są ofiarą cenzury.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#LechNijakowski">Zbliżając się do końca, myślę, że ważnym cytatem jest fragment wywiadu z bardzo ważnym amerykańskim historykiem – co istotne, urodzonym w rodzinie ocalałych z ludobójstwa Ormian – który powiedział... Pozwolę go sobie przytoczyć. „Trauma poludobójcza trwać będzie, dopóki sprawcy nie przyznają się do popełnienia masakr. W przeciwnym razie akty skruchy i pojednania są nie do pomyślenia. Rząd turecki od dekad zaangażowany jest w niesłabnącą kampanię zaprzeczania, że ludobójstwo w ogóle miało miejsce. Sukcesywnie wygasza się też pamięć o nim. Wiele dokumentów potwierdzających skalę zbrodni zostało zniszczonych zarówno w trakcie masakr, jak i podczas następnych dekad. Nawet samo słowo «ludobójstwo» zostało zastąpione w debacie publicznej pojęciami takimi jak «relokacja» czy «deportacja»”.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#LechNijakowski">W tym kontekście widzą państwo, że negacjonizm turecki niezwykle ważnego aktora międzynarodowej sceny często niezwykle utrudnia dążenie do prawdy, a także dbałość o zachowanie i rozwój tożsamości ormiańskiej, zwłaszcza wobec tego bardzo mocnego, dyplomatycznego nacisku.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#LechNijakowski">I na koniec pozwolę sobie przypomnieć, że polski Sejm uchwałą z 19 kwietnia 2005 r. uczcił ofiary w 90. rocznicę tureckiego ludobójstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Rzeczywiście, zamierzałem też przypomnieć o tym, że 19 kwietnia 2005 r. Sejm RP przyjął uchwałę w 90. rocznicę ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas I wojny światowej, treści następującej... Jest ona krótka. Pozwolę sobie ją odczytać. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd ofiarom ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas Pierwszej Wojny Światowej. Pamięć o ofiarach tej zbrodni i jej potępienie jest moralnym obowiązkiem całej ludzkości, wszystkich państw i wszystkich ludzi dobrej woli.”</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Szanowni państwo pozwolą, że poproszę teraz o zabranie głosu ambasadora Republiki Armenii w Rzeczypospolitej, Jego Ekscelencję Edgara Ghazaryana. Panie ambasadorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AmbasadorRepublikiArmeniiwRzeczypospolitejPolskiejEdgarGhazaryan">Chciałbym podziękować najpierw szanownej Komisji i szanownemu panu przewodniczącemu za zorganizowanie dzisiejszego spotkania. Ten rok jest bardzo ważny dla narodu ormiańskiego, który obchodzi 100-lecie ludobójstwa. Ten rok jest jubileuszowy również dlatego, że obchodzimy jubileusz uznania przez Polskę faktu ludobójstwa Ormian. Korzystając z okazji, że jestem w Sejmie RP, chcę podziękować za przyjętą rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AmbasadorRepublikiArmeniiwRzeczypospolitejPolskiejEdgarGhazaryan">Chciałbym podziękować panu profesorowi za bardzo głębokie i ciekawe wystąpienie. Chciałbym tylko dodać, że rezolucja ONZ, która została przyjęta w związku z uznaniem genocydu, powstała dzięki wielkiej pracy syna polskiego narodu Rafała Lemkina. Za czasów Jana Pawła II Watykan również uznał ludobójstwo Ormian.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AmbasadorRepublikiArmeniiwRzeczypospolitejPolskiejEdgarGhazaryan">Fakt ludobójstwa Ormian jest w trakcie uznawania nawet dzisiaj. Całkiem niedawno parlamenty Austrii i Luksemburga przyjęły rezolucje uznające i potępiające ludobójstwo. Parlament Europejski 15 kwietnia br. również przyjął rezolucję potępiającą ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AmbasadorRepublikiArmeniiwRzeczypospolitejPolskiejEdgarGhazaryan">Dla nas ważne jest to, by nie tylko potępić ludobójstwo, ale dbać o odrodzenie. Jak trudna i tragiczna by nie była przeszłość, musimy myśleć o przyszłości. Naród ormiański dba o uznanie ludobójstwa dlatego, żeby zabezpieczyć przyszłość i nie dopuścić do jego powtórzenia. Papież Jan Paweł II powiedział w swoim czasie, że jeżeli ludobójstwo Ormian byłoby potępione, to nie byłoby powtórzenia ludobójstwa w stosunku do innych narodów. Rozumiemy, na ile te słowa są ważne dla Polski, na terenie której były zorganizowane obozy koncentracyjne w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AmbasadorRepublikiArmeniiwRzeczypospolitejPolskiejEdgarGhazaryan">W dzisiejszych czasach Turcja nadal ma zamkniętą granicę z Armenią, tym samym jakby przeszkadzając we wzmocnieniu kontaktów Armenii z Unią Europejską, ale my jako państwo europejskie mamy pozytywne podejście i uznanie ludobójstwa traktujemy nie tylko jako ormiańską kwestię.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AmbasadorRepublikiArmeniiwRzeczypospolitejPolskiejEdgarGhazaryan">Jeszcze raz, korzystając z okazji i obecności na posiedzeniu Komisji, chciałbym podziękować polskiemu społeczeństwu za bardzo pozytywny stosunek do Ormian na przestrzeni wielu wieków. Na świecie mieszka więcej Ormian niż w samej Armenii. Mamy potężną diasporę w różnych krajach świata. Tradycyjna ormiańska diaspora została uformowana po genocydzie, po ludobójstwie, ale Ormianie mieszkający w Polsce mają zupełnie inną historię. Ormianie zamieszkują Polskę od ponad 500 lat. Wyjeżdżając z Armenii najpierw do Lwowa, a później ze Lwowa do innych miast Polski, odgrywali zasadniczą rolę w historii Polski i dzisiaj kontynuują tradycję, z czego jestem bardzo zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AmbasadorRepublikiArmeniiwRzeczypospolitejPolskiejEdgarGhazaryan">Jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia, a w szczególności organizatorom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ambasadorze, również za tę dodatkową informację, że już 500 lat Ormianie mieszkają w Polsce. Przy okazji też chcę pana poinformować, choć zdaję sobie sprawę, że z pewnością pan wie, że w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym jednym z warunków, aby zakwalifikować daną mniejszość do mniejszości ustawowych, jest m.in. obecność od co najmniej 100 lat na terenach położonych w granicach obecnej Rzeczypospolitej. Z pewnością państwo spełniają ten wymóg. Dziękuję za to, że pan ambasador to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, w trakcie wykładu pana profesora przybyło jeszcze paru dostojnych gości z organizacji ormiańskich. Witam państwa bardzo serdecznie. I tak od razu pozwoliłbym sobie może państwa właśnie poprosić o zabranie głosu po to, żeby posłowie naszej Komisji, ale też stażyści i goście mieli większą wiedzę na temat tej potwornej tragedii. A przypomnę, że obchodzimy stuletnią rocznicę tego ludobójstwa. Proszę uprzejmie. Kto z państwa pierwszy? Proszę się przedstawić. Tak, żeby do protokołu było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychEdwardMierJedrzejowicz">Dziękuję bardzo. Jestem przedstawicielem mniejszości ormiańskiej w komisji wspólnej. To właśnie to, o czym pan wspomniał, że reprezentacja jest utworzona w ten sposób, że mniejszości, które istnieją od jakiegoś czasu, powyżej 100 lat, są w komisji reprezentowane. Właśnie ormiańska jest jedną z nich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychEdwardMierJedrzejowicz">Chciałbym dołączyć parę uwag do dzisiejszego spotkania. Miałem zaszczyt być zaproszony na forum międzynarodowe, które Armenia zorganizowała 22 i 23 kwietnia br. To forum było zorganizowane po to, aby de facto podkreślić brak uznania faktu ludobójstwa przez Turcję. Zaproszone na to forum były rządy i reprezentacje krajów, które uznały ludobójstwo. To forum było podzielone na trzy części. W pierwszej uczestniczyły reprezentacje głów państw, których przedstawiciele mówili o ludobójstwie i je potępiali. A potem również się zjechali posłowie wszystkich krajów, które były już po uznaniu ludobójstwa. Mogłem np. zauważyć, że Szwajcaria przysłała dziewięciu posłów, którzy ją reprezentowali. Praktycznie wszystkie kraje miały tego typu delegacje. Z formalnego punktu widzenia nas jako Polskę reprezentował Ryszard Czarnecki, chociaż on miał na głowie dwie czapki, bo był również wiceprzewodniczącym PE. Z naszej, polskiej strony ja byłem przedstawicielem. Pan Krzysztof Stopka, profesor z Uniwersytetu Jagiellońskiego, również był obecny. Forum się zakończyło po dwudniowej sesji tym, że została podjęta uchwała o potępieniu ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychEdwardMierJedrzejowicz">Na forum przewijało się też wiele wątków polskich o tyle, że – tak jak już pan profesor wspomniał wcześniej – sama koncepcja i w ogóle ustawienie pomysłu ludobójstwa były wielkim dziełem prawnika Rafała Lemkina, profesora Uniwersytetu Lwowskiego, który w okresie międzywojennym pracował nad koncepcją ludobójstwa i przeprowadził ją na posiedzeniu ONZ w Nowym Jorku w 1948 r., co było potwierdzeniem takiego pomysłu czy w ogóle takiego konceptu jak ludobójstwo. Forum, które się odbyło w kwietniu, było podkreśleniem, że ludobójstwo jest jedną z największych zbrodni przeciwko ludzkości, które można przeprowadzić przeciwko narodom. Forum było udane, bo podkreślało również wsparcie wszystkich krajów, które były obecne. Polska jako jeden z tych krajów była ewidentnie obecna również w innych stwierdzeniach. Oświęcim był wspomniany, Katyń był wspomniany. Wielokrotnie było wspomniane, że w 1939 r. Hitler mówił do swoich generałów: „Kto dziś pamięta o ludobójstwie Ormian? Możemy dzisiaj wystąpić w totalnie brutalny sposób przeciwko Polsce, mordując Polaków, dlatego że i tak nikt o ludobójstwie nie będzie pamiętał”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychEdwardMierJedrzejowicz">To taka refleksja moja z tego wyjazdu, którą jeszcze bym chciał zakończyć tym, że 24 kwietnia w piątek miał miejsce taki fenomen, że Apostolski Kościół Ormiański podjął decyzję o kanonizacji 1,5 mln zgładzonych ludzi. Wcześniej 19 kwietnia w Watykanie papież Franciszek odprawił mszę św. specjalnie w intencji ofiar ludobójstwa Ormian, zapraszając właśnie reprezentantów Apostolskiego Kościoła Ormiańskiego. Podczas tej mszy nastąpiło zjednoczenie kościołów chrześcijańskich ewidentnie, bo Ormianie są chrześcijanami od III w. Armenia to w ogóle kraj, który najwcześniej uznał chrześcijaństwo, bo w 301 r. A Apostolski Kościół Ormiański, tam od tego czasu istniejący, zaproszony przez papieża Franciszka, odbył swoją własną uroczystość tydzień później, 24 kwietnia właśnie, uchwalając kanonizację 1,5 mln ludzi jako świętych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychEdwardMierJedrzejowicz">Naturalnie, na dalsze pytania będziemy odpowiadać. Może przekażę jeszcze głos reprezentantom naszych organizacji, które są w Polsce. Pan Bogdan Kasprowicz może by chciał powiedzieć coś na temat tego, jak się odbyły uroczystości w Gliwicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Bogdan Kasprowicz, Związek Ormian w Polsce im. ks. abpa Józefa Teodorowicza z siedzibą w Gliwicach. Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Komisji za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji w tak ważnym dla Ormian temacie. Jednak przy okazji równocześnie bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu ministrowi administracji i cyfryzacji, na ręce pana tu obecnego, za dotację, która umożliwiła wydanie przez Związek Ormian i ukazanie się dokładnie 24 kwietnia, w 100. rocznicę rzezi Ormian, tego albumu, który państwo otrzymali dzisiaj i który na pamiątkę tego dzisiejszego spotkania i w ogóle tego ważnego dla Ormian i Polaków roku mogą zabrać ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Uczestniczyłem we wszystkich uroczystościach pamięci w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Gliwicach – wszędzie tam, gdzie są grupy Ormian polskich, wszędzie tam, gdzie stoją chaczkary. Niezależnie od tego, że to smutne uroczystości i bolesne, to wszystkie one tchnęły jednocześnie ogromnym ładunkiem nadziei i optymizmu. Skąd to się mogło wziąć? Otóż za sprawą ormiańskich zaproszeń we mszach św. i modlitwach pod chaczkarem obok siebie wzięli udział rabin żydowski, mufti muzułmański, biskupi i księża kościołów grekokatolickiego, prawosławnego, ewangelickiego, apostolskiego ormiańskiego i ormiańskokatolickiego. Wszyscy przekazywali sobie znak pokoju. To jest jakaś nadzieja na przyszłość, o czym mówił tutaj pan ambasador. To bodaj najważniejszy aspekt tych uroczystości 100-lecia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Dlaczego pamiętać sprawę tak oddaloną – wydawałoby się – w czasie i przestrzeni? Otóż niezależnie od tego, że dzisiaj w Polsce mieszka i pracuje spora grupa Ormian tzw. nowej emigracji, którzy po prostu mają w pamięci i w genach tę straszną zbrodnię, bo oni są dziećmi, wnukami i prawnukami tych pomordowanych, to również Ormianie polscy mają w tym zakresie swoje niebagatelne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Ten albumik, wydany specjalnie w 100. rocznicę, właśnie próbuje to połączyć razem, bo jest wydany jako pokłosie dwóch wypraw – wyprawy do wschodniej Turcji szlakiem Ormian i wyprawy na dawne Kresy II Rzeczypospolitej szlakiem pamiątek ormiańskich. Konstatacja jest taka, że Ormian tam nie ma – i tu, i tu – a kościoły, szkoły, obiekty publiczne po prostu są zrujnowane, nie istnieją. Jeśli państwo zerkną do tego albumiku, na str. 61 mamy Kamieniec Podolski i ruiny katedry ormiańskiej, a na poprzednich stronach ruiny kościołów ormiańskich we wschodniej Turcji, ruiny wielkiej armeńskiej stolicy Ani. Jednocześnie jest i na stronach następnych – str. 71 – obraz katedry ormiańskiej we Lwowie po renowacji, którą wykonano za sprawą polskiego Senatu i polskiego Sejmu, pod kierownictwem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które przeznaczyło znaczące dotacje, żeby w 650. rocznicę konsekracji tej katedry we Lwowie, 2 lata temu, odzyskała ona swój splendor, swój wspaniały wygląd. Powiedziałbym, że to są te akcenty, które pokazują, że można. Niezależnie od tego, że trzeba, oczywiście, ale że można. Wspólnym wysiłkiem można.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Chciałbym na zakończenie – jeszcze 2-3 minuty – przypomnieć coś z dzieła wybitnego naukowca, który napisał o wieku XX jako wieku ludobójstwa. Daniel Goldhagen napisał, że można i należy rozpatrywać sucho, naukowo problemy ludobójstwa, ale bez emocji nie da się tego problemu przezwyciężyć. Chciałbym, proszę państwa, pozwolić sobie na taką króciutką chwilkę emocji. Z tego tomiku „Chaczkar” jeden z kończących go wierszy, który napisałem, odwołując się do średniowiecznej poezji armeńskiej Grzegorza z Nareku, do takiego cytatu: „Nikt się w tym dniu nie ocali”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">„Idą i idą</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">szeroko, długo, daleko,</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">ciasno, aż po ściany wąwozu</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">zda się nie pomieści ich dolina Jozafata</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">nie do ogarnienia, nie do policzenia</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">setki, tysiące, miliony</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">nieutulone w żalu kobiety</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">wpatrzone w dal mętnymi oczami</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">pełnymi bezbrzeżnego smutku</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">dzieci ochrypłe od krzyku</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">w pęczki niczym grona</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">powiązane kolczastym drutem</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">bezsilni starcy o wypłakanych oczodołach</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">cienie mężów pobitych...</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Idą niemi</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">bez słowa skargi</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">bezgłosym smutnym korowodem</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">bo cierpienie jakie jest każdy widzi...</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Idą wolno jakby czekając</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">może jednak</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">może jeszcze chwila i ujrzą</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">na kolejnym zakręcie</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">klęczących swoich oprawców</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">z wyciągniętymi błagalnie rękami</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">proszących przebaczenia...</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Ale nie</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">nic nie przesłania horyzontu</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">nikt się nie kaja</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">nikt nie bije się w piersi</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">nikt nie prosi miłosierdzia</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">ni czołem bije o ziemię</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">ni popiół sypie na głowę...</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Idą</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">a z każdą chwilą narasta</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">niczym brzęczenie olbrzymiego mrowiska</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">echem odbija się od skał wąwozu</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">coraz wyraźniejsze recitativo</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">«Nikt się w tym dniu nie ocali</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">przez wymówki swoje</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">ani przez suknie luźno skrywające postać</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">ani przez to że schowa głowę do piachu...</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Nikt się w tym dniu nie ocali...»</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Idą zgwałcone zakonnice od św. Rypsymy</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">i dziesięć tysięcy męczenników ormiańskich</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">niosących swoje krzyże</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">i półtora miliona śmiertelnych ciał</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">głowa przy głowie</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">człowiek przy człowieku</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">i dwieście tysięcy mieszkańców Wołynia</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">pociętych, skłutych, zarąbanych</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">i chowający w cieniu osmalone twarze</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Ormianie kuccy</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">a prowadzi ich spalony żywcem</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">archimandryta Czekharian</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">i Ślązak ksiądz Ludwik Wrodarczyk</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">ściskający rękami wylewające się</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">z rozciętego brzucha wnętrzności</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">i szeptający Hajr Mer...</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">worpes jew mek tochumk...</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Sługa Boży</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">męczennik biskup Ignacy Maloyan</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">idą biskupi z Siwas</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">wybijając rytm powolnego marsza grave</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">skrwawionymi</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">podkutymi bosymi stopami...</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Idą wolno co chwila przystając</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">a drzewa, trawy, krzaki</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">niosą jakby szept szeleszczący</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">pamiętaj bracie Kainie</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">to już ostatnie chwile</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">przed końcem czasu</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">jeszcze dziś wystarczy jedna łza</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">jedna szczerze wylana z serca</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">łza skruchy...</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">przez nią podźwigniesz się w Panu....</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">A jutro</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">jutro się nikt nie ocali...</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">przez wymówki swoje”</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#JozefaTeodorowiczaBogdanKasprowicz">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę teraz... Jeszcze ktoś z państwa, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesOrmianskiegoTowarzystwaKulturalnegoMaciejJanik">Czy mogę zabrać głos? Maciej Janik z Ormiańskiego Towarzystwa Kulturalnego. Chciałbym serdecznie podziękować państwu za dzisiejsze zebranie, które dotyczy tak bolesnej sprawy. Wydawałoby się, że bardzo odległej od Polski, bo dotyczącej Ormian z Armenii, ale właśnie... Jeśli Ormianie z Armenii, to Ormianie polscy też bardzo są doświadczeni tym, co się tam wydarzyło w odległym Imperium Ottomańskim.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesOrmianskiegoTowarzystwaKulturalnegoMaciejJanik">Dlaczego? Z racji tego, że pomimo że byli mocno już zasymilowani, w wielu wypadkach przed II wojną światową mocno interesowali się tym, co się dzieje. Całe społeczeństwo polskie się tym interesowało, czego przejawem jest choćby pojawienie się kwestii blisko związanej z Ormianami w powieści Żeromskiego „Przedwiośnie”. Tam są przedstawione wydarzenia w Baku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesOrmianskiegoTowarzystwaKulturalnegoMaciejJanik">Ormianie polscy interesowali się tym, nie wiedząc, że to, co się wydarzyło na Kresach pod koniec II wojny światowej, też ich dotknie w taki sam sposób. W średniowieczu musieli uciekać z terenów Azji Mniejszej, uciekając przed Turkami seldżuckimi. Pod koniec II wojny światowej musieli uciekać z Kresów, uciekając przed zbrodniami dokonywanymi przez ukraińskich nacjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesOrmianskiegoTowarzystwaKulturalnegoMaciejJanik">W Polsce Ormianie są bardzo mocno zasymilowani. Przed II wojną światową kultura Ormian polskich była bogatsza o tyle, że byli jeszcze Ormianie mówiący językiem ormiańskim w dialekcie zachodnim. Tak było w Kutach. Rzezie doprowadziły do tego, że część tych miejscowości zanikła. Ormianie znaleźli się w rozproszeniu, tracąc dużo ze swojej kultury. Stąd, jeśli Ormianie polscy mają wydawać dalej takich przedstawicieli jak Słowacki, Axentowicz, Penderecki, ważne jest rozwiązanie kwestii ludobójstwa, ponieważ ona wpływa na to, jak oni postrzegają wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesOrmianskiegoTowarzystwaKulturalnegoMaciejJanik">Ormianie organizowali uroczystości związane z ludobójstwem podczas obecnej rocznicy w Krakowie, gdzie się odbył marsz – przemarsz z Uniwersytetu Jagiellońskiego pod pokazany na slajdzie ormiański chaczkar – w Warszawie, we Wrocławiu, w Gliwicach. Ormianie – od tych z nowej emigracji, poprzez tych ze starej emigracji, którzy mówią o sobie, że są Polakami o ormiańskich korzeniach, po Polaków, którzy mówią, że mają babcię czy dziadka o takowych korzeniach. To jest część polskiego społeczeństwa. To jest też związane z naszym państwem, z naszym narodem. Dziękuję bardzo, że tutaj, w tym miejscu, został ten problem podjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Dzień dobry państwu. Jan Abgarowicz, Fundacja Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. No, trudno cokolwiek dodać po moich przedmówcach, szczególnie po profesorze Nijakowskim. Można powiedzieć, że na tak krótkim spotkaniu, jakim jest posiedzenie Komisji, problem został przedstawiony rzeczywiście bardzo dobrze. Chciałem również podziękować Komisji za zorganizowanie dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Mniejszość ormiańska spotkała się również z przychylnością władz państwowych, tak MAiC, które – że tak powiem – opiekuje się mniejszościami, w tym naszą mniejszością, jak i MKiDN oraz innych organów państwa, choćby włodarzy miast, w których odbywały się uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Nie sposób nie dodać jeszcze jednej rzeczy, że Kościół polski też uczestniczył właściwie w każdej. Byli wspomniani tutaj w czasie marszu księża, w tym księża ormiańskokatoliccy, ale również obrządek rzymski bardzo nas poparł i uczestniczył w obchodach tej rocznicy. Ksiądz kardynał Nycz 15 marca wygłosił piękne kazanie. Byłem też zaskoczony postawieniem tej sprawy przez księdza kardynała w czasie mszy odprawianej przez hierarchów ormiańskokatolickich, w tym arcybiskupa Rafaela Minassiana, który jest w tej chwili zwierzchnikiem Ormian katolików na terenach państw poradzieckich.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Jak powiedziałem na wstępie, jestem również bardzo mile zaskoczony referatem, który wygłosił profesor Nijakowski, bo można powiedzieć, że ujął w krótkim swoim wystąpieniu wszystkie najistotniejsze wątki nie tylko samego ludobójstwa, ale również wydarzeń, które je poprzedzały. Dodałbym tylko jedną rzecz, że choć po 1908 r. młodoturcy zorganizowali państwo, które było świeckim państwem – odrzucili religię muzułmańską jako czynnik wiążący to państwo czy społeczność turecką, prawda? – to nie sposób nie powiedzieć, że sukces w ludobójstwie osiągnięty przez Turków był spowodowany wrogością ludności i tutaj wątek religijny, czyli dotyczący tej różnicy wiary, odegrał istotną rolę w organizacji ludobójstwa. Dlaczego? Dlatego, że należy wspomnieć, że nie tylko my, Ormianie, byliśmy poddani temu ludobójstwu. Może troszeczkę później, ale wymordowano również kilkaset tysięcy – nie pamiętam, dokładnie ilu, chyba 400 tys. – Greków prawosławnych, mieszkających w granicach państwa tureckiego, jak również około 100 tys. chrześcijan wyznania asyryjskiego i można powiedzieć, że ten Kościół praktycznie zniknął z mapy świata. Czyli można powiedzieć, że tutaj jednym z wątków istotnych była różnica wiary.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Dodałbym jeszcze coś takiego, że ten negacjonizm, który jest przejawiany przez władze do tej pory, nie ogranicza się tylko do spraw politycznych czy prawnych, czy właśnie tego prześladowania, ale również pamiątki o wiele dłuższego pobytu Ormian, sięgające około 800-1000 lat przed Chrystusem, są sukcesywnie niszczone. Nie tylko są niszczone przez ząb czasu, ale również specjalne grupy niszczą te pamiątki, dewastując je. Trzeba powiedzieć, że to ma miejsce w Ani, na terenie historycznej stolicy jednego z państw ormiańskich, ale mamy również przykład w Nachiczewaniu, gdzie Azerbejdżan dzisiejszy... W Nachiczewaniu był ogromny cmentarz ormiański i kilkadziesiąt tysięcy nagrobków zostało po prostu młotami rozkruszonych na pył, żeby żaden ślad pobytu Ormian – w Azerbejdżanie w tym wypadku – historycznie w tym miejscu nie pozostał. Trzeba powiedzieć, że w Nachiczewaniu była ogromna grupa Ormian, licząca kilkadziesiąt tysięcy osób. Po rzeziach z początku XX w., jak również w okresie radzieckim oni wyemigrowali. A to było jedno z historycznych miast zamieszkiwanych przez nich na terenie Armenii.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Nie był tu poruszony jeszcze jeden wątek, bardzo bolesny, z którym dzisiaj mamy do czynienia na terenie wschodniej Syrii i Iraku. Mamy do czynienia z rzeczą, która może jest w mniejszej skali, jeżeli chodzi o liczbę ofiar, natomiast widzimy metody stosowane przez Islamskie Państwo Iraku i Lewantu, gdzie terroryści, dżihadyści pod sztandarami muzułmańskimi dokładnie w ten sam sposób mordują nie tylko Ormian, ale również innych chrześcijan, a nawet taką trochę pogańską i kulturowo odrębną od chrześcijaństwa mniejszość, jaką są jazydzi. No, trudno mi powiedzieć, bo tego nie studiowałem, ale raczej taka animistyczna religia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Chciałbym wspomnieć też tutaj na koniec o roli Polski, która w niewystarczającym, co prawda, zakresie ze względu na różne sytuacje, ale również przyjmuje emigrantów właśnie z Syrii. Nasza mniejszość pomaga w miarę swoich możliwości. Według mnie, jak mówię, w zbyt małej mierze, jeśli weźmiemy pod uwagę, jak byśmy mogli czy jak powinniśmy. A takim przykładem właśnie przyjęcia przez Polskę emigranta z Armenii jest Ara Sayegh, profesor fizyki, który został rzeczywiście przyjęty bardzo serdecznie i znalazł w Polsce swoją drugą ojczyznę. To tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie. Następnie pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdiunktwZakladzieStosunkowMiedzynarodowychInstytutuHistoriiiPolitologiiAkademiiPomorskiejwSlupskudrPawelNieczujaOstrowski">Paweł Nieczuja-Ostrowski, Akademia Pomorska w Słupsku, Ormiańskie Towarzystwo Kulturalne. Pozwolę sobie uzupełnić tylko trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdiunktwZakladzieStosunkowMiedzynarodowychInstytutuHistoriiiPolitologiiAkademiiPomorskiejwSlupskudrPawelNieczujaOstrowski">Jeśli chodzi o tożsamość migrantów, bo taki temat tutaj jest zaznaczony, chciałbym powiedzieć słowo w tej kwestii, bo zajmuję się rozpoznawaniem społeczności ormiańskiej i stosunków polsko-ormiańskich od wielu lat. Jeśli chodzi o imigrantów, którzy zamieszkują od 20-25 lat obszar Rzeczypospolitej, a wielu z nich już ma obywatelstwo polskie, to można powiedzieć, że ludobójstwo jest takim elementem, który wręcz skupia ich, koncentruje, wyrywa z pewnej codzienności. Na pewno można liczyć na to, że raz do roku spotykają się właśnie z tej okazji i to nie tylko imigranci czy przedstawiciele tej społeczności, ale też Ormianie polscy, w jakichś ważnych dla nich miejscach, pod chaczkarami. Inne okoliczności nie gromadzą ich w ten sposób czy nie wpływają tak silnie na potrzebę bycia razem, jak właśnie to wspomnienie ludobójstwa, to wspólne doświadczenie. Można powiedzieć, że jest to jeden z najważniejszych elementów tożsamości społeczności ormiańskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdiunktwZakladzieStosunkowMiedzynarodowychInstytutuHistoriiiPolitologiiAkademiiPomorskiejwSlupskudrPawelNieczujaOstrowski">Jeśli chodzi o inne kwestie, to tylko chciałbym tutaj wspomnieć odnośnie do kolegi, żeby pamiętać o powieści Zofii Nałkowskiej „Choucas” z 1927 r., która też traktuje o ludobójstwie Ormian. Bardzo wcześnie polska literatura podjęła tę kwestię, może później zapomnianą właśnie. À propos Hranta Dinka, tej tragicznej postaci, prosiłbym też może, żeby pamiętać o Rafale Jędraszyku, studencie z Krakowa, który w 2002 r. wyruszył do Turcji kręcić film o ludobójstwie Ormian w 1915 r. Ślad po nim zaginął i sprawa nie została nigdy wyjaśniona. To à propos mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, panie ambasadorze, szanowni goście, miałem zaszczyt uczestniczyć w uroczystościach w Erewaniu. Zaraz jeszcze do tego powrócę, ale chciałbym podzielić się taką refleksją, że szczególnie wyróżniała się ta uroczystość kanonizacji, o której pan powiedział. Nie wiedziałem, że Kościół ormiański chyba przez ostatnich 400 lat nie kanonizował nowych świętych. A tu się to odbyło.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Osobiście było to dla mnie największym przeżyciem, ponieważ każda społeczność – może nie w takim, oczywiście, wymiarze – czy żydowska, czy Polacy też, ale nawet małe społeczności mają w swojej historii krzywdy zadane przez innych. Problemem nawet dla mojej społeczności, a reprezentuję mniejszość białoruską, w naszych rozmowach było to, czy nie za bardzo... To jest stosunkowo świeża kwestia. Nawet jest projekt ustawy, bo Instytut Pamięci Narodowej uznał za ludobójstwo działania pewnej części podziemia polskiego po wojnie, które mordowało ludność z przyczyn wyznaniowych. Jak się do tego odnosić? Pamiętać trzeba.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Może to niewłaściwe słowo, ale na tej uroczystości z radością słuchałem słów zwierzchnika Apostolskiego Kościoła Ormiańskiego. Chyba tylko chrześcijaństwo to potrafi, żeby tę tragedię przemienić w coś, co daje potomkom tych ofiar poczucie już nie tylko smutku i żalu, ale w pewnym sensie radości, bo jeżeli Kościół uznaje ich, a na pewno tak jest... Pan Abgarowicz ma rację. Głównie ginęli z tej przyczyny, że byli chrześcijanami. To stają się oni naszymi orędownikami, jak się we wschodniej tradycji chrześcijańskiej mówi. Oni są teraz bliżej ołtarza. Taką chciałem myśl wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast coś chciałem w pewnym sensie sprostować i wyrazić pewien żal. Niestety, Sejm polski nie był reprezentowany na tym forum, o którym pan mówił. Pan Czarnecki jest europosłem. Delegacja naszego Parlamentu w ostatniej chwili zrezygnowała z wyjazdu. Nie wiem, dlaczego. Tylko częściowo uczestniczyłem w tym forum. Byłem zaproszony jako uczestnik Międzyparlamentarnego Zgromadzenia Prawosławia. Zadziwiające jest też to, że chyba 23 kwietnia, w przeddzień tych głównych uroczystości, w Polsce, w naszym Sejmie odbyła się debata. Była informacja ministra Schetyny o polityce zagranicznej. Tak dokładnie aż nie przeczytałem, ale pan minister chyba ani słowem nie odniósł się do tej rocznicy. Mówił o Turcji, o potrzebie rozwijania kontaktów itd. No, oczywiście, jako politycy zdajemy sobie sprawę z tego, że geopolityka ma znacznie. Jeśli takie państwa jak Stany Zjednoczone i inne nie uznają ludobójstwa – to słowo nie jest używane – to, oczywiście, powinniśmy stawiać pytanie. To co jest ludobójstwem? Jeśli to, co się zdarzyło z Ormianami, nie jest ludobójstwem, to co nim jest?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast, panie przewodniczący, przyszła mi teraz myśl, że może po naszym spotkaniu, ponieważ tak się stało... Jeśli pan przewodniczący oraz koleżanki i koledzy by to zaakceptowali, to byśmy poprosili na następnym posiedzeniu pana marszałka, który będzie rozpoczynał posiedzenie, żeby powiedział kilka słów i żeby Sejm minutą ciszy uczcił tę rocznicę. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję za ten album. Z moimi przyjaciółmi Ormianami, parlamentarzystami, z którymi współpracuję już od wielu lat, mamy taką inicjatywę, że będziemy przygotowywali i ogłosimy konkurs na fotografie świątyń, które są zburzone czy burzone, czy w takim stanie, w jakim tutaj je widzimy. Parlament grecki też jest tym zainteresowany. To nie będzie tylko ograniczało się do terenów Armenii, ale w ogóle tej części wschodniego chrześcijaństwa. Mam nadzieję, że efektem tego konkursu będzie też wystawa, żebyśmy w następnej kadencji – ktoś z nas, jeśli będzie w Sejmie, ewentualnie nasi następcy – mogli taką wystawę zaprezentować w Sejmie. Bardzo by to było korzystne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dlatego mówię to, o czym tu było powiedziane. Przytoczono słowa papieża, że gdyby było osądzone ludobójstwo Ormian, może nie byłoby następnych, ale to się też odnosi właśnie do dziedzictwa historycznego. Gdyby państwa zdawały z tego sobie sprawę, były osądzane i gdyby stawiano przed nimi, że nie można traktować dziedzictwa historycznego w ten sposób, jak pan to też mówił, to może byłaby jakaś trochę inna polityka tych państw. Przecież nie tak dawno, 15 lat temu, w samej Europie w Kosowie Albańczycy zniszczyli setki świątyń chrześcijańskich. Cmentarze do dzisiaj są dewastowane, niszczone i burzone. Europa i świat, które – że tak powiem – o prawach człowieka głośno mówią, o tym wszystkim najczęściej milczą i nie wspominają. Warto by więc było przenieść tę maksymę, że w tej pamięci naszej to jest ważne – pamiętanie o tych śladach dziedzictwa historycznego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">No, i bardzo dziękuję państwu reprezentującym mniejszość ormiańską. Zawsze z wielkim podziwem patrzyłem na to, że będąc przez tyle już wieków poza swoją ojczyzną, jesteście i zachowujecie swoją wiarę i swoją tradycję. Tu padały słowa, że asymilacja następuje. No, oczywiście, ona w jakimś stopniu następuje, ale Ormianie w pewnym sensie – dla mnie osobiście – stanowią pewien wzór i za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zwrócimy się do pana marszałka z taką propozycją. Proszę, pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, szanowni goście, również popieram całkowicie inicjatywę kolegi, aby uczcić minutą ciszy tę straszną zbrodnię. Powiem, że jestem wstrząśnięta tą wiedzą, która dzisiaj do nas dotarła. Ona jest i przerażająca, i porażająca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Znamienne są słowa papieża, o których już mój kolega mówił, że brak potępienia ludobójstwa Ormian dał jakby takie przyzwolenie i przyczynił się do kolejnych aktów ludobójstwa na przestrzeni całych 100 lat, bo te akty ludobójstwa miały miejsce i w czasie II wojny światowej, ale i po niej, jeszcze w czasie nie tak odległym od czasów dzisiejszych. Myślę, że sama definicja ludobójstwa powinna być dla nas wszystkich motywująca do wszelkich działań, które potępiają każdą zbrodnię mającą znamiona ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przerażający jest dla mnie też fakt, że ta prawda historyczna, poparta tak strasznymi faktami, dociera do stosunkowo nikłego kręgu społeczeństw. Młode pokolenia nie mają ani tej wiedzy, ani tej świadomości i to jest przygnębiające, bo są to czasy, kiedy nieustannie chwieje się hierarchia wartości. Jeżeli my nie będziemy o tym przypominać, jeżeli nie będziemy się domagać potępienia, to myślę, że ta hierarchia wartości może w końcu runąć, bo tego przykłady mamy coraz częściej. Tak więc dzisiaj to spotkanie, to posiedzenie jest dla mnie po prostu wstrząsające, a z drugiej strony motywujące do takich działań, które by nie pozwoliły o tym zapomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie, pan poseł Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan poseł Czykwin powiedział, że była delegacja polskiego Parlamentu i w jakiś sposób potem została wycofana. Dobrze by było wiedzieć, dlaczego, jeśli tak było. No, bo to, rzeczywiście, sytuacja musi być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Natomiast poszedłbym o krok dalej niż ta propozycja. Powołujemy się na uchwałę Sejmu z 2005 r., ale z praktyki naszego Sejmu i nie tylko wiemy, że to nie jest tak, że uchwalamy czy czcimy jakiekolwiek inne rocznice raz i koniec. My to powtarzamy. Jest 100. rocznica. Dlaczego nie możemy przygotować uchwały na Sejm z okazji 100. rocznicy, właśnie w tym duchu jak 10 lat temu? Po prostu 100. rocznica wyjątkowo jakby jest taką, że nie można jej pominąć tylko minutą ciszy. Nie wiem, kto by ten projekt przygotował, ale myślę, że państwo podzielą taki pogląd, że to powinno być raczej – nie raczej, tylko jestem przekonany – uchwałą, żeby podnieść znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">To, co przed chwilą pani powiedziała. No, właśnie dlatego, że mówimy raz na jakiś czas i jeszcze ogólnikiem takim ogólnym, że tak się wyrażę, nomen omen, to właśnie są takie potem a nie inne efekty w życiu. Jak ktoś przeczyta taką uchwałę, bez uzasadnienia jeszcze, no to cóż? To właściwie nic. Coś tam znaczy. A tak naprawdę jakie wieści, jakie wiadomości? Żadne. Czyli powinniśmy powtarzać takie rzeczy i z mocą potem jeszcze innym, jeszcze w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">To tylko tyle, bo rzeczywiście, to jest tak porażające... Niby wszyscy wiedzieliśmy, ale jak się słyszy i widzi skalę tego, to rzeczywiście... No, odbiera głos po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEEdwardMierJedrzejowicz">Pozwoliłbym sobie jeszcze na jedno słowo. Chciałem powiedzieć, że bardzo popieram możliwość powtórzenia przez Sejm wniosku przy 100-leciu raczej niż 90-leciu, bo to na pewno by było bardzo dobrze widziane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEEdwardMierJedrzejowicz">Kościół się zaangażował w ten sposób również, że metropolita poznański i przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski biskup Stanisław Gądecki potwierdził, że będzie czytany we wszystkich kościołach polskich w listopadzie list podkreślający ludobójstwo Ormian. To również w kontekście tego, cośmy tutaj wspominali, że chrześcijaństwo dzisiaj jest potępiane w różnych miejscach na świecie, więc kontekst tego, że Armenia widziała to ludobójstwo, na pewno przeprowadzane przez muzułmanów, to się dzisiaj pojawia. Na pewno widzimy Rwandę, widzimy Czad, widzimy Kambodżę, ale i dzisiaj widzimy Syrię. Widzimy te wszystkie straszne rzeczy, które się dzieją w Iranie, w Iraku, gdzie chrześcijanie są mordowani przez muzułmanów. I tutaj właśnie jest myśl Kościoła, żeby czytać list, który podkreśla potępienie chrześcijan na całym świecie w tym momencie, o czym może się za mało mówi. To 100-lecie również by podkreślało w ten sam sposób fakt niszczenia chrześcijan przez inne religie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, z pewnością zwrócimy się do marszałka Sejmu, aby przedyskutować te sprawy i poinformujemy państwa na posiedzeniu Komisji o rezultacie naszych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, skoro nie ma więcej pytań, bardzo chcę podziękować panu ambasadorowi i szczególnie przedstawicielom organizacji ormiańskich za to, że zechcieli przybyć na to dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Chcę jeszcze raz podkreślić, że dla nas było to bardzo ważne i dlatego chcieliśmy podkreślić rolę, wagę i znaczenie tej potwornej tragedii. Tak jak już zapowiedziałem, z panem marszałkiem przedyskutujemy dalszy bieg ewentualnych naszych starań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Szanowni państwo, pozwolę sobie teraz zaproponować realizację punktu drugiego. Jest to mianowicie rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Chcę państwa poinformować, że takie propozycje nie zostały złożone, chyba że w tej chwili by się pojawiły. Ja ich nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wobec tego poinformujemy marszałka, że Komisja nie składa takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Na tym, szanowni państwo, kończę posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję bardzo za przybycie. Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>